Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires étrangères et
du commerce international
Fascicule no 56 - Témoignages du 4 décembre 2018
OTTAWA, le mardi 4 décembre 2018
Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, auquel a été renvoyé le projet de loi C-47, Loi modifiant la Loi sur les licences d’exportation et d’importation et le Code criminel (modifications permettant l’adhésion au Traité sur le commerce des armes et autres modifications), se réunit aujourd’hui, à 13 h 30, pour procéder à l’étude article par article du projet de loi.
La sénatrice A. Raynell Andreychuk (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Nous nous réunissons aujourd’hui pour terminer notre étude du projet de loi C-47, Loi modifiant la Loi sur les licences d’exportation et d’importation et le Code criminel (modifications permettant l’adhésion au Traité sur le commerce des armes et autres modifications).
Nous avons reporté cette étude jusqu’à aujourd’hui afin de bien prendre en compte tous les témoignages que nous avons entendus. Nous sommes maintenant en mesure de procéder à l’étude article par article du projet de loi.
Mesdames et messieurs les sénateurs, est-il convenu de procéder à l’étude article par article du projet de loi C-47?
Des voix : D’accord.
La présidente : Avant d’aller plus loin, je souligne aux membres du comité que des représentants d’Affaires mondiales Canada sont présents pour répondre à d’éventuelles questions d’ordre technique qu’ils pourraient se poser dans le cadre de notre étude article par article.
Si, à un moment ou à un autre, l’un de nous ne sait plus trop où nous en sommes rendus, qu’il n’hésite pas à demander des précisions. Je veux m’assurer que tout le monde comprendra les mêmes choses en même temps, du début à la fin. Pour ce qui est des rouages du processus, je rappelle aux sénateurs que, lorsque plus d’un amendement est proposé concernant un même article, ces amendements doivent être présentés suivant l’ordre des lignes du texte à modifier. Si un sénateur s’oppose à la totalité d’un article, il ne doit pas proposer une motion visant à supprimer l’article au complet, mais plutôt voter contre son adoption.
Je vous rappelle également que certains amendements proposés peuvent avoir des répercussions substantielles sur d’autres parties du projet de loi. Il serait donc très utile qu’un sénateur qui propose des amendements indique au comité les autres articles du projet de loi sur lesquels son amendement pourrait avoir une incidence. Sans cela, il pourrait être très difficile pour le comité de prendre des décisions cohérentes.
Si des sénateurs ont des questions concernant le processus ou le bien-fondé de quoi que ce soit, je leur demande d’invoquer le Règlement. La présidence écoutera alors les arguments et rendra une décision une fois qu’elle aura convenu que nous avons suffisamment discuté de la question de procédure.
Le comité est le maître de ses travaux dans les limites établies par le Sénat, et il est possible d’interjeter appel d’une décision de la présidence en demandant à l’ensemble du comité si cette décision doit être maintenue.
À titre de présidente, je ferai de mon mieux pour m’assurer que tous les sénateurs qui souhaitent prendre la parole puissent le faire. Cependant, je vais devoir compter sur votre coopération et je vous demande à tous de penser aux autres sénateurs et de faire des interventions aussi brèves et concises que possible.
Enfin, je tiens à rappeler aux sénateurs que, s’ils ont le moindre doute concernant les résultats d’un vote par oui ou par non ou d’un vote à main levée, ils n’ont qu’à demander un vote par appel nominal, lequel produira comme il se doit des résultats sans équivoque. Les sénateurs savent en outre qu’en cas d’égalité des voix, la motion sera rejetée.
S’il n’y a pas de questions, je suis prête à procéder à l’étude article par article.
Le sénateur Massicotte : Permettez-moi de prendre quelques minutes. Certains connaissent déjà mon point de vue à ce sujet. Je préconise toujours que nous puissions discuter entre nous du contenu des heures de témoignages que nous avons entendus avant de passer à l’étude article par article. Je crois que nous pouvons tous bénéficier d’une telle discussion qui nous permet essentiellement de résumer ce que nous avons entendu et de dire ce que nous en pensons. J’estime tout à fait normal que nous puissions ainsi discuter entre nous de façon informelle et préférablement confidentielle après avoir écouté ces témoignages pendant des heures.
