Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires étrangères et
du commerce international
Fascicule no 13 - Témoignages du 22 novembre 2016
OTTAWA, le mardi 22 novembre 2016
Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, auquel a été renvoyé le projet de loi C-13, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues, la Loi sur les produits dangereux, la Loi sur les dispositifs émettant des radiations, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (1999), la Loi sur les produits antiparasitaires et la Loi canadienne sur la sécurité des produits de consommation et apportant des modifications connexes à une autre loi, se réunit aujourd'hui, à 16 h 12, heures pour étudier le projet de loi article par article.
La sénatrice A. Raynell Andreychuk (présidente) occupe le fauteuil.
La présidente : Honorables sénateurs, le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international se réunit aujourd'hui pour poursuivre son étude du projet de loi C-13, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues, la Loi sur les produits dangereux, la Loi sur les dispositifs émettant des radiations, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (1999), la Loi sur les produits antiparasitaires et la Loi canadienne sur la sécurité des produits de consommation et apportant des modifications connexes à une autre loi.
Avant d'entamer le travail, je tiens à saluer le retour du sénateur Dawson.
Des voix : Bravo!
La présidente : Le sénateur a surmonté des difficultés très graves avec sa bonne humeur et sa ténacité coutumières. Nous sommes heureux qu'il soit de retour. Le comité retrouve sa composition habituelle. Vous nous ramenez sur terre lorsque nous nous prenons trop au sérieux et vous apportez une excellente contribution aux travaux du comité. Vous nous avez manqué, et nous sommes heureux que vous soyez de retour.
Le sénateur Dawson : Merci, madame la présidente.
La présidente : Je me tourne maintenant vers l'honorable Chrystia Freeland, ministre du Commerce international. Elle est accompagnée de M. David Usher, directeur général des négociations commerciales, à Affaires mondiales Canada, de M. Jason Flint, directeur général des politiques, des communications et des affaires réglementaires, à Santé Canada, de Mme Kim Dayman-Rutkus, directrice du Centre des stratégies réglementaires de conformité, Direction des opérations réglementaires et des régions, à Santé Canada, et de M. John Moffet, directeur général des affaires législatives et réglementaires, Direction générale de la protection de l'environnement, à Environnement et Changement climatique Canada.
Nous sommes particulièrement heureux de votre présence, madame la ministre. C'est vous qui pilotez l'étude du projet de loi. Vous êtes donc responsable de la politique et de l'orientation du gouvernement. Nous sommes désolés des retards, mais la démocratie suit son cours, et nous devons participer à des votes. Après ce léger retard, nous vous souhaitons la bienvenue au comité pour la première fois, sauf erreur. Je ne suis pas sûre que ce soit votre première comparution devant un comité sénatorial, mais quoi qu'il en soit, vous êtes la bienvenue. Vous avez la parole pour votre déclaration d'ouverture.
L'honorable Chrystia Freeland, C.P., députée et députée, ministre du Commerce international : Merci beaucoup, madame la sénatrice Andreychuk. Je suis particulièrement heureuse de comparaître devant le comité de la sénatrice. Nous nous rencontrons habituellement à l'occasion d'activités des Canadiens d'origine ukrainienne, puisque nous sommes toutes les deux des Prairies et d'origine ukrainienne.
J'espère que, au cours de nos échanges, nous pourrons mettre l'accent sur l'AFE, qui est un texte vraiment très important, mais je serai heureuse de comparaître de nouveau pour parler d'autres projets de loi sur le commerce qui cheminent dans le processus législatif. Nous avons un programme commercial très chargé, ce qu'il est étonnant qu'on puisse dire en 2016. C'est avec plaisir que je comparaîtrai à tout moment pour discuter de commerce avec le comité.
Je saisis l'occasion qui m'est offerte ici pour vous faire savoir que je prendrai la parole à la Chambre lundi pour y présenter, à l'étape de la deuxième lecture, le projet de loi sur l'accord de libre-échange entre le Canada et l'Ukraine.
Je remercie la présidente et les membres du comité de m'avoir invitée à comparaître. J'ai eu l'honneur de participer à la période des questions au Sénat en juin dernier. J'ai donc comparu devant le Sénat, mais pas devant un comité sénatorial. C'est un vrai plaisir et un honneur de me retrouver au comité aujourd'hui.
Je voudrais aborder quelques aspects du projet de loi C-13. Je voudrais aussi dire un mot de ce que fera cet accord de l'OMC, l'AFE. Je voudrais expliquer les raisons très solides qui doivent inciter le Canada à ratifier cet accord le plus rapidement possible, en précisant pourquoi nous avons besoin du projet de loi C-13 pour en arriver là.
Vous n'êtes pas sans savoir que le gouvernement est fermement déterminé à appliquer un programme progressiste en matière de commerce tant dans les échanges bilatéraux que sur des tribunes multilatérales.
[Français]
Le Canada est une économie de taille moyenne dans un marché mondial hautement concurrentiel. Notre gouvernement sait que le commerce est essentiel au succès économique au XXIe siècle pour la création d'emplois, pour favoriser une classe moyenne forte et pour la prospérité de ceux qui travaillent fort pour y arriver.
Nous travaillons avec nos partenaires à l'instauration d'une ère nouvelle pour le commerce international où la transparence et l'ouverture sont au centre de nos préoccupations, où les droits des travailleurs et la protection de l'environnement sont des composantes essentielles, et où le commerce renforce la croissance économique et offre à chacun une occasion d'y participer et d'en bénéficier.
Le libre-échange offre de bonnes possibilités d'emploi : un emploi sur cinq au Canada est lié directement aux exportations. Comme gouvernement et comme ministre responsable, nous sommes fermement engagés à créer de nouveaux accès aux marchés et à accroître l'économie pour tous les Canadiens.
[Traduction]
Voilà pourquoi le gouvernement est un fervent partisan de l'Accord sur la facilitation des échanges, qui rationalise, harmonise et modernise les procédures douanières dans le monde entier.
Grâce à l'AFE, il sera plus facile pour les entreprises canadiennes, et notamment pour les PME qui sont avec raison au centre de notre politique commerciale, de participer à l'économie mondiale. En effet, les PME sont moins bien équipées pour répondre à des exigences douanières complexes. Tout ce qui est susceptible de simplifier ces exigences ne peut que faciliter la tâche aux petites entreprises qui veulent percer les marchés internationaux.
Les négociations sur l'AFE ont débuté en 2004 et elles se sont conclues à la conférence ministérielle de l'OMC qui a eu lieu à Bali en décembre 2013. Vous vous rappellerez tous que le dossier était piloté par le gouvernement conservateur précédent. Je suis heureuse de le féliciter, ainsi que tous les ministres de l'OMC, de cette réalisation majeure qui a constitué un gain véritable pour tous ceux qui font du commerce dans le monde.
Lorsque nous siégions dans l'opposition, nous avons appuyé l'AFE, et nous le faisons toujours. On peut même dire que le Canada est souvent plus fort lorsqu'un gouvernement peut poursuivre le travail du gouvernement précédent. C'est un véritable atout pour notre pays. C'est une force dont tous les pays ne peuvent pas témoigner de nos jours. C'est là une autre des raisons pour lesquelles j'appuie fermement l'AFE, et j'espère que le Sénat apportera lui aussi son soutien.
Il existe aussi un véritable impératif international qui doit nous inciter à ratifier l'AFE. Comme vous le savez, cet accord doit, avant d'entrer en vigueur, être ratifié par 108 pays membres de l'OMC. Jusqu'à aujourd'hui, 96 pays l'ont ratifié. Il est vraiment important, pour confirmer sa stature comme participant efficace et énergique dans le monde du commerce, que le Canada soit parmi les pays qui, en le ratifiant, permettront l'entrée en vigueur de l'accord. Je signale avec regret que nous sommes au nombre des retardataires et que 96 pays ont déjà ratifié l'accord. À la réunion du G20, en Chine, et de nouveau à l'APEC, le week-end dernier, le premier ministre a pris l'engagement que le gouvernement ratifierait l'accord au plus tard à la fin de 2016.
Je félicite donc de leur travail mes collègues députés — et maintenant, vous, honorables sénateurs — qui ont étudié ou étudient encore le projet de loi C-13 pour que le Canada puisse ratifier l'AFE et compter parmi les pays qui contribueront à faire entrer en vigueur cet accord très important.
