Délibérations du Comité sénatorial permanent de
l'Énergie,
de l'environnement et des ressources naturelles
Fascicule nº 21 - Témoignages du 14 février 2017
OTTAWA, le mardi 14 février 2017
Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, auquel a été renvoyé le projet de loi S-229, Loi concernant la sûreté des infrastructures souterraines, se réunit aujourd'hui, à 17 h 41, afin de procéder à l'étude du projet de loi.
Le sénateur Richard Neufeld (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonsoir et bienvenue à la réunion du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.
Je m'appelle Richard Neufeld. Je représente la province de la Colombie-Britannique au Sénat, et je suis le président de ce comité.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à toutes les personnes présentes dans la salle, ainsi qu'aux gens de partout au pays qui suivent nos délibérations à la télévision ou en ligne. Je tiens à rappeler à ceux qui nous regardent que les séances du comité sont ouvertes au public et diffusées sur le Web à l'adresse sencanada.ca. Vous trouverez également en ligne tout ce qui a trait aux affaires du comité, dont les rapports publiés, les projets de loi étudiés et une liste de témoins.
Je demanderais maintenant aux sénateurs de bien vouloir se présenter. Je vous présente d'abord le vice-président du comité, le sénateur Paul Massicotte, du Québec.
La sénatrice Galvez : Rosa Galvez, du Québec.
La sénatrice Fraser : Joan Fraser, du Québec.
Le sénateur Wetston : Howard Wetston, de l'Ontario.
Le sénateur Black : Doug Black, de l'Alberta.
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, de Montréal, au Québec.
Le sénateur Patterson : Dennis Patterson, du Nunavut.
Le président : J'aimerais aussi présenter notre personnel, en commençant par la greffière, à ma gauche Maxime Fortin; et notre analyste, de la Bibliothèque du Parlement, Sam Banks.
Nous entamons aujourd'hui l'étude du projet de loi S-229, Loi concernant la sûreté des infrastructures souterraines. Le projet de loi a été déposé au Sénat le 29 septembre 2016 et renvoyé à notre comité le 6 décembre.
Le 3 février, notre greffière a envoyé à tous les membres du comité un exemplaire du projet de loi, ainsi que le rapport du comité datant de décembre 2014 intitulé Creuser en toute sécurité : Les systèmes d'appels uniques et la prévention des dommages aux infrastructures souterraines du Canada. J'espère que vous avez eu l'occasion d'examiner le projet de loi et le rapport.
Nous entamons notre étude du projet de loi S-229, dont le titre court est Loi concernant la sûreté des infrastructures souterraines. Je suis heureux d'accueillir le parrain du projet de loi, anciennement président de notre comité, l'honorable Grant Mitchell, sénateur. Il est accompagné de Mike Sullivan, directeur général de la Canadian Common Ground Alliance. Ravi de vous revoir, sénateur Mitchell; merci de vous joindre à nous. Monsieur Sullivan, nous sommes heureux de vous revoir également. Vous avez justement comparu devant le comité pour témoigner sur la question, il y a presque exactement trois ans. Le temps file.
Messieurs, à vous la parole pour vos déclarations liminaires. Nous passerons ensuite aux questions et réponses.
L'honorable Grant Mitchell, sénateur, parrain du projet de loi : Merci beaucoup de votre chaleureux accueil, monsieur le président. Et merci à tous de l'attention que vous portez au projet de loi. Je suis ravi d'être de retour. Le comité et le travail que nous accomplissions ensemble me manquent.
Le projet de loi S-229 découle directement du travail du comité. Durant l'étude de la sécurité dans le secteur du transport des marchandises dangereuses entreprise par le comité il y a quelques années, nous avons découvert — je dis « nous », parce que j'étais membre du comité à l'époque — que seule une province au pays, l'Ontario, avait des lois exigeant que les excavateurs passent un appel avant de creuser, et que les propriétaires d'infrastructures souterraines inscrivent leur infrastructure auprès d'un centre d'appels et fournissent des localisations en temps opportun aux excavateurs.
Nous en avons été renversés, vu l'ampleur du risque si un excavateur, qu'il s'agisse d'une entreprise de construction ou du propriétaire de la maison, creuse avant de savoir ce qui se trouve sous ses pieds. Il est stupéfiant aussi que le Canada soit tellement à la traîne derrière les États-Unis où il existe un système généralisé d'appels avant de creuser, qui s'applique à l'ensemble des 50 États et au gouvernement fédéral.
Le comité, votre comité, a alors entamé une étude du problème, intitulé Le système d'appels unique et la prévention des dommages aux infrastructures souterraines du Canada. Le rapport a été déposé au Sénat en décembre 2014, et le projet de loi S-229 repose sur les recommandations du rapport.
L'infrastructure souterraine dont il est question inclut les pipelines, les lignes de transmission d'électricité, les fils et câbles de télécommunications, de télévision et d'Internet, les conduites principales d'eau et les tuyaux d'égout, tous essentiels au bon déroulement de nos vies quotidiennes, ainsi qu'à notre santé et notre sécurité. Le projet de loi s'applique à l'infrastructure sous des terres fédérales et à celle relevant de la compétence fédérale, comme, par exemple, les pipelines interprovinciaux.
Creuser sans savoir quel type d'infrastructures souterraines on est susceptible d'endommager peut entraîner d'énormes coûts pour la société, les entreprises et l'économie, sans parler du grand danger de blessures ou de décès pour les membres du public.
En 2015, plus de 10 000 dommages aux infrastructures souterraines ont été volontairement déclarés, soit 40 incidents par jour. Il y en a certainement eu plus, car le signalement n'est pas obligatoire. Parmi les incidents rapportés, 79 p. 100 ont entraîné une interruption de service grave.
On a essayé de chiffrer le coût total des dommages, signalés ou non, au Canada. Le chiffre avancé peut aller jusqu'à 5 milliards de dollars par an. Même si c'est seulement 20 p. 100 de cette estimation, le problème reste majeur. Les coûts liés à la perturbation des activités, à la réparation des infrastructures, à l'intervention des premiers répondants et à la décontamination environnementale sont extrêmement élevés.
Les exemples sont multiples; je citerai un ou deux incidents précis qui illustrent les risques et le coût de l'inaction. En août 2016, une ligne de télécommunications dans le nord de la Colombie-Britannique a été endommagée, privant presque tout Yellowknife de services, y compris le 911. Pour un seul propriétaire d'entreprise, le manque à gagner a été estimé à 35 000 $. En juin 2015, un entrepreneur effectuant une excavation à Canmore, en Alberta, a endommagé une conduite de gaz. La fuite de gaz a entraîné une explosion qui a réduit à néant deux maisons et en a endommagé 15 autres. Quatre cents personnes ont été évacuées, dont 50 qui habitaient dans une maison de retraite; 40 personnes ont été blessées, dont 3 ont été hospitalisées.
Il est possible d'éviter la plupart de ces dégâts, voire leur totalité, si les excavateurs appellent pour avoir une localisation et si les propriétaires d'infrastructures souterraines inscrivent celles-ci auprès des centres d'appels.
De plus, les dispositions contenues dans le projet de loi S-229 ne coûteraient essentiellement rien au gouvernement du Canada ni aux contribuables. C'est l'un des éléments particulièrement positifs de l'approche. Il ne serait pas nécessaire non plus d'impliquer la fonction publique ni de déployer des efforts administratifs. En effet, ce sont des centres d'appels sans but lucratif du secteur privé, déjà implantés partout au pays, qui administreront le plus gros du programme. Le coût de fonctionnement des centres d'appels est couvert par un montant symbolique d'un dollar environ, chaque fois qu'une personne appelle avant de creuser pour demander une localisation. Le coût de cet appel et celui de la localisation seraient assumés par le propriétaire de l'infrastructure.
