Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires étrangères et
du commerce international
Fascicule no 52 - Témoignages du 24 octobre 2018
OTTAWA, le mercredi 24 octobre 2018
Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international se réunit aujourd’hui, à 15 h 17, pour étudier le projet de loi C-79, Loi portant mise en œuvre de l’Accord de Partenariat transpacifique global et progressiste entre le Canada, l’Australie, le Brunéi, le Chili, le Japon, la Malaisie, le Mexique, la Nouvelle-Zélande, le Pérou, Singapour et le Vietnam.
La sénatrice A. Raynell Andreychuk (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international se réunit aujourd’hui pour continuer son examen du projet de loi C-79, Loi portant mise en œuvre de l’Accord de Partenariat transpacifique global et progressiste entre le Canada, l’Australie, le Brunéi, le Chili, le Japon, la Malaisie, le Mexique, la Nouvelle-Zélande, le Pérou, Singapour et le Vietnam, souvent appelé le PTPGP.
Nous sommes heureux d’accueillir deux témoins devant le comité aujourd’hui, que je vais vous présenter dans un moment. Je devrais dire aux témoins que je ne ferai pas une longue présentation, parce que nous avons vos biographies et que nous essayons de conserver le temps pour vos témoignages. Avant de passer aux témoins, je demanderais aux sénateurs de se présenter.
Le sénateur Housakos : Léo Housakos, du Québec.
Le sénateur Greene : Stephen Greene, de la Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Ngo : Thanh Hai Ngo, de l’Ontario.
Le sénateur Oh : Victor Oh, de l’Ontario.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Paul Massicotte, du Québec.
La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Marwah : Sabi Marwah, de l’Ontario.
[Français]
Le sénateur Dawson : Dennis Dawson, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Cordy : Jane Cordy, de la Nouvelle-Écosse.
La présidente : Je m’appelle Raynell Andreychuk, de la Saskatchewan, et je préside le comité.
Nous sommes ravis d’accueillir Mark Agnew, directeur, Politiques internationales, à la Chambre de commerce du Canada et directeur général de la Coalition canadienne du secteur des services. Monsieur Agnew, je crois comprendre que vous témoignez au nom des deux organisations aujourd’hui.
Également, par vidéoconférence depuis Vancouver, nous recevons Don W. Campbell, associé de recherche distingué de la Fondation Asie Pacifique du Canada. J’aimerais mentionner que nous nous connaissons depuis un certain temps, monsieur Campbell.
Merci à vous deux d’être ici, et nous allons commencer les exposés dans l’ordre que je vous ai présentés. Monsieur Agnew, vous avez la parole.
Mark Agnew, directeur, Politiques internationales, Chambre de commerce du Canada et directeur général, Coalition canadienne du secteur des services : Merci beaucoup, madame la présidente et membres du comité, de m’avoir invité ici pour venir vous parler du projet de loi C-79 et de l’Accord de Partenariat transpacifique global et progressiste. C’est la première fois que je témoigne devant le comité et je suis heureux de parler de la question et de me présenter.
Comme madame la présidente l’a dit, je parle au nom de la Chambre de commerce du Canada et de la Coalition canadienne du secteur des services. Je suis certain que nombre d’entre vous savent déjà que la Chambre est la plus grande association de gens d’affaires, représentant des entreprises, grandes et petites, dans tous les secteurs et toutes les régions du pays.
Vous connaissez peut-être moins la Coalition canadienne du secteur des services, qui fait partie de la Chambre de commerce du Canada; c’est un groupe, en tant que groupe de membres, qui se concentre particulièrement sur des questions qui concernent le commerce international et les services. Afin de simplifier mon exposé aujourd’hui, je vais faire référence à la chambre pour désigner les deux groupes.
La chambre appuie énergiquement le PTPGP comme moyen d’aider les entreprises canadiennes à diversifier leurs possibilités d’exportation à l’étranger. Bien que nous reconnaissions d’emblée que les États-Unis demeureront notre plus grand partenaire commercial dans un avenir prévisible, il importe de trouver des façons de réduire notre dépendance au marché américain et de ne pas se reposer sur nos lauriers même si l’AEUMC a récemment été conclu au début du mois.
Nous croyons que la diversification commerciale se joue pouce par pouce, et cela signifie qu’il faut tirer avantage de chaque possibilité, y compris cet accord. Le PTPGP comprend un certain nombre de résultats qui sont, à mon avis, utiles pour que les entreprises canadiennes accèdent aux possibilités d’exportation à l’étranger; je vais maintenant vous en énumérer quelques-uns.
Le résultat le plus important et le plus visible, c’est la libéralisation prochaine du tarif sur un certain nombre de produits canadiens, y compris les produits industriels, les produits forestiers et les fruits de mer, qui sont tous des exportations potentielles dans la région. Une libéralisation importante du tarif ou des contingents tarifaires sera mise en place relativement à un certain nombre d’exportations canadiennes traditionnelles dans la région, y compris le bœuf, le porc et les céréales.
Quant au secteur des services, nous croyons qu’il y a, dans le chapitre sur l’admission temporaire, qui permet aux entreprises canadiennes d’être admises dans les pays qui font partie du PTPGP et de leur offrir des services, des dispositions particulièrement utiles concernant les personnes mutées, les professionnels et les techniciens. L’inclusion d’un chapitre sur le commerce électronique était particulièrement remarquable dans cet accord pour ce qui est des dispositions sur la localisation des données. Ainsi, les entreprises n’auront pas à mettre en place des serveurs dans un pays signataire du Partenariat transpacifique comme condition à l’exercice des activités commerciales sur ce territoire, ce qui entraîne des économies considérables pour un certain nombre de nos institutions canadiennes importantes.
Il y a un chapitre sur les marchés publics, qui offrira de nouveaux débouchés liés aux marchés publics pour les entreprises canadiennes dans des marchés comme l’Australie, le Vietnam et la Malaisie. Je vais mentionner également que, compte tenu du résultat de l’AEUMC, le chapitre sur les marchés publics du PTP régira également l’accès aux marchés publics entre le Canada et le Mexique.
Le dernier élément que je soulignerais, c’est le chapitre sur les procédures douanières et la facilitation des échanges, qui, nous l’espérons, assurera le traitement accéléré des produits canadiens à la frontière.
Chez nos nombreux membres, toutefois, je reconnais qu’il y a des entreprises canadiennes qui feront face à une concurrence accrue à cause de cet accord. Je crois qu’on a parlé de ces entreprises lors de certains témoignages antérieurs qu’a entendus le comité. Je profiterais de l’occasion pour mentionner que nos politiques économiques intérieures et nos politiques commerciales doivent être complémentaires; du point de vue de la chambre de commerce, il y a deux outils principaux : les politiques fiscales et les politiques réglementaires.
Je vais maintenant dire un mot sur la promotion de l’accord. C’est quelque chose qui a été mentionné hier et la semaine passée, lorsque le ministre a témoigné; la position de la chambre est que cet accord constitue un outil visant à aider les entreprises canadiennes au lieu d’être une fin en soi. Je serais heureux de vous donner plus de détails en répondant à vos questions, mais nous devons certainement travailler très dur afin d’aider les entreprises à connaître les possibilités et à être en mesure d’aller de l’avant, comme nous l’avons fait lorsque nous avons négocié l’accord pour nous assurer d’en tirer pleinement profit. La chambre représente à la fois les petites et les grandes sociétés; nous pensons néanmoins qu’il faudra se concentrer également sur les PME.
Le dernier point que je vais mentionner, c’est la nécessité pour le Canada de faire partie de la première vague de six pays qui vont ratifier l’accord. Ce que je dirais, c’est que le commerce est au bout du compte une relation entre un acheteur et un vendeur. Il est essentiel que les entreprises canadiennes soient parmi les premières à nouer dès le départ ces relations avec les gens qui achèteront leurs biens et leurs services au final.
Le deuxième avantage de faire partie de cette première vague de pays, c’est que cela donnera au Canada un rôle de chef de file pour l’élargissement futur du PTP. Nous avons entendu des représentants d’un certain nombre de pays qui ont exprimé un intérêt envers la région et, par exemple, même si plusieurs pays de l’ANASE sont inclus dans les membres visés par le PTP, quelques-uns ne le sont pas, mais nous pensons qu’ils pourraient possiblement être des candidats; cela pourrait être une façon simple d’établir des relations avec les pays de l’ANASE lorsque nous négocierons un accord de libre-échange distinct et sur mesure avec ces pays.
J’ai hâte de répondre à vos questions.
La présidente : Merci, monsieur Agnew.
Don W. Campbell, associé de recherche distingué, Fondation Asie Pacifique du Canada : Merci beaucoup de m’avoir offert l’occasion de témoigner devant vous cet après-midi concernant le projet de loi C-79. Je suis ici aujourd’hui pour représenter la Fondation Asie Pacifique du Canada et également à titre de président national canadien ainsi que coprésident international du Conseil de coopération économique du Pacifique.
