Délibérations du Comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles
Fascicule nº 58 - Témoignages du 1er avril 2019
OTTAWA, le lundi 1er avril 2019
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-69, Loi édictant la Loi sur l’évaluation d’impact et la Loi sur la Régie canadienne de l’énergie, modifiant la Loi sur la protection de la navigation et apportant des modifications corrélatives à d’autres lois, se réunit aujourd’hui, à 18 h 30, pour examiner la mesure législative.
La sénatrice Rosa Galvez (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Bonsoir et bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles. Je m’appelle Rosa Galvez. Je suis une sénatrice du Québec et présidente du comité.
Je demanderais maintenant aux sénateurs autour de la table de se présenter, s’il vous plaît.
Le sénateur Woo : Yuen Pau Woo, de la Colombie-Britannique.
La sénatrice McCallum : Mary Jane McCallum, du territoire du traité no 10, au Manitoba.
Le sénateur Oh : Victor Oh, de l’Ontario.
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, de Montréal, au Québec.
La sénatrice Eaton : Nicky Eaton, de Toronto, en Ontario.
Le sénateur Neufeld : Richard Neufeld, de la Colombie-Britannique.
[Français]
Le sénateur Mockler : Sénateur Percy Mockler, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
La sénatrice LaBoucane-Benson : Patti LaBoucane-Benson, du territoire du traité no 6, en Alberta.
Le sénateur Patterson : Dennis Patterson, du Nunavut.
Le sénateur Pratte : André Pratte, du Québec.
Le sénateur Mitchell : Grant Mitchell, du territoire du traité no 6, en l’Alberta.
La présidente : Merci. À ma droite se trouvent deux analystes de la Bibliothèque du Parlement, et, à ma gauche, la greffière du comité.
Ce soir, nous continuons notre étude du projet de loi C-69, Loi édictant la Loi sur l’évaluation d’impact et la Loi sur la Régie canadienne de l’énergie, modifiant la Loi sur la protection de la navigation et apportant des modifications corrélatives à d’autres lois.
Nous recevons, de l’Union internationale des opérateurs-ingénieurs, M. Lionel Railton, directeur canadien, et M. Steven Schumann, directeur, Relations gouvernementales du Canada. De l’Université de Waterloo, nous souhaitons la bienvenue au professeur Robert Gibson.
Merci à vous tous de vous joindre à nous. J’invite chacun de vous à faire sa déclaration liminaire, et nous passerons ensuite aux questions et aux réponses. Je crois que vous êtes le premier, monsieur Railton.
Lionel Railton, directeur canadien, Union internationale des opérateurs-ingénieurs : Merci beaucoup. Bonsoir, mesdames et messieurs les sénateurs. Je suis honoré d’être parmi vous aujourd’hui pour vous saluer au nom des 55 000 hommes et femmes qui sont membres de l’Union internationale des opérateurs-ingénieurs au Canada.
Nos membres sont des gens de métier travaillants et hautement compétents qui vont travailler tous les jours pour construire et maintenir l’infrastructure du Canada. Nous contribuons à la construction des hôpitaux, des barrages hydroélectriques, des mines, des centrales nucléaires, des pipelines, des routes, des écoles, des centrales solaires, des éoliennes et des réseaux électriques du pays, pour ne nommer que ceux-là. Bref, nous construisons tout. Nous sommes particulièrement fiers, avec nos partenaires de l’industrie, d’avoir construit plus de 80 p. 100 des pipelines réglementés par l’Office national de l’énergie.
Le gagne-pain de nos membres dépend d’une économie dynamique assortie d’un flot constant de projets d’infrastructure. La réglementation gouvernementale a une incidence directe sur la capacité de nos hommes et de nos femmes à subvenir aux besoins de leur famille. L’incertitude qui règne dans le système de réglementation actuel et le projet de loi C-69 sont d’excellents exemples d’une réglementation gouvernementale ayant des répercussions sur l’approbation de nouveaux projets et sur les possibilités d’emploi offertes à la main-d’œuvre du Canada.
La main-d’œuvre est un élément crucial des grands projets de développement de l’infrastructure, et le manque de dispositions sur la main-d’œuvre dans le projet de loi C-69 nuit non seulement aux travailleurs canadiens, mais aussi à la croissance de la classe moyenne du Canada et à l’efficacité de la législation.
L’un des grands risques des grands projets se rapporte à la nécessité d’avoir une main-d’œuvre hautement qualifiée et bien formée. Les projets sont sujets à des dépassements de coûts, à des retards, à des lacunes en matière de sécurité et à une mauvaise réalisation de travaux lorsque l’offre de main-d’œuvre est mal gérée. Nous croyons qu’un volet main-d’œuvre dans le projet de loi C-69 aidera à renforcer la législation et à réduire le nombre de futures manifestations. De plus, il stabiliserait le système de réglementation en garantissant la consultation et la prise en considération des collectivités dans le cadre du développement de la main-d’œuvre.
Nous croyons que c’est possible en intégrant une entente sur les retombées locales ou des conventions collectives, en tant qu’exigence explicite à satisfaire par les promoteurs qui cherchent à faire approuver leurs projets. Nous proposons de modifier dans la législation la « description des projets » et les « facteurs à examiner » de manière à ajouter une exigence en matière de main-d’œuvre axée sur ce genre d’ententes. Nous vous avons fait parvenir plus tôt aujourd’hui un libellé pour que vous l’examiniez.
Les ententes du genre sont des contrats juridiquement contraignants et exécutoires qui comprennent des dispositions pour l’embauche et la formation de travailleurs locaux et issus de groupes sous-représentés, notamment les femmes et les peuples autochtones. Les ententes établissent des niveaux de rémunération, rendent possible la formation d’apprentis et offrent un soutien financier et économique aux collectivités touchées. Nous croyons que ce genre d’ententes accroîtra la certitude en garantissant un bassin de main-d’œuvre apte au travail pour les projets, ce qui permettra de les mener à terme de manière sécuritaire et à temps, en limitant les risques de retard attribuable à des problèmes liés au travail. Ces objectifs correspondent aux objectifs généraux du projet de loi C-69.
Parmi les exemples de grands projets d’infrastructure réalisés au moyen de conventions collectives figurent la construction de réseaux de production et de transport d’hydroélectricité en Colombie-Britannique et au Manitoba; de centrales nucléaires en Ontario; de plateformes extracôtières de forage pétrolier et de mines de minerai de fer à Terre-Neuve; de mines de potasse en Saskatchewan; de mines de sable bitumineux et d’installations de raffinage en Alberta; et, en dernier lieu, du gazoduc Coastal GasLink — et, nous l’espérons, de l’oléoduc Énergie Est à un moment donné.
Il convient de souligner que ce n’est pas un nouveau concept. Une commission d’examen conjointe a d’ailleurs recommandé à l’Office national de l’énergie des conventions collectives de projet pour la construction du gazoduc du Mackenzie durant les années 1970.
Lorsque le gouvernement du Canada a approuvé le projet de remplacement de la canalisation 3 du pipeline d’Enbridge, l’entreprise a sagement décidé de consulter les collectivités locales et les syndicats pour adopter une convention collective. Par conséquent, on a terminé ce projet plus tôt que prévu et à un coût inférieur au budget alloué, et les collectivités locales le long de l’emprise ont opposé peu de résistance.
Les ententes sur les retombées locales et les conventions collectives de projet sont précieuses pour construire l’infrastructure du Canada. Dans le cadre d’un projet, il est effectivement possible d’éviter des problèmes si la main-d’œuvre participe au processus d’approbation, lorsqu’on y pense avant et pas après coup.
Je me permets de dissiper rapidement une fausse idée. Les personnes qui s’opposent à ces ententes avancent qu’elles avantagent les entrepreneurs syndiqués. Rien n’est plus faux. La seule chose que ces ententes exigent, c’est que les entrepreneurs offrent à leurs employés une rémunération et des avantages sociaux qui correspondent à la norme de l’industrie, et qu’ils veillent à ce que les employés possèdent la formation et les compétences nécessaires pour effectuer le travail en toute sécurité. Elles fonctionnent autant pour les travailleurs syndiqués que ceux qui ne le sont pas.
Enfin, je vais attirer l’attention sur l’approbation gouvernementale dans le cadre de la nouvelle législation. Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-69, à notre avis, ne précise pas la marche à suivre pour garantir une évaluation rapide des projets. La refonte de la manière dont les projets sont examinés et approuvés ne fera qu’accroître l’incertitude si les problèmes les plus flagrants du système actuel ne sont pas réglés.
Si le projet de loi C-69 n’établit pas clairement les délais et ne garantit l’atteinte des objectifs du processus d’approbation de manière prudente et judicieuse, il est certain que certains des problèmes qui affligent actuellement le processus d’approbation persisteront. C’est inacceptable pour les Canadiens et les travailleurs qui comptent sur ces projets pour gagner leur vie.
Pour veiller à ce que notre pays et notre industrie demeurent dynamiques et prospères, nous avons besoin d’un processus d’approbation rapide qui tient compte des travailleurs qualifiés locaux et des collectivités locales, ce que la législation actuelle ne fait pas. Nous souhaitons que le Sénat donne des conseils et des recommandations pour régler les problèmes soulevés. Merci. Je suis impatient de répondre à vos questions.
La présidente : Merci. Monsieur Gibson, allez-y, s’il vous plaît.
Robert Gibson, professeur, Université de Waterloo, à titre personnel : Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de me donner l’occasion de vous adresser la parole. Je suis Robert Gibson, et je suis de l’Université de Waterloo. J’ai préparé un diaporama tout ce qu’il y a de plus joli, avec des photos de macareux. J’espère que vous l’avez, car je vais le parcourir aussi rapidement que possible.
Mon travail porte sur des questions de durabilité et de complexité. Manifestement, ce projet de loi fait partie de cela, de même que ses prédécesseurs des cinq dernières décennies, je pense bien.
Je ne représente pas l’université. Je traite de questions de durabilité, et cela signifie que je veille aux intérêts des générations futures — mes petits-enfants et les vôtres, ainsi que leurs petits-enfants —, et c’est une sorte de luxe que le Sénat a également, je crois.
L’essentiel de mon propos se trouve sur la deuxième diapositive. Il s’agit des trois principales critiques qui ont été exprimées au sujet du projet de loi C-69, en particulier sur les aspects de l’évaluation d’impact.
La diapositive suivante souligne qu’on accorde trop peu d’attention aux avantages économiques des projets. Je crois que ce que je veux dire est assez évident pour vous, et c’est que la loi actuelle, la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale de 2012, ne comporte rien concernant les avantages économiques directs, sauf si de tels avantages découlent indirectement et de façon invisible des décisions prises au sujet des effets « justifiables dans les circonstances » — fondées sur la justification des effets négatifs importants —, que le Cabinet prend dans les cas controversés.
Sur la diapositive suivante, la deuxième chose, c’est la question du pouvoir discrétionnaire des décideurs politiques que de nombreuses personnes ont soulevée et qui est manifestement importante. Il y a une différence entre ce que nous avons en ce moment et ce qui est proposé. Selon la loi actuelle, les cas controversés sont soumis à la décision du Cabinet, et cela demeure le cas dans le projet de loi proposé. La différence, c’est que dans la loi actuelle, la décision relative aux effets qui sont « justifiables dans les circonstances » est prise dans le secret du Cabinet. La décision n’est pas fondée sur des critères ou sur des motifs.
Par conséquent, la nouvelle loi est préférable, car elle propose que ces décisions se fondent sur des critères et soient nécessairement justifiées, dans le sens que les motifs de cette décision liés aux critères sont publiés.
Je ne crois pas que cela suffise. De nombreuses autres personnes ne croient pas que cela suffise. J’ai proposé divers amendements qui régleraient cela. Je n’ai pas le temps de les parcourir tous maintenant, mais nous pouvons y revenir si cela suscite votre curiosité.
Le troisième aspect est la question des retards ou des risques de retards.
Comme vous le savez, la loi actuelle a été adoptée en guise de mesures de simplification. Elle a eu un succès relatif à cet égard. Le problème, dans les cas les plus controversés, soit Northern Gateway et Trans Mountain, est que la décision a été prise rapidement ou du moins de la façon dont la loi le prévoyait, mais qu’elle n’a pas résisté à la contestation judiciaire. Le retard dans ce cas a été causé par un processus défaillant sur le plan de la diligence et de la crédibilité.
La Loi sur l’évaluation d’impact qui est proposée représente au moins une amélioration concernant la diligence et la crédibilité. Je ne crois pas que tous les problèmes possibles de contestation judiciaire seront réglés, mais les chances de succès seront meilleures.
Encore là, je pense qu’il est possible de faire d’autres choses pour réduire le problème des retards indus. J’en ai dressé une liste, mais il y en a trop pour que je les parcoure maintenant. Je serais cependant ravi de vous en parler.
Le deuxième élément de la question des retards est lié aux nouvelles exigences. La nouvelle loi comporterait des exigences explicites additionnelles, notamment la nécessité de porter une attention explicite aux effets positifs sur l’économie, la société, la santé et les facteurs écologiques. La nouvelle loi qui est proposée a l’avantage d’être exhaustive; elle couvre les aspects positifs et négatifs, les aspects à long terme et à court terme, et cetera.