En ratifiant l'accord, nous montrerons non seulement que nous sommes déterminés à abaisser nos propres barrières au commerce et à aider nos PME à exporter, mais aussi que nous tenons à aider les pays en développement à devenir plus prospères grâce à un commerce plus efficace. Je sais que certains des anciens diplomates qui siègent au comité sont au courant de ces enjeux.
Permettez-moi de dire un mot des avantages précis de l'accord pour les entreprises canadiennes, notamment les PME, après quoi je parlerai brièvement des avantages particuliers pour les pays en développement.
Plus expressément, l'AFE aidera les PME canadiennes à améliorer leur accès à l'information sur la réglementation étrangère du commerce, les décisions anticipées en matière douanière et les modalités d'appel. Ces mesures aideront à créer un contexte commercial plus prévisible et plus transparent, ce qui favorisera la multiplication des débouchés à l'exportation.
En discutant avec les représentants de PME, j'ai constaté, tout comme nombre d'entre vous sans doute, que les sociétés canadiennes ont un fort esprit d'entreprise. Elles ont d'excellents produits, mais, lorsqu'il s'agit de s'aventurer sur les marchés internationaux, elles se laissent souvent décourager par les tracasseries administratives. L'AFE sera un accord important pour supprimer une partie de ces tracasseries et aider nos excellentes entreprises à proposer leurs bons produits dans le monde entier.
[Français]
L'Accord sur la facilitation des échanges (AFE) est progressiste aussi, parce qu'il profitera non seulement au Canada et aux PME canadiennes, mais il aidera également les pays en développement à tirer parti des avantages du commerce. L'OMC estime que l'AFE réduirait en moyenne les coûts du commerce mondial de plus de 14 p. 100. Cela signifie que les exportations mondiales de marchandises pourraient augmenter jusqu'à 1 milliard de dollars.
[Traduction]
J'ai dû m'efforcer de me rappeler, en revoyant mon exposé, que le montant est de 1 000 milliards de dollars.
[Français]
De ce montant, jusqu'à 730 milliards de dollars sont attribuables aux pays en voie de développement, en particulier parce que l'AFE facilitera le commerce entre eux. Il y a au moins deux raisons à cela. Premièrement, les pays en voie de développement ont tendance à être davantage touchés par les obstacles liés au commerce. Les entreprises des pays en voie de développement ont tendance à être plus petites et moins équipées pour gérer de lourdes formalités douanières.
Deuxièmement, les pays en voie de développement ont tendance à exporter une plus grande proportion de produits agricoles, qui doivent être traités plus rapidement à la frontière que les produits manufacturés. Les retards dans les dédouanements désavantagent donc les exportateurs de produits agricoles.
L'AFE aidera les agences douanières des pays en voie de développement à être plus efficaces dans la perception des recettes tarifaires grâce à l'automatisation des procédures. Les recettes douanières représentent une source importante de revenus pour les pays en voie de développement. Selon l'Organisation mondiale des douanes (OMD), elles représentent 45 p. 100 des recettes fiscales des pays les moins avancés.
L'OMD estime que l'AFE génère des recettes douanières de trois façons : premièrement, en augmentant les flux commerciaux; deuxièmement, en améliorant la conformité des commerçants; et, troisièmement, en réduisant au minimum les pertes de recettes découlant de la fraude douanière et de la corruption.
[Traduction]
Ce dernier point est un élément important de l'impact de l'AFE, plus particulièrement dans les pays en développement. Ce sera un moyen important de lutter contre la corruption.
Je voudrais conclure en abordant quelques aspects précis du projet de loi C-13.
Les mesures que le Canada applique à ses frontières sont déjà conformes à la vaste majorité des dispositions de l'AFE, je suis heureuse de le faire remarquer. Il serait décevant qu'il en soit autrement.
Il y a néanmoins deux dispositions précises de l'AFE qui nécessitent des modifications de lois canadiennes si nous voulons en assurer la conformité. La première est l'article 10.8.1, sur le traitement des marchandises non conformes qui peuvent entrer au Canada, et la deuxième est l'article 11.8, portant sur les marchandises en transit, c'est-à-dire les marchandises qui passent au Canada, mais qui ne sont pas destinées à la vente ou à la consommation au Canada. Dans le projet de loi C-13, des modifications sont proposées à six lois qui relèvent de la responsabilité de Santé Canada ou d'Environnement et Changement climatique Canada de façon à ce que le Canada se conforme à ces articles. Je suis heureuse d'être accompagnée par des représentants de ces deux ministères et je les remercie du gros travail qu'ils ont fait dans ce dossier.
Je tiens à souligner que les modifications législatives contenues dans le projet de loi C-13 ne changeront rien à la capacité du gouvernement de protéger la santé et la sécurité des Canadiens ou de préserver leur environnement. Ces mesures reçoivent un solide appui de mes collègues de la Santé et de l'Environnement et du Changement climatique. Le gouvernement appuie fermement cette proposition. Il se trouve que ces deux ministres ont une riche expérience personnelle dans le monde en développement. Elles ont donc également des raisons d'ordre personnel pour être de solides partisanes de l'AFE.
Le projet de loi C-13 précisera et renforcera notre capacité de gérer les marchandises non conformes aux frontières canadiennes d'une manière plus efficace et plus harmonieuse. Plus important encore, les marchandises non conformes seront interdites d'entrée au Canada, et ce sera toujours le cas après l'édiction du projet de loi C-13.
Madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du comité, en ratifiant l'AFE, le Canada lancera un message clair : il appuie non seulement son propre bien-être, ses exportateurs et l'emploi chez lui, mais il soutient aussi un commerce progressiste et une participation active au multilatéralisme dans le monde, et il comprend que tout le monde doit pouvoir profiter de la croissance et de la prospérité accrues que le commerce apporte.
Il est particulièrement significatif que nous discutions de cette question aujourd'hui, vers la fin de 2016, année où il s'est manifesté le plus de protectionnisme, le plus de réactions contre la mondialisation au cours de ma propre existence, et probablement depuis la Seconde Guerre mondiale, voire depuis les années 1930. Nous sommes à une époque de nativisme et de protectionnisme, ce qui me semble dangereux pour le monde et pour les Canadiens. Le travail que nous consacrons à l'AFE envoie un message très important : le Canada est favorable à une société ouverte et à la liberté du commerce.
À un moment où tant d'autres pays sont déchirés par une politique vilaine et polarisée, je suis heureuse de me retrouver parmi vous pour appuyer vigoureusement l'AFE, cet accord qui a été conclu par le gouvernement précédent. En travaillant ensemble, au-delà des clivages entre partis, nous pouvons montrer que certaines mesures sont tout simplement dans l'intérêt national et que rien ne justifie des affrontements sectaires, que les législateurs canadiens sont conscients de ce fait.
Merci de votre attention. Je demande au comité de m'aider, d'aider le Canada, d'aider le monde en veillant à ce que le projet de loi C-13 soit adopté dans les meilleurs délais pour que nous puissions ratifier l'AFE.
Merci, honorables sénateurs. Je suis prête à répondre à vos questions.
La présidente : Merci, madame la ministre. J'ai une question à vous adresser, et ce n'est pas la première fois que je la pose. L'Association canadienne de produits de consommation spécialisés craint que les règlements ne s'étendent au- delà des marchandises en transit et que le projet de loi, à ce qu'il semble, ne tienne pas compte de ce fait. Selon elle, les choses ne sont pas dites assez clairement. J'ai demandé aux fonctionnaires : « Avez-vous consulté le ministère de la Justice au sujet d'un libellé qui ne va pas plus loin que le Trade Facilitation and Trade Enforcement Act de 2015, avec impossibilité d'étendre davantage la capacité prévue? » À ce moment-là, ils n'ont pas pu me donner une réponse satisfaisante.
Nous avons demandé que la question soit abordée aujourd'hui. J'ignore si vous ou l'un ou l'autre des fonctionnaires pouvez en parler maintenant.
Mme Freeland : C'est là une question technique très pointue. On m'a renseignée de façon assez détaillée à ce sujet. Je vais peut-être inviter John Moffet, d'Environnement et Changement climatique Canada, à répondre à la question, et David Usher, de l'équipe commerciale, sera là pour apporter des précisions.
