Délibérations du Comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles
Fascicule nº 66 - Témoignages du 25 avril 2019 (séance de l'après-midi)
SAINT JOHN, le jeudi 25 avril 2019
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-69, Loi édictant la Loi sur l’évaluation d’impact et la Loi sur la Régie canadienne de l’énergie, modifiant la Loi sur la protection de la navigation et d’autres lois en conséquence, se réunit aujourd’hui, à 13 h 6, pour étudier le projet de loi.
La sénatrice Rosa Galvez (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Bonjour et bienvenue à cette séance du Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles. Je m’appelle Rosa Galvez. Je suis une sénatrice du Québec et je suis présidente du comité.
Je demanderais aux sénateurs qui sont autour de la table de se présenter, en commençant par ma droite.
Le sénateur Neufeld : Richard Neufeld, Colombie-Britannique.
Le sénateur Mockler : Percy Mockler, Nouveau-Brunswick.
Le sénateur Massicotte : Paul Massicotte, Québec.
Je remarque qu’il y a plusieurs absents, mais les meilleurs sont ici.
La sénatrice Simons : Paula Simons, de l’Alberta.
La sénatrice McCallum : Mary Jane McCallum, région du traité no 10, Manitoba.
La présidente : Chers collègues, nous poursuivons aujourd’hui notre étude du projet de loi C-69, Loi édictant la Loi sur l’évaluation d’impact et la Loi sur la Régie canadienne de l’énergie, modifiant la Loi sur la protection de la navigation et d’autres lois en conséquence.
Nous accueillons cet après-midi Sheri Somerville, de la Chambre de commerce de l’Atlantique, David Duplisea, chef de la direction de la Chambre de commerce de la région de Saint John, John Gamble, président et chef de la direction de l’Association des firmes génie-conseil, section Canada, et Christy Cunningham, directrice générale de l’Association des firmes génie-conseil, section Nouveau-Brunswick, et Thomas Raffy, président-directeur général du Conseil économique du Nouveau-Brunswick Inc.
Chacun d’entre vous disposera d’environ cinq minutes pour faire sa déclaration liminaire, après quoi nous passerons à une période de questions. Je vous invite à suivre l’ordre dans lequel vous avez été présentés.
Sheri Somerville, chef de la direction, Chambre de commerce de l’Atlantique : Au nom des 93 chambres de commerce et conseils et des 25 entreprises partenaires qui constituent son réseau, la Chambre de commerce de l’Atlantique tient à remercier les membres du Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles de l’occasion qui lui a été donnée de soumettre ses observations et recommandations à leur examen, dans le but de déterminer si le projet de loi C-69 atteindra les objectifs visés.
Je suis accompagnée aujourd’hui de mon collègue, David Duplisea, chef de la direction de la Chambre de commerce de la région de Saint John, qui représente plus de 600 entreprises dans cette région.
Je parlerai au nom du réseau de la chambre, mais nous serons tous deux disponibles pour répondre à vos questions.
La Chambre de commerce de l’Atlantique et celle de Saint John sont parmi les plus anciennes et les plus grandes associations d’entreprises accréditées du Canada atlantique. Notre réseau cherche à exercer une influence sur les milieux communautaires régionaux et locaux afin de favoriser la croissance économique et la prospérité des citoyens et des plus de 16 000 entreprises membres que nous représentons. Notre mission, notre expérience et notre réseau élargi font de la Chambre de commerce de l’Atlantique et des autres chambres qui y sont affiliées des intervenants particulièrement qualifiés pour commenter le projet de loi C-69.
C’est à ce titre que nous affirmons que le Canada atlantique ne peut se permettre de perdre des perspectives futures d’exploitation des ressources en exacerbant l’incertitude qui règne quant à la clarté, à la prévisibilité et à la transparence du processus d’évaluation environnementale. Il est impératif que le projet de loi C-69 soit modifié, et que ces modifications profitent à tous les Canadiens dans chacune des provinces, qu’elles nous permettent de conserver notre bilan des plus enviables en matière de protection de l’environnement, qu’elles contribuent positivement à l’économie canadienne et au cadre de l’investissement et qu’elles demeurent une source d’emplois dont les Canadiens ont grand besoin.