Cela dépasse la portée de la loi fédérale actuelle. Cependant, cela ne dépasse pas beaucoup la portée du droit actuel au Canada. Les trois territoires ont tous des processus d’évaluation qui couvrent les aspects socioéconomiques, culturels et biophysiques, et ce, d’une façon plus ou moins intégrée. Ils auraient diverses façons de faire mieux, mais quoi qu’il en soit, il y a beaucoup d’expérience. Le gouvernement fédéral lui-même a participé à des évaluations basées sur la durabilité dans le cadre d’au moins cinq audiences de la commission d’examen conjoint et sait comment procéder; au moins, il y a des gens qui savent comment le faire. Il y a beaucoup d’expérience à l’échelle internationale également. Cela ne tombe pas du ciel et n’a rien de mystérieux.
Je crois qu’il faudrait sérieusement travailler à l’orientation stratégique dans ces domaines, mais nous ne pouvons pas résoudre cela par l’inclusion de dispositions dans la loi, sauf s’il s’agit d’exiger l’examen des processus réglementaires, la transparence et ainsi de suite. Il y a des choses à faire à ce sujet.
Je vais en rester là. Nous pourrons revenir sur les autres questions. J’ai inclus un dernier point supplémentaire à propos des compromis. Je serais très enthousiaste de voir notamment des règles de compromis dans les évaluations axées sur la durabilité. J’ai écrit quelques livres sur l’évaluation de la durabilité. Je connais cela, et je pense que ce serait la clé. Je vais m’arrêter maintenant. Merci.
La présidente : Merci beaucoup. Les vice-présidents sont absents. Nous allons donc commencer par le sénateur Oh.
Le sénateur Oh : Je remercie les témoins de leur présence. Ma question est la suivante. Nous entendons souvent de la part des représentants de l’industrie que ce qui les préoccupe le plus, c’est l’effet conjugué des projets de loi C-48, C-68 et C-69. Les dirigeants de l’industrie ont dit que cet ensemble de projets de loi aura des effets dommageables sur l’économie du Canada et sur sa réputation à l’échelle mondiale. Est-ce que les membres de l’union vont travailler à l’un ou l’autre des grands projets proposés, par exemple l’oléoduc Eagle Spirit, si les trois projets de loi sont adoptés sans les importants amendements proposés? Est-ce que cela pourrait empêcher la construction de grands projets comme Eagle Spirit au Canada?
M. Gibson : Il est difficile de répondre à cette question sans connaître l’interaction des trois projets de loi, et je ne les ai pas tous étudiés. Donc, je dois premièrement vous avertir : je ne suis pas assez intelligent pour répondre.
Deuxièmement, dans la mesure où je peux répondre à la question du point de vue de la Loi sur l’évaluation d’impact, je pense que les types de changements que le projet de loi apporterait afin de rendre l’évaluation plus exhaustive, plus ouverte et plus crédible faciliteront au bout du compte la justification des projets, la planification des projets et leur acceptation générale de la part des diverses parties intéressées par ces projets. En général, je pense qu’il y aura une amélioration sur ce plan.
Les problèmes particuliers qui surgissent sont de nature essentiellement constitutionnelle. La résistance à des projets vient de la prise en compte inadéquate des droits des Autochtones qui sont reconnus par la Constitution. L’opposition aux projets est attribuable au sentiment d’iniquité dans la répartition des bienfaits et des fardeaux, en particulier pour ce qui est des risques de déversement liés aux oléoducs qui servent au transport du bitume dilué. Les pouvoirs des provinces sont définis dans la Constitution.
Peu importe ce que vous faites avec ces lois, il n’y a pas de solution miracle en droit de l’évaluation environnementale. Je crois que l’approche actuelle est au moins correcte, car elle cherche à avoir le processus le plus exhaustif — qui couvre donc tous les grands enjeux —, et le plus ouvert et crédible possible. Je crois que vous pouvez améliorer cela, mais que l’approche est essentiellement correcte.
Le sénateur Oh : Monsieur, est-ce que ce projet de loi est bon pour l’économie du Canada? Est-ce qu’il est bon pour la création d’emplois? Est-ce qu’il est bon pour stimuler les investissements?
M. Railton : Je serais ravi de répondre. Nous avons conclu un protocole d’entente avec Eagle Spirit en vue de la construction du couloir de transport de l’énergie s’il est approuvé. La réponse, c’est que ces projets de loi vont compromettre la capacité d’aller de l’avant efficacement avec ces types de projets.
Nous allons venir parler du projet de loi C-48, mercredi, et nous croyons fermement que ce projet de loi a été mal conçu, honnêtement. Je pense que la capacité d’amener notre produit au marché est cruciale. Je crois qu’il est possible de le faire en toute sécurité et efficacement. Le projet de loi C-48 traite du transport maritime des produits du bitume et de tous les autres produits, et je pense que les Premières Nations ont très clairement indiqué qu’elles ne trouvent pas approprié que le gouvernement du Canada ne les consulte pas avant d’adopter de telles mesures législatives. Je vais les laisser parler en leur propre nom.
Au bout du compte, tous les jours, des produits sont transportés le long de la côte ouest de la Colombie-Britannique, entre l’Alaska et Cherry Point. Cela se fait de manière sûre et efficace. Tout le monde reconnaît comme étant inacceptable le cas de l’Exxon Valdez, l’histoire qu’on relate à qui mieux mieux parce qu’un jour, un capitaine en état d’ébriété a causé l’échouage d’un pétrolier d’où se sont écoulés des produits qui ont causé des dommages probablement irréparables à l’environnement. Cependant, depuis, de grandes quantités de produits ont été transportées le long de la côte ouest sans aucun problème.
Nous avons la technologie. Nous avons la capacité de le faire. Le couloir de transport de l’énergie Eagle Spirit est un excellent projet. Nous l’appuyons fermement. Nous allons parler des attributs de ce projet particulier et des raisons pour lesquelles l’interdiction des pétroliers en vertu du projet de loi C-48 n’est franchement pas nécessaire en ce moment.
La présidente : Étant donné que nous étudions le projet de loi C-69, je vous saurais gré de vous concentrer sur le projet de loi C-69.
Monsieur Railton, j’ai une question. Vous avez parlé de conventions collectives. J’aimerais que vous fassiez une comparaison entre la situation avec la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale de 2012 et la situation avec le projet de loi C-69. Est-ce que c’était inclus dans la LCEE?
M. Railton : Non. Nous avions une convention collective avec Northern Gateway. Nous en avons une maintenant avec Eagle Spirit. Nous avons une convention collective avec Coastal GasLink.
La plupart des propriétaires nous approchent généralement au début du processus. Comme vous pouvez le comprendre, ce sont de très grands projets. Ils sont très coûteux. C’est un obstacle de nature réglementaire qui est important à surmonter, mais si vous n’avez pas une main-d’œuvre qualifiée pour faire le travail quand vous décidez d’aller de l’avant et d’entamer les travaux… Tout ce travail se fait à l’avance avec nos partenaires de l’industrie, nos entrepreneurs et les organisations syndicales qui œuvrent au sein de l’industrie.
Ces projets sont d’une telle ampleur quand il s’agit de les construire qu’il faut des années de planification. Nous faisons partie des discussions du début à la fin. J’espère que cela répond à votre question.
La présidente : Oui. Merci beaucoup.
Le sénateur Woo : Je vous remercie de votre présence. J’aimerais vous poser des questions à tous les deux. Je vais essayer de le faire aussi rapidement que possible.
Premièrement, monsieur Railton, s’il est démontré que les ententes sur les avantages communautaires et les conventions collectives relatives à un projet particulier sont bonnes pour les projets, pour les promoteurs et pour les collectivités, pourquoi faut-il des mesures législatives? Pourquoi n’est-ce pas évident?
M. Railton : C’est une excellente question, et je suis ravi que vous l’ayez soulevée. La difficulté, c’est que dans la plupart des cas, les propriétaires qui sont renseignés et qui réalisent de tels projets d’énergie vont venir nous voir et discuter avec nous à l’avance. Nous avons des difficultés concernant la main-d’œuvre disponible, et les propriétaires essaient de maximiser leurs options.
Nous croyons que pour la plupart de ces projets, la main-d’œuvre représente de 30 à 40 p. 100 du coût d’un projet. Nous jouons un rôle important. La difficulté, c’est que quand de tels projets sont perturbés à l’étape du processus d’examen réglementaire, une grande partie de cette main-d’œuvre s’en va vers d’autres industries et n’est plus disponible pour la construction des projets.
Ce que nous pensons, c’est que si c’est inclus dans la loi et qu’il faut que ce soit envisagé dans le processus d’approbation, au bout du compte, on n’aura pas perdu tout l’argent investi dans la création de cette main-d’œuvre.
Le sénateur Woo : Je vous remercie de votre réponse.
Monsieur Gibson, sur votre diapositive 3a, qui concerne les amendements permettant d’éviter les retards indus, il y a deux éléments pour lesquels j’aimerais avoir des précisions. Le premier est le principe voulant qu’on limite la vérification à la décision sur la compétence. C’est un peu cryptique. Pourriez-vous expliquer cela, je vous prie? Vous n’avez pas eu beaucoup de temps pour l’expliquer alors je vous en donne l’occasion maintenant.
L’avant-dernier point requiert d’appliquer les exigences de l’article 63 à la réglementation et à l’élaboration de politiques. L’article 63 est le critère de l’intérêt public. Est-ce que vous dites que le critère de l’intérêt public devrait aussi être le critère applicable aux évaluations régionales et stratégiques?
M. Gibson : Oui.
Je vais commencer par répondre à votre première question avant de l’oublier. La planification précoce est l’une des plus importantes innovations du projet de loi. La planification précoce signifie qu’on entame le processus d’examen des effets et qu’on fournit une orientation à ce sujet beaucoup plus tôt. Comme nous l’avons entendu, les promoteurs responsables commencent bien avant que tout ceci se produise et les décisions sont en grande partie prises bien avant que leur parviennent les lignes directrices pour l’évaluation d’impact, ce qui a toujours été irrationnel comme approche.
Nous aimerions que la discussion et l’orientation s’amorcent beaucoup plus tôt, de sorte que les gens connaissent les attentes et qu’on discute beaucoup plus tôt des dispositions relatives à tout l’éventail des autres facteurs qui doivent être envisagés avant la planification du projet — les programmes gouvernementaux requis, par exemple.
Dans la mesure où nous pouvons faire cela, nous aimerions que la planification précoce porte là-dessus. Cependant, dans la loi qui est proposée, ce qu’on fait, c’est maintenir le vieux processus d’examen préalable qui sert également à déterminer si vous avez vraiment besoin d’une évaluation. Je crois que c’est inapproprié pour les types de projets qui sont automatiquement sur la liste de projets. Par conséquent, je trouve qu’il faudrait supprimer l’élément de l’examen préalable, porter l’attention sur les premières conversations et n’opter pour l’examen préalable que si vous constatez que le fédéral n’intervient pas parce que le projet évolue d’une façon qui ne…
Le sénateur Woo : Donc, vous déterminez préalablement qu’un projet devra être soumis à une évaluation d’impact. Est-ce bien ce que vous dites?
M. Gibson : Oui.
Le sénateur Woo : Alors que tous les projets doivent être soumis…
M. Gibson : Sauf si cela ne relève pas du gouvernement fédéral. C’est la seule préoccupation. C’est la première chose.
Pour ce qui est de la question relative à l’article 63, l’autre élément important qui suscite vraiment de l’espoir, bien que ce soit loin d’être assuré dans la loi actuelle, c’est l’introduction d’évaluations régionales et stratégiques fondées sur la loi. L’objectif est de répondre aux grandes attentes relatives au traitement des nouveaux aménagements dans un secteur — j’ai passé une grande partie des 10 dernières années dans le Cercle de feu, par exemple — où le gouvernement provincial refuse d’adopter une approche régionale pour plusieurs projets, ce qui fait que les effets seront ceux de plusieurs projets. Ils se penchent sur un projet à la fois.
Il serait beaucoup plus judicieux et beaucoup plus efficace pour toutes les parties d’avoir une approche régionale visant la meilleure façon de faire les aménagements dans le secteur. Il faudrait avoir cette discussion régionale et en tirer une orientation. Pour que les évaluations stratégiques et régionales se traduisent par une orientation crédible et faisant autorité, il faut que leur portée corresponde à ce qui se passe à l’échelle du projet.
La sénatrice LaBoucane-Benson : J’ai une question pour M. Gibson. De nombreux Albertains ont effectivement indiqué que le pouvoir discrétionnaire des décideurs politiques et les retards sont des éléments qui suscitent encore plus d’incertitude pour eux en ce qui concerne le projet de loi. Sur deux de vos diapositives, vous dites que vous limiteriez les motifs de prorogation de délai des décisions du Cabinet.
Comment feriez-vous cela? Comment recommandez-vous de faire cela dans le projet de loi?
M. Gibson : Je pense qu’il y a des modifications précises proposées dans le mémoire. Essentiellement, l’idéal serait que la majorité de l’analyse et des détails de la décision, ou du moins des détails des recommandations proviennent d’experts indépendants, apolitiques et impartiaux qui ont entendu les données probantes.