La fondation et moi défendons ardemment depuis un certain temps l’idée que le Canada devienne membre du PTP, et je vais vous faire trois ou quatre observations générales qui, à mon avis, vous donneront un certain contexte.
Selon nous, au cours des 20 dernières années, le Canada, peu importe le gouvernement au pouvoir, n’a pas créé de liens avec l’Asie à un moment où elle devient le moteur de la croissance mondiale et où le pouvoir bascule vers cette région. C’est un endroit qui est important pour nous, et les négociations du PTPGP, avec l’accord bilatéral entre le Canada et la Corée, sont les premières expressions concrètes d’un engagement économique sérieux et réel, alors je crois que nous devrions reconnaître l’importance de cet accord à cet égard.
Les facteurs qui nous ont menés aux négociations concernant le PTP étaient, tout d’abord, la protection des gains que nous avions, grâce à l’ALENA avec les États-Unis, à ce moment-là, et le Mexique au cours des négociations du PTP; le départ des États-Unis n’a pas diminué l’importance de cet accord pour le Canada. Je dirais même qu’il a fait ressortir à quel point il était important pour le Canada de faire partie de cet accord commercial de haut niveau.
Ensuite, comme certains d’entre vous le savent, je possède une expérience importante dans la représentation des intérêts canadiens au Japon et en Corée et je crois que le marché japonais est une préoccupation et un enjeu extrêmement importants pour le Canada. La signature du PTP a été une façon pour nous d’accéder au marché japonais, ce que nous n’avions pas pu faire de manière bilatérale.
Lorsque je représentais les intérêts canadiens au Japon, il y a environ 20 ans, notre relation commerciale était à peu près au même niveau qu’elle l’est actuellement; en même temps, les échanges avec l’Australie — qui représentaient à l’époque la moitié de nos échanges bilatéraux — sont maintenant trois fois plus importants. En ce qui a trait au marché japonais, je crois que nous serons dans une meilleure position que par le passé, grâce à la signature du PTP et à la participation de nos membres à cet accord.
Il ne s’agit pas de diminuer l’importance des autres membres, des économies en forte croissance comme la Malaisie et, bien sûr, d’autres pays qui ont déjà manifesté leur désir de se joindre au PTP, y compris la Corée — avec qui nous avons déjà conclu un accord —, les Philippines, la Thaïlande et d’autres. À mon avis, pour ce qui est d’accéder à des marchés, il s’agit d’un accord important pour nous.
Essentiellement, je crois que les récentes négociations dans le cadre de l’AEUMC — je préfère l’appeler l’ALENA-plus — ont souligné la nécessité de la diversification commerciale. Comme on l’a mentionné plus tôt, les États-Unis sont et demeureront notre partenaire commercial le plus important, mais nous avons besoin d’autres voies, et c’est certainement ce que nous offre cet accord.
Enfin, même si ce n’est jamais mentionné dans le libellé, une des choses importantes qu’un accord renforce, c’est la sensibilisation du milieu des affaires et du public aux possibilités qui existent. Un accord commercial, au bout du compte, peut seulement fournir l’architecture d’une entente; il revient au secteur privé canadien de tirer profit des ouvertures qui sont offertes par ces alliances.
J’appuie également ce qui a déjà été dit concernant le besoin d’une ratification rapide de l’accord, préférablement cette année, parce que le Canada a intérêt à être parmi les premiers pays à ratifier l’accord; cela montrera certainement notre bonne foi comme acteur sérieux en Asie.
La présidente : Merci, monsieur Campbell.
Le sénateur Ngo : Merci, monsieur Agnew et monsieur Campbell, de vos exposés.
Ma question concerne le Vietnam. Croyez-vous que les accords signés — le Canada et le Vietnam en ont signé sept — offrent une protection suffisante pour nos investissements, étant donné que le Vietnam a pris des mesures draconiennes contre certains instruments que nous avons signés avec lui le 8 mars 2018? Je parle de la loi sur la cybersécurité qui a été adoptée cet été, laquelle exige que toute entreprise technologique communique au gouvernement du Vietnam les données personnelles des utilisateurs dans ce pays. Il y a ensuite le décret no 116, adopté au cours de négociations, qui prévoit la fermeture du marché du Vietnam aux importations de véhicules. Enfin, il y a les mauvaises conditions de travail au Vietnam parce que l’entente, selon des témoins, a détérioré les conditions de travail de base.
Pensez-vous que le processus de règlement des différends qui est en place nous fournira assez d’outils pour renforcer les normes? Monsieur Agnew et monsieur Campbell, allez-y.
M. Agnew : Selon notre première lecture des dispositions de l’accord sur le règlement des différends, elles prévoiraient une solution au cas où les choses ne respecteraient pas les engagements commerciaux. Toutefois, nous n’avons pas encore comparé la législation nationale avec le texte en fonction d’un critère décisif, alors je ne peux pas en parler en détail.
Je sais que certains de nos membres ont fait part de leurs inquiétudes relativement à la question de la localisation des données au Vietnam parce que, comme je l’ai dit dans ma déclaration liminaire, cela accroît les coûts pour les entreprises. C’est certainement quelque chose dont nous aimerions discuter avec le gouvernement afin d’obtenir du soutien juridique pour déterminer si ces engagements sont compatibles avec les obligations qui incombent au Vietnam en vertu du PTP.
M. Campbell : Je dirais que le Vietnam fait face aux plus grands défis pour ce qui est de respecter les normes exigées dans le PTP. C’est l’économie la moins développée des pays actuellement membres du PTP, et je crois que c’est plutôt courageux de sa part d’aller de l’avant avec cet accord.
Je ne connais pas assez les questions précises que vous avez soulevées, mais je pense que la lettre d’accompagnement nous fournit certaines assurances. Évidemment, le Vietnam devra travailler avec acharnement et diligence sur des choses comme les conditions de travail en vue de respecter les dispositions relatives au travail, ce qui fait partie intégrante de l’accord. Il y a également d’importantes dispositions sur le règlement des différends dans l’accord.
La sénatrice Cordy : Merci à nos témoins d’être ici aujourd’hui. Vous avez tous deux affirmé que vous êtes en faveur du PTPGP et qu’il sera bon pour nombre d’entreprises au Canada.
Cependant, monsieur Agnew, vous avez dit que nous devons fournir les outils aux petites et aux moyennes entreprises en particulier afin qu’elles puissent promouvoir le commerce et utiliser de manière plus efficace le PTPGP.
Monsieur Campbell, vous avez également parlé du fait que les entreprises doivent connaître les possibilités que leur offre cet accord. J’étais plutôt d’accord avec vous, en réalité, lorsque vous avez dit que le projet de loi lui-même est seulement l’architecture et que nous devons savoir comment l’utiliser, et les entreprises doivent l’utiliser.
Quel rôle le gouvernement peut-il jouer pour s’assurer que les petites et les moyennes entreprises possèdent les outils leur permettant de profiter de ces possibilités et, comme vous l’avez dit, monsieur Campbell, de connaître ces occasions qui leur seront maintenant offertes dans un énorme marché?
M. Agnew : Il y a trois choses qui me viennent en tête. Premièrement, la promotion nationale ici au Canada pour veiller à ce que les entreprises qui n’envisagent pas à l’heure actuelle de faire du commerce à l’échelle internationale puissent connaître les possibilités qu’offrent ces marchés. À cet égard, lorsque la promotion se fait à l’échelle nationale, nous devons reconnaître que c’est un produit assez segmenté dont nous faisons la promotion aux entreprises. L’accord compte des milliers de pages, mais si je fabrique des stylos, je vais m’intéresser à seulement environ trois de ces dispositions.
À mon avis, au moment de faire la promotion de l’accord, on risque de trop le généraliser. Il ne faut pas oublier qu’il doit vraiment être taillé sur mesure pour des groupes cibles parce que ceux-ci doivent savoir quel est le formulaire de douane en Malaisie pour y vendre leurs stylos ou quels sont les règlements sur la conformité relatifs à ce produit.
Deuxièmement, les délégués commerciaux du marché doivent assurer la liaison entre nos entreprises et les acheteurs parce que, au final, c’est la façon dont circule l’argent. Quelqu’un doit acheter le produit ou le service au bout du compte.
Troisièmement, même si nous pensons que l’accord commercial est bon pour l’économie canadienne, il y a toujours une réglementation à respecter, que ce soit des règlements agroalimentaires, sanitaires ou phytosanitaires ou des règlements sur des produits techniques et des choses comme ce qu’a mentionné le sénateur dans sa question concernant une norme sur les bagels.