Mon opinion à ce sujet est ferme, tout comme celle de l'ensemble du gouvernement, et elle est conforme aux conseils que donnent les fonctionnaires depuis que l'AFE a amorcé son cheminement au gouvernement. Il ne s'agit pas d'un nouveau point de vue. Ce large pouvoir de réglementation qui a été conçu pour nous rendre conformes à l'AFE correspond à notre façon d'aborder ces questions en général. Agir autrement, ce serait nous écarter de la norme et des pratiques exemplaires du gouvernement, et nous ne voyons en l'espèce aucune raison de le faire.
John Moffet, directeur général, Affaires législatives et réglementaires, Direction générale de la protection de l'environnement, Environnement et Changement climatique Canada : Je suis porté à reprendre l'explication de la ministre : il s'agit d'un pouvoir réglementaire large. J'aurais une ou deux choses à dire pour répondre à votre question, madame la sénatrice.
Disons d'abord que cette disposition a été rédigée en consultation avec le ministère de la Justice et, comme la ministre l'a dit, il s'agit d'une pratique générale du gouvernement. C'est plus particulièrement une pratique prévue dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Elle s'applique à de toute une gamme de pouvoirs et de types de protection de l'environnement et prévoit de nombreux pouvoirs réglementaires, et à peu près tous sont conçus selon une formule générale et habilitante, de sorte que le gouvernement puisse réagir comme il convient à un problème donné.
Pour répondre à votre question précise, je dirai que ce pouvoir n'est pas limité strictement à la seule question particulière des marchandises en transit. Il s'agit du pouvoir dont nous avons besoin à l'égard de l'interdiction prévue à l'article 11.8 de l'accord. Sans ce pouvoir, nous maintiendrions une interdiction qui est en place depuis bien avant que la Loi canadienne sur la protection de l'environnement ne soit adoptée en 1988. Il s'agit d'une interdiction de l'importation de produits de nettoyage ou de conditionneurs d'eau qui contiennent certaines substances nutritives. C'est une interdiction absolue. Elle s'applique aux importations et on ne peut en assurer le transit à moins de les importer. Il est interdit d'importer ou d'admettre en transit ces produits. Nous devons donc pouvoir lever cette interdiction.
Voilà pourquoi nous modifions la loi : pour que nous puissions élaborer des règlements visant à lever l'interdiction actuellement prévue par la LCPE. Il ne s'agit pas d'un pouvoir permettant d'imposer de nouvelles restrictions à des produits. En fait, c'est le contraire. C'est un pouvoir qui permet de lever dans certains cas une interdiction qui est actuellement d'application générale.
Pour être parfaitement clairs, disons que la disposition ne s'applique pas qu'au transit de marchandises. C'est parce que, lorsque nous établissons des pouvoirs de réglementation, comme la ministre l'a expliqué, nous avons pour usage de prévoir de larges pouvoirs qui seront ensuite précisés au moyen de règlements qui doivent faire l'objet d'une publication préalable dans la Gazette du Canada sous l'autorité du gouverneur en conseil, sous réserve de consultations. La LCPE exige des consultations plus longues que ce n'est le cas pour la plupart des règlements gouvernementaux. Il faut donc compter au moins 60 jours, voire 90 jours, selon les dispositions de certains accords commerciaux, avant que les règlements ne prennent leur forme définitive. Il ne s'agit pas ici de donner au gouvernement, par un tour de passe-passe, le pouvoir d'imposer un large ensemble de nouvelles restrictions sur les produits de nettoyage.
Mme Freeland : Je voudrais préciser, pour qu'on sache à quoi s'en tenir, et peut-être aussi pour rassurer, pour calmer certaines des préoccupations des intéressés, que le gouvernement n'a aucun plan précis de recours à ce pouvoir pour quoi que ce soit d'autre que l'exemption, par règlement, de marchandises en transit.
John, David a l'impression que vous avez expliqué tout ce qu'il y avait à expliquer.
La présidente : Nous avions d'autres questions, et nous avons reçu des réponses par écrit, mais je crois que le sénateur Downe voudrait revenir sur certaines d'entre elles.
Le sénateur Downe : Je voudrais en rester à votre question, madame la présidente. Vous avez dit, monsieur Moffet, que vous aviez rédigé le texte en consultant le ministère de la Justice. Soyons plus précis : le ministère de la Justice a-t-il approuvé le projet de loi et en a-t-il autorisé le texte, assurant que le projet de loi ne présentait aucun problème et ne suscitait aucune préoccupation?
M. Moffet : C'est exact.
Le sénateur Downe : Dans sa proposition d'amendement du paragraphe 118(1.1), l'Association canadienne de produits de consommation spécialisés préconise l'ajout des mots suivants à la fin de la disposition : « aux fins des marchandises en transit ». Ai-je bien compris que vous n'avez pas l'intention de faire autre chose que cela? Est-ce bien ce que la ministre a dit?
Mme Freeland : C'est ce que j'ai dit. Il n'est pas expressément prévu de faire quoi que ce soit d'autre.
Le sénateur Downe : Voici ma question : pourquoi ne pas ajouter ce bout de phrase si telle n'est pas votre intention?
M. Moffet : Pour l'instant, aucun amendement n'est prévu, mais nous devons revenir à la raison pour laquelle nous avons, au départ, prévu un pouvoir de réglementation large. C'est l'approche générale du gouvernement dans la rédaction des lois pour le gouvernement. La ministre l'a souligné. Et je lui ferai écho en précisant que c'est l'approche suivie quelle que soit l'allégeance du gouvernement. On vise à donner un pouvoir habilitant.
Nous ne prenons pas les règlements en légiférant. Nos lois n'ont pas tendance à être extrêmement normatives comme le sont celles de nos voisins du Sud. Nous donnons un pouvoir habilitant large de sorte que, si surgit un problème qui n'était pas expressément prévu au moment de l'élaboration de loi, le gouverneur en conseil jouisse d'une grande latitude pour s'attaquer au problème en restant dans le cadre du pouvoir établi par la loi. Mais il a toujours l'obligation de consulter, de rédiger un règlement, de consulter les Canadiens et de publier une analyse réglementaire détaillée avant d'établir la version définitive du règlement. Voilà pourquoi le pouvoir prévu ici va au-delà de ce qui est strictement nécessaire à l'égard des marchandises en transit.
Je précise un peu, monsieur le sénateur. L'autre problème que nous avons, c'est que le terme « transit » est déjà défini dans les premiers articles de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et qu'il renvoie à une autre partie de la loi. La LCPE a vu le jour en 1988, une dizaine d'années après la création du ministère de l'Environnement. Elle regroupait un certain nombre lois existantes. Elle a fait l'objet d'importantes modifications 10 ans plus tard. Elle prévoit des pouvoirs à l'égard des substances nutritives, des produits toxiques, de la pollution atmosphérique, des véhicules, des moteurs et de l'immersion de déchets en mer. Elle se compose donc d'éléments plutôt disparates.
Nous avons au début de la loi une définition de « transit » qui s'applique expressément à une partie de la loi. Si nous utilisons le terme dans cette partie, nous devons revenir en arrière et modifier la définition et peut-être aussi apporter une modification à une autre partie de la loi. Pour éviter d'avoir un ensemble assez compliqué de modifications législatives, le gouvernement propose de se donner un pouvoir assez large, même si, pour l'instant, il n'entrevoit pas se servir de ce pouvoir.
Le sénateur Downe : Je dois sans doute adresser ma question à la ministre plutôt qu'à un fonctionnaire, mais une autre possibilité ne serait-elle pas que le gouvernement revienne demander des pouvoirs supplémentaires au Parlement s'il en a besoin, au lieu de demander de larges pouvoirs dont le Cabinet pourrait se prévaloir en prenant des décrets? Pourquoi ne pas songer à cette solution?
Mme Freeland : Puis-je poser une question de procédure? J'entends la sonnerie d'appel. Qu'est-ce que cela veut dire?
Le sénateur Downe : Ce n'est pas une alerte d'incendie.
La présidente : Cela veut dire qu'il y aura un vote dans une heure, à 17 h 37 exactement. Un peu avant cette heure-là, je dois mettre un terme à la séance pour que les sénateurs puissent partir. Malheureusement, nous devons tolérer cette sonnerie en arrière-plan.