J’aime la suggestion du groupe d’experts d’être une commission indépendante plutôt qu’une entité de gouvernements qui rend des comptes par l’intermédiaire du ministre, qui sera plus susceptible de faire l’objet d’ingérence politique. C’est la première chose.
Deuxièmement, au début du processus, vous recevez au Cabinet un rapport qui exige clairement les données probantes et les recommandations, y compris les conditions d’approbation recommandées et la décision proposée fondée sur les exigences prévues à l’article 63.
La proposition complète — qui, selon nous, devrait être votre décision — est présentée au Cabinet. Le Cabinet doit rendre des comptes, si bien qu’il doit prendre adéquatement cette décision, mais je ne pense pas que ce devrait être une autre occasion de défendre divers intérêts en disant au Cabinet : « Voici ce que nous pensons. » Nous ne pouvons pas voir ce qui se passe ensuite. Je ne pense que pas c’est approprié. Je ne pense pas que c’est transparent.
Pour limiter cela, à tout le moins, on peut régler la question de l’extension infinie de la période pour la prise de décisions au Cabinet. Je peux imaginer des cas où l’extension de cette période est raisonnable. On peut devoir négocier avec les provinces au sujet des conditions d’approbation, notamment. Cela se produira probablement à l’occasion. C’est certainement déjà arrivé par le passé.
C’est une condition que vous pouvez ajouter. Il doit y avoir des motifs pour que le Cabinet demande et accorde une extension. Ce peut être des motifs limités. Pour l’instant, vous n’avez aucune restriction sur ce que le Cabinet peut utiliser comme motif pour déclarer qu’il a besoin de plus de temps. Cela donne non seulement au Cabinet un incitatif — ou à tout le moins la tentation — de débattre de questions pour lesquelles il n’a pas entendu de données probantes, mais cela contribue à du lobbying accru et à une reddition de comptes moindre.
Je ne vois pas la justification.
Le sénateur Mitchell : Merci à vous tous d’être ici.
Ma première question s’adresse à M. Railton. Vous avez signalé que le processus de convention collective est excellent pour évaluer les besoins en main-d’œuvre et la disponibilité de la main-d’œuvre. Vous avez explicitement mentionné la disponibilité de la main-d’œuvre autochtone. Le processus semble concorder parfaitement avec l’analyse comparative entre les sexes, l’égalité pour les femmes et la participation des femmes dans le processus.
De nombreux détracteurs du projet de loi estiment que c’est un ajout déplorable à la liste des facteurs à prendre en considération. Je ne suis pas de cet avis. J’estime que votre proposition ne semble pas anticiper des critiques en ce sens. Dites-vous que l’analyse comparative entre les sexes devrait faire partie de ce processus?
M. Railton : Je crois que oui et nous l’appuyons fermement. On ne peut pas ignorer 52 p. 100 de la population. C’est aussi simple que cela. Si vous le faites, c’est à vos propres risques.
À l’heure actuelle, les femmes représentent 4 p. 100 de nos membres, et ce chiffre augmente rapidement. Les baby-boomers sont sur le point de quitter le marché du travail. Les gens comme moi, vieux et gros, vont se retirer, et les jeunes doivent intervenir. Les demandes de main-d’œuvre à l’avenir seront élevées, car le nombre de personnes disponibles est limité.
Je ne crois pas du tout que l’une ou l’autre de ces mesures auraient une incidence sur la capacité de ces projets particuliers d’aller de l’avant et sur leurs coûts, car vous avez besoin de ces gens. C’est aussi simple que cela. Vous devez prendre le temps de comprendre ce qui est à votre disposition et, surtout, ce dont vous avez besoin en matière de formation au cours des deux ou trois années précédant tout projet d’envergure. Nous sommes l’un des principaux formateurs pour l’industrie au Canada. Lorsque nous rencontrons le groupe de propriétaires et qu’ils nous disent : « Nous entamerons le projet dans trois ans », nous allons accroître nos capacités de formation pour nous assurer qu’il y aura une main-d’œuvre qualifiée suffisante lorsque le projet débutera.
Pour répondre à votre question, oui, nous pensons que c’est un volet positif. Je ne pense pas qu’il est assez vaste, pour être honnête, pour ce qui est de la diversification.
Le sénateur Mitchell : Je risque de vous citer durant mon discours à l'étape de la troisième lecture.
M. Railton : C’est très bien. Sentez-vous libre de le faire.
Le sénateur Mitchell : Ma deuxième question est similaire et s’inscrit dans la même lignée. Outre l’analyse comparative entre les sexes, les changements climatiques et ces facteurs, il y a aussi la durabilité. Monsieur Gibson, vous êtes manifestement un expert en la matière. Je ne sais pas si vous avez écrit un livre sur le sujet, mais vous semblez avoir été très près de le faire.
M. Gibson : J’en ai écrit deux.
Le sénateur Mitchell : Je sais que vous avez écrit quelques livres mais, sur cette question plus précisément, pourriez-vous expliquer pourquoi la durabilité ne serait pas un facteur à évaluer dans le cadre de l’évaluation de projets comme ceux-ci? Certains critiquent l’inclusion de la durabilité dans ce processus. Cela semble être un facteur évident à inclure. Pourriez-vous nous expliquer ce que ce facteur ajoute?
M. Gibson : Il y a diverses raisons à cette résistance. Il y a notamment le fait que c’est nouveau et que nous ne procédons pas habituellement de cette manière. Nous avons tous entendu des gens s’opposer à des idées sur le principe que ce n’est pas ainsi que nous procédions par le passé. Il y a donc cette raison.
La durabilité vise essentiellement à reconnaître les liens entre différentes choses. Nous disons que nous examinerons l’environnement, les services sociaux, la santé et l’économie, mais la beauté de la durabilité, ce n’est pas la portée; c’est les interactions. La Commission Brundtland, qui remonte aux années 1980, a fait état que l’on ne peut pas protéger l’environnement sans lutter contre la pauvreté, et on ne peut pas lutter contre la pauvreté sans protéger l’environnement. Il faut examiner ces deux enjeux ensemble. On ne peut pas choisir entre les deux, ce n’est pas un compromis; il faut les examiner ensemble. Ce n’est pas quelque chose que nous faisons couramment.
Je travaille dans une institution où nous avons des disciplines spécialisées. Il est encore difficile de traverser ces frontières disciplinaires après toutes ces années. Nous sommes confrontés au gouvernement, aux universitaires et à d’autres obstacles en matière de formation, si bien qu’il est difficile de pousser la réflexion plus loin.
Je dirais que nous tenons ce type de discussions sur la durabilité depuis trois décennies. Là encore, plus vous vous éloignez de Toronto, d’Ottawa et de Vancouver, plus les gens risquent de ne pas s’en formaliser. D’après mon expérience, si vous voulez tenir une bonne discussion sur la durabilité sans devoir utiliser le terme, allez dans le Nord. Tous les processus territoriaux sont bien meilleurs à ce sujet que ceux à Toronto; je vous le garantis.
Le sénateur Patterson : Bravo!
Le sénateur Neufeld : Monsieur Railton, j’ai une question pour vous. À moins de vous avoir mal compris, je crois savoir que vous avez dit que votre agence a participé à 90 p. 100 aux projets de pipelines de l’ONE au Canada.
M. Railton : Oui.
Le sénateur Neufeld : C’est impressionnant et cela ne me surprend pas. Durant cette période, nous savions tous que des mises à jour et des modifications à la loi s’imposaient. C’est une refonte complète. Je pense que vous avez dit que cela ralentit le processus et que nous avons besoin de l’économie et des emplois.
Le gouvernement actuel a dit qu’il devait le faire, car tous les Canadiens avaient perdu confiance dans le processus de l’ONE. Est-ce que c’était un problème de taille pour votre organisme? Avez-vous entendu les opinions de tous vos travailleurs? Si vous avez participé aux projets de pipelines réglementés par l’ONE à 90 p. 100, vous avez manifestement fait beaucoup. Était-ce une pratique courante? Ces gens ont-ils dit qu’ils ne faisaient plus confiance au système?
M. Railton : Le problème est que le système actuel comporte tellement de lacunes et de défis qu’il a paralysé un certain nombre de projets d’envergure et en a fait avorter quelques-uns. Nous avons travaillé avec TransCanada au projet Énergie Est. Lorsqu’on a atteint environ 1 milliard de dollars ou plus pour le système d’examen réglementaire, une autre occasion s’est présentée avec le pipeline Keystone XL et, bien franchement, on a décidé de mettre en veilleuse ce projet.
Le sénateur Neufeld : [Inaudible]
M. Railton : Je ne sais pas, mais je vous dirais que le système actuel comporte, de toute évidence, des lacunes et certains problèmes.
Le sénateur Neufeld : Je ne le conteste pas. Je vous demande si...
M. Railton : Vous voulez connaître mon point de vue sur le projet de loi C-69 et savoir s’il accélérerait ou non le processus? Nous faisons savoir publiquement qu’il faut des délais plus précis de manière à ce que lorsque les promoteurs vont de l’avant avec un projet, ils comprennent qu’il sera révisé et qu’il sera approuvé ou rejeté très tôt dans le processus.
Le sénateur Neufeld : D’accord. Je crois comprendre, d’après votre réponse, que vous n’avez pas entendu beaucoup de gens dire qu’ils ne font plus confiance à l’ONE? C’est ce que j’en déduis. Vous n’avez pas vraiment répondu à cette question, alors je vous prête des propos.
M. Railton : Permettez-moi d’apporter des précisions, car je pense que c’est un bon point. Nous entendons beaucoup plus parler de l’ONE aujourd’hui qu’au cours de la dernière décennie probablement. Pourquoi?
Le sénateur Neufeld : Je pourrais vous dire pourquoi, mais mon temps de parole achève.
M. Railton : Je comprends, mais je veux terminer sur cette note. Les pipelines étaient sous terre et étaient tombés dans l’oubli jusqu’à il y a environ une décennie, lorsque tout le monde a commencé à devenir des experts en pipelines, y compris nos membres. Vous m'avez demandé si cela pose problème, et la réponse est oui.
Le sénateur Neufeld : Vous parlez des avantages pour les communautés et des ententes relatives à la main-d’œuvre. Je n’y vois pas tellement d’inconvénient, mais dites-moi ceci : je viens de la Colombie-Britannique et j’ai participé à de nombreux projets de pipelines. Les communautés et les administrations régionales en bénéficient par l’entremise de taxes. C’est vrai d’aussi loin que je puisse me souvenir et que je suis en politique, et, parfois, c’est trop long.
J’ai peut-être mal compris ce que vous avez dit à propos des avantages pour les communautés. Pourriez-vous m’éclairer un peu à ce sujet?
M. Railton : Nous sommes d’avis que les avantages pour les communautés sont axés sur le développement de la main-d’œuvre et sur la capacité des communautés locales de trouver des travailleurs pour ces projets. Ce n’est pas toujours le cas. Je suis né, j’ai grandi et je vis en Colombie-Britannique. C’est une merveilleuse province. Je l’adore.
Le sénateur Neufeld : Merci. Je le dis sans cesse à tout le monde ici, surtout aux gens qui viennent de Toronto. M. Gibson a tiré les choses au clair.
M. Railton : Surtout lorsqu’il faisait 20 degrés dimanche et que nous avons fait un barbecue.
La sénatrice Eaton : Monsieur Gibson, dans votre documentation, vous dites que les avantages économiques directs se concrétisent seulement par des moyens détournés dans le cadre de discussions au Cabinet. Quelle importance devrions-nous accorder à ces avantages? Je pense que nous devrions y accorder une grande importance. J’aimerais réfléchir à ce que nous pourrions faire si nous construisions ces pipelines. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?
M. Gibson : À ma connaissance, il n’y a eu aucune discussion sérieuse au sujet de la durabilité dans le cadre de laquelle on n’a pas accepté cela. J’ai un ensemble de critères de durabilité que j’ai tirés d’articles au cours de la dernière décennie ou plus, et l’un des éléments clés est la subsistance, ce qui est essentiellement les emplois, mais au sens large. L’important en ce qui concerne la durabilité, dans la mesure où il y a une différence, c’est de déterminer si le projet crée des emplois durables.
Mon collègue parle des gens qui font partie de ces projets pour une génération. Les baby-boomers sont en train de quitter le marché du travail et seront remplacés. Nous parlons de gens qui veulent gagner leur vie pas seulement pour une période donnée, mais pour longtemps.
Donc, dans la mesure où l’on offre quelque chose de nouveau, ce n’est pas qu’on fait ressortir ou qu’on minimise les avantages économiques. On se penche davantage sur les projets à long terme et sur ce qui va se passer.
Lorsque nous avons réalisé des évaluations basées sur la durabilité au Canada, la première a été menée conjointement avec une commission d’examen conjoint sur la baie Voisey, et nous cherchions à prolonger la durée de vie de la mine en réduisant la taille du concentrateur de manière à garantir une production pendant 20 ans plutôt que sept. C’était une condition d’approbation, qui a fini par être acceptée, et la mine est encore exploitée.
Vous avez donc cette préoccupation — des moyens de subsistance durables — que vous n’auriez pas si vous ne teniez pas compte de la durabilité. Je pense que c’est une innovation importante. Je pense que cela apportera des modifications aux activités habituelles mais, comme les intervenants de l’industrie nous l’ont dit, le fait de penser aux emplois à long terme ne date pas d’hier.