Il est prévu que le gouvernement fédéral accorde des subventions aux provinces et aux territoires. C'était une des recommandations du rapport de votre comité. Ces subventions pourraient encourager les centres d'appels à effectuer le travail voulu pour que la loi soit appliquée dans une province ou un territoire donnés. Ces subventions sont une simple suggestion et seraient minimes, selon moi.
Le secteur privé appuie systématiquement avec enthousiasme le projet de loi S-229. L'Association canadienne des pipelines d'énergie, l'Association canadienne du gaz et la Canadian Common Ground Alliance, représentant toutes de nombreuses entreprises, appuient activement le projet de loi.
Le projet de loi s'applique quand il y a compétence fédérale, mais pourrait, on l'espère, encourager d'autres provinces à adopter des mesures législatives similaires. Je me suis déjà entretenu avec des ministres de la Colombie- Britannique et de l'Alberta pour discuter du projet de loi et les encourager à emboîter le pas au gouvernement fédéral. Mike Sullivan et son organisation effectuent les mêmes démarches partout au pays.
Bref, le projet de loi S-229 peut améliorer la sécurité publique et réduire les coûts pour les entreprises, la société et l'environnement, sans faire appel aux contribuables. Merci beaucoup. Je laisse la parole à Mike Sullivan qui vous fournira d'autres détails.
Mike Sullivan, directeur général, Canadian Common Ground Alliance : Merci, sénateur. Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, je voudrais commencer, au nom de la Canadian Common Ground Alliance, par vous remercier de me donner aujourd'hui l'occasion de témoigner.
Comme vous le savez, je m'appelle Michael Sullivan et je suis directeur général du Canadian Common Ground Alliance et président d'Alberta One-Call Corporation. Ce sont deux organismes sans but lucratif.
La Canadian Common Ground Alliance, ou CCGA, travaille à réduire les dommages aux infrastructures souterraines au Canada afin d'assurer la sécurité des travailleurs, du public et des collectivités, la protection de l'environnement et l'intégrité des services grâce à la création et à la promotion de pratiques d'excellence en matière de prévention des dommages d'un océan à l'autre.
Je me présente à nouveau devant vous pour aller encore plus loin dans mon appui au projet de loi S-229, Loi visant à accroître la sûreté des infrastructures souterraines, et pour répondre à toutes questions relatives à ce projet de loi.
L'objectif de la CCGA est simple : prévenir les dommages aux infrastructures souterraines. Il est primordial que le point de départ soit le même pour tous lorsque l'objectif commun comporte un seul et même résultat. Est-ce qu'on pourrait considérer, par exemple, qu'un panneau d'arrêt est efficace si sa couleur et sa forme varient dans chaque ville, province, État ou pays partout sur la planète? Il serait probablement inefficace et les risques seraient inimaginables.
C'est la même chose pour les lois relatives à la prévention des dommages. Elles doivent être appliquées avec cohérence dans l'ensemble des administrations pour être efficaces. C'est ce que garantit le projet de loi S-229, en servant de point de départ à une réglementation et à un processus cohérents et symétriques pour toutes les excavations régies par plusieurs agences fédérales qui ont lieu près des diverses infrastructures souterraines ou qui les traversent. Tous les intervenants en matière de prévention des dommages au Canada souhaitent depuis longtemps une telle loi.
La Loi visant à accroître la sûreté des infrastructures souterraines se fonde sur trois principes fondamentaux : les propriétaires d'infrastructures souterraines qui relèvent de la compétence fédérale sont tenus de les inscrire à un centre de notification ou centre d'appels unique; les personnes ou entités qui ont l'intention de remuer le sol doivent auparavant soumettre une demande de localisation à un centre de notification; les propriétaires d'infrastructures souterraines ont l'obligation de répondre aux demandes de localisation.
Cela semble assez simple, et ce l'est, à plus d'un égard. Mais il y a beaucoup plus au processus de prévention des dommages que ces trois points fondamentaux. Et c'est l'avantage supplémentaire du projet de loi S-229.
En plus d'aborder les éléments particulièrement liés à la prévention des dommages pour les infrastructures souterraines de compétence fédérale, le projet de loi S-229 est tout à fait logique et répond aux attentes des Canadiens et Canadiennes en offrant des protocoles de sûreté améliorés et cohérents d'un océan à l'autre, en diminuant considérablement le fardeau financier causé par les dommages aux infrastructures souterraines, en assurant une meilleure fiabilité en matière de service public pour les Canadiens et les Canadiennes et, ultimement, en offrant la capacité d'éviter des blessures sérieuses ou même des décès dus à des excavations non contrôlées.
Le projet de loi vient s'ajouter au règlement fédéral pris récemment et qui exige l'inscription des infrastructures souterraines à un centre de notification. Il approfondit les processus de prévention des dommages et introduit de nouvelles exigences et obligations relatives au centre de notification et aux réponses. Ces éléments ajoutent un degré de certitude quant au processus de sécurité qui, lorsqu'il sera suivi, permettra de diminuer les dommages et de sauver des vies.
La loi exige également des ministères fédéraux régissant les infrastructures souterraines qu'ils remplissent un mandat de prévention des dommages visant à mieux régir et à favoriser l'intégrité des infrastructures souterraines canadiennes essentielles à la vie de tous les jours.
Il existe aussi des dispositions relatives aux pénalités et à l'application de la loi. Toutefois, l'objectif premier est la formation et la sensibilisation visant à prévenir une situation récurrente, plutôt que les pénalités.
Par souci de clarté, la CCGA aimerait proposer un amendement que j'ai inclus dans mon témoignage. Par conséquent, j'attire votre attention sur le paragraphe 12(1) du projet de loi S-229. La CCGA estime qu'une légère modification serait requise afin d'apporter plus de clarté aux trois options de réponse offertes une fois l'avis reçu du centre de notification concernant une perturbation du sol près des infrastructures souterraines d'un membre concerné.
La CCGA est d'avis qu'en ajoutant le mot « ou » après l'alinéa 12(1)a) et en remplaçant les mots « toute autre » par « une » dans l'alinéa 12(1)b), la disposition est plus claire pour ceux qui sont soumis au projet de loi.
Honorables sénateurs, pour terminer j'aimerais rappeler à tous que la prévention des dommages est la responsabilité de tous. Il n'existe actuellement pas de loi de portée nationale sur la prévention des dommages aux infrastructures souterraines au Canada, mais au cours des quatre dernières années, le comité permanent a permis à la CCGA de réaliser cet objectif essentiel. En influençant la conception de dispositions législatives équilibrées pour toutes les provinces et tous les territoires au pays, en obligeant les propriétaires d'infrastructures souterraines à inscrire celles-ci auprès d'un centre de notification et en exigeant que les excavateurs fassent une demande de localisation avant de procéder à toute perturbation du sol, ce comité permanent contribuera positivement au processus de prévention des dommages au Canada.
Le projet de loi S-229 est une politique sensée que toutes les instances peuvent appuyer. Il permettra de faire économiser des millions de dollars aux contribuables en réparation et en coûts sociaux, d'augmenter la sécurité des employés, du public et de la communauté et, ultimement, de sauver des vies, le tout, sans coût important pour le gouvernement.
Au nom de la Canadian Common Ground Alliance, de son conseil d'administration, des partenaires régionaux de la Common Ground Alliance, des milliers d'intervenants en matière de prévention des dommages au Canada et des millions de Canadiens et Canadiennes qui comptent sur l'intégrité des infrastructures souterraines de ce grand pays, je vous remercie encore une fois de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant le comité et je vous prie, honorables sénateurs, de m'aider à faire en sorte que le projet de loi S-229 soit adopté.
Le président : Je vous remercie, messieurs, de vos exposés.
Le sénateur Massicotte : Merci à vous, monsieur Sullivan, et tout particulièrement à vous, sénateur Mitchell. Vous avez fait de l'excellent travail, et je ne veux pas insinuer par cela que votre travail n'a pas l'habitude d'être excellent. C'est une bonne initiative.