Mme Freeland : Je craignais que vous n'ayez à partir précipitamment. Très intéressant, que la sonnerie se fasse entendre pendant une heure. Je vous félicite de votre pouvoir de concentration.
Je voudrais vous faire part de quelques réflexions, après quoi je demanderai peut-être à John et à David d'ajouter leur point de vue. Il vaut probablement la peine de souligner qu'il s'agit ici d'une approche de la rédaction de lois habilitantes comme la LCPE qui est commune aux deux partis et a été consacrée par l'usage.
Voici quelques détails. La démarche législative relative à l'AFE a été amorcée et menée à bien, pour l'essentiel, par le gouvernement précédent, puisque l'accord a été signé à Bali en décembre 2013. Ce sont les élections qui ont retardé l'approbation du Parlement. J'étais porte-parole de l'opposition en matière de commerce. Nous aurions appuyé cette mesure.
L'approche proposée ici, qui consiste à accorder au gouvernement un large pouvoir de réglementation en prévoyant une période de 60 à 90 jours pour recueillir des réactions détaillées après la publication des règlements dans la Gazette du Canada et ensuite établir correctement le texte, est une tradition consacrée qui remonte à des dizaines d'années.
Lorsque nous avons examiné l'approche retenue, puisque la question a été soulevée pendant le processus parlementaire, nous n'avons vu aucune raison de nous écarter de cette démarche, de façon générale. Nous avons jugé de façon encore plus ferme que les caractéristiques de cette question ne justifiaient pas la mise en place d'une pratique entièrement nouvelle.
Le sénateur Downe : Merci de votre réponse.
Mme Freeland : John a peut-être une réponse plus précise à donner à votre question.
M. Moffet : La ministre a donné une explication claire.
Le sénateur Downe : C'était en fait une question de politique qui s'adressait au gouvernement plutôt qu'aux fonctionnaires, et vous avez énoncé votre position. Je voulais savoir si le nouveau gouvernement avait une façon différente de s'y prendre, d'aborder le rôle du Parlement dans la consultation de la population, et vous avez répondu.
Le sénateur Black a peut-être posé la question en mon nom, mais nous avons reçu un certain nombre de réponses à des questions que nous avons posées à une séance antérieure, mais nous n'en avons eu aucune au sujet d'accidents ou d'erreurs dans les expéditions en transit. Autrement dit, des travailleurs ont-ils été touchés, y a-t-il eu des problèmes environnementaux, et ainsi de suite? Je crois que c'est M. Usher qui a dit qu'il allait se renseigner auprès de ses collègues de l'ASFC, d'Environnement Canada et de Santé Canada. Monsieur Usher, avez-vous pu obtenir des renseignements à ce sujet?
David Usher, directeur général, Négociations commerciales, Affaires mondiales Canada : Si je peux me permettre, madame la ministre.
Merci, monsieur le sénateur, de me rappeler cet oubli. Nous sommes en train d'assurer le suivi auprès de ces organismes. Je vais essayer de vous procurer une réponse le plus vite possible. Je ne suis au courant d'aucun accident, mais je vais assurer le suivi.
M. Moffet : Peut-être pourrais-je répondre.
Lorsque le Canada a signé cet accord, celui-ci prévoyait un certain nombre d'exigences et le gouvernement a fouillé dans toutes ses lois pour s'assurer de pouvoir se conformer à l'accord.
Dans l'optique d'Environnement Canada, il est évident que la considération première, tant dans le mandat du ministère que dans le dispositif législatif, est la protection de l'environnement. Dans l'examen de la Loi sur la protection de l'environnement, par exemple, nous étions à l'affût de dispositions qui seraient contraires à l'article 118, celui qui porte sur les restrictions relatives au transit, et qui n'auraient aucune justification environnementale. Cette disposition est l'une des rares que nous ayons trouvées et qui puisse donner lieu à des préoccupations.
Au terme d'une analyse réalisée ensuite qui est précisément de l'ordre que vous avez évoqué, monsieur le sénateur... Autrement dit, nous nous sommes demandé si, dans les faits, il y avait un risque dont il fallait se préoccuper. Et c'est la seule disposition que nous ayons remarquée dans la loi qui soit d'application trop large et qui n'ait pas de justification environnementale.
Le pouvoir de réglementation, le pouvoir de lever l'interdiction, est soigneusement conçu, de façon relativement large, pour que nous puissions établir des différences selon les catégories de produits de nettoyage et que nous n'ayons pas à lever entièrement l'interdiction. Nous pourrons la lever d'une manière qui nous permettra de donner au gouvernement l'assurance que nous ne la levons que lorsque aucun risque environnemental n'est lié au transit de ces marchandises.
Le sénateur Downe : Je comprends. Ma question portait sur le niveau accru de risque, mais, plus important encore, je voulais savoir ce qui s'est passé ces cinq dernières années pour que nous puissions nous protéger à l'avenir. Y a-t-il eu des accidents? Combien? M. Usher n'est au courant d'aucun accident. Vous avez peut-être un bilan parfait, et cela me rassure. Nous attendrons la réponse.
La présidente : Vous avez suscité là un vif intérêt, monsieur le sénateur Downe.
M. Moffet : Je donne peut-être l'impression d'essayer de faire l'intelligent, monsieur le sénateur. D'habitude, je ne fais cela qu'avez mes enfants, mais ça ne marche jamais.
Le transit de produits de nettoyage et de conditionneurs d'eau qui contiennent des substances nutritives proscrites est interdit. Nous n'avons donc aucune expérience du transit de ces produits. Personne n'a pu demander de les transporter en transit, puisque c'est interdit.
La vraie question, alors, est celle de savoir si le transport normal de ces produits a occasionné des accidents qui ont nui à l'environnement. À notre connaissance, il n'y a pas eu d'accidents. Nous n'avons pu repérer aucune donnée au sujet d'accidents attribuables au transport de ces produits.
Je tiens à être clair, cependant : l'utilisation de substances nutritives dans divers produits donne lieu à des préoccupations d'ordre environnemental et ces inquiétudes subsistent. Voilà pourquoi nous avons maintenu dans la loi cette interdiction de base. Il y a un problème dans le lac Winnipeg et dans un certain nombre d'autres étendues d'eau douce au Canada, mais il ne découle pas de déversements survenus pendant le transport de produits de nettoyage.
Le sénateur Downe : J'aurais dû être plus clair. L'accident auquel je songeais était un détournement de ces produits vers l'économie canadienne. Des produits qui devaient transiter au Canada se retrouveraient, à cause d'un vol ou d'un crime ou parce que le gouvernement a été trompé, sur le marché canadien, ce qui n'était pas le but visé. Cela faisait partie de ma question également. Ce genre d'incident s'est-il produit au cours des cinq dernières années? Combien de fois? Il s'agit là, encore une fois, d'une préoccupation en matière de sécurité, plutôt. Il y a des effets possibles sur l'environnement, les employés, et ainsi de suite.
M. Moffet : Lorsque nous avons étudié les conséquences possibles de la suppression de cette disposition, même de façon circonscrite, nous n'avons pu relever aucun de ces types de risque. Avons-nous déjà une sorte de marché noir que nous nous trouverions à rendre légitime? Avons-nous des relevés d'accidents? Nous n'avons cerné aucun de ces risques, monsieur le sénateur.
Le sénateur Downe : J'ai hâte d'obtenir cette confirmation.
M. Usher : Pour ajouter à ce que M. Moffet vient de dire, je rappellerai que les produits visés par le projet de loi C- 13 sont actuellement interdits de transit au Canada. Il s'agirait donc en fait de mesurer l'inexistence de quelque chose. Ils ne peuvent entrer dans l'économie canadienne parce que la réglementation actuelle les interdit. Le projet de loi élargira légèrement la portée de la disposition pour l'étendre aux produits en transit, mais l'ASFC refoule actuellement à la frontière les produits non conformes.
Le sénateur Downe : Vous en connaissez beaucoup plus long que moi là-dessus, mais je croyais comprendre que certains médicaments, par exemple, qui ne sont pas autorisés pourraient être autorisés de transit en vertu du projet de loi. Est-ce exact?
M. Usher : Oui, mais vous demandez de l'information sur des marchandises qui viendraient chez nous même si elles sont interdites. Il est très difficile de trouver cette information, si vous voyez ce que je veux dire.