La sénatrice Eaton : Non, et le sénateur Patterson et moi en avons beaucoup entendu parler au Comité sur l’Arctique ce matin. Je suis tout à fait d’accord avec vous.
Ce dont nous n’entendons pas beaucoup parler dans des projets de loi comme celui-ci, et quand je vois l’expression « avantages économiques directs », oui, cela crée des emplois, mais la richesse que cela apporterait au Canada serait avantageux pour notre système de santé, notre système d’éducation, tellement que je pense que nous nuisons parfois à nos propres intérêts.
M. Gibson : Il y a des différences au cas par cas, et je n’ai pas une réponse générale, mais dans l’ensemble, si nous avons une approche axée sur la durabilité qui a un éventail d’effets positifs et néfastes, alors nous devrions examiner pas seulement l’incidence immédiate sur les emplois mais aussi les effets secondaires, les effets sur l’économie provinciale et nationale, ainsi que les effets négatifs.
Lorsque nous nous enthousiasmons à l’idée des possibilités d’emplois et de revenus, nous obtenons le projet du Bas-Churchill. Il faut examiner les aspects positifs, les aspects négatifs et la situation à long terme. La commission a recommandé l’examen à long terme des effets sur les revenus nets de ce projet, et la province a refusé de le faire.
La sénatrice Eaton : Pensez-vous que nous avons beaucoup appris au cours des 10 dernières années, depuis le terrible déversement de pétrole dans le Nord de la Colombie-Britannique et en Alaska?
M. Gibson : Oui, mais le projet du Bas-Churchill est un projet mené à Terre-Neuve-et-Labrador. S’il y a un endroit qui doit avoir appris de l’enthousiasme entourant les projets de développement qui ont sombré, c’est la province de Terre-Neuve-et-Labrador, et nous avons quand même ce projet.
Donc, oui, nous avons beaucoup appris, et oui, nous nous améliorons, mais je n’ai aucun problème avec la mesure législative.
La sénatrice Eaton : Parlez-vous de Muskrat Falls?
M. Gibson : Oui.
Le sénateur Patterson : Monsieur Gibson, merci de vos compliments à propos des processus supérieurs dans le Nord du Canada en vertu de l’entente sur les revendications territoriales. Et soit dit en passant, nous avons des ententes sur les répercussions et les avantages qui se penchent sur l’emploi, au besoin, pour chaque projet.
Dans le cadre de notre processus de revendications territoriales au Nunavut, le même organisme effectue une évaluation des répercussions et une surveillance du cycle de vie. Maintenant, le projet de loi C-69 établirait trois différents processus avec différents intervenants, et il faut plus de 400 pages pour cela.
Pourriez-vous vous prononcer sur les différences entre ces approches?
M. Gibson : Pour ajouter à vos compliments à l’égard du Nunavut, vous avez également mené une évaluation stratégique qui guide les travaux dans le cadre des projets, ou qui le fera de plus en plus.
Il est utile d’examiner cela à trois niveaux. Nous avons des organismes de réglementation depuis longtemps. L’ONE remonte au milieu des années 1950, à peu près. Le travail d’un organisme de réglementation requiert des compétences techniques considérables pour gérer des considérations réglementaires précises.
L’évaluation environnementale découle de la loi sur la pollution de l’environnement, mais elle s’applique aussi au niveau de la planification. Depuis l’existence de la loi sur l’évaluation, on utilise une loi sur la planification par opposition à une loi réglementaire. Elle est appliquée plus tôt dans le processus et porte sur des enjeux plus importants. Ce doit être intégré à la délivrance de permis, mais c’est un processus différent.
Est-ce que ce devrait être fait par une entité autre que les organismes de réglementation du cycle de vie, comme on les appelle? Eh bien, au Nunavut, il serait probablement très logique de faire exactement ce que vous faites. Pour l’ensemble du Canada, lorsque vous avez différents secteurs réglementaires nécessaires pour différents types de projets, je pense qu’il serait trop exigeant d’avoir un organisme d’évaluation ou de réglementation pour tout. Je ne pense pas que c’est envisageable. Je n’ai pas été capable de réfléchir à une façon d’intégrer tout cela ensemble.
Même au niveau stratégique et des projets, on semble faire la part des choses. Je prône un processus qui est clair au niveau stratégique et régional pour que les gens aient plus confiance dans ce type de processus et de produit. La loi actuelle ne fait pas état du type de rapport qui découle des évaluations stratégiques et régionales. Que fait ce rapport? Peut-on le transformer en ligne directrice faisant autorité? C’est une lacune. De nombreux autres pays, surtout en Europe, ont des façons de faire beaucoup plus claires, alors nous pouvons grandement nous améliorer.
Je ne pense pas qu’une approche globale fonctionnerait dans ce cas-ci, mais je ne peux pas dire que je me suis penché là-dessus. Cela me semble être une tâche trop exigeante.
Le sénateur Patterson : L'Union internationale des opérateurs-ingénieurs est-il affilié au Syndicat des métiers de la construction du Canada? Vous dites que bon nombre de vos membres travaillent à des projets de pipelines. Adhérez-vous à ce que l’industrie canadienne des pipelines a dit, à savoir qu’il est difficile d’imaginer la construction d’un pipeline d’envergure au Canada si le projet de loi C-69 est adopté?
M. Railton : Oui, nous faisons partie du syndicat des métiers de la construction. Nous sommes l’un des organismes affiliés.
Je ne vois pas comment un projet de pipeline pourrait aller de l’avant dans le cadre du régime actuel. De toute évidence, de nombreuses questions doivent être réglées dans le cadre du projet de loi C-69.
En plus de construire les pipelines, nous gérons des régimes de pensions très importants qui découlent de ces avantages communautaires et des ententes syndicales, et nous envisageons d’investir dans ces projets. Je peux vous dire qu’à l’heure actuelle, nous n’envisagerions pas d’investir. Nous croyons que les combustibles fossiles offrent de nombreuses possibilités en tant qu’outil d’investissement. Nous n’envisagerions pas d’investir dans un pipeline en ce moment. Nous ne pourrions pas le faire.
La sénatrice McCoy : Lorsque j’étais ministre du Travail, j’ai pu voir certaines conventions collectives de projets réalisés dans notre région, et elles ont très bien fonctionné. Elles ont permis de mener à bien des projets dans les délais prescrits, et ce, sans dépasser le budget prévu. Je suis donc ravie de constater qu’elles figurent parmi vos propositions.
Puisque nous parlons du Nunavut, je crois qu’il convient de souligner que c’est aujourd’hui le 20e anniversaire de sa création en tant que territoire, et le monsieur ici a probablement joué un rôle de premier plan à cet égard.
Des voix : Bravo!
Le sénateur Patterson : Merci beaucoup.
La sénatrice McCoy : C’est l’une des grandes dates de l’histoire du Canada.
Le sénateur Patterson : Merci.
La sénatrice McCoy : Permettez-moi de m’adresser à M. Gibson. Plus je vous écoute, plus je me dis que nous aurions dû laisser notre législation environnementale telle qu’elle était avant les modifications apportées en 2010 et 2012. Les lois initiales étaient bien meilleures. Une grande partie de ce dont nous discutons maintenant n’est, en fait, qu’une tentative de codifier nos bonnes pratiques du passé. Cela dépend aussi, dans une large mesure, des décisions qui sont prises, notamment en matière de gestion. Malheureusement, nul ne peut imposer la sagesse au moyen d’une loi. C’est pourtant ce qu’essaient de faire, selon moi, les modifications de 2012 et de 2019, c’est-à-dire légiférer la sagesse ou l’expertise en gestion, ce qui n’est pas chose facile.
Examinons les délais. Je crois avoir le temps de poser cette question, suivie peut-être d’une question complémentaire.
D’après vous, le Cabinet ne devrait pouvoir prolonger le délai relatif à une décision finale qu’une seule fois ou, à tout le moins, dans des circonstances bien précises. Le projet de loi prévoit un échéancier de cinq ans. Lorsqu’on additionne tout, de la planification jusqu’à la décision finale, on pourrait même obtenir un total de cinq ans et un quart. En effet, si une demande est renvoyée au Cabinet par le ministre, le processus peut s’échelonner sur cinq ans et un quart. Pourtant, vous dites que nous devrions nous contenter de faire en sorte que le Cabinet ne puisse pas accorder une prolongation. Pourquoi ne pas carrément éliminer la décision du Cabinet?
M. Gibson : Pour vous répondre en quelques mots, j’estime qu’une solution efficace serait l’ancienne approche de l’Ontario, laquelle permettait à l’organisme indépendant de maintenir une recommandation formulée au Cabinet provincial, à moins que celui-ci ne l’annule dans un délai précis. C’est ce qui était prévu dans l’ancienne loi ontarienne sur l’évaluation environnementale.
J’aime bien cette approche. Je crois que c’était très raisonnable. Je ne pensais tout simplement pas qu’elle ferait l’affaire, et c’est pourquoi je n’ai pas essayé de m'acharner.
La sénatrice McCallum : Merci de vos exposés et de votre présence aujourd’hui. Ma question s’adresse à M. Gibson.
Vous avez dit que les facteurs écologiques et sociaux n’attirent pas autant d’attention que les préoccupations économiques immédiates. Il n’empêche que ces facteurs sont au cœur de la viabilité économique et du bien-être durable. Je suis d’accord là-dessus.
Je ne saurais trop insister sur le fait que certains projets ont eu des effets dévastateurs sur la vie des Autochtones et sur leurs terres. Je sais que la relation entre l’industrie et les représentants autochtones est en train de changer, mais elle n’a pas encore atteint son plein potentiel.
Ma question est la suivante : malgré toutes les connaissances scientifiques actuelles dont dispose l’industrie dans divers domaines restreints de spécialisation — par exemple, les barrages hydroélectriques —, les communautés autochtones et certaines municipalités continuent de subir les effets dévastateurs des projets en cours. Je songe notamment au projet de Muskrat Falls. Il y a eu beaucoup de problèmes : construction sur un lit d’argile, effondrement du ciment, choix du plus bas soumissionnaire et tenue d’une vérification judiciaire. Ce genre de problèmes continueraient-ils de se produire dans le cadre de la nouvelle loi?
M. Gibson : Je ne suis pas bien placé pour garantir quoi que ce soit à cet égard. J’estime tout simplement que les chances que cela se produise sont minimes. Grâce à l’approche exhaustive, les recommandations formulées par la commission d’examen sur les éléments économiques auraient plus de chances d’être prises au sérieux et d’être appliquées.
Selon moi, la loi représente un petit pas dans la bonne direction, car elle reconnaît les droits des peuples autochtones, au lieu de se limiter aux droits constitutionnels. Toutefois, mes collègues autochtones disent qu’ils aimeraient aller beaucoup plus loin et, bien sûr, se faire entendre.
Le sénateur Mockler : Merci d’être ici. J’aimerais parler d’Énergie Est. Le Conseil des premiers ministres de l’Atlantique, le CPMA, a écrit une lettre au premier ministre pour attirer son attention sur de grands sujets de préoccupation. Je vais vous en citer quelques passages avant de vous poser ma question.
Les quatre premiers ministres disent avoir des inquiétudes. Cette lettre est datée du 27 février 2019. Voici un extrait :
Néanmoins, nous sommes collectivement préoccupés [...]. [Il faut] veiller à ce que les principaux éléments d’une évaluation soient bien définis dès les premières étapes [...]; faire en sorte que le processus d’évaluation soit calibré au moyen de stratégies d’atténuation éprouvées pour exclure les projets et les activités à court terme, comme les puits d’exploration extracôtiers; s’assurer que la nature et la portée de la participation du public peuvent être clairement établies dans le cadre du processus d’évaluation, au lieu de laisser planer l’ambiguïté et le risque de contestation.
À titre de parlementaire, j’estime que les Premières Nations doivent faire partie de ce processus. Je vous ai entendu parler de cela.
Nous sommes préoccupés. Ce matin, dans la petite ville frontalière où j’habite, Saint-Léonard, l’entrée en vigueur de la taxe sur le carbone a provoqué une hausse des prix; ainsi, pour chaque conducteur qui fait le plein d’essence à Saint-Leonard, on en compte 10 à Van Buren, dans le Maine. Il y a une différence de 33 cents le litre. Je suis donc bien conscient de l’importance que revêtent pour nous les pipelines et l’activité économique.
Cela dit, ce qui a fait échouer le projet d’oléoduc Énergie Est de TransCanada, ce n’est pas l’Office national de l’énergie. Son échec est plutôt attribuable aux dépenses de plus de 1 milliard de dollars engagées par TransCanada. Si Énergie Est n’a pas réussi à devenir un projet d’édification nationale, c’est aussi en raison du gouvernement du Québec, sous la direction du premier ministre Couillard, qui a affirmé : « Pas de pipelines dans ma cour. »
Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet? Comment pouvons-nous aider les Canadiens à comprendre les répercussions économiques, monsieur Gibson? Ma question s’adresse aussi à vous, monsieur Railton.