Êtes-vous favorable aux amendements que M. Sullivan propose d'apporter au projet de loi?
Le sénateur Mitchell : Oui. On vise à tout le moins à faire concorder l'anglais et le français. Certaines personnes de l'industrie estimaient que le « ou » implicite — c'est assez précis — n'était pas adéquat.
Le sénateur Massicotte : Une autre petite question : dans les définitions du projet de loi, on indique qu'une « organisation de prévention des dommages » est une organisation sans but lucratif. Pourquoi sans but lucratif? Pourquoi pas simplement une organisation?
M. Sullivan : La tradition au Canada veut que les centres de notification, ou centres d'appels uniques, soient sans but lucratif. Il y a déjà eu un ou deux cas où le conseil d'administration était sans but lucratif, mais où l'entité qui exploitait le centre d'appels unique était à but lucratif. On peut se demander s'il s'agissait d'une bonne formule. Selon mon avis professionnel — et je fais cela depuis longtemps —, l'aspect sans but lucratif de la prévention des dommages fait en sorte qu'on obtient toujours le meilleur, qu'il s'agisse de technologie, de système ou de processus, pour la sûreté des infrastructures souterraines ainsi que pour la sécurité du public. Personne d'autre ne va en tirer des profits. La priorité est accordée à la sûreté plutôt qu'aux profits.
Le sénateur Massicotte : Je ne suis pas certain d'être d'accord, parce que « sans but lucratif » signifie une absence de profits. Parfois, des entreprises ont plus d'argent à dépenser. Je ne comprends pas pourquoi vous avez cette réticence.
J'ai lu le projet de loi et si j'ai bien compris, quiconque — j'oublie le libellé exact — veut creuser à une profondeur de plus de X centimètres, selon la définition, doit appeler le centre. Si je suis dans le Cercle arctique à Churchill, dans le très Grand Nord, au milieu de nulle part, je ne peux pas creuser à une profondeur de plus de 42 centimètres. Peut-être que c'est du pergélisol, peut-être que je vais à la pêche. Mais ai-je bien compris? Quiconque veut creuser, même au milieu de nulle part, doit d'abord appeler?
Le sénateur Mitchell : D'abord, il n'y a pas de centre d'appels pour le Nord pour l'instant. Ça reste à voir. C'est une bonne question. Essentiellement, il faudrait appeler et on vous répondra que vous n'avez rien à craindre. Et cela ne coûte rien à personne.
Le sénateur Massicotte : C'est tout, monsieur le président. Merci beaucoup.
La sénatrice Griffin : J'ai quelques questions. Il me semble que c'est une évidence, et je n'y vois pas de problème. Mais que disent les opposants à ce projet de loi? Y a-t-il un autre côté à la médaille? Qu'est-ce qu'on vous dit?
Le sénateur Mitchell : Ce qu'il faut surtout retenir par rapport à ce projet de loi, c'est qu'il obtient le soutien de l'industrie. L'industrie paie les coûts des dommages causés, et c'est elle aussi qui paie pour ce processus. C'est une observation qui en dit long. Dans l'ensemble, l'industrie est extrêmement favorable à ce projet de loi, qu'il s'agisse des pipelines, des télécommunications et ainsi de suite. Je n'y vois pas du tout d'inconvénient. Je sais que cela peut paraître remarquable.
La sénatrice Griffin : C'est pour cela que je pose la question.
Le sénateur Mitchell : Il n'y a que des avantages à cela. Ce qu'on peut se demander après vos commentaires, c'est pourquoi ne pas l'avoir fait plus tôt? Pourquoi ne pas avoir suivi les États-Unis? Il y a de nombreuses raisons de le faire, comme nous l'avons indiqué. Nous essayons ici de remédier à ce retard en nous mettant au travail. Il ne semble y avoir que des points positifs.
La sénatrice Griffin : D'accord. Quel est le pourcentage de l'infrastructure souterraine auquel ce projet de loi s'appliquerait?
Le sénateur Mitchell : Il est très difficile de le savoir exactement, mais le gouvernement fédéral est le plus gros propriétaire foncier du Canada. Cela couvrirait les parcs nationaux, les terres de la Couronne, les ports, les aéroports, les installations militaires, ce qui représente également une énorme superficie. Si quelqu'un voulait creuser à ces endroits, il faudrait appeler. Prenons le terrain de stationnement de l'édifice gouvernemental où nous nous trouvons, cet après-midi, et où nous rencontrons des représentants du gouvernement pour discuter de ce projet de loi; si quelqu'un voulait creuser ici, tout cela serait couvert. Il s'agit d'un très grand nombre d'infrastructures.
Qu'est-ce que cela représente par rapport au reste de l'infrastructure qui relève des provinces? Je ne sais pas si nous le savons.
M. Sullivan : En kilomètres linéaires, c'est énorme. Je ne crois pas avoir toutes les données sur l'infrastructure des télécommunications et le nombre de kilomètres que cela représente, comme empreinte d'une ville, que ce soit Ottawa, Calgary ou Montréal. Alberta One-Call reçoit des données à jour tous les mois de TELUS. Le traitement de ces données prend environ 18 heures par mois, car il y en a tellement, alors que pour un pipeline de transport qui traverse la province, cela pourrait prendre 10 minutes. Cela montre la disparité par rapport au nombre de kilomètres linéaires d'infrastructures réglementées par le gouvernement fédéral.
La sénatrice Griffin : Merci.
La sénatrice Fraser : Merci beaucoup. Presque tout le monde s'entend pour dire que c'est absolument fantastique, mais j'ai une ou deux questions pointilleuses.
Concernant votre amendement, il semble que remplacer « toute autre » par « et » apporterait plus de clarté. En rédaction juridique, j'ai toujours pensé qu'on n'avait pas besoin d'ajouter le « ou » que vous proposez d'ajouter. Si dans un projet de loi on dit « A, B ou C », l'autre « ou » est inclus. On pourrait demander à la greffière de vérifier rapidement auprès du bureau pour voir si c'est acceptable ou pas. Je peux comprendre en quoi l'ajout d'un « ou » pourrait aider un travailleur de la construction dans le vif de l'action, mais étant donné que la rédaction législative est une spécialité des plus obscures, il vaudrait mieux vérifier pour s'assurer que cela ne posera pas de problème.
Sénateur Mitchell, il y a plusieurs choses qui me rendent perplexe. D'abord, dans votre exposé, vous avez dit qu'il n'y avait aucun droit exigible, sauf peut-être un dollar par appel, ou quelque-chose comme ça. Ensuite, en lisant le projet de loi, j'ai vu que dans la plupart des cas, il n'y avait aucun droit exigible. Je ne vois aucune mention d'un dollar ou d'une somme modeste comme celle-là.
Le sénateur Mitchell : Je vais demander à Mike de vous répondre.
M. Sullivan : Dans la pratique, quand on présente une demande de localisation, il n'y a pas de frais. On peut le faire toute la journée, tous les jours, car on creuse. Il n'y a pas de frais. Quand le centre d'appels unique reçoit la demande, il la traite à l'aide du logiciel de cartographie, qui indiquera qu'à proximité de cette excavation, vous avez 1, 2 ou 10 compagnies différentes, qu'il s'agisse de fibre optique, de canalisation d'égout, de pipeline, d'aqueduc ou autres. Elles sont notifiées et elles paient le centre d'appels unique en fonction du nombre de notifications. Donc chaque fois qu'elles reçoivent une notification, elles paient le centre d'appels unique. Comme vous pouvez l'imaginer, plus vous vous trouvez près du centre d'une grande municipalité, plus vous recevrez de notifications.
Permettez-moi de vous donner un exemple. Alberta One-Call traite environ 500 000 demandes de localisation par an. Nous envoyons en moyenne 4,1 notifications par demande de localisation. C'est ainsi que nous générons nos recettes, avec les frais de notification.