Le sénateur Downe : Je comprends, mais cela est lié à mes préoccupations. Nous admettons des médicaments qui sont interdits au Canada, mais qui y transitent. Y a-t-il eu un accident ou un détournement de ces produits? Quel est le risque pour les employés, pour l'ensemble des Canadiens et pour l'environnement? Nous avons besoin de cette information avant de pouvoir poursuivre l'étude du projet de loi.
La sénatrice Eaton : Madame la ministre, je vous félicite d'avoir réussi à faire signer l'AECG. Je suis désolée, mais je suis arrivée en retard et je n'ai pas entendu tout votre exposé. Sommes-nous le dernier pays à ratifier l'AFE?
Mme Freeland : Non, nous ne le sommes pas, mais 96 pays l'ont déjà ratifié, et il en faut 108 pour que cet accord entre en vigueur.
Parmi les pays du G20, nous sommes le dernier pays ou presque. Je crois aussi que, parmi les pays de l'APEC, nous sommes le dernier pays ou presque. Nous sommes donc en retard. Je ne veux pas insister trop lourdement, mais désormais, toutes les réunions ministérielles de l'OMC auxquelles j'assiste, toutes les réunions du G20, toutes les réunions du G7 et toutes les réunions de l'APEC se terminent pas un long communiqué qui rappelle inévitablement ceci : « Nous exhortons tous les pays à ratifier l'AFE le plus rapidement possible. »
Nous allons arriver à un point de non-retour si le seuil de 108 pays à atteindre pour la mise en vigueur de l'AFE est atteint sans la participation du Canada. Si cela se produisait, le Canada, après avoir appuyé vigoureusement cet accord, se révélerait être un pays qui n'arrive pas à s'organiser pour faire entrer l'accord en vigueur. Il est vrai qu'il y a eu des élections depuis la signature de l'accord.
Comme d'habitude, David me donne un peu plus d'information. J'ai tort de dire qu'il faut 108 pays. Il en faut 110, et nous sommes le seul pays du G7 qui n'ait pas encore ratifié l'AFE.
La sénatrice Eaton : Je comprends parfaitement ce que vous dites.
Je passe à un autre sujet. Nous faisons partie de l'Alliance mondiale pour la facilitation du commerce, et nous versons une contribution de 10 millions de dollars sur sept ans au GATT pour aider les pays en développement à appliquer l'AFE. Aujourd'hui, de quels pays dites-vous qu'ils sont en développement et quels sont les pays que nous aiderions à cet égard?
Mme Freeland : J'en ai dit un mot dans mon exposé. Si j'appuie si vigoureusement l'AFE, c'est notamment parce que, à mon avis, il sera particulièrement avantageux pour les pays de l'Afrique subsaharienne, ces pays où les formalités administratives du commerce paralysent les échanges et constituent une barrière pour les plus vulnérables, pour les petites entreprises et pour les entreprises dirigées par des femmes. Qui plus est, ces barrières au commerce constituent un terreau très fertile pour la corruption.
La sénatrice Eaton : Qu'en est-il des pays comme la Chine et l'Inde, avec lesquels nous voulons intensifier nos échanges?
Mme Freeland : Il est certain que l'AFE stimulera beaucoup l'économie mondiale et sera très utile à ces grands pays, mais je crois que le plus gros impact, notamment pour les personnes vulnérables et pauvres, se fera sentir dans les pays les plus pauvres de la planète.
La sénatrice Eaton : Désolée. La Chine et l'Inde ont-elles adhéré à l'AFE? L'ont-elles signé?
Mme Freeland : Oui, et l'Arabie saoudite l'a ratifié. La liste des pays qui ont signé l'accord est très longue.
La sénatrice Eaton : Merci.
M. Usher : Un élément propre à cet accord est que les pays en développement indiquent le type d'aide dont ils ont besoin. La Chine peut dire : « Nous n'avons pas besoin d'aide. Nous avons notre propre administration douanière. » Mais le Lesotho pourra dire au contraire qu'il lui en faut beaucoup. La contribution du Canada au fonds mondial aidera à répondre aux demandes précises des divers pays, et ces demandes varieront en fonction des besoins.
La sénatrice Eaton : Vous m'amenez à poser une autre question. Tous les pays avec lesquels nous avons des négociations en ce moment, qui sont sur le point d'ouvrir des négociations ou les ont conclues ont-ils adhéré à l'AFE?
Mme Freeland : Oui. J'ajoute que les accords de l'OMC se concluent par consensus. Ils ne se concluent pas sans l'accord de tous les membres. Cet accord-ci a été conclu à la conférence ministérielle de l'OMC qui a eu lieu à Bali.
La présidente : Les dernières questions viendront de moi.
Monsieur Moffet, vous m'avez expliqué pourquoi le règlement est conçu de cette façon, et j'accepte cette explication. Le sénateur Downe a posé une question. Ces produits n'étaient pas admis auparavant. Par conséquent, vous ne pouvez pas vérifier s'il y a eu des risques associés aux produits qui peuvent maintenant transiter chez nous. Pouvez-vous me donner la liste des produits de nettoyage et de tout le reste?
M. Moffet : La disposition en cause s'applique aux produits de nettoyage et aux conditionneurs d'eau.
La présidente : Les produits de nettoyage et les conditionneurs d'eau. Ils n'étaient pas admis jusqu'ici. C'est exact?
M. Moffet : Si la teneur en certaines substances nutritives dépassait le niveau prescrit.
La présidente : Ils n'étaient donc pas admis. Vous avez répondu au sénateur Downe que vous ne pouviez pas lui donner de statistiques sur des accidents, des déversements ou d'autres difficultés parce que les produits étaient interdits. Est-ce exact?
M. Moffet : Exact.
La présidente : Très bien. Je m'adresse donc au sénateur Downe. Vous dites avoir besoin de plus d'information. Que vous faut-il de plus comme information dont les témoins seraient au courant?
Le sénateur Downe : Non, j'accepte leur réponse. Ils ne peuvent pas répondre parce que ces produits n'étaient pas admis jusqu'ici, mais ma question demeure : savent-ils s'il y a eu ces dernières années des accidents dont nous avons lieu de nous inquiéter? Y a-t-il eu détournement de produits en transit?
Mme Freeland : Leur passage en transit est interdit, monsieur le sénateur.
Le sénateur Downe : Je comprends, mais je crois savoir qu'il y a eu passage en transit de certains produits, n'est-ce pas?
La présidente : En réalité, vous ne parlez pas de ces produits précis, mais d'autres produits qui pouvaient passer en transit.
Le sénateur Downe : Je m'intéresse à la sécurité et à la protection assurées par le système actuel. Je vais être le plus clair possible. Y a-t-il eu des problèmes récemment? Y a-t-il eu des activités sur le marché noir et des accidents? Des produits sont-ils entrés dans l'économie canadienne alors qu'ils sont interdits? Dans l'affirmative, y a-t-il un risque accru que ces nouveaux produits y entrent? Quel est le bilan? Voilà la question que je me pose.
La présidente : Cela tourne autour du fait que nous modifions uniquement deux articles parce que tous les autres sont conformes à l'accord. Mais vous dites qu'il est maintenant possible de faire passer des produits en transit, et vous voulez savoir s'ils ont posé des problèmes d'ordre criminel, accidentel ou autre.
Le sénateur Downe : Je me reporterai à la question initiale qui a surgi à l'avant-dernière séance :
Vous parlez d'assurer un transport sûr et d'éviter que les marchandises soient détournées vers le marché canadien. Au cours des cinq dernières années, y a-t-il eu des accidents ou des erreurs? Des marchandises sous douane qui transitaient par le Canada se sont-elles accidentellement retrouvées dans le marché canadien?
Telle était ma question, et je n'ai pas reçu de réponse.
Mme Freeland : Je ne vais pas vous donner de statistiques, mais il y a un exemple dont mon ministère a l'expérience et sur lequel il pourrait probablement fournir des données. Nous avons pour certains produits agricoles en régime de gestion de l'offre des dispositions autorisant le transit de produits dont la vente est interdite. Je ne donne pas de statistiques, mais nous pensons gérer assez bien ce programme. Ces produits n'ont rien de dangereux, puisqu'il s'agit par exemple de poulets et de fromages, mais nous avons décidé de ne pas les admettre sur notre marché. Nous pensons exercer un assez bon contrôle.