M. Gibson : C’est donc moi qui commence. Eh bien, le processus étant plus exhaustif, une attention plus ciblée devrait être portée à la gamme complète de sujets qui inquiètent les gens. Toutefois, l’attribution des pouvoirs aux provinces en vertu de la Constitution dépasse la portée du projet de loi. Nous pouvons débattre de la question de savoir si les provinces devraient avoir le droit de s’opposer au projet d’oléoduc Énergie Est ou à la tarification du carbone. On prend parti pour un côté ou pour l’autre. Cependant, une question cruciale demeure sans réponse dans le projet de loi. Les droits des Autochtones n’y seront pas abordés. Ils y seront reconnus, mais c’est parce qu’ils sont fondés sur la Constitution. Par conséquent, peu importe la mesure législative, rien ne sera fait à cet égard. Ce n’est pas dans la Loi sur l’évaluation d’impact que résident les problèmes et les solutions.
Par ailleurs, vous avez parlé de la nécessité de préciser les attentes. Si la phase initiale de l’évaluation se déroule comme il se doit — ce qui n’est pas garanti, mais il y a de l’espoir —, les délais devront alors être fixés au cas par cas. C’est à cette étape qu’il faudrait établir, en fonction du projet, les exigences, les attentes, la portée et une foule d’autres éléments reconnus dès le début pour expliquer aux promoteurs et aux autres intervenants ce qu’on attend d’eux, en plus de préciser qui peut participer au processus, y compris les modalités de participation. Tout cela devrait être clair.
Je crois que cela exigera beaucoup de travail et d’examen minutieux de la part de tous les intéressés pour en assurer le bon fonctionnement, mais cet aspect fait partie intégrante des efforts visant à améliorer le processus. Je crois que presque tout le monde convient que ce sera un facteur déterminant.
Il y a d’autres domaines où, à mon avis, nous pouvons faire mieux par l’entremise de politiques, mais je vais en rester là.
M. Railton : Énergie Est est un projet crucial d’édification nationale que nous appuyons sans réserve. En toute franchise, c’est l’un des seuls projets au Canada dont la mise en œuvre devrait être prioritaire, parce qu’il est dans l’intérêt du pays.
La vérité toute simple, c’est qu’il ne s’agit pas seulement du pipeline. Le pipeline n’est qu’un mécanisme de livraison. C’est toute la capacité en amont qui sera renforcée, créant ainsi des emplois partout au Canada, à commencer par l’Alberta. S’ajoute à cela la possibilité de renforcer notre capacité de raffinage sur la côte Est et de diminuer notre dépendance à l’égard du pétrole étranger.
Si nous sommes l’un des pays les plus riches du monde sur le plan de l’énergie, mais que nous ne sommes pas autosuffisants, cela m’apparaît totalement insensé. Je ne possède pas les diplômes que détient mon collègue à côté de moi, mais je me fie au gros bon sens. C’est pourtant simple : s’il y a un pays dans le monde qui devrait être autosuffisant en matière d’énergie, c’est bien le Canada.
La présidente : Merci beaucoup de votre témoignage et de vos réponses. Nous vous en sommes très reconnaissants.
Pour la deuxième partie de cette réunion, nous accueillons M. Jamie Kneen, coordonnateur des communications et de la sensibilisation auprès de Mines Alerte Canada, ainsi que deux représentants de la Fédération canadienne des municipalités, soit M. Brock Carlton, chef de la direction, et M. Matt Gemmel, gestionnaire, Politiques et recherche.
Merci d’être des nôtres. J’invite chacun de vous à faire une déclaration préliminaire.
Jamie Kneen, coordonnateur des communications et de la sensibilisation, Mines Alerte Canada : Je vous remercie de me donner l’occasion de prendre la parole devant vous aujourd’hui. J’aimerais commencer par souligner que nous sommes réunis sur le territoire non cédé du peuple algonquin. Cette réalité doit orienter nos discussions.
Comme mon temps est limité, je vais entrer dans le vif du sujet. Je m’attarderai aujourd’hui sur la partie 1 du projet de loi C-69, soit la Loi sur l’évaluation d’impact. Bien franchement, nous en sommes déçus. Le projet de loi reprend beaucoup de dispositions défaillantes de la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale de 2012, notamment une liste des projets désignés, un processus axé sur les promoteurs et des délais artificiels.
En même temps, il est important que le projet de loi soit adopté. En plus de prévoir d’importantes innovations, le projet de loi marque, à tout le moins, les premiers pas vers un processus d’évaluation d’impact digne du XXIe siècle. Mentionnons, entre autres, qu’il reconnaît les autorités autochtones, fait de la durabilité un élément central de la prise de décisions et tient compte de l’analyse comparative entre les sexes et d’autres facteurs sociaux connexes parmi les éléments essentiels d’une évaluation.
Parlons maintenant de la participation du public. Il est à craindre que la participation ouverte du public entraîne des milliers d’interventions, faisant ainsi dérailler et retarder le processus. Or, si une évaluation environnementale — un processus qui, en soi, n’a rien de palpitant — attire autant l’attention du public, c’est un signe évident d’échec. Souvent, les projets tombent dans un vide politique, si bien que certaines questions allant bien au-delà de la portée d’une évaluation de projet deviennent de grands enjeux parce qu’elles ne sont pas abordées ailleurs.
La solution consiste à assurer une participation active du public et une élaboration de politiques solides fondées sur des données probantes au sujet de ces questions, ainsi qu’une planification efficace à long terme et une évaluation stratégique régionale des différentes possibilités de développement.
Le projet de loi C-69 contient au moins des dispositions de base sur ce genre de processus. Il prévoit également une phase de planification précoce, qui est une innovation importante, et un meilleur accès du public à l’information, ainsi qu’une utilisation accrue des connaissances scientifiques et traditionnelles.
L’objectif même d’une évaluation d’impact moderne est d’intégrer les préoccupations, les connaissances et les priorités des citoyens et des collectivités au regard des facteurs techniques et scientifiques afin de prendre de meilleures décisions. L’intégrité et la légitimité de tout le processus sont mises en péril lorsque le public n’a pas la possibilité de participer de façon significative ou, pire, lorsque cette étape est escamotée. Il ne devrait pas y avoir de critères de sélection, et le projet de loi devrait être modifié pour rectifier le tir en ce qui concerne les échéanciers arbitraires prévus par la loi afin d’en faire des objectifs de rendement établis par règlement et assortis de critères précis qui en régissent l’application.
Pour ce qui est de savoir quels projets doivent faire l’objet d’une évaluation, rappelons que les Canadiens et les peuples autochtones ont été choqués lorsque le projet de loi C-38, à l’origine de la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale de 2012, est venu mettre fin aux évaluations de milliers de petits projets, en vue de limiter le processus à quelques dizaines de grands projets par année. Le projet de loi C-69 maintient cette approche rétrograde.
Le gouvernement n’a pas révélé son règlement sur la liste des projets désignés, mais tout laisse croire que celui-ci n’inclura pas de critères qui déclencheront la tenue d’une évaluation par une commission d’examen dans les cas où, par exemple, un projet porte atteinte à l’habitat essentiel d’une espèce en voie de disparition ou risque de détruire d’importants plans d’eau naturels. À tout le moins, l’article 9 devrait être modifié pour préciser que n’importe qui peut demander au ministre de désigner une activité devant faire l’objet d’un examen.
Parlons maintenant de la création d’un organisme d’évaluation unique. L’un des défauts les plus flagrants de la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale de 2012, c’est qu’elle confie aux organismes de réglementation, à savoir l’Office national de l’énergie et la Commission canadienne de sûreté nucléaire, la tâche d’effectuer des évaluations environnementales. Manifestement, la population a des réserves au sujet de la façon dont les processus sont menés ou de la relation étroite qui existe entre les organismes et leurs industries clientes.
Les organismes de réglementation possèdent une expertise importante qu’ils peuvent mettre à profit dans le cadre des processus d’évaluation d’impact. Toutefois, ils n’ont ni les outils ni les compétences nécessaires pour diriger ces processus. Malheureusement, le projet de loi attribue des rôles exagérés non seulement à l’Office national de l’énergie et à la Commission canadienne de sûreté nucléaire, mais aussi aux offices des hydrocarbures extracôtiers. Il faut donc y apporter des amendements pour corriger cette erreur.
En ce qui a trait au pouvoir discrétionnaire, le critère vague de l’intérêt public prévu dans le projet de loi laisse la porte ouverte à la prise de décisions fondées sur l’opportunisme politique. La discrétion du gouvernement doit être assortie de contraintes juridiques claires, et ce, de façon aussi transparente et responsable que possible.
Le projet de loi devrait être amendé de sorte que les facteurs décisionnels prévus à l’article 63 soient liés plus étroitement aux facteurs prévus à l’article 22, qui porte sur les éléments à examiner dans une évaluation. Il s’agit notamment d’exiger, par règlement, l’établissement de principes décisionnels dans chaque domaine et la définition de critères précis pour chacune des évaluations.
Les répercussions sur les droits issus de traités et les droits ancestraux, de même que les résultats des processus relatifs à la relation de nation à nation devraient également être des facteurs déterminants, au lieu d’être réduits à des éléments à prendre en considération.
Enfin, en ce qui concerne l’examen de la loi comme telle, nous croyons fermement qu’il faut une évaluation rigoureuse des aspects structurels essentiels de la Loi sur l’évaluation d’impact. Nous recommandons que le ministre, par l’entremise de l’agence d’évaluation d’impact, effectue un examen à court terme de la nouvelle loi et présente un ensemble de modifications administratives et de changements de fond au Parlement d’ici quelques années.
L’examen parlementaire proposé au bout de 10 ans arrivera bien trop tard. En effet, cette exigence devrait être modifiée de façon à prévoir un cycle d’examen quinquennal, et il faudrait un examen ministériel, plutôt que parlementaire, afin d’assurer une plus grande indépendance.
Je vous remercie de votre attention.
La présidente : Merci beaucoup.
[Français]
Brock Carlton, chef de la direction, Fédération canadienne des municipalités : Merci beaucoup de nous recevoir aujourd’hui.
[Traduction]
La FCM est heureuse de pouvoir faire entendre la voix des municipalités dans le cadre de l’examen du Sénat du projet de loi C-69. Responsables de 60 p. 100 des infrastructures publiques du pays, les municipalités contribuent à la prospérité économique, à la viabilité environnementale et à la qualité de vie du Canada.
En tant que chefs de file en matière d’environnement et d’économie, les municipalités comprennent et appuient les efforts déployés par le gouvernement fédéral pour améliorer les processus d’évaluation environnementale. Les municipalités sont particulièrement touchées par ces processus — parfois à titre de promoteurs, parfois à titre de participants intéressés, mais toujours en tant qu’ordre de gouvernement soucieux de protéger les intérêts de ses citoyens.
Les municipalités participent régulièrement aux évaluations environnementales lorsque les résultats de ces évaluations ont une incidence locale sur des domaines de responsabilité municipale, notamment en ce qui concerne la durabilité du point de vue environnemental, la santé et la sécurité publiques, la planification des mesures d’urgence, l’aménagement du territoire ainsi que la construction et l’entretien des infrastructures municipales. Parallèlement à cela, de nombreux projets sont importants pour la prospérité économique et la qualité de vie des collectivités locales, dont ceux du secteur de l’exploitation des ressources.
J’aimerais d’abord souligner que chacun des rapports des groupes d’experts et des comités permanents de la Chambre qui ont étayé les changements proposés dans le projet de loi C-69 a souligné le rôle unique et croissant des municipalités dans les processus d’évaluation environnementale.
La FCM appuie bon nombre des changements qui sont mis de l’avant dans le projet de loi C-69, dont l’approche consistant à faire examiner les projets désignés à la fois par l’agence d’évaluation d’impact proposée et par les organismes fédéraux de réglementation du cycle de vie pertinents.
Nous appuyons l’établissement d’une phase d’engagement précoce. Nous appuyons également le fait que l’on élargisse la portée des évaluations afin d’y inclure les répercussions économiques, sociales et sanitaires.
Néanmoins, nous croyons que le projet de loi C-69 ne va pas assez loin lorsqu’il s’agit de reconnaître le rôle crucial que jouent les municipalités dans les processus d’évaluation d’impact. C’est pourquoi, lorsqu’elle a comparu devant le comité de la Chambre des communes chargé d’étudier le projet de loi, la fédération a demandé que les modifications suivantes soient apportées :
Premièrement, que la participation aux consultations décrite à l’article 11 de la Loi sur l’évaluation d’impact soit élargie afin d’inclure explicitement celle des administrations municipales.
Deuxièmement, que « les commentaires d’une administration municipale touchée par le projet désigné » soient ajoutés à la liste des éléments qui devront être pris en compte par l’Agence canadienne d’évaluation d’impact aux termes du paragraphe 22(1) de la Loi sur l’évaluation d’impact.
Troisièmement, compte tenu des modifications susmentionnées, il conviendra d’ajouter la consultation des municipalités au préambule de la Loi sur l’évaluation d’impact pour faire en sorte qu’il soit clairement indiqué qu’il s’agit là d’un objectif de la loi.
La Fédération canadienne des municipalités croit fermement qu’un engagement précoce des municipalités permettra d’obtenir de meilleurs résultats. Nous demandons également que les consultations avec les municipalités fassent obligatoirement partie de la description initiale du projet que les promoteurs devront déposer auprès de l’agence d’évaluation d’impact.