Je serais normalement favorable à un débat plus approfondi, mais, compte tenu du peu de temps à notre disposition aujourd’hui, permettez-moi de résumer mon analyse de ces enjeux. Vous savez déjà ce que j’en pense, étant donné que je vous ai envoyé un courriel. De manière à accélérer les choses, je vais me montrer un peu plus catégorique qu’à mon habitude relativement aux éléments au sujet desquels nous nous sommes entendus. Vous pouvez bien sûr exprimer votre désaccord, le cas échéant.
Premièrement, certains membres du comité ont posé des questions et indiqué ne pas être tout à fait à l’aise à l’idée que les États-Unis allaient continuer d’être exemptés du processus d’octroi des licences. Malgré les appréhensions de certains, je crois que nous nous sommes généralement entendus pour dire qu’il fallait poursuivre ces échanges, étant donné les liens qui nous unissent aux États-Unis. Dans les circonstances, les conséquences seraient trop lourdes. Bien que certains n’étaient pas tout à fait convaincus, je dirais qu’il y avait consensus en faveur du maintien de ces relations. Vous pourrez vous exprimer à ce sujet tout à l’heure.
Deuxièmement, que nous décidions ou non de poursuivre nos relations commerciales avec les États-Unis en les exemptant du processus d’octroi de licences, certains d’entre vous ont recommandé vivement une transparence accrue du gouvernement canadien dans son rapport annuel aux législateurs, lequel devrait indiquer toutes les exportations et les importations entre le Canada et les États-Unis. Comme vous le savez, nous avons reçu hier un courriel d’Amnistie internationale. La proposition d’amendement qui en émane ne va pas tout bouleverser, mais il était difficile pour certains d’entre nous, moi compris, de juger de toute l’importance de cet enjeu. Je suis tout à fait en faveur de la transparence, surtout lorsqu’on accorde des pouvoirs aussi vastes au gouvernement pour commercer avec les États-Unis. Il aurait été bien que l’on se montre un peu plus transparent quant au sens de tout cela. Vous me permettrez d’y revenir plus tard.
Troisièmement, on comprend rapidement, en discutant avec la ministre, qu’elle est convaincue de disposer, contrairement à Amnistie internationale, des pouvoirs nécessaires pour annuler une licence ou en suspendre l’application à n’importe quel moment, et ce, sans égard aux conséquences éventuelles. C’est assez semblable au régime britannique, où un tel droit peut s’exercer. Elle a indiqué très clairement qu’elle comptait s’en prévaloir plus souvent. On peut tout au moins s’attendre à ce que le gouvernement actuel le fasse plus fréquemment que par le passé.
Comme vous le savez également, Pratt & Whitney a été reconnu coupable il y a six ans d’exportation illégale de matériel militaire. Une amende de 75 millions de dollars lui a alors été imposée par le gouvernement américain. Notre gouvernement a décidé de ne pas donner suite à cette affaire. Il semble que le gouvernement actuel compte utiliser plus fréquemment son pouvoir discrétionnaire pour annuler des licences ou en suspendre l’application. Je m’inquiète toutefois du fait que les fournisseurs canadiens signent aujourd’hui des contrats ne prévoyant aucun droit d’annulation. C’est sans doute le cas du contrat conclu avec l’Arabie saoudite, si bien que l’on se retrouve en quelque sorte coincé. J’exhorte donc la ministre à indiquer très clairement aux entreprises d’adopter la pratique en usage aux États-Unis. On devrait ainsi inclure dans les contrats de vente une clause de force majeure, de manière à éviter l’imposition de lourdes sanctions gouvernementales.
Je crois que ce sont les trois questions qui pouvaient être problématiques. Je pense que nous avons dégagé un consensus au sujet de la première. Pour la deuxième, nous ne savons pas à quel point cela peut être important. La troisième devrait être réglée par les voies administratives.
Je recommanderais donc que nous adoptions le projet de loi tel quel, mais que nous confiions au comité directeur le mandat de faire un suivi auprès de la ministre à l’égard de ces trois préoccupations pour nous communiquer ensuite de plus amples renseignements quant aux moyens à prendre pour nous attaquer à ces trois enjeux. Nous pouvons aussi choisir de procéder différemment. Je pense que nous devons examiner plus à fond ces trois dossiers avec la ministre afin de mieux savoir à quoi nous en tenir, notamment quant à leur importance relative. Le comité directeur pourra ensuite vous informer des résultats. C’est ce que je recommande pour traiter ces trois questions au sujet desquelles nous semblons nous être entendus.
La présidente : J’ai une liste d’intervenants. En espérant qu’elle ne s’allonge pas trop...