Le sénateur Downe : C'est exactement ma question : le contrôle est-il bon? Nous allons recevoir de nouveaux produits. Je crois la ministre sur parole, mais je voudrais que les fonctionnaires nous disent par exemple que, au cours des 5 dernières années, 3 incidents mineurs se sont produits ou bien qu'il y en a eu 10 et que la situation échappe à notre maîtrise. Nous ne voulons pas apprendre après avoir adopté le projet de loi qu'il existe un problème dans le système actuel. Voilà à quoi je veux en venir. Je m'inquiète un peu de ce qu'on ait pu répondre à toutes les autres questions, mais pas à celle-là.
Mme Freeland : Santé Canada va voler à notre secours.
Le sénateur Downe : Sauf votre respect, madame la présidente, je voudrais une réponse qui vaut pour l'ensemble du gouvernement et non une réponse parcellaire qui commence par « d'après notre expérience », ou encore « nous pensons que... ». Le gouvernement doit sûrement savoir quels sont les produits en transit au Canada. Y a-t-il des produits qui entrent sur le marché alors qu'ils ne devraient pas s'y retrouver et, dans l'affirmative, combien et de quelle nature? Nous devrions le savoir avant d'approuver quoi que ce soit d'autre.
Jason Flint, directeur général, Direction des politiques, des communications et des affaires réglementaires, Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, Santé Canada : Si le projet de loi C-13 est adopté, les produits en question ici se résument à quelques produits qui s'ajouteront à ceux dont nous envisageons d'autoriser le transit. Il s'agirait de produits pharmaceutiques, de pesticides...
La présidente : Nous revenons au projet de loi. Le sénateur Downe essaie de le situer dans son contexte. Nous comprenons que le transit de ces produits n'était pas autorisé et qu'il le sera désormais. Le sénateur dit que d'autres éléments de l'appareil gouvernemental, par règlement ou par projet de loi, peuvent autoriser le transit uniquement de certains produits. Le sénateur demande : ces produits ont-ils donné lieu à des difficultés — pas les produits qui seront exemptés aux termes du projet de loi, mais les autres? Nous voulons savoir quel est le bilan du gouvernement dans la gestion des produits en transit. Voilà ce que le sénateur Downe voudrait savoir.
M. Flint : Le fait est que, pour les produits supplémentaires prévus dans le projet de loi, des pouvoirs de réglementation sont accordés qui nous permettront de donner des assurances à l'égard des produits déjà autorisés de transit dans le système actuel. Donc, si nous avons des inquiétudes au sujet de produits pharmaceutiques ou de pesticides, nous pouvons songer à un étiquetage supplémentaire des produits en transit pour nous aider à faire en sorte que ces produits ne soient pas détournés vers le marché. Nous pouvons songer à des dispositions supplémentaires à l'égard de l'emballage pour éviter des déversements ou des accidents, par exemple. S'il y a des préoccupations au sujet des produits supplémentaires qui sont visés par le projet de loi à l'étude...
La présidente : Non...
Le sénateur Downe : Puis-je apporter des éclaircissements? Je ne suis pas un spécialiste, mais j'ai lu dans les journaux que le crime organisé est très présent dans les ports. Il en est constamment question dans les journaux. Une partie de ces produits en transit est-elle « piratée » et entre-t-elle chez nous? Le gouvernement n'est-il pas au courant? Êtes-vous en train de nous dire que nous n'avons aucune statistique sur les produits en transit? Les dispositions sont-elles respectées à 100 p. 100? Il arrive qu'il y ait des accidents. La note est peut-être de 87 p. 100. Mais assurément, le gouvernement doit savoir à quoi s'en tenir avant de proposer de nouveaux projets de loi, de demander de nouveaux pouvoirs au Parlement. Je suis renversé que...
Mme Freeland : La question des produits qui entrent au Canada en contrebande est quelque peu différente de celle des produits qui entrent pendant leur passage en transit.
Le sénateur Downe : Je ne parle pas de contrebande. Je parle de produits en transit qui disparaissent tout à coup.
Mme Freeland : Je ne peux pas dire combien de produits non conformes entrent subrepticement au Canada, pour peu que ce soit là une statistique pertinente. En 2013, l'ASFC a fait 25 000 saisies de produits non conformes entrés en contrebande au Canada, correspondant à une valeur de 340 millions de dollars. Mais ils sont très différents des produits que nous décrivons. Il s'agissait d'armes à feu, d'armes prohibées, de différents dispositifs, de pornographie juvénile, d'alcool, de tabac, de devises, et ainsi de suite.
La présidente : J'ignore pourquoi la question se complique tellement. Nous savons que des choses entrent en contrebande, qu'elles sont détournées, et ainsi de suite. Mais, si je comprends bien, la question du sénateur Downe porte sur le fait que des marchandises peuvent venir au Canada seulement en transit. Je ne devrais pas intervenir à la place du sénateur, mais il a tenté de poser la question deux fois. Je vais essayer encore une fois. Il y a maintenant des produits qui peuvent venir au Canada en transit. Je comprends que, si le projet de loi est adopté, il y aura de meilleurs contrôles, des contrôles plus stricts, mais si le projet de loi n'était pas adopté, nous aurions toujours des produits qui passent chez nous en transit. À moins que vous ne me disiez le contraire.
Mme Freeland : Non. Il y a de très nombreux produits en transit dans beaucoup de territoires.
La présidente : Le sénateur Downe veut savoir ceci : avec les produits qui sont seulement en transit et qui ont été acceptés jusqu'ici, a-t-on éprouvé des difficultés? Y a-t-il eu des saisies, des activités criminelles? Nous vous avons demandé de l'information à ce sujet la semaine dernière. Je ne vois pas comment on en arrive à ce que ce soit si difficile. La réponse devrait venir de l'ASFC ou de la Justice.
Mme Freeland : Nous constaterons que la réponse doit venir de très nombreux ministères, étant donné qu'il y a beaucoup de régimes différents. Je sais que, en ce qui me touche, dans le secteur des produits agricoles soumis à la gestion de l'offre, il y a quelques régimes différents. Certains relèvent de mon ministère et d'autres des Finances. C'est un système compliqué. Il y a beaucoup de produits différents dans divers secteurs.
Je comprends très précisément la question, nous vous donnerons une réponse. Ce sera probablement compliqué, comme ceci : pour tel ou tel produit réglementé de telle ou telle façon, voici ce qui s'est passé.
Le sénateur Downe : Ce serait magnifique. Je veux savoir comment cela fonctionne. Quels sont les problèmes et combien y en a-t-il? C'est tout. Il faudrait savoir avant qu'on ne nous demande ce nouveau pouvoir.
Le sénateur Black : À titre de parrain du projet de loi, je tiens à vous remercier tous du travail que vous avez accompli.
Je voudrais intervenir ici. Nous examinons les pratiques exemplaires. Quelles sont les pratiques actuellement en place pour les produits en transit? Quels résultats obtient-on?
Il est toutefois important que le comité comprenne que, même si ces données sont intéressantes et importantes, elles ne concernent pas le fond du projet de loi. La question est importante, nous voulons nous renseigner et nous obtiendrons de l'information, mais le projet de loi C-13 ne traite pas de poulets en transit, d'armes à feu, ni de quoi que ce soit d'autre.
Il ne faut pas perdre l'essentiel de vue. C'est le projet de loi qu'on nous demande d'adopter aujourd'hui. Oui, nous obtiendrons ces renseignements sur les pratiques passées, et nous pouvons espérer que les choses se passent comme la ministre et d'autres témoins l'ont dit, c'est-à-dire très bien. Nous verrons bien. Mais je ne voudrais pas que nous retardions l'approbation de l'Accord sur la facilitation des échanges que 96 pays ont déjà approuvé parce que nous attendons de voir s'il existe une sorte de marché noir du poulet.
Le sénateur Downe : Le sénateur Black fait valoir un excellent point de vue, mais ce n'est pas ce que je veux dire. Je dis ceci : on nous demande d'approuver le transit de nouveaux produits au Canada, mais, avant de donner cette approbation, nous devons avoir l'assurance que ces produits ne seront pas détournés vers notre marché et ne risqueront pas d'avoir des conséquences pour les travailleurs. Nous devons avoir l'assurance que le système en place fonctionne correctement, pour toutes les raisons que nous avons énumérées. Je ne vais pas tout répéter, mais il y a les détournements et les piratages. Il se peut que tout soit parfait et qu'il n'y ait aucune erreur. Je présume qu'il y a des erreurs. Si le pourcentage n'est pas trop élevé, cela ne m'inquiétera pas. Mais s'il l'est, je serai préoccupé.