Nous devons encore travailler afin de veiller à ce que ces éléments ne nuisent pas à notre capacité de tirer profit des tarifs préférentiels parce que cela ne change rien que le tarif soit nul et s’il y a un règlement qui empêche votre produit de percer le marché.
M. Campbell : J’ajouterais qu’Affaires mondiales Canada a déjà mis en œuvre un programme de plusieurs millions de dollars pour les petites et les moyennes entreprises, qui est administré en partie par la Fondation Asie Pacifique du Canada et en partie par le Secrétariat de l’APEC. Sa portée dépasse donc légèrement les seuls pays du PTPGP. Il est précisément conçu pour montrer la voie aux petites et aux moyennes entreprises.
Ce programme comporte un avantage supplémentaire parce que la majorité des petites et des moyennes entreprises au Canada sont dirigées par des femmes, alors il favorise également le rôle des femmes dans le commerce international.
Bien sûr, je soulignerais ce qui a déjà été dit sur l’activité du Service des délégués commerciaux du Canada sur le terrain, qui est très actif auprès des petites et des moyennes entreprises pour déterminer les débouchés et fournir des avis et des conseils. En même temps, il faut travailler davantage ici au Canada sur l’échelle nationale. C’est un rôle que peuvent jouer les provinces, ainsi que le gouvernement fédéral, pour préparer les entreprises à exporter leurs produits, à élaborer des plans d’affaires logiques et à fixer les bonnes cibles.
La sénatrice Cordy : Merci beaucoup de ces réponses. Nous savons que, lorsque nous parlons d’un accord commercial, particulièrement un accord qui touche l’Asie et un pays aussi grand que le Canada, certains secteurs de l’économie canadienne en profiteront plus que d’autres. Monsieur Agnew, vous y avez fait allusion dans vos remarques.
Hier, nous avons reçu un témoin du secteur automobile qui s’inquiétait que cette industrie puisse être touchée de manière négative au Canada. Avez-vous examiné la question?
M. Agnew : Oui. Les membres du secteur automobile font partie de nos membres, et je dirais deux choses à ce sujet.
D’abord, nous avons vu la lettre d’accompagnement, mais pas les détails concernant le mécanisme de règlement des différends qui sera établi selon l’accord. Selon ce qui nous a été dit, nous nous attendons certainement à ce qu’il y ait une lettre d’accompagnement exécutoire qui sera applicable. Nous croyons le gouvernement lorsqu’il dit que ce sera le cas et nous pensons qu’il est important de nous en assurer.
Ensuite, pour souligner ce que j’ai dit dans ma déclaration liminaire, il y a un aspect économique intérieur plus large concernant cet accord qu’il faut garder en tête, et cela inclut veiller à ce que nos règles et nos règlements fiscaux incitent les entreprises à s’assurer de conserver leurs investissements ici même si elles font face à une concurrence accrue provenant d’autres marchés qui exportent au Canada.
Le sénateur Oh : Merci aux témoins. Ma question porte également sur l’industrie automobile.
Selon le PTPGP, le tarif du Canada de 6,1 p. 100 sur les véhicules à passagers importés est éliminé sur quatre ans. Les tarifs du Canada, qui vont jusqu’à 8,5 p. 100 sur les pièces automobiles importées, seront abolis dès l’entrée en vigueur de l’accord.
Ma question est la suivante : quelles seront les incidences sur l’industrie automobile canadienne?
Et, parallèlement, l’instrument sur lequel le Canada et le Japon se sont entendus concernant les véhicules automobiles ne tient pas compte des obstacles non tarifaires sur les exportations canadiennes de véhicules automobiles au Japon. Selon vous, que pourrait faire le gouvernement canadien pour lever les obstacles non tarifaires dans ce secteur?
M. Agnew : Pour répondre à votre première question sur les incidences précises, nous n’avons pas élaboré de modèle économique, alors je ne pourrai pas les chiffrer. Pour ce qui est de ce que devrait faire le gouvernement dans l’avenir concernant les obstacles non tarifaires, cela revient à ce que je disais plus tôt à propos du Service des délégués commerciaux du Canada qui doit travailler sur le terrain avec l’ambassade et les autres partenaires et faire du lobbying auprès de gouvernements pour s’assurer de la levée des obstacles non tarifaires auxquels font face les entreprises canadiennes. Les tarifs ne sont qu’une pièce du casse-tête. Nous devons nous occuper des obstacles non tarifaires afin que les entreprises canadiennes puissent profiter des possibilités.
Le sénateur Oh : Monsieur Campbell?
M. Campbell : Évidemment, la levée d’obstacles tarifaires accroît la concurrence. Toutefois, dans le cas du Japon, il y a déjà une industrie automobile très intégrée entre ce pays et le Canada. Je ne peux pas vous donner d’exemples précis, mais je ne prévois pas de gros changements à cet égard.
Si j’ai bien compris, la lettre d’accompagnement traite des obstacles non tarifaires au Japon. Je ne peux pas vous donner de détails, puisque je n’ai pas lu la lettre d’accompagnement entre le Canada et le Japon — et il y en a une également avec la Malaisie —, mais je crois qu’elle fait état de concurrence loyale au Japon.
Le sénateur Oh : Convenez-vous que la plupart des véhicules sont importés au Canada de l’Asie et non pas exportés du Canada vers l’Asie-Pacifique? Ai-je raison?
M. Agnew : Oui. Je crois comprendre qu’il y aura probablement plus d’importations au Canada que d’exportations canadiennes.
Le sénateur Massicotte : D’abord, j’aimerais rendre hommage à Don. Il est bon de vous revoir. Permettez-moi de profiter de l’occasion pour vous remercier des années de service que vous avez consacrées à notre pays. C’est très apprécié. Je suis heureux de vous voir participer activement aux questions de commerce.
Permettez-moi de vous parler un peu de l’enjeu. Tout d’abord, je vais faire une observation sur la dernière question. Nous venons tout juste de recevoir un mémoire de la Japan Automobile Manufacturers Association of Canada. Dans ce mémoire, et j’imagine que c’est exact, l’association précise qu’elle a construit 40 p. 100 d’automobiles de plus qu’elle n’en vend ici au Canada. Donc, nous sortons gagnants de sa présence, ce qui contredit littéralement les propos du témoin d’hier.
Don, permettez-moi de poser la question suivante : nous avions un témoin hier qui disait que, oui, il y a des automobiles japonaises fabriquées au Canada, mais il y a des fabricants japonais qui ne construisent pas d’automobiles ici et qui profiteront de cet accord, puisqu’ils ne paieront pas de droits, et cela devient de la concurrence déloyale. Évidemment, nous ne parlons pas de gros joueurs comme Honda et Toyota parce qu’ils fabriquent beaucoup d’automobiles au pays. À quoi ce témoin faisait-il allusion, et êtes-vous préoccupé par l’idée que cela puisse être injuste?
M. Campbell : C’est un peu difficile de voir où la concurrence et les 6,5 p. 100... En passant, l’obstacle auquel fait face le Canada est beaucoup plus élevé que celui que doivent surmonter les États-Unis parce que leur tarif d’importation est de 2,5 p. 100, à l’exception de certaines mesures scandaleuses prises par M. Trump et de possibles mesures prises dans l’avenir en vertu de l’article 232.
Comme vous l’avez mentionné, les grands constructeurs au Canada fabriquent la grande majorité de leurs produits au pays et ils les vendent principalement ici. Je ne crois pas que la réduction de ce tarif au fil du temps va changer de manière importante cette part de marché.
Le sénateur Massicotte : Permettez-moi de changer de sujet et de vous parler de ce que nous voyons. Laissez-moi vous résumer la situation. Si vous regardez le nombre d’accords de libre-échange signés récemment, au cours des 10 dernières années, y compris l’accord avec la Corée du Sud, et si vous dressez un bilan de tous ces accords, il n’y a eu aucun changement important dans notre structure commerciale. Nous n’avons pas augmenté notre commerce ni fait de gains à cet égard. L’exception est l’ALENA; l’ALENA 2 serait la même chose, j’imagine. Je crois qu’il y a une leçon que nous devons tirer ici. Nous pouvons dire que cela fait partie de l’architecture et que nous pouvons utiliser le Service des délégués commerciaux, mais je soupçonne que nous devrons changer notre agressivité comme d’autres pays et être proactifs afin de vraiment profiter de ces accords commerciaux.
Je crois que notre attitude était de dire : « Nous avons conclu l’accord. C’est à vous, les entreprises du secteur privé, de jouer. » Il est évident que cela n’a pas fonctionné. Don, vous avez beaucoup d’expérience dans ce domaine. À votre avis, que devrions-nous faire pour nous assurer de profiter de cet accord et d’y porter attention pendant plusieurs années, non pas deux ou trois semaines ou mois, en vue de changer notre culture en tant que pays exportateur?