La sénatrice Saint-Germain : J’ai assisté à toutes les réunions, je suis d’accord avec le résumé qui vient d’être fait, mais je dois ajouter qu’aucun témoin n’a indiqué que l’adhésion du Canada au Traité sur le commerce des armes était quelque chose qui pouvait attendre. Bon nombre d’entre eux, y compris des représentants de la société civile, ont exhorté le gouvernement à aller de l’avant avec ce projet de loi. Question de principe, j’estime primordial que nous insistions sur le fait que le Canada aurait dû, depuis longtemps déjà, ratifier le Traité sur le commerce des armes.
Personne n’est contre la transparence, mais, compte tenu du profil bien particulier de l’industrie des armes, qui forme en quelque sorte un tout intégré au Canada et aux États-Unis, nous devons bien tenir compte des considérations pratiques lorsqu’il est question d’exiger des licences pour toutes les entreprises. Pour ce qui est de la transparence, nous devons savoir de quelle façon les composantes des armes à feu sont exportées puis réimportées d’un pays à l’autre. L’industrie fonctionne conformément à une mécanique très particulière à laquelle il faut éviter de faire obstacle.
La question de la transparence est intéressante, et je serais d’accord avec ce que vous proposez, sénateur. Nous pourrions écrire à la ministre pour voir ce qu’il reste à faire, le cas échéant, et comment nous pouvons y arriver sans nuire à la capacité concurrentielle du Canada dans un contexte où d’autres pays comme le Royaume-Uni, la France, la Belgique et les Pays-Bas, ont instauré des procédures accélérées. Nous devons garder les choses inchangées pour l’instant. Si nous voulons aller plus loin, il serait bon que les experts d’Affaires mondiales Canada puissent nous en dire plus long au sujet des conséquences ou des impacts à prévoir si l’on exige de plus amples renseignements et si l’on impose des procédures additionnelles aux industries du matériel militaire et de l’armement dans les deux pays.
La sénatrice Coyle : Je sais que nous avons très peu de temps devant nous, et je dois également partir un peu avant 14 heures pour me rendre au Sénat. Je n’ai pas assisté à toutes les séances, étant donné que je suis une nouvelle membre de ce comité, mais je dois dire que je suis d’accord avec l’analyse de la situation présentée par le sénateur Massicotte. Je ne suis toutefois pas certaine d’approuver la solution proposée. D’après ce que j’ai pu entendre, l’occasion de profiter de la réouverture du Traité sur le commerce des armes ne reviendrait qu’à tous les 25 ans.
Je conviens qu’il faut d’abord et avant tout que nous adhérions à ce traité, de telle sorte que tout le monde voit bien que le Canada fait ainsi un pas en avant. Je ne crois pas qu’il y ait consensus quant aux données à recueillir et à communiquer. Pour ce qui est de la production de rapport, je pense qu’il y a lieu de se demander à quel point cela peut être difficile ou non. Peut-être en discuterons-nous plus à fond lors de l’étude article par article, mais on m’indiquait il y a quelques minutes à peine qu’il ressort même des conversations avec les représentants d’Affaires mondiales Canada qu’il pourrait y avoir une certaine ouverture quant à la cueillette de l’information et à la production de rapports, mais pas relativement à l’octroi des licences. L’amendement proposé dont nous serons peut-être saisis ne nomme pas expressément les États-Unis. Il vise essentiellement à abréger la disposition en question en faisant en sorte que les exigences s’appliquent à tous.
Je voulais seulement qu’il soit bien clair que je ne suis pas convaincue qu’il y a consensus. Je tenais à le préciser, peu importe l’issue finale.
La présidente : Si nous nous rendons au bout du temps prévu, nous devrons lever la séance, puis demander la permission de siéger en même temps que le Sénat à une heure qui nous conviendra, ou encore attendre à mercredi pour reprendre nos travaux. Nous nous sommes retrouvés à cette heure-ci parce qu’un très grand nombre de comités tiennent des séances pour essayer de terminer leurs travaux en cours. C’est donc, assez étonnamment, la difficulté de trouver une salle qui nous a surtout embêtés. Je pensais que nous aurions tout de même suffisamment de temps mais, sans vouloir mettre un frein aux discussions, je veux vous rappeler ce qui risque d’arriver si nous poursuivons trop longtemps ce débat avant de passer à l’étude article par article.
Le sénateur Massicotte : Peut-être pourriez-vous sonder le terrain pour voir s’il y a consensus, ce que je crois, avant de reporter la discussion?