L’industrie pétrolière et gazière est un moteur essentiel de l’économie de notre pays, représentant plus de 425 000 emplois directs et des millions d’emplois indirects. De plus, le fait que les projets proposés sont actuellement soumis à des processus d’évaluation prolongés et incertains au Canada a contribué à faire chuter l’indice TSX pour le secteur pétrolier et gazier de 42 p. 100 depuis janvier 2017.
La question à trancher au cours de vos audiences consistera à déterminer si les changements apportés par le projet de loi C-69, dans sa version actuelle, permettront d’abaisser les obstacles et d’atténuer le manque de fiabilité qui nuisent à l’approbation des projets sous le régime de la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale de 2012.
Nous sommes d’avis que le projet de loi C-69 ne crée pas un juste équilibre entre les préoccupations environnementales et les préoccupations économiques et qu’il ne fait qu’ajouter à la complexité dans un domaine où l’efficacité et la fiabilité sont essentielles.
Nous sommes d’avis que le projet de loi C-69 est un texte législatif défectueux qui, dans sa forme actuelle, menace la prospérité nationale en érigeant des obstacles auxquels se heurteront les spécialistes des ressources naturelles, ce qui réduira les investissements et coûtera des emplois partout au pays. Il faut le modifier pour remédier à l’absence de délais fiables, à l’élargissement de la portée de l’évaluation et à la possibilité de retards discrétionnaires, tous des facteurs qui créent de l’incertitude et qui occasionnent des contestations judiciaires.
Ces obstacles éventuels renforceront non seulement la réputation du Canada comme pays où il est difficile d’obtenir le « feu vert », mais aussi la perception qu’il est un pays fermé aux affaires.
Il importe de faire remarquer que, dans le classement du Forum économique mondial de 2018, le Canada s’est classé au 12e rang parmi 140 pays sur le plan de la compétitivité, mais au 53e rang pour ce qui est du fardeau de la réglementation. Un tel fardeau risque de décourager sérieusement les investissements éventuels.
La grande préoccupation, ce sont les pouvoirs discrétionnaires du ministre de l’Environnement qui lui permettent de suspendre, de prolonger ou de refuser des projets sans avoir à justifier sa décision. Les promoteurs de projets ne manqueront pas d’y voir un facteur qui diminue la prévisibilité et la fiabilité du processus d’évaluation. À tout le moins, la loi devrait exiger que l’intervention du gouvernement prenne la forme d’une recommandation publique conjointe des ministres de l’Environnement, des Ressources naturelles et de l’Industrie, pour faire en sorte que les exigences d’examen, d’approche et de transparence soient mises en équilibre.
À cet égard, il est essentiel que le projet de loi C-69 offre un niveau de certitude plus élevé en matière de délais. À l’heure actuelle, il existe de nombreuses possibilités de retard. Elles résident notamment dans l’imprécision des paramètres entourant la phase de planification, dans l’absence de définition du statut d’intervenant dans les consultations publiques et dans l’éventualité d’un recours aux pouvoirs discrétionnaires du ministre.
À mesure que les entreprises ressentent une incertitude plus grande, elles seront moins disposées à risquer les millions de dollars que nécessite le processus d’évaluation. Le fait que projet de loi C-69 ne permet pas de bien comprendre les critères de désignation d’un projet est l’un des aspects des plus déconcertants du texte. Il est essentiel que la loi donne à l’organisme d’examen des lignes directrices clairement définies pour exempter de l’examen les projets de nature courante.
Nous ne pouvons pas, par omission, permettre que les formalités administratives supplémentaires découlant de l’extension de la liste des points soumis à l’évaluation soient imposées aux projets qui sont des prolongations de routine d’évaluations déjà terminées ou équivalentes aux évaluations de projets semblables menées par une autre autorité publique.