La sénatrice Fraser : D'accord. Supposons que ce système soit implanté, cela va-t-il imposer des exigences élevées aux centres de notification?
M. Sullivan : Non.
La sénatrice Fraser : Au paragraphe 12(5), vous parlez de droits dont le montant est fixé par règlement, si l'exploitant a dû répondre à plusieurs avis visant les mêmes perturbations du sol sans que la personne les effectue. Qu'est-ce qu'on entend par « plusieurs »? Je n'ai pas trouvé de définition de « plusieurs ». Il me semble que cela pourrait vous attirer beaucoup d'ennuis.
M. Sullivan : Si je comprends bien, cela se trouve apparemment à l'alinéa 28c).
La sénatrice Fraser : C'est à la page 7de l'exemplaire du projet de loi que j'ai en main.
M. Sullivan : Oui, mais l'établissement du montant des droits se trouve dans la rubrique Règlement, à l'alinéa 28c), où l'on mentionne « plusieurs avis ».
La sénatrice Fraser : Ah bon?
M. Sullivan : Oui.
Le sénateur Mitchell : Cela vise à empêcher les activités d'excavation ou de creusage qui sont inutiles et qui causent des désagréments.
La sénatrice Fraser : Je comprends bien. Je voulais seulement savoir. Nous ne savons donc toujours pas à quoi correspond « plusieurs », sauf qu'on donne au gouverneur en conseil le pouvoir de déterminer ce que « plusieurs » veut dire.
M. Sullivan : Oui, par voie de règlement.
La sénatrice Fraser : D'après votre expérience, à combien pensez-vous que « plusieurs » s'élève? Cela n'impose aucune obligation sur quoi que ce soit. J'essaie seulement de me renseigner.
M. Sullivan : Six pourraient être acceptables dans certaines circonstances, tandis que deux ne le seraient pas dans d'autres. Cela dépend de la situation et de l'auteur de la demande de localisation. Il existe des personnes qui abusent du système et nous savons qui elles sont. Dans leurs cas, six pourraient signifier qu'il y en a eu quatre de trop.
La sénatrice Fraser : Merci beaucoup.
La sénatrice Galvez : Merci beaucoup. Il semble effectivement que ce projet de loi passera facilement.
L'efficacité du service d'appels unique dépendra de la précision de l'inventaire des infrastructures souterraines et de la cartographie. Je n'ai pas trouvé d'endroit où ça dise qu'il s'agissait de l'infrastructure en service, de l'infrastructure hors service ou des deux. Qu'on parle l'oléoduc ou d'aqueduc, on peut trouver de nombreuses infrastructures souterraines qui ne sont pas en service. Elles peuvent donc se trouver là, mais ne pas être nécessairement dans votre inventaire.
Le sénateur Mitchell : C'est une très bonne question. La grande majorité de ces infrastructures appartiennent toujours à quelqu'un. Vous voulez parler d'infrastructures dont on ne se sert plus par opposition à celles qui sont toujours en service?
La sénatrice Galvez : Oui.
Le sénateur Mitchell : La plupart appartiennent toujours à quelqu'un et donc il y aura une compagnie qui en fera la localisation. Il est toujours question de ne pas les endommager, même s'il s'agit d'un pipeline vide. C'est une très bonne question.
Il existe une pratique, par exemple, en vertu de laquelle les pipelines sont vendus, puis revendus et revendus encore par les compagnies d'énergie ou les compagnies de pipelines. Trois ou quatre reventes plus tard, il se peut qu'on ne sache plus exactement où ils se trouvent, et c'est pour cela qu'il est important qu'on demande à ces compagnies de les inscrire auprès d'un centre d'appels, pour qu'il en existe un recueil que l'on peut consulter.
Entre parenthèses, si l'on dispose de données complètes et de qualité — ce qui risque de prendre un certain temps — le centre d'appels peut alors confirmer qu'il n'y a aucun pipeline dans les environs. Je pense ici au Nord en particulier. Nous n'avons donc pas besoin de dire « D'accord, allez-y, vous pouvez creuser », ce qui rendra le processus encore plus efficace.
La sénatrice Galvez : Merci beaucoup pour votre réponse.
À part le code, selon le type d'infrastructure, allez-vous donner des notifications sur la priorité ou sur le danger que posent certains types d'infrastructures souterraines? Qu'on perfore un aqueduc ou un câble électrique ou encore un pipeline, ce n'est pas du tout la même chose. En plus du type d'infrastructures, allez-vous également les définir par ordre de priorité et en fonction du danger qu'ils posent?
M. Sullivan : Non. Vous avez absolument raison : les conséquences de dommages causés à ce qui se trouve dans le sol peuvent être très différentes. Cependant, une fois qu'on a déterminé ce qui se trouve dans le sol à proximité de cette infrastructure, tout dépend du propriétaire. Notre rôle se limite à informer la ville de Montréal, Enbridge, Gaz Métro ou autre, selon le cas. Ensuite, s'ils ont été informés que des travaux vont être réalisés près de leur infrastructure, c'est à eux de prendre les mesures de protection nécessaires. C'est leur responsabilité. Ils ont été informés. À eux, ensuite, de faire exactement ce que vous suggérez, c'est-à-dire faire connaître les conséquences et atténuer le danger.
Le président : Qui est responsable des frais dans le cas de pipelines orphelins, par exemple? Nous savons tous qu'il en existe. L'Alberta et la Colombie-Britannique ont créé des fonds pour les puits orphelins, mais dans les cas des pipelines, qui paie?
Le sénateur Mitchell : Qui va payer le dollar pour l'appel?
Le président : Oui, dans le cas d'un pipeline orphelin. Personne n'en connaît le propriétaire.
Le sénateur Mitchell : Je suppose que le centre d'appels devra absorber ce coût.
M. Sullivan : En principe, oui, ou alors l'organisme de réglementation de l'infrastructure souterraine. Par exemple, il y a une entente selon laquelle l'Alberta Energy and Utilities Board assume la responsabilité des pipelines orphelins qu'elle réglemente. Je ne sais pas au juste qui paie, mais nous continuons à l'informer.
Le président : Eh bien, je ne sais pas qui vous pouvez informer puisqu'on ne connaît pas le propriétaire.
Je pense que cela pourrait traîner longtemps. C'est facile de dire que c'est peut-être tel organisme ou tel autre, mais il faudrait que vous sachiez exactement ce que vous feriez pour le cas où quelqu'un souhaiterait faire des travaux, afin qu'il puisse obtenir une réponse ou obtenir que quelqu'un se rende sur place pour indiquer où sont les pipelines. C'est une suggestion simplement.
La sénatrice Seidman : Merci beaucoup, sénateur Mitchell, d'avoir présenté ce projet de loi. J'étais effectivement membre du comité lorsqu'il a étudié la question dont nous avons souligné l'importance dans le rapport. Je suis ravie d'être ici aujourd'hui pour vous poser quelques questions au sujet du projet de loi.
Tout d'abord, j'aimerais vous interroger au sujet des données que vous avez mentionnées pendant votre exposé, afin d'être sûre que je les comprends. Vous avez dit qu'en 2015, plus de 10 000 dommages aux infrastructures souterraines ont été volontairement déclarés. D'où vient cette donnée? S'agit-il de 10 000 dommages causés sur des terres fédérales, ce qui voudrait dire qu'il y en aurait davantage?
M. Sullivan : Ces déclarations volontaires se font au moyen d'un système qui s'appelle — vous allez aimer ce sigle anglais — DIRT, le Damage Information Reporting Tool. Il n'appartient à aucune entité en particulier, mais c'est la Canadian Common Ground Alliance qui l'administre.
Ces 10 000 dommages n'ont pas été causés qu'à des infrastructures souterraines sous réglementation fédérale. Il peut s'agir de n'importe quoi. Nous savons, cependant, que les mêmes dommages ne sont pas signalés trois ou quatre fois.