Comme vous le savez peut-être, votre collègue, le sénateur Forest, a l’intention de proposer des amendements au projet de loi C-69, et nous sommes d’avis que ces changements permettront de concrétiser l’objectif de la fédération, soit de faire en sorte que ces processus tiennent compte des points de vue des municipalités. Nos recommandations et les amendements proposés par le sénateur Forest sont deux voies qui vont dans le même sens.
J’aimerais aussi parler des changements proposés à la Loi sur la protection de la navigation. La Fédération canadienne des municipalités a toujours recommandé d’harmoniser la loi avec les exigences actuelles en matière de transport, lesquelles dépendent davantage de la construction des ponts et des routes que de l’expansion de la navigation maritime proprement dite.
En 2009, la portée de la Loi sur la protection de la navigation a été précisée avec la participation des municipalités afin d’inclure une exemption pour les ouvrages mineurs et les eaux ayant peu d’incidence sur la navigation.
Plusieurs modifications apportées en 2012 ont rapproché certains aspects de la loi des réalités modernes du Canada. Ces changements répondent aux préoccupations des municipalités au sujet des retards et des coûts auxquels doivent se plier des projets à petite échelle en raison des examens fédéraux dont ils font l’objet.
La Loi sur les eaux navigables canadiennes proposée comprend des changements que la FCM n’a pas demandés et qui auront pourtant des répercussions importantes sur les municipalités. Il est notamment question d’une nouvelle exigence selon laquelle les promoteurs de projet devront aviser et consulter les parties intéressées au sujet d’ouvrages proposés sur toutes les eaux navigables, y compris les plans d’eau consignés dans l’annexe et ceux qui ne le sont pas. Mentionnons également un nouveau processus de règlement permettant au ministre des Transports de se pencher sur les préoccupations relatives à la navigation sur les plans d’eau qui ne figurent pas dans l’annexe.
La FCM s’attend à ce que ces changements donnent lieu à une augmentation prononcée du nombre de projets d’infrastructure municipale qui seront assujettis à un examen fédéral. Nous sommes préoccupés par l’élargissement de la portée de la loi qui fera en sorte d’inclure une nouvelle catégorie de projets ne faisant pas partie des catégories existantes d’ouvrages mineurs et d’ouvrages majeurs. Or, ces ouvrages intermédiaires sont susceptibles d’inclure des projets d’infrastructure municipale essentiels à la sécurité publique, au transport et au commerce, comme ce serait le cas, par exemple, de ponts, d’installations de régulation des eaux et de structures d’atténuation des inondations.
Afin de remédier à ce problème, nous avons recommandé trois façons pour permettre à Transports Canada de s’assurer que ces changements ne créeront pas de fardeau administratif indu. Ces trois recommandations sont consignées dans notre mémoire.
Récemment, Transports Canada nous a informés que la nouvelle loi s’appliquerait également aux ouvrages existants pour lesquels une demande d’approbation devra être présentée ou un avis de consultation devra être signifié chaque fois que des travaux, autres que des travaux mineurs, seront requis.
À la lumière de ces nouveaux renseignements, la fédération se joint à d’autres associations industrielles pour réclamer deux amendements précis au projet de loi C-69. Le premier consiste à modifier la Loi sur les eaux navigables du Canada afin qui soit explicitement énoncé que l’interdiction prévue à l’article 3 et les obligations prévues aux articles 5 et 10 ne s’appliquent pas s’il n’y a pas d’entrave à la navigation. Le deuxième amendement vise à ajouter les perturbations sociales ou l’interruption de la circulation des biens, des services ou des ressources essentiels à la liste des critères énoncés à l’article 10.4 pour bien comprendre les contraintes et la complexité créées par une infrastructure endommagée en situation de crise.
En conclusion, je tiens à souligner que les municipalités comprennent la nécessité de considérer l’activité économique et la protection de l’environnement comme des priorités complémentaires, et de trouver un équilibre approprié entre les deux. Nous croyons que nos recommandations aident à atteindre cet équilibre, et nous sommes impatients d’appuyer ce projet de loi C-69 avec les modifications proposées. Je vous remercie beaucoup.
La présidente : Je vous remercie. Je rappelle aux sénateurs qu'ils disposent de trois minutes. Avec des préambules courts, vous augmenterez vos chances d’obtenir des réponses à vos questions et d’avoir un deuxième tour de table.
La sénatrice Seidman : Merci beaucoup de vos exposés.
J’aimerais vous poser ma question, monsieur Carlton. Le comité a reçu un mémoire de l’Union des municipalités du Québec. Selon elle, la Loi sur les eaux navigables du Canada pourrait créer plus de paperasserie pour les projets municipaux et ainsi entraîner une augmentation des coûts et des retards.
Craignez-vous que le projet de loi C-69 ne se traduise par de nouveaux coûts et de nouvelles tracasseries administratives pour les municipalités, ce qui, bien sûr, ferait augmenter les coûts pour les contribuables municipaux?
M. Carlton : Je pense que nous sommes particulièrement préoccupés par cette catégorie d’ouvrages intermédiaires qui est apparue dans la version actuelle de la loi. Comme je l’ai dit, c’est quelque chose qui touchera un grand nombre de systèmes municipaux et qui provoquera une augmentation des coûts et des retards.
La sénatrice Seidman : C’est essentiellement ce que vous dites en ce qui a trait aux coûts et aux formalités administratives pour les municipalités. Le problème, c’est cette catégorie intermédiaire, non?
M. Carlton : Effectivement.
La sénatrice Seidman : Est-ce la seule disposition du projet de loi qui devrait être modifiée afin d’éviter des formalités administratives supplémentaires pour les municipalités?
M. Carlton : Je pense que c’est la plus évidente.
Matt Gemmel, gestionnaire, Politiques et recherche, Fédération canadienne des municipalités : Pour faire suite aux observations de Brock, notamment en ce qui concerne la Loi sur la protection de la navigation, nous formulons six recommandations. Les quatre premières ne sont pas des amendements précis au projet de loi, mais plutôt des directives subséquentes à l’intention de Transports Canada, directives que nous espérons que le comité inclura dans ses recommandations et qui répondent à certaines préoccupations concernant les formalités administratives et l’augmentation des coûts administratifs découlant des modifications législatives proposées.
Nous reconnaissons que les eaux navigables sont de compétence fédérale. Nous ne contestons pas cela. Ces exigences en matière de surveillance entraîneront des coûts supplémentaires lors de la planification des projets, mais elles doivent être raisonnables et chercher un équilibre par rapport à l’impact qu’elles auront sur la navigation.
Nous pensons que l’examen de la réglementation actuelle sur les travaux mineurs et l’évaluation de la possibilité d’ajouter d’autres types d’ouvrages, d’activités ou d’entreprises à ce règlement seraient une façon d’y parvenir.
Nous pensons que le fait de s’en tenir aux échéanciers qui sont dans le projet de loi contribuerait à réduire les retards inopportuns pour les projets et leur éviterait ainsi de rater des saisons de construction et d’autres choses de la sorte.
Surtout pour les petites municipalités, le processus d’avis au public, qui est une nouvelle partie de ce projet de loi, doit être le plus simple et le plus facile possible sur le plan administratif. D’après nos discussions avec Transports Canada, nous comprenons que le ministère a l’intention d’instaurer un processus en ligne où il sera facile de soumettre un ouvrage aux fins de consultation. Je pense que c’est le bon type d’approche.
Les deux amendements supplémentaires au projet de loi C-69 que nous proposons aujourd’hui concernent les ouvrages existants et visent à faire en sorte que les nouvelles mesures législatives n’entraînent pas de coûts supplémentaires pour ces ouvrages.
Le sénateur Woo : Tout d’abord, monsieur Kneen, le seul domaine dans lequel vos observations sont en phase avec les interventions de l’industrie est le lien entre les articles 22 et 63. Vous semblez dire presque exactement la même chose, mais c’est quelque chose que je tiens à préciser.
Êtes-vous en train de dire qu’il ne devrait pas y avoir de critère concernant l’intérêt public, ou qu’il devrait y avoir un lien explicite entre les éléments de l’article 22 et l’article 63? Si c’est la question du lien qui vous interpelle, comment feriez-vous cela? Le critère de l’intérêt public est très large, alors que les éléments de l’article 22 sont très précis.
M. Kneen : C’est la question du lien qui m’intéresse. Il s’agit d’essayer d’imposer des contraintes précises à cette caractérisation afin qu’il y ait un lien entre l’enquête, le processus d’évaluation, le travail qui s’y rattache et les décisions qui sont prises à la fin.
En fait, je pense qu’il s’agit d’une objection fondamentale à ce que cette décision soit aussi ouverte qu’elle l’est en ce qui a trait au critère de l’intérêt public. Comme l’a dit le professeur Gibson, nous avons insisté pour qu’il y ait une ligne de démarcation claire entre les arguments examinés dans le cadre du processus d’évaluation et les décisions qui sont prises, de sorte qu’il y ait une reddition de comptes et que le public puisse voir comment ces considérations se traduisent par des décisions.
Le sénateur Woo : Merci.
Si vous me le permettez, je vais demander à M. Carlton de répondre à ma prochaine question. Si les municipalités étaient désignées dans la loi comme étant des partenaires qui doivent être consultés et tout ce qui s’ensuit, s’attendraient-elles à recevoir des fonds pour leur participation au processus de consultation?
M. Carlton : Je ne crois pas. Je pense que le fait d’être consultées dans le cadre du processus de planification fait partie de leurs attentes en tant qu’ordre de gouvernement.
Le sénateur Woo : Très bien. Merci.
Le sénateur Patterson : J’aimerais poser une question à M. Kneen au sujet de ce qu’il a dit dans son exposé concernant les lacunes de la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale de 2012. Votre organisation est préoccupée par la relation étroite qui existe entre les organismes et leurs industries clientes. Remettez-vous en question l’indépendance de l’Office national de l’énergie et de la Commission canadienne de sûreté nucléaire?
M. Kneen : Nous n’avons pas d’expérience directe avec l’Office national de l’énergie. Il y a certainement eu beaucoup de discussions publiques et de documentation sur cette relation. Toutefois, je peux parler...
Le sénateur Patterson : De quels organismes parliez-vous, alors?
M. Kneen : Je pense, d’une part, au débat public sur l’Office national de l’énergie et à notre expérience avec la Commission canadienne de sûreté nucléaire.
Si vous examinez le mouvement de personnes qui se produit entre l’industrie et les organismes de réglementation, si vous regardez la façon dont les organismes de réglementation fonctionnent et la façon dont ils entreprennent leur processus d’évaluation essentiellement sous forme d’audiences réglementaires, il est clair que le processus est conçu pour répondre aux besoins de l’industrie, et non du public.
Le sénateur Patterson : Vous préféreriez avoir des témoins qui n’ont aucun lien avec les industries qu’ils réglementent?
M. Kneen : Je n’irais pas jusqu’à dire aucun lien. Je dirais assurément qu’il faut de l’expérience, et je pense que la recommandation que nous allons faire, c’est qu’un représentant d’un organisme de réglementation fasse partie d’un comité d’examen — pas plus d’un, et pas en tant que président —, et que les évaluations elles-mêmes soient menées par l’agence d’évaluation d’impact.
Le sénateur Patterson : D’après ce que j’ai pu comprendre, votre organisme est financé en partie par la Fondation Ford et la Tides Foundation. Est-ce exact? J’aimerais aussi savoir si les donateurs étrangers de votre organisation appuient le projet de loi C-69.
M. Kneen : Oui, notre financement est connu du public. Ces donateurs ne participent pas à l’activité politique canadienne. Le travail que je fais ici aujourd’hui est payé par d’autres bailleurs de fonds, des bailleurs de fonds canadiens qui sont très heureux de soutenir l’activité politique.
Le sénateur Patterson : Vous en parlez, sur votre site web, et je cite :
Les sociétés minières canadiennes exercent leurs activités dans le monde entier et dominent le secteur en nombre et en montant des capitaux levés pour l’exploration. Mais il n’existe aucune réglementation ou aucun contrôle de leurs activités pour les empêcher de profiter d’une protection insuffisante de l’environnement, des travailleurs, des peuples autochtones et des droits de l’homme dans les pays hôtes.
Au chapitre des revenus, aucune des 10 plus grandes sociétés minières du monde n’est canadienne. Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par sociétés canadiennes qui dominent le secteur, et croyez-vous que les sociétés minières canadiennes ne se conforment pas aux règlements lorsqu’elles opèrent dans des pays étrangers?
M. Kneen : Les chiffres proviennent de Ressources naturelles Canada et de la Bourse de Toronto, ce qui indique que le plus grand nombre de sociétés minières dans le monde sont canadiennes et que la grande majorité du financement provient également de Toronto. Entre 30 et 40 p. 100 de tout le financement minier dans le monde passe aussi par le Canada. Encore une fois, c’est plus que l’Australie, l’Angleterre et d'autres.
Le sénateur Mitchell : Monsieur Kneen, ma première question porte sur ce que vous avez dit au sujet du pouvoir discrétionnaire politique et de l’évaluation de l’intérêt public. Vous n’insinuez pas un seul instant que les techniciens qui feraient partie de la régie canadienne de l’énergie, de la Commission canadienne de sûreté nucléaire ou d’un conseil d’administration extracôtier — ou même d’un organisme ou d’une commission d’examen — seraient les personnes les mieux placées pour évaluer l’intérêt public ou le bien public. Un ingénieur, un scientifique de l'environnement... Je ne veux pas être impoli à l’égard du professeur Gibson.