À titre d’exemple, la Norvège et le Royaume-Uni offrent des approches rationnelles qui réduisent considérablement les processus de réglementation dans le cas de projets qui appliquent des normes bien établies pour les mesures d’atténuation et les processus courants.
À notre avis, l’absence d’évaluation précise des répercussions économiques est une omission flagrante parmi le nombre accru des facteurs d’impact servant à évaluer les propositions de projet. Parmi les nombreuses questions de politique sociale et publique examinées, l’évaluation des répercussions sur les travailleurs, les collectivités, les économies et les collectivités autochtones ne sera probablement pas suffisante.
Les avantages des grands projets d’exploitation des ressources sont considérables, et tous devraient faire l’objet d’un examen sérieux et ciblé. L’annulation de l’oléoduc Énergie Est en est un exemple près de chez nous. Si cet oléoduc avait été construit, le Nouveau-Brunswick aurait bénéficié de centaines d’emplois permanents dans le secteur de la construction, de millions de dollars en croissance économique et en recettes fiscales provinciales, d’un approvisionnement de remplacement à coût concurrentiel, de l’évitement de paiements massifs à l’étranger et d’une réduction des émissions de GES découlant de la diminution du transport ferroviaire.
Notre région et notre pays ne peuvent se permettre de renoncer à de telles possibilités et de dépendre des ressources énergétiques de pays moins respectueux de l’environnement.
Avec la création d’un nouvel organisme d’examen, il n’est pas clair qu’on fera fond sur la vaste expérience de l’analyse du cycle de vie de l’Office national de l’énergie. La reconnaissance des compétences provinciales est tout aussi importante. S’il est jugé nécessaire d’ajouter un niveau supplémentaire de bureaucratie, avec un champ d’examen large et diversifié, nous recommandons fortement qu’il comprenne une représentation appropriée de membres non partisans et expérimentés provenant des commissions de l’ONE et qu’il intègre les connaissances et les compétences des organismes de réglementation provinciaux.
Notre exposé d’aujourd’hui porte sur la nécessité de créer un équilibre dans notre processus de réglementation et d’attirer des investissements dans des projets sûrs et durables d’exploitation des ressources. Le milieu des affaires se préoccupe principalement de ce que les entreprises qui envisagent d’investir au Canada puissent être rassurées que nos lois et nos règlements leur offrent un processus uniforme, fiable et équitable qui justifie l’investissement de millions de dollars et l’engagement de leurs ressources.
Il est essentiel de se rappeler que, dans un marché mondial, les occasions opportunes sont limitées. Les investisseurs éventuels n’ont pas des comptes bancaires illimités ni la patience voulue pour s’assujettir à des processus d’approbation comportant l’exercice possible d’un pouvoir politique discrétionnaire, l’absence de délais fiables ou la possibilité de nouvelles contestations judiciaires.
En terminant, je tiens à répéter la préoccupation première du monde des affaires aujourd’hui. Il est impératif que le projet de loi C-69 soit modifié, et que ces modifications profitent à tous les Canadiens dans chacune des provinces, qu’elles nous permettent de conserver notre bilan des plus enviables en matière de protection de l’environnement, qu’elles contribuent positivement à l’économie canadienne et au cadre de l’investissement et qu’elles demeurent une source d’emplois dont les Canadiens ont grand besoin. Merci de votre attention.
La présidente : Merci.
Monsieur Duplisea, c’est à vous.
David Duplisea, chef de la direction, Chambre de commerce de la région de Saint John : Je fais partie de la délégation conjointe de la Chambre de commerce de l’Atlantique. Merci.
Christy Cunningham, directrice générale, Nouveau-Brunswick, Association des firmes de génie-conseil : Avant de commencer, je veux simplement mentionner que M. Gamble et moi allons partager notre temps de parole.
Je vous remercie, madame la présidente, ainsi que les membres du comité, de nous permettre d’exprimer notre point de vue et nos observations sur le projet de loi C-69. Je m’appelle Christy Cunningham et je suis directrice générale de l’Association des firmes génie-conseil du Nouveau-Brunswick. Je suis également géoscientifique de l’environnement et j’ai de nombreuses années d’expérience dans la réalisation d’évaluations des répercussions environnementales. Je suis accompagnée de John Gamble, président et chef de la direction de l’Association des firmes génie-conseil du Canada.