L'autre partie de votre question concernait les données. Ces 10 000 dommages volontairement déclarés concernent l'ensemble du pays, et même si les coûts de réparation pour la société, comme le mentionnait le sénateur Mitchell, peuvent être tout à fait minimes, il y a aussi des coûts sociaux, comme les évacuations, les interventions d'urgence, la contamination de l'environnement, les pertes de revenus et les pertes de données, pour ne mentionner que ceux-là.
Par exemple, nous estimons que les dommages uniquement en Alberta s'élèvent à environ 300 millions de dollars, alors que pour l'ensemble du pays, ils dépassent largement le milliard de dollars et pourraient même atteindre 5 milliards de dollars.
La sénatrice Seidman : Il s'agit de dommages déclarés volontairement. Il faut le souligner.
M. Sullivan : Oui.
La sénatrice Seidman : Cela m'amène à ma prochaine question. Je n'ai peut-être pas lu assez attentivement, mais je ne me souviens pas que le projet de loi mentionne un système de collecte de données obligatoire.
M. Sullivan : En effet, il n'y en a pas. En fait, nous nous sommes demandé si nous devions inclure ou non une telle disposition. Au bout du compte, nous ne l'avons pas fait. Nous avions plusieurs raisons, mais la principale raison est que les données sont beaucoup plus réelles lorsque le système est volontaire. Ainsi, même si elles ne sont pas complètes, nos données sont beaucoup plus réelles.
La sénatrice Seidman : Qu'est-ce que vous voulez dire par « beaucoup plus réelles »?
M. Sullivan : Les causes des dommages, les mesures d'atténuation. Nous pouvons déterminer qui est responsable. Les raisons ne nous importent pas. Ou plutôt, nous voulons savoir pourquoi, mais notre but n'est pas de trouver quelqu'un à blâmer. C'est une autre raison pour laquelle nous ne l'avons pas inclus. Nous ne voulions pas que la déclaration de dommages devienne un outil pour réprimander quelqu'un. Il faut que ce soit un outil pour empêcher de nouveaux dommages.
La sénatrice Seidman : Merci.
Monsieur Sullivan, parlons de la fin du processus. Vous nous avez dit pendant votre exposé que le projet de loi exige également des ministères fédéraux régissant des infrastructures souterraines qu'ils remplissent un mandat de prévention des dommages visant à mieux régir les infrastructures souterraines canadiennes et à en favoriser l'intégrité. Qu'est-ce que cela veut dire au juste?
M. Sullivan : Je vous donne un exemple. Vous travaillez pendant de nombreuses années à l'Office national de l'énergie. L'ONE a de très grandes responsabilités en ce qui concerne la prévention des dommages. Il exige que les sociétés de pipelines prennent des mesures de sensibilisation et fassent connaître la présence des pipelines et la manière de travailler et de vivre en toute sécurité près de ceux-ci, ainsi que les mesures à prendre en cas d'urgence. À ma connaissance, c'est le seul organisme de réglementation d'infrastructures souterraines qui exige cela.
Si nous avions une disposition semblable, un mandat de prévention des dommages, pour la fibre optique ou pour les signaux ou les communications près des chemins de fer, par exemple, nous transmettrions tous le même message — cliquez ou téléphonez avant de creuser et cette première communication enclencherait le reste du processus de prévention des dommages et le résultat serait considérablement meilleur.
Le sénateur Wetston : Merci pour cette information que vous nous fournissez aujourd'hui. Je vous en sais gré.
Monsieur Sullivan, moi aussi, j'ai travaillé à l'Office national de l'énergie, mais avant vous, de toute évidence. J'y ai travaillé du temps où M. Edge était président. J'étais codirecteur du contentieux. Bien sûr, cela ne me rajeunit pas. Je reconnais que l'ONE est un organisme de réglementation progressiste et qu'il a fait beaucoup de bonnes choses en matière de sécurité, particulièrement en ce qui concerne les actifs délaissés. Cela se rapproche de votre question, monsieur le président.
En quoi est-ce que ce projet de loi ressemble à la loi ontarienne? Est-il semblable? Y a-t-il des différences? Le cas échéant, quelles sont les principales différences?
M. Sullivan : Ils sont semblables. Au bout du compte, nous demandons la même chose à l'égard de l'infrastructure souterraine sous réglementation fédérale — qu'elle soit inscrite et que les demandes et réponses de localisation soient obligatoires. Ce n'est pas une différence. C'est plutôt un avantage supplémentaire de ce projet de loi. Nous allons un peu plus en profondeur. Nous voulons un peu plus d'intégrité, si j'ose dire, en ce qui concerne l'information, les données d'inscription qui devront être fournies, et il ne s'agit pas simplement de s'inscrire auprès d'un centre d'appels unique. Il faut s'inscrire, mais d'une manière donnée.
Il y a de bonnes raisons à cela. Nous voulons un projet de loi qui va s'appliquer longtemps. L'information est reine. Plus les données seront bonnes, plus nous aurons de chance de commencer à rationaliser le processus sans compromettre l'intégrité de l'infrastructure souterraine. De ce point de vue, notre projet de loi est peut-être un peu plus robuste.
Le sénateur Wetston : Vous dites que ce projet de loi s'appliquera aux pipelines interprovinciaux, et aux lignes de transmission hydroélectrique, aussi je pense. Il y a même un vapoduc entre l'Ontario et le Québec, comme vous le savez sans doute. Et, étrangement, il est réglementé par l'ONE. Dans ce contexte, le projet de loi ne concerne pas que les terres fédérales.
M. Sullivan : Non.
Le sénateur Wetston : Comme vous le savez, il s'agira de terrains provinciaux et privés. Comment s'applique ce projet de loi dans ce contexte?
M. Sullivan : Certaines des exigences de ce projet de loi sont semblables à celles du Règlement de l'Office national de l'énergie sur la prévention des dommages aux pipelines, qui a été rendu public en juin. J'en ai parlé dans mon exposé. Le nouveau règlement a remplacé le Règlement de l'Office national de l'énergie sur le croisement de pipelines, qui remontait à 1988. En vertu du nouveau règlement, il faut inscrire les infrastructures auprès du centre d'appels unique, là où il y en a. Voilà le point commun.
La compétence de l'Office national de l'énergie s'étend à 30 mètres de part et d'autre du pipeline, dans ce qui s'appelle la zone réglementaire. C'est ce qu'on appelait anciennement la zone de sécurité et de contrôle. Ainsi, si un propriétaire effectue des travaux à moins de 30 mètres du pipeline, il doit demander une localisation. Avant l'entrée en vigueur du Règlement sur la prévention des dommages, le propriétaire devait demander la localisation auprès de l'entreprise propriétaire du pipeline, mais maintenant, il doit s'adresser au centre d'appels unique.
Ainsi, il y a une certaine uniformité entre les deux lois, et ce projet de loi s'applique à toutes les infrastructures enfouies relevant de la réglementation fédérale. Lorsqu'un propriétaire exécute des travaux, il ne sait pas nécessairement où se trouvent les infrastructures enfouies. Pour le savoir, il doit présenter une demande de localisation, qu'il s'agisse d'une infrastructure d'Enbridge, de Bell, de TELUS ou de Shaw. Il lui incombe d'éviter de causer des dommages à ces infrastructures.
Le sénateur Mitchell : Il appellera donc un seul et unique centre d'appels. Le processus est tout à fait transparent. S'il y a une infrastructure sur son terrain, il appelle le un seul et unique numéro, que l'infrastructure appartienne à la province ou au fédéral.
Le sénateur Wetston : J'essaie d'élucider qui serait le propriétaire d'une infrastructure enfouie interprovinciale, et qui aurait la responsabilité légale de faire ce qu'exige le projet de loi, surtout si ce même projet de loi renferme des dispositions créant des infractions.