La sénatrice Cordy : Je suis d’accord avec vous, sénateur Massicotte. Je pense que vous avez fait d’excellentes suggestions et je vous remercie de votre courriel, qui nous a tous donné matière à réflexion.
Allons-nous joindre des observations qui reprendront quelques-uns des points soulevés aujourd’hui par le sénateur Massicotte? Le cas échéant, je serais disposée à confier ce mandat au comité directeur. Je dis cela simplement parce que nous avons entendu à mon avis certains excellents témoignages de la Croix-Rouge internationale et d’autres intervenants au sujet des risques que les armes vendues aux États-Unis soient ensuite détournées. Je sais qu’il a été question d’écrire à la ministre. Peut-être pourrions-nous joindre une observation indiquant que le comité va écrire à la ministre pour traiter de ces enjeux qui ont été soulevés, de telle sorte que les témoins qui ont comparu devant nous sachent bien que nous allons faire le suivi.
La sénatrice Saint-Germain : Je propose que nous passions maintenant à l’étude article par article.
La présidente : Si personne d’autre ne souhaite intervenir, est-il convenu de procéder à l’étude par article du projet de loi C-47, Loi modifiant la Loi sur les licences d’exportation et d’importation et le Code criminel (modifications permettant l’adhésion au Traité sur le commerce des armes et autres modifications)?
Des voix : D’accord.
La présidente : Êtes-vous d’accord pour que l’adoption du titre soit reportée?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 1 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 2 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 3 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 4 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 5 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 6 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 7 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 8 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 9 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 10 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 11 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 12 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 13 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 14 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 15 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 16 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 17 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 18 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 19 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 20 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 21 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 22 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 23 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 24 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Le titre est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La présidente : Le projet de loi est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La présidente : Le comité souhaite-t-il annexer des observations au rapport ou désire-t-il, comme le proposait le sénateur Massicotte, que l’on confie au comité directeur le mandat de procéder à un examen approfondi des enjeux relevés pour formuler ensuite des recommandations quant à la façon dont le comité devrait s’y prendre pour traiter de ces questions? On ne se limiterait pas ainsi à une simple observation qui serait versée au dossier.
Le comité s’engagerait, de cette façon, à examiner ces questions en convoquant peut-être des témoins dans le cadre d’une étude qui ne concernerait pas ce projet de loi. Il s’agirait de faire un suivi à l’égard de différents enjeux qui ont été soulevés. Nous pourrions ainsi tenir un débat plus approfondi afin de dégager une meilleure compréhension de ces questions pour pouvoir ensuite interpeller le gouvernement en conséquence.
La sénatrice Coyle : Pourrait-on dire que l’un n’empêche pas l’autre?
La présidente : C’est vrai en théorie, mais l’expérience m’a appris que l’intérêt diminue grandement une fois que des observations sont formulées. Si nous en saisissons le comité directeur, il nous fera part des résultats de son travail, ce qui nous permettra d’aller de l’avant en toute connaissance de cause si nous choisissons de le faire. Nous aurons ainsi plus de temps pour analyser ces questions, bien y réfléchir et convoquer d’autres témoins.
Notre travail n’est donc pas entravé par le projet de loi C-47 qui n’est, en fait, rien d’autre qu’une loi nous permettant d’adhérer au Traité sur le commerce des armes. Nous voulons pour notre part explorer plus à fond ces relations et les notions de transparence et de reddition de comptes. C’est pour cette raison que j’estime qu’il faut, en fait, demander au comité directeur de se pencher sur ces enjeux et de nous communiquer ses résultats par la suite. Nous pourrons ici déposer au moment qui nous conviendra un rapport au Sénat, ce qui est l’équivalent d’annexer des observations.
Il est parfois utile d’être en poste depuis un certain temps. On a pu tirer certains enseignements de l’expérience d’autres comités.
La sénatrice Coyle : Je suis vraiment ravie de pouvoir compter sur la vaste expérience de mes collègues ici présents. C’est ma troisième séance au sein de ce comité.
La présidente : Restez des nôtres et vous verrez.
La sénatrice Coyle : Il y a aussi certains avantages à être nouvelle, car on peut poser toutes sortes de questions. En toute franchise, les arguments avancés ne m’ont pas convaincue que nous ne pouvions pas faire les deux à la fois. Je pense qu’il pourrait être bien d’annexer certaines observations. Je ne rejette pas cette option, pas plus que l’autre solution recommandée, à savoir la lettre. À mon humble avis, il s’agit de mesures tout à fait raisonnables dans les deux cas.