M. Kneen : Je ne vais pas formuler des observations sur les qualifications de M. Gibson.
Le sénateur Mitchell : Nous parlons d’optique en ce moment.
M. Kneen : Vous parlez des membres du personnel des organismes?
Le sénateur Mitchell : Voici ce que je dis : un politicien élu qui a une optique plus globale de la nation et de l’incidence des processus de ce genre a-t-il un rôle à jouer dans l’évaluation de l’intérêt public ou du bien commun dans le cadre de ces projets, une évaluation qui va plus loin que l’examen technique d’un pipeline, par exemple?
M. Kneen : C’est là un débat de longue date, même parmi les groupes environnementaux. Le modèle que le groupe d’experts a proposé ressemblait davantage à un tribunal, de manière à ce qu’une décision politique puisse être prise en fin de compte, mais elle serait prise en fonction d’une évaluation technique aussi robuste et approfondie que possible. En fait, les participants ne se contenteraient pas de formuler des recommandations. Ils prendraient une décision que le Cabinet serait forcé d’annuler s’il avait de bonnes raisons de le faire.
À mon avis, ce modèle n’est pas mauvais parce qu’il n’appartient pas aux techniciens d’un organisme d’effectuer des évaluations. Cette responsabilité — en particulier lorsqu’une commission d’examen est établie — revient à des gens qui possèdent non seulement de vastes compétences, mais qui ont aussi pris le temps d’examiner à fond les tenants et les aboutissants de divers aspects de la proposition. Ces gens auront bénéficié des commentaires des mêmes intervenants et des mêmes experts, mais ils auront eu plus d’occasions de procéder à un examen approfondi.
En ce qui concerne les considérations politiques, je pense qu’elles sont inévitables au sein de notre système parlementaire, mais elles ne me plaisent pas.
Le sénateur Mitchell : J’ose l’espérer.
M. Kneen : Je crois que, en ce moment, les Canadiens prennent activement part à un débat concernant la mesure dans laquelle la prise de ces décisions devrait revêtir un caractère politique.
[Français]
Le sénateur Mockler : En ce qui concerne les commentaires au sujet du sénateur Forest, je dois vous dire que vous êtes chanceux d’avoir un tel interlocuteur pour traiter des amendements qui concernent les municipalités. S’il y a une personne qui connaît bien le réseau, c’est certainement lui.
Je voudrais maintenant aborder la question de l’Association francophone des municipalités du Nouveau-Brunswick —
[Traduction]
— de l’Association des cités du Nouveau-Brunswick et de l’Union des municipalités du Nouveau-Brunswick. Je pense que, en nommant ces trois organisations, on englobe toutes les municipalités ou tous les dirigeants municipaux du Nouveau-Brunswick.
Je tiens aussi à aborder la question des provinces de l’Atlantique. Avez-vous l’impression d’avoir consulté suffisamment de représentants du Canada atlantique? Lorsque je lis votre déclaration selon laquelle nos 2000 municipalités diversifiées représentent plus de 90 p. 100 des Canadiens, je me demande si vous avez le sentiment d’avoir consulté le Canada atlantique et bon nombre d’organisations du Nouveau-Brunswick, comme l’Association francophone des municipalités du Nouveau-Brunswick.
M. Carlton : Toutes ces associations provinciales, y compris l’Association francophone des municipalités du Nouveau-Brunswick, sont membres de notre conseil d’administration. Elles participent à notre processus décisionnel. Nous avons la chance et le plaisir de bénéficier d’un conseil d’administration composé de 75 membres. Par conséquent, nous obtenons de nombreux commentaires provenant des quatre coins du pays, y compris le Canada atlantique. Notre conseil d’administration prend des positions en tant que porte-parole du secteur.
Le sénateur Mockler : Monsieur Kneen, pourriez-vous nous en dire davantage à propos de la complaisance politique des politiciens dont vous avez parlé? Qu’entendez-vous par là? Ce sont les Canadiens qui élisent leurs représentants, et non vous et moi. Nous ne représentons que deux de ces personnes. Qu’entendez-vous par complaisance politique?
M. Kneen : Nous recommandons que le processus décisionnel soit aussi éclairé que possible en ce qui a trait aux conséquences techniques du projet et aux considérations environnementales ou autres. Le projet de loi C-69 développe ces critères, en particulier afin d’inclure les répercussions sociales et économiques et de tenter d’avoir ces discussions sur une tribune publique où ces répercussions peuvent être étudiées, évaluées et remises en question d’une façon qui favorisera une prise de décisions beaucoup plus éclairée.
Je pense qu’il n’est pas vraiment controversé de dire que certains intérêts politiques dépassent ces considérations. La raison pour laquelle il faut tenter de retirer ces considérations du processus d’évaluation d’impact, c’est précisément pour permettre au public de découvrir lui-même la nature de ces critères. Ces décisions ne sont pas prises derrière les portes closes du Cabinet. Elles ne sont pas prises par un ministre en fonction de Dieu sait quels critères. C’est ce manque de transparence qui provoque la méfiance.
Le but est de rendre le processus aussi transparent et responsable que possible en ayant toutes ces discussions au grand jour. Quelles sont les répercussions économiques du projet? Quels sont ses avantages? Quels sont les déplacements? Quels sont les coûts? Il faut que les réponses à ces questions soient discutées et fassent l’objet d’enquêtes, car nous avons souvent constaté que, pour attirer des investissements, les promoteurs peuvent faire des déclarations optimistes à propos de leurs chances de réussite. Les décisionnaires et le grand public méritent de savoir à quel point ces déclarations sont fiables.
Nous ne voulons pas nous trouver dans la position d’approuver un projet en supposant qu’il se poursuivra pendant 20 ans et qu’il apportera une foule d’avantages, alors qu’en fait, il sera à peine viable et que, si les conditions du marché sont légèrement instables, il pourrait avoir une durée de cinq à sept ans et laisser tout le monde en plan.
La sénatrice Eaton : Monsieur Kneen, je suis un peu simple d’esprit, et j’ai besoin de quelques explications supplémentaires. Mines Alerte Canada est en partie financé par la Fondation Ford et la Tides Foundation. Je crois comprendre — et j’ai participé à une étude sénatoriale à ce sujet — que la Tides Foundation des États-Unis accepte des dons anonymes et achemine des fonds à la Tides Foundation canadienne. Nous ne savons pas nécessairement qui sont les donateurs. Les dons sont anonymes, ce qui est très pratique pour un grand nombre de donateurs.
Comme vous avez répondu au sénateur Patterson que vous n’utilisez pas des fonds provenant des États-Unis pour financer vos activités, je me demande si vous avez plusieurs comptes. Voici le compte du Canada. À quoi servent les fonds provenant de la Fondation Ford, par exemple? Je veux dire, comment savez-vous où l’argent est utilisé? Comment répartissez-vous les fonds, et comment savez-vous d’où viennent les fonds que vous utilisez? Ensuite, je vous permettrai de répondre à la question suivante : comment savez-vous que l’argent fourni par la Tides Foundation ne provient pas des États-Unis?
M. Kneen : Des systèmes financiers sont en place. Des vérifications annuelles sont effectuées. De plus, nous avons fait l’objet d’une vérification de Revenu Canada et je...
La sénatrice Eaton : Je suis sûre que vos comptes sont très exacts, mais comment savez-vous que vous n’êtes pas principalement financés par des donateurs américains par l’intermédiaire de la Tides Foundation?
M. Kneen : Pardon, mais avez-vous une question liée au projet de loi C-69 à me poser?
La sénatrice Eaton : Oui, ma question est liée au projet de loi, car je ne veux pas que d’autres pays exercent une influence sur les lois que nous adoptons au Canada et qui ont trait à nos ressources naturelles ou à d’autres lois. Alors, lorsque je constate quelque chose comme le fait que Mines Alerte Canada est financé par la Fondation Ford et la Tides Foundation et qu’il vous est impossible de déclarer avec certitude qu’aucuns fonds provenant des États-Unis ne sont utilisés pour quoi que ce soit ayant trait au Canada, cela me rend soupçonneuse.
M. Kneen : Si cela peut vous satisfaire, je vous informe qu’ils insistent aussi là-dessus.
La sénatrice Eaton : Qui insiste?
M. Kneen : Les bailleurs de fonds insistent pour savoir comment leur argent est dépensé.
La sénatrice Eaton : Oui, mais cela ne m’indique pas... Alors, comment leur argent est-il dépensé?
M. Kneen : Il est consacré à la recherche. Il sert à financer l’éducation publique non liée au processus politique...
La sénatrice Eaton : Et aucune partie de ces fonds ne sert à financer des activités liées à des lois canadiennes?
M. Kneen : Non. Ils insistent là-dessus. Vous devriez le savoir. Ce serait illégal.
La sénatrice Eaton : Non, ce n’est pas illégal. Pas si la Tides Foundation du Canada...
M. Kneen : Ce serait illégal en vertu des lois qui régissent les fondations aux États-Unis.
La sénatrice Eaton : Pardon. Je ne veux pas me quereller avec vous.
M. Kneen : Pardon. Vous avez posé la question.
La sénatrice Eaton : S’ils font un don à la Tides Foundation des États-Unis, ils le font de façon anonyme. La Tides Foundation des États-Unis a parfaitement le droit de fournir des fonds à la Tides Foundation du Canada. Nous avons mené une étude sur le sujet au Sénat. Les fonds peuvent provenir des États-Unis. À l’heure actuelle, il est possible d’être financé par la Tides Foundation...
La présidente : Désirez-vous des renseignements particuliers? Il peut peut-être nous les faire parvenir.
La sénatrice Eaton : Il ne peut pas me les fournir, ou il ne le fera pas. Merci, madame la sénatrice, ça va. Merci.
Le sénateur Neufeld : Je vous remercie, messieurs, d’être venus aujourd’hui et de nous présenter vos idées.
Monsieur Kneen, ma première question concerne les listes de projets désignés. Je crois fermement en une liste de projets désignés d’une certaine taille, peu importe la façon dont ils déterminent son contenu. Vous ai-je entendu dire que tous les projets devraient faire l’objet d’une évaluation environnementale dans le cadre d’un processus semblable à celui du projet de loi C-69, ou vous ai-je mal compris?
M. Kneen : Non. Je soulignais les lacunes dans la liste de projets, en ce sens que les catégories de projets peuvent être inexactes ou inadéquates pour gérer les nouvelles technologies et les nouvelles propositions. Et, ce qui manque, c’est la capacité d’ajouter facilement des projets supplémentaires, donc en fonction de considérations qui ne figurent pas sur la liste, par exemple. Nous devons disposer de la marge de manœuvre nécessaire pour désigner des projets à ajouter à la liste. Dans la mesure législative, la façon d’accomplir cela n’est pas claire. Le ministre prend une décision. Nous voulons nous assurer qu’il est possible pour n’importe qui de dire qu’un projet approche et qu’il devrait être examiné.
Le sénateur Neufeld : Il n’y a pas de liste de projets en ce moment. Avez-vous vu une liste de projets?
M. Kneen : Non. C’est justement l’argument que je faisais valoir. Nous ne savons pas à quoi ressemble cette liste.
Le sénateur Neufeld : Vous aimeriez voir une liste de projets.
M. Kneen : Nous comprenons qu’elle ressemblera étrangement à celle qui existe en ce moment.
Le sénateur Neufeld : Il est réconfortant de le savoir, car la liste originale fonctionne, selon moi.
Comment détermineriez-vous les autres projets à examiner? Donnez-moi une idée de la façon dont vous accompliriez ce travail. Je veux dire qu’il y a tellement de projets entrepris dans un pays de la taille du nôtre et, à ma connaissance, du moins dans ma province d’origine, les projets qui devraient faire l’objet d’évaluations environnementales font l’objet de telles évaluations.
Lorsque vous commencez à parler de compétences provinciales, pensez-vous que le projet de loi C-69 devrait permettre au gouvernement fédéral de les usurper? Vous croyez que nous devrions examiner le projet de gazoduc de Coastal GasLink, par exemple, ou tout autre projet qui est mis en œuvre en Colombie-Britannique, parce que quelqu’un décide que nous devrions le faire.
M. Kneen : Premièrement, je ne crois pas que nous devrions envisager de supplanter les provinces ou d’usurper leurs pouvoirs. Nous devrions chercher à adopter des approches qui permettent au gouvernement fédéral, aux provinces et aux territoires de collaborer entre eux. Nous tentons d’attirer l’attention...
Le sénateur Neufeld : Cela se produit déjà de nos jours entre la Colombie-Britannique et le gouvernement fédéral. Par conséquent...
M. Kneen : La loi précédente prévoyait des ententes d’harmonisation, des processus conjoints, et cetera. Il n’y a aucune raison de ne pas poursuivre ou reprendre cette approche.