Vous invoquez une défense de diligence raisonnable, mais je me demande pourquoi, étant donné la nature de l'infraction dont il est question. Nous reconnaissons tous qu'il y a différentes sortes d'infractions. Il n'est pas question de l'intention coupable, et ce n'est pas absolu. Ainsi, vous offrez une défense de diligence raisonnable. Je ne sais pas pourquoi. Peut-être qu'il y a une bonne raison. Mais je le laisse à votre discrétion.
J'essaie de comprendre comment vous traitez une telle situation, car ce n'est pas nécessairement le fédéral qui est propriétaire de cette infrastructure enfouie.
Le sénateur Mitchell : Pas du tout.
M. Sullivan : Non, mais dans ce cas, le pipeline interprovincial serait soumis au règlement fédéral, c'est-à-dire celui de l'Office national de l'énergie. Ainsi, un tel pipeline serait soumis à ce projet de loi.
Le sénateur Wetston : Donc, vous êtes en train de dire que le fédéral ne doit pas nécessairement être propriétaire comme tel de l'infrastructure.
M. Sullivan : Non, mais l'infrastructure est quand même soumise à la réglementation fédérale.
Le sénateur Wetston : Je vous demande de réfléchir à cette question de défense de diligence raisonnable. En effet, elle s'y trouve de fait; vous n'avez donc pas besoin de l'inclure dans la loi. Pourquoi l'y inclure? Mais peut-être que le ministère de la Justice ne serait pas d'accord avec moi.
Le sénateur Mitchell : Je pense qu'elle y est pour rassurer le secteur privé, car ils font de leur mieux.
Le sénateur Wetston : Mais la loi s'applique, quoi qu'il arrive.
J'aurais une autre petite question. Qu'arriverait-il, si, dans le contexte de cette disposition relativement à l'infraction, vous n'obtenez aucune réponse du propriétaire de l'infrastructure enfouie? J'ai aimé la question du sénateur Massicotte. Si je suis en pleine toundra, qui dois-je appeler? Disons que ma batterie est épuisée et que je n'ai plus de téléphone. Je m'expose ainsi à une poursuite, et je dois m'en remettre à ma défense de diligence raisonnable, car mon téléphone n'a plus de batterie. Je sais que c'est un cas un peu exceptionnel, mais vous comprenez la situation. Qu'arrive-t-il si le propriétaire ne répond pas?
M. Sullivan : Premièrement, le projet de loi vous oblige à le faire. Si, malgré tout, le propriétaire ne répond pas, il s'expose lui-même à des pénalités. Selon qu'il relève d'un organisme de réglementation ou d'un ministère, l'organisme ou le ministère en question insisterait pour que la pénalité...
Le sénateur Wetston : Je crains seulement que la loi ne ratisse trop large et qu'elle soit par conséquent impossible à faire respecter, ce qui m'amène à la question que vous souleviez tout à l'heure. C'est une autre question.
Que fait l'Ontario dans ces cas-là? La province a-t-elle des dispositions semblables?
M. Sullivan : L'Ontario a...
Le sénateur Wetston : Je ne remets pas en question votre raisonnement. C'est que je suis un sénateur de l'Ontario, et donc naturellement, la loi ontarienne m'intéresse.
M. Sullivan : Je réponds au meilleur de mes connaissances, qui ne sont pas nécessairement complètes. Je sais que l'Ontario a un protocole d'entente ou quelque chose du genre avec la Commission des normes techniques et de la sécurité. Les inspecteurs de la commission ont ainsi le pouvoir d'imposer des pénalités pécuniaires jusqu'à un certain maximum.
Pareillement, pour les infrastructures relevant du fédéral, des sanctions pécuniaires ont été publiées voilà quelques années, mais elles s'appliquent beaucoup plus largement que celles de l'ONE, et elles relèvent des articles 49 à 51 de la loi applicable, je crois. En fait, les modalités d'imposition d'une sanction pécuniaire en vertu de la Loi sur l'ONE sont si restrictives que je pense qu'elles n'ont jamais été appliquées.
Nos outils d'application et d'imposition de sanctions sont beaucoup plus robustes aujourd'hui que voilà même cinq ans.
Le sénateur Wetston : Merci.
Le sénateur Mockler : Pour donner suite aux questions et observations du sénateur Wetston, je me demande si nous ne répétons pas ce que font déjà d'autres provinces et administrations. En étudiant le projet de loi, j'ai tout de suite pensé à l'exemple des terres de la Couronne du Nouveau-Brunswick.
M. Sullivan : La réponse est non, pas au niveau provincial. Par exemple, l'Ontario attend instamment ce projet de loi, car il leur permettrait d'avoir plein pouvoir sur toutes les infrastructures enfouies de la province.
S'il y avait chevauchement, ce serait avec le Règlement de l'Office national de l'Énergie sur la prévention des dommages aux pipelines, qui précise que les pipelines relevant de son pouvoir doivent obligatoirement être inscrits auprès d'un centre d'appels s'il en existe un. C'est un nouveau libellé utilisé dans le règlement qui a été pris en juin dernier. Nous savons qu'il y a un certain recoupement, mais notre projet de loi va bien plus loin. Il n'y a aucun conflit, à notre avis, car il va justement plus loin.
Nous avons inclus une disposition dans ce projet de loi qui précise qu'en cas de conflit avec la Loi sur l'Office national de l'énergie, c'est cette dernière loi qui l'emporte. Si nous l'avons conservée dans le projet de loi, c'est que les excavateurs professionnels et propriétaires partout au Canada appuient ce projet de loi. Ils cherchent cette exigence inclusive, symétrique et parallèle, qui s'applique à toutes les infrastructures enfouies. Nous devons l'aborder du point de vue fédéral en premier.
Le sénateur Mockler : Et qu'en est-il des agriculteurs? Ont-ils soulevé des questions?
M. Sullivan : Non. Avec mon conseil d'administration, celui de la Canadian Common Ground Alliance, j'ai 25 membres qui sont d'accord. La Canadian Alliance of Energy and Pipeline Landowner Associations y est représentée. Cette organisation a été très active et a collaboré avec l'ONE sur toutes sortes de questions réglementaires, au cours des 20 dernières années. En fait, leur avocat a probablement été le plus actif dans notre association, et il a collaboré avec nous pour s'assurer que le libellé de la nouvelle loi cadre parfaitement avec les exigences de l'ONE.
Le sénateur Mitchell : En fait, nous avons déterminé la profondeur à laquelle on peut labourer, afin que les agriculteurs n'aient pas besoin d'appeler.
M. Sullivan : C'est exact.
Le sénateur Mitchell : Ainsi, l'agriculture est protégée.
Le sénateur Mockler : J'ai une question supplémentaire. Étant donné ce que vous venez de dire, et étant donné certains paramètres que vous avez établis, je me demande si certains secteurs ayant des infrastructures enfouies comme les télécommunications — que vous avez mentionnées — ou encore les municipalités résisteraient à l'obligation de s'inscrire à un centre d'appels? Je connais un cas dans le Canada atlantique où cela s'est produit.
Le sénateur Mitchell : C'est une question très intéressante. Les municipalités ont tendance à résister, en effet, mais la compétence fédérale n'inclut pas beaucoup de municipalités. Ce n'est donc pas un énorme problème. Vous avez certainement Banff et Jasper, qui seraient soumis à cela, mais il n'y a pas énormément de municipalités.
L'ironie, c'est qu'ils se préoccupent des coûts en général, mais ce qu'il en coûte de ne pas le faire est supérieur. Le coût du travail de localisation, par exemple, est bien faible lorsqu'on le compare au coût d'une rupture et des dommages qui s'ensuivent.
La sénatrice Fraser : Le labourage. Je suis forcée d'avouer mon ignorance, mais lorsque je faisais du jardinage, je devais souvent creuser bien en dessous des 45 centimètres, selon ce que je voulais faire. Quelle est la profondeur habituelle du labourage dans un champ?