M. Campbell : C’est une question des plus importantes. Tout d’abord, je dirais que l’ALENA signé en 1994, au fil du temps, particulièrement au cours des 10 premières années, a attiré un nombre important d’exportateurs canadiens supplémentaires, surtout de petits et moyens exportateurs. En fait, je suis à tout le moins un peu critique, mais je pense que l’industrie canadienne est devenue presque trop à l’aise avec les avantages que lui procurait le cocon de l’ALENA.
Lorsque l’on quitte les États-Unis, on a souvent affaire à des langues, à des devises et à des pratiques commerciales différentes. Ce sont des marchés plus difficiles à pénétrer. En même temps, la façon de faire des affaires en 2018 est très différente de ce qu’elle était en 1994. Nous n’avions pas de commerce électronique. L’économie numérique n’existait pas. Nous n’avions pas d’iPhone dans les années 1990. Il est beaucoup plus facile aujourd’hui d’être connecté de manières qui n’étaient pas possibles auparavant, ce qui offre des possibilités considérables aux petites et moyennes entreprises.
En ce qui concerne les principaux accords, nous avons maintenant ce que j’appelle le trio de l’AECG, l’Accord économique et commercial global entre le Canada et l’Union européenne, avec un peu de chance, du PTPGP et de l’ALENA. En outre, nous sommes le seul pays du G7 à être présent sur tous ces marchés. L’architecture, comme je l’ai dit, est en place. De la façon dont nous favorisons la culture dont vous parlez, aller voir ailleurs est une tâche importante. En fin de compte, il y a des limites à ce que le gouvernement peut faire. Nous ne sommes pas une économie socialiste. C’est à l’entreprise de faire le travail.
Bon nombre des progrès que l’on constate dans le secteur privé proviennent de pairs qui exportent déjà, de grandes entreprises qui pourraient être en position d’offrir du mentorat, ainsi que du soutien gouvernemental. Nous devons nous adapter, changer la culture que nous avons, et nous sommes toujours une économie riche en produits de base, une économie d’exportation de produits de base. Cela nous ramène directement à la question — je ne veux pas dire que ce sont des questions d’ordre national, parce que ce n’est pas le cas... Ce sont des questions nationalistes. Cela s’inscrit dans toute la question de la productivité et de l’innovation. Il s’agit là de questions très importantes auxquelles les gouvernements et l’industrie doivent s’attaquer d’une manière plus cohérente qu’ils ont pu faire par le passé.
Le sénateur Massicotte : Monsieur Agnew, souhaitez-vous ajouter des commentaires?
M. Agnew : Non. Je pense que tout a été dit.
Le sénateur Housakos : Nos deux invités aujourd’hui pourraient répondre à ma question. Cela concerne le fait que le PTPGP est un accord très complet en ce sens qu’il comporte de nombreux éléments et qu’il touche un grand nombre de pays. Ces pays n’ont pas des économies homogènes. Ils sont très différents à bien des égards.
Convenez-vous qu’il y a peut-être des économies que nous avons consenti à accepter dans le cadre de cet accord à titre de compromis afin d’inclure d’autres économies que nous voulions avoir? Certains de vos membres estiment-ils que des éléments de cet accord, ou certains pays avec lesquels nous avons signé cet accord, pourraient être très lucratifs et que d’autres pourraient constituer un obstacle pour eux sur le marché canadien?
M. Agnew : Je dirais que tous les pays participant au PTP ne sont pas créés égaux, loin de là. Les pays où nos membres voient les meilleures occasions sont en particulier le Japon — en tête de liste —, le Vietnam, l’Australie ainsi que la Malaisie. Ce sont des marchés vers lesquels les gens se tournent pour trouver des occasions.
Il y a beaucoup d’inertie en matière de commerce international, et il faut du temps pour établir des relations. Même s’il y a des marchés sur lesquels nous ne faisons pas nécessairement beaucoup de commerce en ce moment, cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas de potentiel de croissance pour l’avenir. Il faut du temps aux entreprises pour connaître les acheteurs du marché asiatique qui leur achèteront au bout du compte un bien ou un service.
Le sénateur Housakos : Pouvez-vous me donner un ou deux exemples de pays et me dire dans quels domaines, secteurs ou industries ils représenteraient un danger?
M. Agnew : Toute négociation commerciale comporte des concessions pour l’équipe de négociation canadienne. Ses membres doivent examiner où se trouvent les avantages pour l’économie canadienne. Le gouvernement a fait du bon travail dans le cadre de cet accord, qui repose sur les meilleurs compromis possible. Nous avons déjà parlé ici, par exemple, de la façon dont le secteur de l’automobile fera face à une concurrence accrue. De plus, dans le secteur de la gestion de l’offre, nous avons également fait des concessions supplémentaires.
Toutefois, dans l’ensemble, je pense que c’est toujours un avantage net pour l’économie canadienne de faire partie de cet accord.
Le sénateur Housakos : Monsieur Campbell, voulez-vous intervenir sur la question?
M. Campbell : Je suis d’accord avec tout ce qui a été dit. Je ne vois aucun de ces pays comme une « menace » pour le Canada. Comme je l’ai dit dans ma déclaration préliminaire et comme on vient de le répéter, le Japon est au centre de notre intérêt et de notre attention, même s’il sera plus concurrentiel que certaines régions. Nous serons beaucoup plus concurrentiels par rapport à d’autres membres du PTP, comme l’Australie, dans les industries agroalimentaire, bovine, porcine et des fruits de mer — ce genre de questions. C’est parce que certains des pays signataires de l’accord sont, à certains égards, des concurrents naturels du Canada. L’Australie en est un bon exemple. Le PTP nous place sur un pied d’égalité avec l’Australie sur les autres marchés du PTP, le Japon étant en tête de liste.
Il est évident que certains de ces pays sont des économies plus petites, mais je suis très emballé, franchement, par les occasions au Vietnam et en Malaisie. Il s’agit de grandes populations. La croissance économique de ces pays s’accélère assez rapidement. Ce sont des marchés de consommation.
Nous ne devrions donc sous-estimer aucun des membres actuels du PTP.
Le sénateur Housakos : La dernière question que je souhaite vous poser à tous les deux est la suivante : de toute évidence, la plupart des accords de libre-échange que le Canada a signés, y compris celui-ci, sont relativement nouveaux comparativement à l’Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, ou l’ALENA. Le Parlement et le gouvernement canadien en font-ils assez pour évaluer le succès de ces accords? Ont-ils établi un baromètre et des repères suffisants pour l’examiner à certains moments en fonction des réussites, des échecs ou des faiblesses? Le gouvernement tient-il plutôt pour acquis, en particulier Affaires mondiales Canada, qu’un mauvais accord de libre-échange n’existe pas?
M. Agnew : Il est certain qu’il serait toujours bon que le gouvernement et le Parlement réalisent davantage d’évaluations du rendement des accords commerciaux du Canada. En les mettant en évidence, nous sommes en mesure d’attirer l’attention sur les possibilités qui s’offrent aux entreprises canadiennes et sur les endroits où nous devons intensifier davantage nos efforts. J’y ai fait allusion plus tôt, mais, dans le cas des obstacles non tarifaires qui n’ont pas donné lieu à des accords commerciaux, un effort continu doit être fait. Certains de ces efforts ont déjà été mentionnés ici. Il est important de continuer d’être à l’affût de ces questions et de ne pas prendre les choses à la légère, même une fois que les accords sont signés.
M. Campbell : C’est une question intéressante. À bien des égards, il est difficile d’évaluer les accords commerciaux parce qu’on les a blâmés pour chaque étoile qui tombe, comme Roy MacLaren l’a dit il y a de nombreuses années, et pour chaque fleur qui fleurit aussi. Aucune de ces approches n’est très utile.
Vous avez raison : quand on regarde, je pense que nous avons maintenant 17 accords commerciaux comprenant 51 pays, dont les plus importants sont l’AECG et l’ALENA. Toutefois, la plupart de ces accords, à l’exception des plus petits pays, ont été conclus assez récemment. Beaucoup d’entre eux ont moins de cinq ans. Ils en sont encore au tout début.
Il serait utile d’instaurer une mesure et une certaine discipline. En fin de compte, ce sont les statistiques sur l’accroissement du commerce des biens et des services qui permettront de mesurer la situation, mais il est également difficile d’en déterminer la cause exacte.