Nos associations sont la voix des ingénieurs-conseils ici au Nouveau-Brunswick et partout au Canada. À l’échelle nationale, nous représentons plus de 400 entreprises qui offrent des services d’ingénierie et d’autres services professionnels partout au pays et à l’étranger. Nos membres offrent des conseils indépendants et impartiaux aux clients des secteurs privé et public. Ils travaillent souvent avec les promoteurs pour les aider à prendre des décisions éclairées sur leurs projets, depuis la conceptualisation jusqu’à l’achèvement.
Nous félicitons le gouvernement d’avoir entrepris l’examen du système de réglementation parce que nous sommes d’avis que le statu quo n’est pas une solution pour le gouvernement, les promoteurs ou les parties prenantes. Il faut améliorer la transparence et la clarté du processus d’étude des impacts environnementaux. Toutefois, nous devons également exprimer les préoccupations de notre secteur concernant le manque de clarté du projet de loi C-69 dans sa version actuelle et sa contribution éventuelle aux effets cumulatifs de la réglementation sur l’investissement dans des projets au Canada.
Comme vous le savez, les grands projets d’exploitation des ressources, et même certains projets publics, exigent d’importants investissements de capitaux. Les promoteurs doivent pouvoir prendre des décisions éclairées dans le cas de projets qui durent des années ou des décennies.
Bien qu’un « non » ferme soit préférable à un « peut-être » indéfini, la meilleure situation est celle où les évaluations environnementales permettent à des projets qui ont une valeur économique, sociale et environnementale d’aller de l’avant d’une manière opportune, responsable et durable.
Pour aider à préciser les choses, tant pour les promoteurs que pour les parties prenantes, nous croyons que l’évaluation environnementale des projets a besoin d’un processus plus strict en déterminer la portée, de critères clairement définis pour les projets visés, de possibilités restreintes de suspension discrétionnaire des délais et d’une précision de la signification et de la visée des facteurs d’impact.
En particulier, une mesure législative qui obligerait l’organisme d’examen à diriger et à s’engager à suivre une seule procédure consolidée de détermination de la portée dès le début du processus, procédure qui serait acceptée par toutes les administrations et autorités publiques, constituerait une amélioration importante par rapport à la situation actuelle.
Je cède maintenant la parole à M. Gamble.
John Gamble, président et chef de la direction, Canada, Association des firmes génie-conseil : Je vous remercie, madame Cunningham.
Le projet de loi C-69 devrait être mis en œuvre de manière à garantir que les évaluations d’impact servent à déterminer la conformité aux politiques publiques plutôt qu’à servir de tribune pour débattre d’une politique publique particulière ou pour en déplorer l’absence. Bien que le processus d’évaluation doive tenir compte des objectifs stratégiques plus généraux du gouvernement, comme les changements climatiques et la réconciliation avec les Autochtones, l’évaluation des projets ne devrait pas devenir une tribune où ces politiques sont débattues.
Sur ce point, la nature et la portée de la participation du public au processus d’évaluation doivent également être clairement définies. Nonobstant les efforts d’ouverture et de transparence qui sont déployés, la participation devrait être accordée en priorité aux parties directement touchées et à celles qui ont des compétences particulières et pertinentes. Cela aiderait les promoteurs qui se conforment pleinement au régime de réglementation à mieux comprendre le processus de consultation.
Nous tenons toutefois à féliciter le gouvernement d’avoir mis l’accent sur la participation des Premières Nations à ce processus. Lorsque les promoteurs respectent la culture et les connaissances des Premières Nations et en font de véritables partenaires, tout le monde en profite. Par exemple, il y a des organismes comme la Coalition de Premières Nations pour les grands projets qui pourraient jouer un rôle central dans la consultation et la planification de grands projets et, en fait, apporter une contribution valable aux promoteurs.