Le sénateur Mitchell : Quarante-cinq centimètres suffisent. À titre d'exemple, deux personnes ont été tuées à Edmonton, où j'habite, en 2002. Ils enfonçaient des barres d'armature dans leur cour et ont percuté une conduite de gaz. Le gaz s'est engouffré dans leur maison et a provoqué une explosion qui a causé leur mort. Mieux vaut prévenir que guérir, dans tous les cas.
La sénatrice Fraser : Je pensais justement aux travaux d'excavation.
Le sénateur Mitchell : Mais il s'agit de labourage.
La sénatrice Fraser : Vous pensez que 45 centimètres seront suffisants?
M. Sullivan : Oui. Nous avons repris les exigences de l'ONE en la matière afin d'assurer l'uniformité. Nous avons employé le libellé de l'ONE et travaillé avec l'avocat de l'Association des propriétaires fonciers, que j'ai mentionnée il y a quelques instants, pour nous assurer d'avoir quelque chose qui pourrait satisfaire la communauté des agriculteurs, et c'est exactement ce que nous avons réussi.
Le président : Le sénateur Patterson posera la prochaine question, et je dirais que c'est la personne à appeler. Il habite à Iqaluit. Si vous avez une question au sujet d'Iqaluit et que vous voulez savoir où se trouvent les conduites, appelez Dennis.
Le sénateur Patterson : En ce qui concerne les territoires, la loi ne s'applique pas à eux, si j'ai bien lu. Les territoires constituent environ 40 p. 100 de la masse terrestre au Canada. Ils sont sous-peuplés, mais ils comportent une grande proportion des terres de la Couronne fédérale.
Vous avez mentionné la conduite renfermant les fibres optiques qui a été sectionnée à Yellowknife. Je crois que cela s'est produit en Alberta ou en Colombie-Britannique. À l'heure actuelle, le gouvernement des Territoires du Nord- Ouest installe une conduite de fibre optique de Yellowknife à Inuvik. Cela représente une distance énorme. Il y a beaucoup de conduites de fibre optique au Yukon.
Avez-vous abandonné l'idée d'un centre de notification dans les territoires? Je sais que les territoires n'ont pas de centre de notification à l'heure actuelle, mais le projet de loi précise qu'il faut signaler les travaux d'excavation : « L'exploitant d'une infrastructure souterraine inscrit celle-ci au centre de notification de chaque province dans laquelle elle se trouve ». Il ne précise pas « chaque province ou territoire ». J'espère qu'un jour le territoire aura un centre de notification.
Le sénateur Massicotte a posé une question au sujet des travaux d'excavation à Churchill. C'est une ville du Manitoba, mais si vous allez un peu plus au nord... en passant, il est question de construire une ligne de transport d'électricité de Churchill vers le nord, dans la région de Keewatin. Il est question de bâtir un réseau de fibres optiques à partir de divers endroits dans les provinces du Sud vers les territoires. Toutefois, ce bon projet de loi ne s'appliquera pas. Y avez-vous pensé?
M. Sullivan : Je vous prie de m'excuser si je me trompe, mais selon mon interprétation, la seule raison pour laquelle le projet de loi ne s'appliquerait pas aux territoires aujourd'hui est parce qu'il n'y a pas de centre de notification qui a compétence là-bas, par exemple.
Vous m'avez entre autres demandé si nous avons un plan pour en avoir un. Il a fallu plus de cinq ans à Alberta One- Call pour en avoir un, et maintenant Alberta One-Call s'occupe de ce service pour le Manitoba, la Colombie- Britannique et la Saskatchewan après les heures normales de bureau. Notre objectif est d'offrir ce service aux territoires également. Rien ne peut justifier que nous ne le fassions pas. Il suffirait que les propriétaires d'infrastructures souterraines acceptent de travailler avec nous pour y parvenir. Nous les avons sollicités à plusieurs reprises. Combien de temps cela prendrait-il? Quatre mois. Nous pouvons le faire.
Selon moi, la seule raison pour laquelle le projet de loi ne s'appliquerait pas aujourd'hui est parce qu'il n'y a pas de centre de notification qui possède des membres au Yukon ou dans un autre territoire.
Le sénateur Patterson : Je comprends cela, mais si en effet cela peut être fait rapidement et facilement, pourquoi ne pourrions-nous pas écrire : « au centre de notification de chaque province ou territoire dans lequel elle se trouve »?
Le sénateur Mitchell : C'est là un argument valable.
Le sénateur Patterson : Comme je l'ai dit, cela représente 40 p. 100 du Canada. Nous n'avons pas beaucoup d'habitants, mais nous avons beaucoup de terres et d'infrastructures fédérales. Par ailleurs, c'est assez essentiel comme vous l'a souligné le sénateur Mitchell dans son exposé.
Le sénateur Mitchell : Nous pourrions certainement envisager un amendement à ce propos. C'est un argument valable. Nous le ferons. Merci.
Le sénateur Patterson : Une autre question rapide, si vous me le permettez. Le projet de loi ne s'applique pas aux infrastructures souterraines situées dans les réserves et les terres visées par la Loi sur les Indiens. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi?
Le sénateur Mitchell : Oui. Nous craignons d'imposer un régime aux peuples autochtones. Par exemple, nous avons rencontré l'Assemblée des Premières Nations pour en discuter. Nous avons décidé de leur offrir la possibilité de s'en prévaloir. Les peuples autochtones peuvent y participer, mais nous ne les forcerons pas. Nous pourrions faire valoir que c'est dans l'intérêt de leurs communautés d'y participer, mais nous jugions qu'il serait inapproprié de notre part de l'imposer aux peuples autochtones. La décision leur revient.
Il existe des centaines de bandes, de réserves, et cetera, et certains travaux ont été faits en Alberta, je pense, et dans l'Ouest. Il faudrait discuter avec chaque bande individuellement, ce qui exigerait beaucoup d'efforts. Nous avons estimé, étant donné la nature de la relation, que nous n'étions pas en position de l'imposer.
Le sénateur Patterson : Lorsque nous avons étudié la question, je me souviens que certains craignaient que les entreprises de télécommunications ne se joignent pas aux efforts. Mais je vois qu'elles sont certainement visées par le projet de loi. Nous avons maintenant, surtout en ce qui a trait à la fibre optique, selon moi, une infrastructure très essentielle dans ce pays, sans oublier le câble et d'autres réseaux. Les entreprises de télécommunications vont-elles accueillir favorablement le projet de loi ou l'accepter? Avons-nous fait des progrès dans ce dossier, si j'ai raison au sujet d'une certaine résistante?
Le sénateur Mitchell : Je ne nommerai personne, mais trois des principales entreprises appuient le principe du projet de loi — pas la quatrième. C'est une situation intenable, mais déjà, en raison du projet de loi, nous avons remarqué que des représentants de l'entreprise ont assisté à une conférence. Nous organisons des conférences dans tout le pays. Mike et moi en organisons une justement au Québec la semaine prochaine. Cela laisse entrevoir qu'ils commencent à se faire à l'idée et qu'ils s'attendent à être soumis au projet de loi. Somme toute, l'industrie — certainement ses plus grands joueurs — est très favorable au projet de loi.
M. Sullivan : J'ajouterais même que l'Ontario a adopté son propre projet de loi. L'entreprise à laquelle le sénateur Mitchell faisait référence a été la première à s'inscrire.
Le sénateur Mitchell : Elles se sont donc ralliées.
Le sénateur Patterson : J'aimerais féliciter rapidement le sénateur Mitchell. Je pense que chaque sénateur qui participe à une étude espère que son étude mènera à des changements, et c'est exactement ce qui se passe grâce à un de nos collègues. Je sais que vous avez travaillé avec beaucoup d'ardeur et de passion à ce projet de loi et je suis heureux de l'appuyer.
Le sénateur Mitchell : Je veux vous remercier très sincèrement. Je vous dirais même qu'étant de ce côté-ci de la table et écoutant vos questions, je suis très impressionné par la qualité de vos questions et votre analyse. Vous nous avez fait réfléchir à plusieurs choses. Je vous remercie de votre étude.