Je raconte parfois cette histoire. Lorsque nous avons conclu l’Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis et que nous avons entamé les premières négociations préliminaires de l’ALENA, je me trouvais dans un avion. C’était vers 1990 ou 1991. L’homme assis à côté de moi dans l’avion a dit ce qui suit : « L’Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis est la meilleure chose qui soit arrivée à mon entreprise. » Cela m’a intrigué parce qu’il était dans le secteur de l’emballage au Canada. Il a ajouté : « Avant l’accord, tous mes contrats étaient au Canada. J’ai doublé mon chiffre d’affaires, et toute la croissance s’est faite aux États-Unis. Je viens d’avoir mon premier contrat au Mexique, et je n’y suis même jamais allé. » Tout cela s’est produit en moins de deux ans.
Je lui ai dit ce qui suit : « Qu’est-ce qui, dans l’accord commercial, a permis tout cela? » En fin de compte, il n’y avait rien dans l’accord qui en était responsable. Ce qui s’est passé, c’est que, grâce au débat et à la discussion que nous avons eus au Canada, il a pris conscience qu’il y avait un marché américain et en a profité.
Le prosélytisme de la mentalité commerciale est un élément important de ces accords, en plus de ce qu’ils contiennent.
Le sénateur Housakos : Je peux poser une autre question, s’il reste du temps.
La présidente : Non. J’ai une liste à respecter.
Je voulais poser une question avant de passer au deuxième tour. Pour moi, c’est un peu ironique que nous ayons eu de la difficulté à faire partie du PTP. Nous n’avons pas été invités à participer aux premières négociations. Les États-Unis et la Nouvelle-Zélande ont fait des commentaires au sujet de notre participation. Nous nous sommes battus ou nous avons négocié pour faire partie de l’accord, et les États-Unis se sont maintenant retirés. Il y a des rumeurs selon lesquelles ils pourraient revenir à un moment donné. Qui sait?
Les États-Unis devraient-ils revenir, est-ce que l’accord perturbe ce que nous faisons dans le cadre du nouvel ALENA? Cela améliorera-t-il notre position de négociation à ce moment-là, ou est-ce négligeable?
Monsieur Agnew, êtes-vous en mesure de répondre?
M. Agnew : Oui. Cela dépendrait probablement de la région à laquelle vous vous adressez. Comme on nous l’a expliqué, la suspension des dispositions du PTP ne serait pas automatiquement levée. Les États-Unis reviendraient et feraient donc l’objet d’une renégociation. En tant que pays qui y participerait, nous aurions, à mon avis, beaucoup d’influence à ce moment-là.
Selon les produits dont vous parlez, il pourrait y avoir tant des risques que des occasions. Le retour des États-Unis dans le PTP risquerait de faire en sorte que des produits canadiens soient supplantés là où les exportations sont les mêmes que les nôtres, par exemple, dans le secteur céréalier ou dans celui de la viande rouge. Toutefois, on pourrait trouver des occasions là où nous avons une chaîne d’approvisionnement intégrée nous permettant d’être en mesure d’exporter ces produits sur le marché, parce que nous serions plus susceptibles de respecter les seuils réglementaires en vue de bénéficier des tarifs préférentiels du PTP.
M. Campbell : Si vous me permettez d’ajouter quelque chose, tout d’abord, sous l’administration actuelle, je ne pense pas qu’il y ait beaucoup de chance que les États-Unis fassent partie de nouveau du PTPGP. Comme cela a été mentionné, certaines dispositions du PTP sont suspendues, et il serait difficile de persuader les 11 membres actuels d’accepter toutes les dispositions qu’ils avaient adoptées auparavant.
Ce qui est plutôt intéressant, c’est que, si vous regardez l’AEUMC, c’est un amalgame fascinant de l’ancien ALENA et des dispositions du PTP. La propriété intellectuelle, par exemple, y figure. Une grande partie du libellé est tirée directement du PTP. De ce point de vue, cela ne changerait pas grand-chose pour le Canada. Les États-Unis seraient perçus comme un concurrent, surtout dans certains secteurs de l’agroalimentaire, mais je pense que ce serait une bonne chose que les États-Unis reviennent et se joignent de nouveau à la communauté commerciale internationale. Cependant, je ne pense pas que cela se produira dans un proche avenir.
La présidente : J’ai une deuxième série de questions.
Le sénateur Ngo : J’aimerais revenir sur le secteur de l’automobile. Dans quelle mesure est-il important pour notre secteur de l’automobile de ratifier cet accord commercial, étant donné la ratification imminente de l’accord par le Japon?
M. Agnew : Le secteur de l’automobile ne va pas ratifier l’accord. Le pays le fera. Je ne suis pas certain...
Le sénateur Ngo : Le Canada a signé un accord avec le Japon également en ce qui concerne le secteur de l’automobile.
M. Agnew : Nous croyons comprendre que les détails concernant le mécanisme de règlement des différends viendront sous peu. Il nous faut voir les détails avant de nous prononcer à cet égard. Nous aimerions pouvoir les consulter avant l’entrée en vigueur de l’accord.
La présidente : Monsieur Campbell, avez-vous un commentaire à formuler?
M. Campbell : Je n’ai rien à ajouter.
Le sénateur Ngo : Eh bien, d’après la lettre d’accompagnement, j’ai le résumé, le Japon confirme que les normes américaines sont adéquates pour les véhicules vendus au Japon. Le Canada, bien sûr, a suivi ces normes également. Le Japon et le Canada élaboreront un mécanisme exécutoire de règlement des différends afin que toutes les règles soient appliquées adéquatement. Le mécanisme doit être en place avant que les deux pays ne ratifient le PTPGP. Qu’en pensez-vous? Cet accord parallèle est-il contraignant?
M. Agnew : S’ils se sont engagés à le faire, alors je crois que les deux parties estiment en toute bonne foi qu’ils auront les détails avant la date de la ratification.
Le sénateur Massicotte : J’ai peut-être trop regardé la télévision américaine ou la politique. Je commence à voir des stratagèmes et des jeux partout.
Nous avons mis du temps à nous manifester, des années, et nous avons accepté l’élaboration de l’accord et les négociations, et nous n’étions pas d’accord. Je fais des suppositions, mais est-ce parce que, dans l’ensemble, les importations seront plus du double de nos exportations, et que l’on percevra près d’un demi-million de dollars chaque année en droits de douane? Peut-être que le gouvernement canadien avait dit à l’époque que le statu quo nous convenait bien et que nous n’allions pas signer l’accord. On pourrait soutenir que, quand on voit l’accord conclu, on n’a essentiellement pas le choix de le signer et de s’y rallier. Ce ne sont que des hypothèses, mais cela est-il sensé? Est-ce pour cette raison que nous signons l’accord?
M. Campbell : J’aimerais d’abord expliquer pourquoi nous avons pris du temps à nous manifester. La raison était relativement précise. C’était notre régime de gestion de l’offre. L’Australie et la Nouvelle-Zélande voulaient que le Canada s’engage à démanteler le régime de gestion de l’offre avant de signer l’accord, et les États-Unis ont adhéré à cette discussion et à cet argument. À ce moment-là, il y avait 3 pays sur 12 : l’Australie, la Nouvelle-Zélande et les États-Unis. Je ne donne pas de renseignements privilégiés, car je n’ai pas participé à ce débat. Les États-Unis ont ensuite changé de position, et, de ce fait, l’Australie et la Nouvelle-Zélande ont accepté à contrecœur que le Canada devienne membre, et le Canada n’avait aucun engagement particulier ni aucune condition à respecter par rapport à la gestion de l’offre.
Le gouvernement de l’époque était certainement quelque peu réticent, mais si ce n’était pas de la réticence, il nous a quand même tenus à l’écart pendant une longue période. D’autres faisaient partie de ce groupe, je pense particulièrement à l’Australie et à la Nouvelle-Zélande, qui avaient déjà un accès privilégié au marché japonais, et le Canada n’était a priori pas nécessairement invité à prendre part aux négociations.
Je suis convaincu que l’un des éléments importants à l’époque, et c’est un peu ironique quand on y pense aujourd’hui, c’est que depuis 2005, le Canada était d’avis qu’il devait moderniser et renouveler l’ALENA, et les États-Unis ne souhaitaient pas le faire parce que l’ALENA, pour des raisons que certains d’entre vous connaissent très bien, était très impopulaire. Donc, le Canada a vu sa participation au PTP avec le Mexique et les États-Unis, dans le cadre d’un accord du XXIe siècle, comme une façon de se protéger et de se moderniser à l’égard de l’ALENA.
Nombre de ces considérations sont entrées en jeu. Même si j’ai quelque peu critiqué la politique canadienne à l’égard de l’Asie au cours des 20 dernières années, je crois qu’il nous fallait examiner une perspective : celle que notre économie à l’avenir sera nettement plus liée à l’Asie que par le passé, et nous devons jouer un rôle à cet égard.
Le sénateur Massicotte : Merci.