Le sénateur Black : Nous comprenons.
La présidente : La question qui se pose est la suivante, si je devine bien ce que veut dire le sénateur Downe : pourrons-nous obtenir ces renseignements rapidement? J'étais prête à passer à l'étude article par article et à demander au comité s'il était prêt, mais le sénateur Downe a fait entendre un autre son de cloche.
Je demande aux fonctionnaires, par l'entremise de la ministre, dans quelle mesure nous pourrons obtenir rapidement une réponse à cette question. Nous n'avons pas besoin d'une analyse statistique, si je comprends bien le sénateur Downe. Il veut l'assurance par écrit que le gouvernement s'est occupé de la question des produits déjà acceptés en transit pour que nous puissions situer le projet de loi dans ce contexte, et qu'il a une assez bonne assurance que ce que nous avons dans le projet de loi à l'étude est meilleur, mais cela, le temps le dira.
Mme Freeland : Permettez-moi de faire valoir quelques points précis à ce sujet.
D'abord, maintenant que les paramètres de la question sont très clairs, nous verrons quel type d'information nous pouvons réunir dans quels délais. Nous vous dirons aussi jusqu'à quel point nous pourrons entrer dans les détails et dans quels délais.
Une mise en garde s'impose. D'après ce que je sais du commerce et strictement du point de vue de mon ministère, il existe des régimes très différents pour divers types de produits en transit. Il est très possible que, parce qu'il y a beaucoup de régimes différents, il y ait des taux de détournement tout aussi différents. Je tiens à apporter cette précision.
Nous verrons jusqu'à quel point nous pourrons entrer dans les détails et dans quels délais, et nous vous le dirons très bientôt, madame la présidente. Je le répète, nous devrions tous avoir comme priorité d'adopter cette mesure le plus rapidement possible.
Il y a un autre point qu'il vaut la peine de préciser. Comme Jason l'a fait remarquer, la réglementation précise qui encadre le transit de ces produits n'est pas prévue dans le projet de loi à l'étude. Ce n'est pas ainsi que le processus fonctionne. Les détails de cette réglementation seront établis par les ministères compétents, qui publieront les textes dans la Gazette et mèneront des consultations. Les échanges d'aujourd'hui et l'étude article par article peuvent apporter des idées et des propositions précises que nous serons très heureux de prendre en considération.
Le sénateur Downe : J'ai une simple observation à faire. Tout à l'heure, la ministre a cité des statistiques de l'Agence des services frontaliers du Canada.
Mme Freeland : Oui, il s'agissait des produits qui entrent en contrebande au Canada.
Le sénateur Downe : Cette agence a-t-elle de l'information sur les accusations portées pour des violations des règlements pendant le transit, par exemple?
Mme Freeland : Nous allons vérifier. Si je crois que cette recherche est très compliquée, en plus de ce que David a expliqué, c'est que, dans les domaines précis qui sont de mon ressort, il y a plusieurs régimes différents, même pour des produits identiques.
La présidente : S'il n'y a pas d'autres questions, je vais remercier la ministre d'avoir accepté de comparaître pour répondre à nos questions.
Mme Freeland : Puis-je me permettre une dernière observation?
La présidente : Bien sûr.
Mme Freeland : Deux choses, pour finir. D'abord, je remercie beaucoup les sénateurs de la qualité de ces échanges. Il est très agréable, plus que vous ne pouvez le savoir, d'avoir une discussion qui est entièrement axée sur le fonds, sans aucun élément d'idéologie ni de sectarisme. C'est vraiment extraordinaire et cela me montre pourquoi nous avons beaucoup de chance d'avoir un Sénat.
Deuxièmement, je voudrais revenir sur les dernières observations du sénateur Black. Tout en vous remerciant de l'axe très précis et étroit de votre démarche, ce qui est absolument essentiel et constitue votre travail, je vous exhorte vraiment, avec les termes les plus énergiques possible, à ne pas perdre de vue le tableau d'ensemble. L'AFE est un excellent accord. Il est bon pour le Canada, pour l'emploi au Canada, pour le monde et pour les pays en développement. Sa ratification ferait très bien comprendre au monde que le Canada est capable d'agir, même lorsqu'il change de gouvernement.
J'ajouterai que nous commençons à manquer de temps. Si nous ne ratifions pas cet accord, ce sera remarqué.
Merci.
La présidente : Nous ne savons pas quand vous pourrez nous communiquer l'information. Nous allons devoir discuter de la marche à suivre à compter de maintenant. Vous savez quelles sont les inquiétudes qui existent, et j'espère que vous réfléchirez à la façon de répondre aux préoccupations du sénateur Downe sur ce sujet précis.
Honorables sénateurs, il est 17 h 15. Le vote aura lieu à 17 h 37. Si nous commençons à discuter de la question, nous risquons de ne pas terminer à temps. Pourrions-nous aller voter et poursuivre la séance ensuite?
Le sénateur Downe : J'ai une réunion à l'édifice Victoria à 18 h 30.
La présidente : Si nous en discutions tout de suite après le vote? Cela vous donnerait le temps de réfléchir et nous pourrions régler la question. Le vote a lieu à 17 h 37 et nous pourrions nous réunir ici tout de suite après. Est-ce acceptable pour le comité?
Le sénateur Black : Ce serait pour l'étude article par article?
La présidente : Les choses se passent ainsi. Je demande : « Passerons-nous à l'étude article par article? » Si le comité est d'accord, nous entamons l'étude article par article. Nous verrons ce qui se passe à partir de là.
Le sénateur Downe : Nous pouvons le faire tout de suite, si vous voulez.
La présidente : Je suis consciente de toutes les préoccupations qui existent. Je sais que certains d'entre vous se soucient de la sécurité, mais je crois que nous avons fait tout ce que nous pouvions faire.
Le sénateur Downe : Cela nous éviterait de revenir.
La présidente : Madame la ministre, puisque vous êtes toujours parmi nous, seriez-vous disposée à vous engager à fournir le maximum d'information au comité au sujet des produits en transit au Canada? Cela concerne le projet de loi, certes, mais aussi la sécurité et la sûreté des Canadiens. Nous vivons dans un monde très fragile. Il serait bien que tous respectent les règles, mais le sénateur Downe fait valoir un point de vue valable, à propos des activités criminelles et autres et des occasionnelles négligences. Le gouvernement ne contrôle pas tout. Les produits en transit au Canada suivent un long parcours avant et après leur passage au Canada.
C'est une question que nous voulons examiner dans le même grand contexte que les accords commerciaux. Nous nous sommes concentrés étroitement sur les conditions de l'accord commercial. Le comité a essayé d'examiner la valeur des accords commerciaux dans le contexte plus large de l'économie. Par conséquent, tout ce que vous pourrez nous donner... Et si vous pouviez vous engager à nous tenir constamment au courant à ce sujet... Si vous pouviez me donner cette assurance, cela me serait utile et ce le serait aussi pour les autres membres du comité.
Mme Freeland : Oui, j'ai deux mises en garde. Si vous souhaitez, ce qui est très valable et légitime, un examen sérieux de ce qui se passe à la frontière, je vous suggère d'inviter mon excellent collègue de la Saskatchewan à venir vous en parler. Ce sera un plaisir de l'accompagner. Je suis toujours heureuse de travailler avec Ralph. Je peux adresser des questions à son ministère et vous transmettre ses réponses, mais les questions précises de sécurité frontalière que vous semblez aborder relèvent de son ministère. Voilà la première mise en garde.
Voici mon deuxième point : cet échange m'a permis de vraiment comprendre l'esprit de la question. Il s'agit de saisir comment la sécurité des produits en transit au Canada est assurée. Quel contrôle avons-nous sur ces produits? Avec le maximum de célérité, je peux vous en donner une idée à partir d'exemples précis. Mais je ne peux pas m'engager à vous donner le tableau complet et global de tous les différents types de produits en transit et des détournements qui peuvent se produire.