Le sénateur Massicotte : J'ai trois petites questions techniques. La profondeur des labours m'inquiète. Vous vous souviendrez que nous avons reçu, je pense, l'UPA du Québec, qui n'était pas d'accord avec la profondeur des labours proposée par l'Office national de l'énergie. En effet, l'UPA avait expliqué que, lorsque ses membres font leurs labours au-dessus d'un oléoduc, ils creusent plus profondément que la norme de l'ONE que vous avez mentionnée. Avez-vous parlé à l'UPA? En êtes-vous certain? Il serait en effet très regrettable que les agriculteurs aient à appeler chaque fois qu'ils veulent labourer un champ, car la majorité de ces infrastructures est située sur leurs terres, des terres qu'ils doivent labourer. Pensez-vous réellement que la profondeur proposée est adéquate?
M. Sullivan : En ce qui concerne le labour profond, j'ai travaillé pendant huit ans pour Alliance Pipeline, à y mettre en application une bonne partie du savoir acquis à l'ONE. Le pipeline traverse un bon nombre de terres agricoles en Alberta, en Saskatchewan et jusqu'aux États-Unis. Aux États-Unis, il a été installé plus profondément dans le sol, afin de ne pas entraver les activités de labour profond. Ce n'est d'ailleurs plus de labour dont il est question, mais plutôt de travail profond du sol.
Lorsqu'on parle de labour, c'est une chose. Cela répond-il aux attentes relatives au labour? Absolument.
Le sénateur Massicotte : Les agriculteurs sont satisfaits?
M. Sullivan : Avons-nous discuté précisément avec l'UPA? Non, celle-ci n'a pas du tout cherché à communiquer avec nous. Nous nous sommes adressés deux fois, en toute transparence, à l'Association des propriétaires fonciers. Celle-ci a communiqué avec nous à son tour afin de s'assurer que nos pratiques allaient dans le même sens que celles de l'ONE. Une fois encore, cela concerne le labour profond. D'après ce que je sais du labour profond, et à la lumière de mon expérience en matière de pipeline, cela convient. Lorsqu'on parle de travail profond du sol, c'est différent.
Le sénateur Massicotte : Permettez-moi de passer à un autre sujet. À la page 3 du projet de loi, on parle d'exclusion pour les infrastructures souterraines exploitées à des fins non commerciales. Cette loi ne s'applique pas aux infrastructures souterraines privées à vocation non commerciale.
Je réfléchis à l'emploi de ces termes. Examinons-les. Je suis propriétaire de la canalisation d'égouts et des câbles électriques qui desservent ma résidence. Par conséquent, c'est exclu. La canalisation de gaz naturel reliée à ma résidence est la propriété d'une société privée. Il ne s'agit pas du gouvernement. Lorsqu'on utilise le terme « privé », cela ne signifie pas que cela appartient ou non à une société privée. Tout ce dont le gouvernement n'est pas propriétaire est considéré comme privé. La canalisation de gaz naturel reliée à ma résidence n'est pas exploitée à des fins commerciales. Elle ne sert qu'à répondre à mes besoins. Je ne m'en sers pas à des fins de revente. Le même principe s'appliquerait à d'autres types d'infrastructure.
Si j'interprète bien les choses, cela signifie qu'il existe une omission majeure qui peut être une importante source d'erreur, car toutes les canalisations sont privées et ne sont pas exploitées à des fins commerciales. Elles desservent ma maison, ma résidence.
M. Sullivan : Elles ne sont pas non plus réglementées à l'échelle fédérale. C'est là que le bât blesse. Elles ne seraient pas réglementées à l'échelon fédéral. Il se peut qu'elles soient réglementées par la province ou même la municipalité, mais pas par le fédéral.
L'objectif de cette exclusion était la suivante : en tant que propriétaire, si j'ai des canalisations ou des câbles qui relient ma maison, ma grange et mon abri Quonset, mais que je ne me trouve pas sur des terres fédérales ou des terres de la Couronne, par exemple, quel que soit le cas, ou même sur des terres de réserve, si l'on souhaitait enregistrer ces infrastructures privées, on ne serait pas tenu de le faire. La loi ne nous empêche pas de le faire. Si un propriétaire foncier souhaite enregistrer ces infrastructures souterraines privées auprès d'Alberta One-Call, il peut certainement le faire. Si on le vend, on peut certainement le faire.
Le sénateur Massicotte : Mon interprétation est donc exacte. D'accord. Merci.
La sénatrice Fraser : La recommandation royale? Je présume que votre exigence qui consiste à demander au gouverneur de recommander l'octroi de fonds par le Parlement, c'est ce qui est devenu plus ou moins la norme qui s'impose pour éviter tout conflit de compétence avec la Chambre des communes. Ai-je raison? On s'attend à ce que cela ne coûte rien au Parlement?
Le sénateur Mitchell : Non, en effet, sauf si on choisit le contraire, car nous octroyons des subventions pour promouvoir les effets des centres d'appels. On ne prévoit pas qu'il s'agisse d'un montant considérable. D'après notre étude, on en est arrivé à un montant de l'ordre de 50 000 $, car il existe un précédent aux États-Unis, où la réalité est quelque peu différente. Je ne pense pas que cela fonctionnera; c'est laissé à la discrétion du gouvernement.
La sénatrice Fraser : Et j'imagine qu'il s'agit là d'une pratique visant à se prémunir contre tout conflit, comme cela a été le cas par le passé?
Le sénateur Mitchell : Je pense que c'est le cas. En effet.
Le président : Je vous remercie beaucoup, messieurs, de vos exposés et de vos réponses, et je remercie tous les membres du comité de leurs questions. Sénateur Mitchell, merci d'avoir fait le nécessaire. C'est vous qui avez eu l'idée d'inciter notre comité directeur à étudier le sujet, et vous êtes parvenu à le faire déboucher sur un projet de loi. Nous vous souhaitons une bonne continuation pour les prochaines étapes, avec nos collègues de l'autre Chambre.
Le sénateur Mitchell : Merci, monsieur le président. Merci à vous tous. C'était très intéressant.
Le président : Avant de conclure, je tenais à vous rappeler à tous la réception de demain soir avec la ministre McKenna. Je pense que vous avez tous l'adresse et les autres renseignements. Aujourd'hui, quelqu'un m'a demandé ce qu'il en était du transport. Prenez vos propres dispositions. Prenez un taxi ou allez-y à pied, l'un ou l'autre.
Aussi, si vous ne l'avez pas déjà fait, veuillez donner à Maxime, d'ici la fin de la journée, vos suggestions de sites à visiter dans l'est du Canada. Nous avons un certain nombre de propositions à cet effet, mais si vous en avez d'autres, veuillez les transmettre à Maxime. Le comité directeur se réunira demain. Il vous reste donc du temps. Nous ne réglerons pas tout demain parce qu'il nous faut encore rassembler des idées, mais rappelez-vous que plus tôt vous nous en ferez part, mieux ce sera.
La sénatrice Griffin : Oui. J'ai des suggestions.
Le président : Parfait. Cela nous aiderait.
Le sénateur Patterson : Désolé, monsieur le président. Je sais que j'aurais dû vous le demander avant, mais quel processus allons-nous suivre avec ce projet de loi?
Le président : Nous ne procéderons pas à l'étude article par article, car pour le moment, le sénateur Mitchell doit travailler avec l'autre Chambre pour faire ce qu'il a à faire pour en obtenir la bénédiction. Une fois que cela sera fait, le projet de loi nous reviendra, et nous pourrons procéder à l'étude article par article et proposer des amendements, pour ensuite l'envoyer une dernière fois à la Chambre.
Le sénateur Patterson : Très bien. Merci beaucoup.
Le président : D'après ce que j'ai compris, c'est ce qui va se passer.
Le sénateur Mitchell : Merci de votre patience.
(La séance est levée.)