Le sénateur Housakos : Ma question fait suite à deux ou trois questions que j’ai posées plus tôt. Comment pouvons-nous juger les accords commerciaux? Bien des gens d’affaires vous diront qu’il faut juger un accord commercial selon qu’il y a un excédent plutôt qu’un déficit par rapport à votre partenaire commercial. D’autres soutiendront que ce ne sont pas les seuls facteurs à prendre en considération. Plusieurs diront que, une fois que vous avez un excédent avec un pays, c’est bon pour le Conseil du Trésor et pour la création d’emplois. D’autres diront que, lorsque vous avez un déficit commercial, c’est mauvais pour votre Conseil du Trésor et cela vous coûtera des emplois. Si on regarde la majorité des accords qu’a signés le Canada, peu importe quel gouvernement les a signés, nous affichons des déficits commerciaux avec la majorité de ces pays.
Je pense qu’il est important que nous, en tant que parlementaires essayions de déterminer quels sont les paramètres permettant de juger la réussite ou l’échec d’un accord. Que pouvons-nous faire à cet égard? En tant que gouvernement, nous avons la responsabilité de nous assurer que l’évaluation est juste et équitable. Il est immanquable que certains intervenants réussiront. Pour tous les accords commerciaux, il y aura des gagnants sur le marché. Ils connaîtront du succès. Il y en aura aussi d’autres qui se retrouveront perdants sur le marché, qui seront pénalisés et qui subiront des préjudices, et souvent le gouvernement n’en entendra pas parler, car ils auront fait faillite et ne seront plus membres de votre organisation ou d’une autre.
Je sais que ce n’est pas une question facile à répondre, mais j’aimerais que vous m’expliquiez en détail ce que vous en pensez.
M. Agnew : Je pense qu’il faut tenir compte d’un certain nombre de mesures quantitatives pour avoir une idée globale, qu’il s’agisse de stocks d’investissement ou de flux d’exportation bilatéraux. Certaines données de moins haut niveau peuvent révéler des choses, comme le nombre d’entreprises canadiennes qui exportent vers un marché donné, et bien sûr, nous espérons voir combien de pays exportateurs il y aura si un accord commercial fonctionne comme prévu. Nous devons aussi nous assurer d’inclure des renseignements qualitatifs. Pour une raison ou une autre, certaines entreprises ne sont pas comprises dans l’information, il faut donc nous assurer de mesurer leurs répercussions également.
Encore une fois, je pense que c’est une bonne chose pour le Parlement et pour le gouvernement de se charger de vérifier régulièrement si les accords fonctionnent. Et s’ils ne fonctionnent pas, quelles mesures faut-il prendre pour remédier à ce problème? S’agit-il d’un problème d’obstacle non tarifaire qui nuit au mécanisme de péréquation des tarifs? Est-ce un problème de conscientisation? Il faut tenir compte de tous ces facteurs pour brosser un tableau de la situation, qui variera probablement d’un accord de libre-échange à l’autre.
M. Campbell : C’est une question intéressante. Tout d’abord, M. Trump proclame haut et fort que les déficits découlant du commerce bilatéral sont une mauvaise chose. Presque tous les économistes diront que ce n’est pas une question d’excédents ou de déficits découlant du commerce bilatéral. Un pays qui affiche un déficit commercial général consomme plus, et est approvisionné par des producteurs étrangers. Si on examine de nombreux pays du point de vue de la croissance, la majorité des pays qui en sont à un stade de croissance économique affichent un déficit commercial, car, avec le temps, ils tirent profit de l’investissement que finit par fournir le flux des échanges commerciaux.
C’est beaucoup plus complexe, et je ne suis pas la meilleure personne pour l’expliquer, mais la question du déficit commercial et du déficit courant est beaucoup plus complexe que le simple commerce des biens.
Deuxièmement, 75 p. 100 de notre économie actuelle reposent sur les services, et nous avons beaucoup de mal à saisir la circulation des services. L’autre jour, je pensais au nombre d’étudiants étrangers qu’il y a au Canada. Il y a au moins un demi-million d’étudiants étrangers au Canada qui dépensent probablement entre 40 000 $ et 50 000 $ chacun dans l’économie canadienne, ce qui procure des emplois et des avantages pour les consommateurs. Cela n’apparaît nulle part dans les statistiques commerciales. Dans la situation actuelle, il ne faut donc pas simplement regarder le flux des échanges commerciaux, qu’il s’agisse de déficits ou de surplus.
De plus, il y a un argument très valide selon lequel la protection contre la concurrence ne vous rend pas plus efficient. Cela nous ramène 200 ans en arrière à la théorie de David Ricardo sur l’avantage concurrentiel, c’est-à-dire que vous produisez ce que vous faites de mieux même si quelqu’un d’autre peut produire d’autres choses. Certains affirment que, si vous entretenez une relation commerciale ouverte au lieu de dresser des obstacles commerciaux ou de les maintenir, meilleure sera votre position en tant que pays et en tant qu’économie. Nous parlons beaucoup des tarifs mais, sauf pour M. Trump, les tarifs sont presque sans importance dans la majorité des accords commerciaux. Il y a des hausses, et nous en avons tenu compte dans le PTPGP. Les rondes successives de négociations commerciales multilatérales ont fait passer les tarifs d’une moyenne de 15 p. 100 à environ 2,5 p. 100.
Les tarifs ne constituent pas un enjeu important aujourd’hui. Les enjeux plus sérieux sont les obstacles non tarifaires, selon lesquels des gouvernements imposent des mesures administratives qui minent en quelque sorte le commerce. Nous sommes assez doués au Canada pour faire cela entre les provinces, pour ne pas dire à l’échelle internationale. Ce que je veux dire, c’est que nous aurons une économie plus saine s’il y a de la concurrence que si nous y résistons.
Le sénateur Housakos : Merci.
La présidente : Sur cette note, nous avons entendu nos témoins, et je pense que nos délibérations au sujet du projet de loi C-79 ont été renforcées par l’information que nous avons reçue.
De plus, à mon avis, en terminant sur les commentaires, nous avons renforcé certaines constatations qui figurent dans le rapport sur le commerce que nous avons déposé en 2017, dans lequel nous nous sommes penchés sur les problèmes. L’une de ces constatations concernait la collecte de renseignements et le fait que Statistique Canada doit réellement commencer à recueillir des données concrètes sur les accords commerciaux, et non pas seulement sur les flux d’exportation et d’importation, et qu’il faut insister davantage sur les services. En ce qui concerne les chaînes de valeur, il est difficile de nous prononcer sur les exportations et les importations, puisque divers éléments et intrants viennent maintenant des quatre coins du monde. Les importations et les exportations constituent un facteur, mais ce n’est pas le seul, donc je pense que nous sommes en train d’établir un continuum d’étude sur la valeur véritable des accords commerciaux.
L’autre chose que nous avons entendue aujourd’hui et que le comité a renforcée dans son rapport, c’est que l’accord commercial est le point de départ. C’est la façon dont on le met en œuvre qui est importante. Le gouvernement a un rôle à jouer, tout comme les entreprises canadiennes.
Merci d’être ici et de faire partie du dernier groupe de témoins dans le cadre de l’étude du projet de loi C-79.
Mesdames et messieurs, nous poursuivons la séance du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international pour terminer notre examen du projet de loi C-79, Loi portant mise en œuvre de l’Accord de Partenariat transpacifique global et progressiste entre le Canada, l’Australie, le Brunéi, le Chili, le Japon, la Malaisie, le Mexique, la Nouvelle-Zélande, le Pérou, Singapour et le Vietnam.
Le comité a entendu les témoins, reçu des lettres et des documents, et il dispose également de ses études antérieures sur le commerce. Nous en sommes maintenant à l’étape où nous pourrions étudier le projet de loi article par article.
Mesdames et messieurs les sénateurs, êtes-vous d’accord pour que le comité procède à l’étude article par article du projet de loi C-79?
Des voix : D’accord.
La présidente : Avant de commencer, j’aimerais informer les membres qu’il y a des représentants d’Affaires mondiales Canada dans la salle, si jamais vous avez des questions techniques à poser pendant que nous examinons le projet de loi article par article. Je m’en remettrai à vous si vous avez besoin de précisions supplémentaires.
Le sénateur Massicotte : J’avais posé une question à la ministre, et je n’ai jamais obtenu de réponse la semaine dernière. Devrais-je oublier cela?
La présidente : Devrais-je poser cette question au reste du comité? En fait, nous allons demander qu’un suivi soit fait auprès du ministère. Comme vous le savez, le comité poursuit toujours ses examens, alors vous aurez d’autres moments pour obtenir les demandes. Je suis certaine que les représentants du ministère seront heureux de répondre en temps et lieu. Est-ce suffisant?
Le sénateur Dawson : Ils reviendront pour en obtenir davantage.
La présidente : Cela ne fait aucun doute. Nous ne faisons que les avertir à l’avance du fait que nous poursuivons le dialogue avec eux.