En ce qui concerne la façon dont les projets sont intégrés dans un processus d’évaluation, le projet de loi prévoit l’établissement d’un comité consultatif technique. Nous avons dit que ce groupe devrait évaluer les propositions. Par conséquent, si je pense qu’un nouveau projet est problématique, je le présente au comité, et c’est ce groupe qui fera une recommandation au ministre. À mon avis, cela s’appliquerait également à d’autres aspects. Ce groupe devrait, par exemple, envisager la nécessité de procéder à des évaluations régionales, établir des priorités en fonction de...
Le sénateur Neufeld : J’ai une autre question...
La présidente : Désolée, sénateur Neufeld.
La parole est à vous, sénatrice McCoy. Excusez-moi.
La sénatrice McCoy : Désolée, sénateur Neufeld. Nous avons une présidente sévère qui nous garde dans le droit chemin.
Je vais adresser mes questions au représentant de Mines Alertes Canada. Monsieur Kneen, votre commentaire à propos de la complaisance politique m’intéresse également. Il nous rappelle l’observation que j’ai formulée plus tôt à propos du fait que nous ferions peut-être mieux de nous rabattre sur la loi originale.
En 1932, l’Alberta a établi l'Oil Conservation Board, et il lui a confié la tâche d’agir dans l’intérêt du public. Puis, en 1959, je crois, l’ONE a été créé, et il a aussi été appelé à agir dans l’intérêt du public. Par conséquent, il ne fait aucun doute... Ni l’un ni l’autre de ces organismes ne comptait des politiciens décisionnaires. Récemment, l’Alberta a adopté de nouveau ce modèle pendant un certain temps. Pendant 15 années peut-être, des politiciens ont pris les décisions qui s’imposaient plutôt que l’office. Toutefois, dernièrement, ils ont abandonné encore cette approche.
Je vais vous poser cette question, parce qu’il se trouve que je partage votre opinion à propos des politiciens. J’ai siégé au sein de plusieurs Cabinets, et je les ai regardés prendre des décisions à court terme qui n’étaient pas fondées sur des données probantes. Recommandez-vous que le Cabinet et les ministres ne participent pas à la décision finale prise dans le cadre du processus d’évaluation d’impact?
M. Kneen : Je vais vous donner deux réponses distinctes.
La sénatrice McCoy : Bien sûr.
M. Kneen : L’une d’elles est la suivante : « Oui, compte tenu de mon expérience, c’est ce que je recommanderais, je crois. » Toutefois, nous proposons une solution différente, compte tenu de la tâche qui nous occupe. Nous proposons de veiller à ce que les ministres aient reçu des directives et des critères clairs avant de prendre des décisions et qu’en retour, les Canadiens reçoivent une réponse qu’ils peuvent comprendre. Voilà mes deux réponses.
En fin de compte, il serait préférable de bénéficier d’un processus décisionnaire indépendant — d’un modèle axé sur un tribunal, si vous voulez. Ce n’est pas ce que prévoit la mesure législative, et il est un peu tard pour commencer à apporter à sa structure un changement de ce genre. Voilà, en fait, l’un des enjeux que vous pourriez prendre en considération dans le cadre de votre examen à moyen terme. Cela ne se produira pas d’ici le mois prochain.
La sénatrice McCoy : Vous voulez voir les intrants et les extrants. Vous ne voulez pas que quelqu’un se contente de hausser les épaules et de dire : « Au bout du compte, je ne veux pas de cela dans la forêt. »
M. Kneen : Je ne veux pas que, dans les circonstances, on justifie la prise de la décision suivante : « Bien sûr, il y aura des répercussions environnementales, et les retombées économiques prévues ne sont pas fiables, mais ma circonscription est favorable à ce projet, alors je vais l’approuver. »
La sénatrice McCoy : La décision pourrait aller dans l’autre sens. Merci.
La sénatrice McCallum : Je vous remercie de vos exposés. Ma question est destinée à M. Carlton. Dans votre recommandation au Sénat, vous avez préconisé que la Loi sur les eaux navigables canadiennes soit modifiée afin de mentionner explicitement que l’interdiction et les obligations qui figurent à l’article 3 ne s’appliquent pas s’il n’y a pas d’obstacle à la navigation. Est-ce que cela concerne la catégorie intermédiaire composée des ponts et des ouvrages de régularisation des eaux?
M. Carlton : Je vais laisser Matt formuler des commentaires à ce sujet, mais cela a à voir avec les structures existantes.
La sénatrice McCallum : Les structures existantes. Qui, alors, établirait la non-entrave?
M. Carlton : Si la structure existe et que, dans sa forme actuelle, elle n’entrave pas la navigation dans les voies navigables, il ne serait alors pas nécessaire de réaliser une évaluation supplémentaire parce qu’elle est déjà présente dans des eaux navigables.
La sénatrice McCallum : Si la structure existe déjà, mais qu’elle pose problème à certaines personnes, qui veulent que leurs lacs soient navigables parce qu’ils ne le sont pas actuellement — l’un est utilisé comme bassin hydrographique et l’autre est situé sous le barrage — et que l’on étudie cette question, cela constituerait-il une entrave?
M. Carlton : Non. Nous parlons d’une structure existante qui a une fonction existante. Nous parlons de ne pas élargir une fonction ou une structure existante; nous parlons de rénover une structure existante qui occupe une place particulière dans l’environnement.
La sénatrice McCallum : Merci.
Le sénateur Oh : Ma question s’adresse à M. Kneen. Elle fait suite à celle des sénateurs Patterson et Eaton. Des membres de votre organisme ont-ils tenu des discussions avec certains de vos donateurs étrangers au sujet du projet de loi C-69 en particulier?
M. Kneen : Non.
Le sénateur Oh : Autre question — donnez-moi simplement une réponse courte : vos donateurs étrangers soutiennent-ils le projet de loi, oui ou non?
M. Kneen : Je ne sais pas.
Le sénateur Oh : Vous ne savez pas?
M. Kneen : Je ne sais pas. Nous n’en avons pas discuté.
Le sénateur Oh : Merci.
Le sénateur Neufeld : Monsieur Carlton, vous avez entendu le commentaire de M. Kneen sur la façon dont vous décidez de ce qui doit faire ou non l’objet d’un examen. La FCM et tous vos membres au Canada seraient-ils satisfaits si un conseil décidait de la nécessité pour vous de réaliser une évaluation environnementale complète?
J’aimerais également aborder un autre thème. Cela remonte à loin. Nous avons entendu ici un témoin qui était responsable de traversiers. Je ne me souviens pas de la désignation, mais il nous a dit que, dans le cas des traversiers — les traversiers à câbles, et je suis certain que vous savez ce dont il s’agit —, le simple fait de changer le câble donnerait lieu à une évaluation environnementale complète. La FCM y serait-elle favorable?
M. Carlton : Non. Je vais demander à Matt de fournir de plus amples précisions à ce sujet, mais nous estimons qu’il y a des travaux mineurs et des travaux majeurs. Il s’agit d’un scénario acceptable.
Ce qui nous pose problème, c’est la façon dont les choses sont actuellement définies. Tout à coup, il y a cette catégorie floue de travaux intermédiaires. Cela nous pose problème. Nous devons réévaluer la catégorie des travaux mineurs pour nous assurer qu’elle est assez large pour englober les travaux mineurs et ne pas nuire aux travaux municipaux. Il y a des travaux majeurs, et il n’y a pas de catégorie intermédiaire floue.
Le sénateur Neufeld : Et ces catégories devraient être définies.
M. Carlton : Oui.
Le sénateur Neufeld : Merci.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Ma question s’adresse à M. Carlton. Tout d’abord, merci beaucoup d’être venu. Je suis réellement heureuse que la FCM ait fourni ces renseignements.
L’une des recommandations que vous avez formulées à la page 9 demande plus de souplesse pour fixer les échéances maximales en vue de réaliser des évaluations d’impact. Cela semble aller un peu à l’encontre de la clarté et de la certitude, parce que lorsqu’on dit qu’il faut plus de flexibilité, on a moins de certitude par rapport aux échéances. Peut-être que vous ou Matt pouvez l’expliquer.
M. Gemmel : Je vais essayer de répondre. Merci de votre question, madame la sénatrice.
Comme l’a dit Brock dans son mot d’ouverture, les municipalités jouent un rôle unique dans les évaluations d’impact, parce que nous proposons tous deux des projets de choses que nous essayons de bâtir. Nous participons également, au nom du public, à des projets qui ont une incidence sur la communauté. Alors, nous comprenons les deux points de vue et nous sommes parfaitement conscients de la nécessité d’offrir de la certitude relativement aux échéances des projets, car elle est également nécessaire lorsque nous présentons nos propres projets.
Nous adoptons une position nuancée selon laquelle il n’existe pas d’échéance unique qui puisse être appliquée de façon adéquate à l’ensemble des projets que vise cette loi. L’éventail des types de projets est tellement vaste, et les contextes sont tellement différents et ont des incidences tellement variées que nous pensons que l’équilibre idéal consisterait à établir les échéances grâce à une évaluation de l’engagement précoce, à cerner l’ensemble des impacts réels, puis à établir une échéance et à s’y tenir, parce que la certitude est importante.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Je pense que c’est le but même de la planification préalable : cerner les projets, établir des échéances raisonnables et déterminer ce qui doit être fait. Merci.
Le sénateur Patterson : Cette question s’adresse à la Fédération canadienne des municipalités. Nous avons entendu que les secteurs ferroviaire et hydroélectrique ont d’importantes préoccupations relativement aux dispositions du projet de loi concernant la Loi sur la protection des eaux navigables canadiennes, et je crois comprendre que votre organisme aimerait que des modifications y soient apportées.
Pourriez-vous nous expliquer quels seront les changements apportés au processus d’approbation des travaux majeurs réalisés dans les eaux navigables non répertoriées prévu dans le projet de loi tel qu’il est rédigé actuellement, l’incidence que ces changements auront sur les municipalités et la façon dont cela pourrait être réglé?
M. Gemmel : Je ne suis pas sûr de pouvoir donner une explication complète. C’est un peu complexe. Ce que je peux dire, c’est que nous nous préoccupons moins au sujet de la catégorie des travaux majeurs. Je crois savoir que l’association du secteur hydroélectrique et les associations de certains autres secteurs sont de notre avis. Il s’agit de projets qui ont une incidence tellement nette sur la navigation, par exemple un barrage hydroélectrique, comme l’a mentionné plus tôt la sénatrice McCallum, qu’il est évident qu’un examen doit être réalisé.
Selon moi, nous nous préoccupons davantage des travaux mineurs et de cette nouvelle catégorie de travaux intermédiaires, comme Brock l’a mentionné plus tôt, et du nouveau processus que les municipalités devront désormais suivre, plus particulièrement pour ce qui est des ponts. Je pense que c’est probablement à cet égard que l’association du secteur ferroviaire a des inquiétudes relativement à la semelle des ponts situés sur des eaux non répertoriées. Cela ouvre maintenant de nombreux ponts situés sur des eaux non répertoriées dans l’ensemble du pays et appartenant à cette catégorie intermédiaire.
Nous ne nous opposons pas à ce que ces projets fassent l’objet d’un examen, mais, comme je l’ai mentionné dans une réponse précédente, nous voulons nous assurer que les exigences administratives restent aussi simples et raisonnables que possible.
Le sénateur Patterson : Cela exigera-t-il des modifications?
M. Gemmel : Nous demandons l’apport de modifications liées aux travaux existants et à ceux réalisés dans des situations d’urgence. Si vous consultez les mémoires, il s’agit des deux derniers points sur la Loi sur la protection de la navigation.
Le sénateur Mitchell : J’ai une brève question pour M. Carlton. Dans votre recommandation de libellé de l’article 10.4 de la Loi sur la protection des eaux navigables canadiennes relatif aux paramètres permettant de déterminer ce qui serait nécessaire en cas d’urgence, demandez-vous essentiellement que nous revenions au libellé qui figure déjà dans la Loi sur les eaux navigables et qui semble avoir été éliminé de l’article 3 du projet de loi C-69?
M. Gemmel : Il nous faudrait revoir ce passage. Nous n’avons pas consciemment choisi ce libellé en le tirant de la loi existante, mais notre recommandation vise essentiellement à élargir la définition de ce qui constitue une urgence.
Le sénateur Mitchell : Pas seulement le terrorisme ou ce genre de chose. D’accord. Merci.
Le sénateur Woo : Monsieur Kneen, pourriez-vous préciser encore une fois votre point de vue sur la composition du comité d’examen, en particulier sur la représentation des organismes de réglementation, la personne qui préside le comité et la possibilité d’une majorité, et nous expliquer en quoi votre recommandation diffère du projet de loi actuel?
M. Kneen : Absolument. Nous estimons que le comité ne devrait pas compter plus d’un représentant des organismes de réglementation et que cette personne ne devrait pas en assurer la présidence. Je pense qu’il est également très important d’inclure l’exigence que l’administration du processus soit réalisée par des personnes qui savent comment faire, et c’est là que nous avons remarqué une nette différence entre la Commission de sûreté nucléaire et l’Agence d’évaluation environnementale.
La recommandation a deux objectifs. Il faut établir ce lien avec l’organisme de réglementation, mais faire en sorte qu’il reste sous la responsabilité de l’agence d’évaluation.
La présidente : Messieurs, merci beaucoup de vos témoignages et de vos réponses.
Chers collègues, êtes-vous d’accord pour lever la séance?
Des voix : D’accord.
(La séance est levée.)