La sénatrice Cordy : Je suggérerais que nous indiquions, dans l’une de nos observations, que le comité compte se pencher sur certains enjeux soulevés par des témoins. Je n’ai aucune objection à confier ce mandat au comité directeur. Nous pouvons attendre pour en arriver à un libellé définitif.
Nous indiquerions donc dans l’une de nos observations que le comité va poursuivre l’examen de certaines questions liées au projet de loi C-47 à la suite des témoignages entendus, notamment quant au risque de détournement.
La présidente : Je ne voudrais pas que l’on en dresse la liste. Disons simplement qu’il s’agirait des observations du comité. Cela figure maintenant au compte rendu.
La sénatrice Cordy : Sans être exhaustifs, nous pourrions indiquer que cela inclut notamment telle ou telle chose. Pouvons-nous laisser le soin au comité directeur de formuler une observation dans ce sens-là? J’aimerais que nous joignions une observation à ce sujet simplement pour qu’il soit bien clair que nous tenons compte des témoignages entendus. C’est un traité auquel nous ne pouvons rien changer, mais nous avons entendu le point de vue de ces gens-là et nous allons tenter de tirer ces questions au clair.
Le sénateur Dawson : Pour que nous puissions faire rapport du projet de loi dès que possible aujourd’hui, je crois que le comité directeur pourrait se réunir cet après-midi et convenir d’un libellé satisfaisant. Je suis certes d’accord avec notre présidente. Je ne crois pas que nous devrions commencer à faire des exceptions, car cela ouvrirait la voie à un débat quant à savoir ce qui est important et ce qui ne l’est pas. Je suis d’accord pour que nous demandions à obtenir un mandat pour mener une étude plus approfondie de ces questions et pour que nous l’indiquions dans notre rapport.
Je recommande donc que le mandat soit confié au comité directeur et qu’il essaie d’y donner suite dès aujourd’hui. Le temps presse toujours à la fin d’une session. Si nous ne le faisons pas maintenant, il faudra attendre un autre cycle.
La sénatrice Cordy : Le comité directeur rédigerait une observation cet après-midi.
Le sénateur Dawson : Je propose que nous fassions rapport de ce projet de loi en indiquant qu’il est adopté.
Le sénateur Dean : Je vais m’abstenir d’intervenir, car je ne voudrais pas tout bousculer à ce moment-ci.
La présidente : Êtes-vous d’accord pour que nous adoptions ce projet de loi? Nous allons en faire rapport en y joignant une observation que le comité directeur sera appelé à rédiger en fonction des échanges que nous avons eus. Tout le monde est d’accord?
Des voix : D’accord.
La présidente : Voilà qui est fait. J’aimerais profiter du fait que nous sommes en séance publique pour faire un commentaire. À ma connaissance, nous n’avons jamais tenu de séance à huis clos, sauf dans des circonstances exceptionnelles, pour discuter d’un projet de loi. Nous l’avons fait pour certaines études en raison de leur nature même, mais nous sommes tous libres de formuler nos commentaires et d’essayer de dégager un consensus en séance publique pour passer peut-être ensuite à huis clos pour les fins de notre rapport ou de nos observations, mais jamais avant le vote. Je veux que les gens comprennent bien comment les choses se passent.
Le sénateur Massicotte : J’aurais un dernier commentaire qui pourrait, selon moi, nous être bénéfique pour l’avenir. C’est une considération qui me tient à cœur en ce qui a trait à notre façon de procéder. Avant de passer à l’étude article par article, nous devrions nous garder du temps après l’audition des témoignages pour discuter entre nous de ce que nous avons entendu et des points au sujet desquels nous sommes en accord ou en désaccord, de manière à dégager le plus large consensus possible.
La présidente : Je crois que nous sommes tenus d’aller de l’avant dès que les témoignages sont terminés. Vous élargissez l’interprétation du privilège parlementaire.
Le sénateur Massicotte : De nombreux comités fonctionnent de cette manière, et personne ne s’est encore retrouvé en prison.
La présidente : Très bien. Je pense que nous pourrions débattre longuement du fait que je ne crois pas que nous devrions tenir des séances à huis clos avant le vote. Cela pourrait modifier la façon dont chacun d’entre nous décide de trancher dans un sens ou dans l’autre. Je voulais que cela figure au compte rendu, et deux fois valent mieux qu’une.
(La séance est levée.)