Si, à un moment donné, un sénateur n’est pas certain d’où nous en sommes dans le processus, je le prie de demander des précisions. Je veux m’assurer qu’en tout temps, nous ayons tous la même compréhension du stade du processus où nous en sommes.
En ce qui concerne la mécanique du processus, je souhaite rappeler aux sénateurs que, lorsque l’on propose l’adoption de plus d’un amendement à une disposition, les amendements devraient être proposés dans l’ordre des lignes de la disposition. À ce jour, aucun commentaire ne m’a été adressé au sujet des amendements, mais, quoi qu’il en soit, cette option vous est offerte. Si un sénateur s’oppose à une disposition en entier, je vous rappelle qu’en comité, le processus approprié consiste non pas à proposer une motion visant à supprimer la disposition en entier, mais plutôt à voter contre le libellé actuel de la disposition du projet de loi.
Je rappellerais aux sénateurs que certains amendements qui sont proposés pourraient avoir des conséquences sur d’autres parties du projet de loi. Aux fins du processus, il serait utile qu’un sénateur qui propose un amendement indique au comité les autres dispositions du projet de loi sur lesquelles l’amendement pourrait avoir un effet. Autrement, il serait très difficile pour les membres du comité de rester constants dans leur processus décisionnel.
Si les membres du comité se posent des questions au sujet du processus ou du caractère approprié de toute situation qui pourrait se produire, ils peuvent certainement invoquer le Règlement. En ma qualité de présidente, j’écouterais les arguments, déciderais à quel moment on aurait suffisamment discuté d’une question de procédure, et je trancherais. Le comité est l’ultime maître de ses travaux dans les limites établies par le Sénat, et il est possible d’interjeter appel de la décision au comité en entier, de sorte qu’il doive décider si elle sera maintenue. En tant que présidente, je ferai certainement de mon mieux pour m’assurer que tous les sénateurs souhaitant prendre la parole en aient la possibilité. Toutefois, à cette fin, je dépendrai de votre collaboration et vous demanderai de tenir compte des autres sénateurs et de vous limiter à des commentaires pertinents et aussi brefs que possible. Je sais que les membres du comité le font toujours, alors il s’agit simplement de renforcer une bonne pratique.
Enfin, je souhaite rappeler aux distingués sénateurs que, en cas de toute incertitude quant aux résultats d’un vote par oui ou non ou à main levée, la méthode la plus efficace consiste à demander un vote par appel nominal, qui donne des résultats sans ambiguïté. Les sénateurs sont conscients du fait que toute égalité des voix entraîne le rejet de la motion en question.
Y a-t-il des questions avant que nous débutions? Comme il n’y en a pas, je vais procéder.
Est-il convenu que le comité procède à l’étude article par article du projet de loi C-79, Loi portant mise en œuvre de l’Accord de Partenariat transpacifique global et progressiste entre le Canada, l’Australie, le Brunéi, le Chili, le Japon, la Malaisie, le Mexique, la Nouvelle-Zélande, le Pérou, Singapour et le Vietnam?
Des voix : D’accord.
La présidente : Je ne vois aucun commentaire négatif, alors c’est accepté.
L’étude du titre est-elle reportée?
Des voix : D’accord.
La présidente : Adopté.
L’étude de l’article 1, qui contient le titre abrégé, est-elle reportée?
Des voix : D’accord.
La présidente : Adopté.
Est-il convenu, avec votre permission, que les articles soient groupés en fonction des premières dispositions et des trois parties du projet de loi ainsi que de leurs sections qui sont décrites dans la table analytique du projet de loi C-79?
Des voix : D’accord.
La présidente : Adopté.
La disposition intitulée « Définitions et interprétation », qui contient les articles 2 à 5, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
La présidente : D’accord.
La disposition intitulée « Sa Majesté », qui contient l’article 6, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
La présidente : Adopté.
La disposition intitulée « Objet », qui contient l’article 7, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
La présidente : Adopté.
La disposition intitulée « Droit de poursuite », qui contient l’article 8, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
La présidente : Adopté.
La partie 1, intitulée « Mise en œuvre de l’Accord », qui contient les articles 9 à 13, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
La présidente : Adopté.
La partie 2, intitulée « Modifications connexes et disposition transitoire », qui contient les articles 14 à 48, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
La présidente : Adopté.
La partie 3, intitulée « Dispositions de coordination et entrée en vigueur », qui contient les articles 49 et 50, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
La présidente : Adopté.
Les annexes 1 à 13, aux pages 85 à 270, sont-elles adoptées?
Des voix : D’accord.
La présidente : Adopté.
L’article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Adopté.
Le titre est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Le projet de loi est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Le comité souhaite-t-il étudier la possibilité d’annexer des observations au rapport?
Des voix : D’accord.
La présidente : Oui, d’accord.
Des voix : D’accord.
La présidente : À ce stade, je devrais dire que le comité directeur a indiqué, compte tenu des commentaires qui ont été formulés lors des dernières séances, que certains souhaitaient formuler des observations. Nous avons attendu d’avoir reçu les témoins. Je veux remercier Marie-Ève Belzile, notre greffière, et Pascal Tremblay, qui ont fait beaucoup de travail relativement au projet de loi durant l’été, à préparer et à prévoir son étude. Toute la coordination des travaux, toutes les enquêtes et toute l’analyse à l’égard du PTP précédent, ainsi que l’étude du nouveau PTPGP, ont été effectuées par eux durant de nombreuses heures, je dois dire. En votre nom, je veux les remercier, de même que toutes les personnes qui les appuient, et souligner leur contribution. Merci.
Le processus a été long pour nous, et, comme l’a souligné le sénateur Massicotte, il ne se terminera pas maintenant.
En tant que comité directeur, nous avons l’avantage d’examiner certaines observations formulées par Pascal et de soulever les éléments, qui, selon nous, étaient importants. Nous pourrions passer à huis clos, où je pourrais les lire. Nous avons une traduction française, mais elle a été rédigée dans un format légèrement antérieur; par conséquent, nous l’avons, mais le moyen le plus efficient consisterait à ce que je lise les commentaires. Je pense qu’ils correspondent à ce que nous voulons; je ne pense pas que vous les trouverez trop controversés. Ou bien nous pouvons le faire maintenant et laisser au comité directeur le pouvoir d’apporter des améliorations et d’effectuer la révision.
Le sénateur Massicotte : Je recommande, si nous le pouvons, nous... Une partie du comité directeur a reçu ce document il y a un certain temps, et nous avons des modifications à apporter au texte qui a été rédigé. Afin d’éviter que l’ensemble du comité participe à la rédaction d’une ébauche, je pense que nous devrions résumer les éléments pour voir s’ils sont acceptés. Laissez-nous effectuer la rédaction, mais entendons-nous — j’espère que ce sera possible — sur ce que nous devrions dire.
La présidente : Le comité est-il d’accord pour le faire maintenant? D’accord. Nous allons le faire en public, pas à huis clos. D’accord?
Des voix : D’accord.
La présidente : Je ne pense pas qu’ils sont controversés. Ce sont des commentaires que nous avons tous formulés tout au long de ce processus.
Nous voulions qu’il y ait une certaine compréhension de ce que le Comité des affaires étrangères et du commerce international, dans le cadre de l’étude du projet de loi C-79 et dans les conclusions de son rapport intitulé Les Accords de libre-échange : Un levier de prospérité économique, déposé le 7 février 2017... À la lumière de l’étude du projet de loi et de notre rapport, qui concernait notre étude préalable des accords commerciaux, le comité formule les observations suivantes : tout d’abord, nous reconnaissons, d’après les renseignements que nous avons reçus de nos témoins et que nous avons tirés de notre analyse, que, si le Canada ne compte pas parmi les six premiers pays à ratifier l’Accord de Partenariat transpacifique global et progressiste, nous perdrons des avantages pour les entreprises canadiennes. C’est pourquoi nous serions défavorisés du point de vue de la concurrence.
Nous avons fait cette déclaration parce que nous voulons que le public et le gouvernement sachent que nous comprenons les accords commerciaux et la façon dont ils sont négociés, mais nous continuons également à affirmer, de la part du Sénat, que nous avons besoin de temps. Nous revoilà en train de nous faire dire par le gouvernement de procéder rapidement d’une manière qui exclut certains choix que nous aurions peut-être faits. Toutefois, ce que nous avons fait, c’est prendre une décision et nous en tenir au fait que nous ne voulons pas que les entreprises ou le Canada soient défavorisés; nous avons donc pris cela en considération, et c’est pourquoi nous concluons l’étude aujourd’hui.