Le sénateur Downe : Ce n'est pas ce qui m'intéresse. Vous avez dit les choses exactement comme elles sont, madame la ministre. Je comprends qu'il puisse y avoir des erreurs. Si nous avons un taux de conformité de 97 ou 99 p. 100, je ne vais pas trop m'indigner.
La présidente : Je saisis. Comme sénateur, vous voulez avoir l'assurance que nous exerçons une diligence raisonnable, et nous voulons que le gouvernement donne une réponse du même ordre.
Mme Freeland : Je comprends l'esprit de votre démarche.
La présidente : Si nous voulons vraiment être efficaces... Je regarde sans cesse l'heure. C'est peut-être ma nature ukrainienne qui le veut, mais je veux que nous avancions. Je remercie donc la ministre et les fonctionnaires.
Le sénateur Downe : Faut-il donner avis de l'étude article par article?
La présidente : Nous l'avons donné. L'étude était indiquée dans l'avis.
Le comité est-il d'accord pour passer à l'étude article par article du projet de loi C-13?
Le sénateur Downe : Non.
La présidente : Non?
Le sénateur Downe : Non, parce que j'attends cette information.
La présidente : Je croyais vous avoir entendu dire que vous accepteriez.
Le sénateur Downe : Non, je suis désolé. La ministre va nous communiquer des renseignements. Je les ai demandés il y a une semaine. Cela ne me dérange pas d'attendre une semaine de plus pour les obtenir.
La présidente : Très bien.
Le sénateur Downe : Je veux être renseigné avant de me prononcer sur le projet de loi. C'est mon opinion à moi. C'est un comité. Chacun peut voter.
La sénatrice Eaton : J'ai posé à peu près les mêmes questions que vous à la dernière séance au sujet du transport transnational.
La présidente : Très bien. Madame la ministre, nous sommes toutes les deux devant un dilemme. Je dois considérer à la fois l'engagement du Canada à faire ratifier l'accord et la volonté des sénateurs d'obtenir certains renseignements. Je voudrais que vous me disiez exactement quand nous pourrons obtenir une certaine information, sans que ce soit la totalité. Pourriez-vous nous la fournir assez rapidement?
Mme Freeland : Demain, je pourrai vous dire quand.
J'ajouterais aussi autre chose. La sénatrice Andreychuk est parfaitement au courant. Il se pourrait que nous puissions attendre encore une semaine. En réalité, nous avons des délais à respecter au niveau international, et nous ne les contrôlons pas. Il est regrettable pour le Canada que des élections aient été tenues au beau milieu du processus et aient ralenti la ratification de l'AFE. Dès que nous avons formé le gouvernement, l'une des premières choses que j'ai faites, comme ministre, a été de participer à une réunion ministérielle à Nairobi, où je me suis fait rappeler avec insistance que le Canada tardait à ratifier l'AFE. La réalité, c'est qu'il ne nous reste vraiment plus de temps.
J'ai présenté cette mesure au Parlement le plus rapidement possible. Je suis heureuse de m'engager, si vous voulez me croire sur parole, à travailler à cette recherche de renseignements le plus rapidement possible et de bonne foi. Je parlerai au nom de mes collègues, les ministres de l'Environnement et de la Santé. Elles mettront des fonctionnaires à la disposition des sénateurs qui voudraient avoir des séances d'information technique, et je m'empresserai de vous communiquer l'information au fur et à mesure que je la recevrai. Mais je vous exhorte avec la plus grande insistance possible à ne pas allonger les délais.
Le sénateur Downe : Le problème, c'est que j'ai demandé l'information il y a une semaine. Nous ne l'avons toujours pas. Il y a eu une certaine confusion. La question est pourtant très claire. J'en ai donné lecture aujourd'hui.
Je comprends qu'il y a un délai à respecter, mais la question que j'ai à poser à la ministre est double : si le Canada ratifie l'accord après les 110 premiers pays, nous y adhérerons toujours. Je comprends que nous veuillons sauver la face, comme la ministre l'a dit tout à l'heure, mais prévoit-elle que 14 pays ratifieront l'accord au cours de la prochaine semaine?
Mme Freeland : Absolument.
Le sénateur Downe : Vraiment?
Mme Freeland : Oui. Tout le monde a fait avancer le dossier.
Le sénateur Downe : Et donc, 14 pays ratifieront l'accord d'ici une semaine pour qu'on atteigne le chiffre de 110. Impressionnant.
Mme Freeland : Même si nous passons à l'étude article par article dès maintenant, nous n'arriverons pas à ratifier l'accord d'ici une semaine. Il y a encore d'autres étapes à franchir, et je suis convaincue qu'un délai d'une semaine aurait pour conséquence que le Canada ne soit pas dans le groupe de ratification. Je pense déjà que nous n'y arriverons pas.
Je ne vais pas prétendre que le Canada sera plongé dans la récession s'il ne fait pas partie de ce groupe, mais cela sera révélateur de notre engagement à l'égard du multilatéralisme et du commerce, ce qui va complètement à l'encontre de la réputation que nous avons réussi à nous donner.
Je comprends maintenant votre question très clairement, monsieur le sénateur. Je regrette de n'avoir pas été ici moi- même la semaine dernière. Je l'aurais peut-être comprise à ce moment-là et j'aurais pu y donner suite. C'est une question tout à fait valable et importante, et je suis parfaitement disposée à m'engager à vous communiquer l'information le plus rapidement possible, peut-être par fragments. Je ne peux m'engager à vous renseigner sur toute la ligne, mais nous vous donnerons tout ce qui est possible et nous continuerons de vous informer.
Je suis très à l'aise pour affirmer deux choses : c'est une procédure établie du gouvernement du Canada que celle qui consiste à accepter des marchandises en transit. Nous n'inventons rien. Nous le faisons, même si tout n'est pas nécessairement parfait, mais cela nous semble plutôt acceptable. Hormis ce que Dieu peut faire, rien n'est parfait, et nous l'acceptons assez bien. Je suis prête à dire également que, pour ces produits particuliers, la discussion que nous avons eue a informé et continuera d'informer les règles qui s'appliqueront à eux, et nous avons un large éventail de règlements qui régissent différents types de marchandises en transit.
La présidente : Je vais exercer la prérogative de la présidence. Nous devons aller voter. Je vais demander à la ministre et aux fonctionnaires de voir avec quelle célérité ils peuvent répondre à la question qui leur a été posée.
Je n'ai pas ménagé les efforts pour discuter avec le parrain du projet de loi, qui en pilote l'étude, afin qu'il nous communique cette information, et nous ne l'avons toujours pas. Du côté du gouvernement et du parrain, il faudra faire des miracles pour nous apporter ces renseignements le plus rapidement possible.
Je vais convoquer le comité de direction pour examiner la question et nous allons agir le plus rapidement possible. Ce ne sera pas la semaine prochaine. Le comité de direction se réunira immédiatement pour s'occuper de la question.
Il nous faut une réponse. Je ne vais peut-être pas tenir aussi longtemps que le sénateur Downe le souhaite, mais je veux que la question du transit soit abordée : comment le gouvernement, celui-ci autant que le précédent, s'en est-il occupé? Y a-t-il eu des problèmes ou la réglementation est-elle efficace? Si vous pouvez obtenir une lettre ministérielle qui nous l'affirme, cela fera beaucoup pour me rassurer. M. Moffet m'a rassurée en me garantissant que vous avez tout fouillé pour élaborer le projet de loi. Ce que nous avons demandé et ce qu'on ne nous a pas dit, c'est comment le transit des marchandises se passe. Y avez-vous réfléchi, de sorte que nous puissions adopter le projet de loi? Je perçois le lien. Si la ministre peut s'en occuper et discuter avec certains de ses collègues... Plus vite vous nous communiquerez l'information, plus vite votre projet de loi sera adopté.
Mme Freeland : Nous allons faire des miracles. Je veux préciser deux choses dont il est important que les sénateurs se souviennent. Je résume en deux phrases : premièrement, il y a différents règlements pour les divers produits, de sorte qu'il n'y a là rien de générique; deuxièmement, les détails précis de ces produits ne figurent pas dans le projet de loi. Cela viendra après.
La présidente : Et nous avons besoin de cette information, mais vous savez ce que je veux. Je veux avoir une idée de ce que vous avez fait.
Nous allons lever la séance. Ensuite, le comité de direction prendra les choses en main, si je comprends bien.
(La séance est levée.)