Alors, ce serait notre premier paragraphe, qui signalerait que ce ne sera pas toujours le cas. Auparavant, on nous avait dit que nous avions une échéance à respecter, et nous avons découvert qu’en réalité, ce n’était pas aussi urgent qu’on nous l’avait laissé croire. Comme je le dis, nous avons fait faire une bonne analyse et une bonne interprétation, et nous sommes convaincus que nous devons faire partie des six premiers.
Alors, voilà le premier paragraphe, et je pense qu’il correspond à l’esprit prévalent.
Nous avons également déclaré que nous comprenons l’importance pour le Canada de faire partie des six pays qui vont ratifier l’accord, mais, quoi qu’il en soit, nous répétons que les parlementaires — il s’agit des deux premiers paragraphes, alors je me répète — doivent être pris en compte dans le cadre de négociations très complexes. Nous croyons que nous devons être avisés de la réglementation, car le public a besoin de savoir que l’accord commercial en soi et le règlement qui s’y rattachera devront être respectés. Les parlementaires devraient connaître ce processus, et nos commentaires devraient être pris en compte dans ce contexte, car nous répétons les propos que nous avons entendus de la bouche des Canadiens.
Nous voulons également souligner le fait que, aux yeux du comité, l’importance des règlements pertinents à la mise en place d’un ALE met en évidence la nécessité d’une collaboration étroite entre le gouvernement fédéral et les intervenants concernés lorsque vient le temps d’élaborer ces règlements. Je crois qu’il est essentiel d’obtenir leur adhésion. Bien entendu, j’ai déjà fait remarquer que, en tant que parlementaires, nous appuyons et comprenons les accords.
Nous souhaitons également réitérer ce que nous avons dit dans notre rapport de 2017 sur les ALE, à savoir que la promotion du commerce dépasse le simple fait de signer des ALE. Conformément à la recommandation présentée dans le rapport de 2017, le gouvernement du Canada devrait élaborer une solide stratégie de mise en œuvre de l’ALE conçue pour aider les entreprises canadiennes à optimiser les avantages du PTPGP. Une telle stratégie de mise en œuvre devrait être disponible dès que possible, une fois que l’accord entrera en vigueur.
C’était là notre recommandation. Nous devrions savoir ce que le gouvernement a l’intention de faire de sorte que nous puissions remplir notre rôle de surveillance et que les Canadiens puissent savoir ce qu’ils doivent faire. On ne cesse d’entendre que les entreprises ne savent rien à ce sujet. Il incombe au gouvernement non seulement de négocier un accord, mais également de fournir l’information et les outils nécessaires à la mise en œuvre, et nous avons besoin de le savoir. Voilà en quoi consiste notre rapport.
Finalement, le gouvernement du Canada devrait également déterminer les mesures adéquates et justes à prendre afin d’atténuer les répercussions négatives potentielles du PTPGP, notamment les conséquences néfastes de l’ALE sur les programmes de transition pour les travailleurs et les entreprises du Canada.
Nous allons peut-être ajouter plus de détails à ce sujet, mais voilà nos observations. Je ne crois pas que quiconque devrait être surpris. Nous continuons à en parler, et nous allons continuer à aborder les points que nous voulons souligner. Êtes-vous d’accord?
Des voix : D’accord.
Le sénateur Massicotte : C’est bien, mais si cela ne vous pose pas problème, cela serait-il possible d’obtenir un pouvoir de délégation?
La présidente : Ce serait la prochaine chose à faire. S’ils sont d’accord sur le fond, nous aurons alors besoin d’une motion selon laquelle vous déléguez à... Nous allons passer au... Est-il convenu que le rapport sur ce projet de loi soit... D’accord. Nous avons environ cinq options; nous tentons donc de déterminer celle que nous allons retenir.
Êtes-vous d’accord pour que les observations soient adoptées, que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à approuver la version finale du rapport, y compris toute modification liée au libellé, à la grammaire ou à la traduction nécessaire, et que le projet de loi soit adopté avec les observations?
Le sénateur Massicotte : Et que le tout soit présenté au Sénat demain.
La présidente : Oui. Il s’agit d’une procédure dont nous tenons compte : la délégation de pouvoirs au comité en ce qui concerne les observations finales; mais nous convenons aussi que je fasse rapport de ce projet de loi, en fournissant des observations, à l’intention du Sénat.
Des voix : D’accord.
La présidente : Demain, si vous le souhaitez. On s’en est déjà occupé. Elle a été avisée. C’est pourquoi nous avons autant d’options peu importe la direction que nous prenons; et c’est pourquoi je tenais à les remercier énormément. Nous déléguons les pouvoirs au comité directeur, ou au Sous-comité du programme et de la procédure, en vue de peaufiner les observations que j’ai présentées. Ils ont vu une ébauche. Vous avez convenu d’accepter ces observations sous réserve que le sous-comité... Vous acceptez, par conséquent, le projet de loi avec les observations...
Le sénateur Massicotte : Ne revenez pas sur l’entente. Ils sont tous d’accord.
La présidente : Je vérifie toujours deux fois. Cela m’évite des problèmes, et cela évitera des problèmes aux deux vice-présidents.
Le sénateur Housakos : Madame la présidente, il n’y a pas d’entente. Nous sommes tous indépendants ici. Je n’apprécie pas ce commentaire.
La présidente : Notre débat va durer plus longtemps que les débats sur le commerce, à mon avis.
Je vous remercie d’avoir réglé cette question avec efficacité. Je crois que c’est dans l’intérêt des Canadiens. Nous savons que tous n’étaient pas favorables à l’accord, mais nous avons pris en considération ces commentaires. Je tiens également à remercier tous les représentants du gouvernement qui ont collaboré et qui nous ont aidés à mieux comprendre. Comme vous le remarquez, il y a une volonté de poursuivre le dialogue avec vous; nous en sommes donc reconnaissants.
Je tiens à vous rappeler qu’il n’y aura pas de réunion du comité demain étant donné que nous avons terminé aujourd’hui.
Le sénateur Dawson : Je comprends qu’il n’y a pas de réunion demain, mais allons-nous discuter des travaux à venir la semaine prochaine?
La présidente : Très bien. La question de la diplomatie culturelle est prévue à l’ordre du jour la semaine prochaine. Nous n’avons pas assez de témoins, alors nous prévoyons entendre tous les témoins que nous avons, et je vais communiquer avec le comité directeur sous peu pour connaître les prochaines étapes à suivre. Nous devons encore étudier un projet de loi, lequel nous sera sans doute présenté dans peu de temps. Je ne vais pas priver le Sénat du droit de nous le renvoyer, mais je crois savoir qu’il nous sera renvoyé bientôt, et nous l’aborderons à ce moment-là. Il s’agit de l’entente sur la vente d’armes.
Nous devons également examiner quelques autres projets de loi qui ont été portés à notre attention. Le projet de loi sur la double imposition dans le cas du Madagascar, je crois, sera abordé ici. J’ignore si nous allons nous pencher sur une autre question.
Le sénateur Dawson : Juste une mise au point sur l’accord de libre-échange Canada-Israël?
La présidente : La question est toujours d’actualité. Nous surveillons la situation chaque fois qu’on nous avise que le dossier nous sera renvoyé. C’est une autre question qui pourrait faire l’objet d’un examen, sous réserve des directives des leaders parlementaires et de l’opinion de tout sénateur qui souhaite prendre la parole; nous allons donc parler de ce que nous allons faire et des lacunes en matière de diplomatie culturelle.
La sénatrice Bovey : Je pense que ce sera très bientôt.
La présidente : Oui.
La sénatrice Bovey : Je pense que nous avons du bon matériel...
La présidente : Oui. Je crois que nous avons entièrement abordé la question de la diplomatie culturelle. Il y a sans doute certaines lacunes, mais nous pouvons faire appel à certaines sources. Une fois de plus, je devrais mentionner que les analystes ne sont pas tous ici, mais il ne fait aucun doute qu’ils se sont occupés des volets du contexte et de ceux des témoignages depuis l’été. Nous ne partons pas de rien. Nous devrions en être au point où nous pourrions tenir une séance à huis clos pour évaluer nos progrès, cerner les lacunes et vous demander ensuite de nous présenter des recommandations et de nous dire ce que vous voulez faire.
Nous avons eu des discussions à ce sujet avec le comité directeur et avec la sénatrice Bovey. D’autres personnes m’ont présenté des suggestions, et il est certain qu’elles ont fait des suggestions à d’autres personnes. Nous allons essayer de régler la question plutôt rapidement. À mon avis, si nous pouvons déposer le tout avant Noël, le moment sera très opportun pour une multitude de raisons qui, je crois, sont importantes au chapitre de la politique étrangère.
Je crois que c’est tout. Y a-t-il d’autres questions? Nous suspendons nos travaux jusqu’à la semaine prochaine. Merci, mesdames et messieurs les sénateurs.
(La séance est levée.)