Même si nous nous attendons à ce que certaines des préoccupations que nous soulevons aujourd’hui soient prises en compte dans la réglementation, nous recommandons plutôt qu’elles soient directement visées dans la loi, afin que les choses soient plus claires. La plupart des projets qui seront assujettis au projet de loi C-69 nécessiteront des investissements et des ressources sur une longue durée. Par conséquent, plus la loi sera précise, plus grand sera le degré de certitude des prises de décisions d’affaires concernant ces projets.
Nous tenons à répéter que nous partageons l’intention du gouvernement de moderniser et d’améliorer le système de réglementation afin de rendre le processus robuste, efficace et transparent.
Nous voulons voir les bons projets aller de l’avant et nous voulons qu’ils soient bien réalisés. Nous voulons que les avantages économiques et sociétaux qui découlent de ces grands projets soient réalisés d’une manière respectueuse de l’environnement et durable.
Néanmoins, nous croyons que, dans sa forme actuelle et en l’absence des règlements prévus ou envisagés, le projet de loi C-69 suscite beaucoup plus de questions que de réponses et qu’il risque de nuire aux investissements, à la croissance économique du Canada et à l’achèvement des projets en temps voulu.
Nous désirons souligner qu’une partie du travail d’élaboration de ce projet de loi par le comité permanent de la Chambre des communes et d’autres intervenants va dans la bonne direction, et nous tenons à le reconnaître. Nous tenons également à féliciter le Sénat de s’être penché sur cette question et d’avoir reconnu l’importance de bien faire les choses dans ce projet de loi.
Nous attendons avec impatience une version du projet de loi C-69 qui sera à la hauteur des aspirations exprimées dans son préambule.
Je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de participer à cette discussion. Nous sommes tout disposés à répondre à vos questions.
La présidente : Merci.
Monsieur Raffy, la parole est à vous.
[Français]
Thomas Raffy, président-directeur général, Conseil économique du Nouveau-Brunswisk inc. : Madame la présidente, distingués membres du comité, bonjour. Je m’appelle Thomas Raffy. Je suis le président-directeur général du Conseil économique du Nouveau-Brunswick inc. L’avantage ou le désavantage de passer en dernier, c’est que la plupart des points ont déjà été soulevés. Donc, vous aurez peut-être déjà entendu certains points que nous soulèverons. Je peux vous confirmer que certains points qui seront avancés aujourd’hui sont les mêmes partout au Canada.
Le Conseil économique du Nouveau-Brunswick inc. est un réseau d’entrepreneurs francophones du Nouveau-Brunswick. Cette année, nous célébrons notre 40e anniversaire comme porte-parole des entreprises qui, comme nous le disons si bien, sont des créatrices de richesses. Elles sont des créatrices de richesses dans leurs communautés, dans notre province et dans notre pays. À différents niveaux, elles créent de la richesse dans la province.
Je comparais devant vous aujourd’hui comme porte-parole de ces entreprises francophones du Nouveau-Brunswick. Nous savons que le projet de loi dont il est question aujourd’hui soulève des inquiétudes auprès des PME et vous vous demandez sûrement pourquoi. En général, les grands projets de ressources naturelles sont de grands projets d’envergure et ce ne sont pas nécessairement les PME qui soumissionnent, mais elles sont quand même concernées parce qu’elles sont des fournisseurs des grandes entreprises. Elles sont impliquées dans le processus de façon directe ou indirecte.
Donc, lorsqu’il s’agit de projets de loi comme celui-ci, on pense automatiquement à de grandes entreprises, mais ça nous concerne tous et toutes à un certain niveau, et il faut vraiment être conscients de la répercussion ou, du moins, de l’effet boule de neige par rapport à ça.
La cohésion de notre pays doit être la priorité de nos discussions aujourd’hui. Nous faisons face à plusieurs défis, que ce soit la fluctuation des prix du pétrole, les difficultés d’amener des ressources naturelles ou des ressources énergétiques sur les marchés mondiaux ou le sentiment croissant d’aliénation des Canadiens qui vivent et qui dépendent des secteurs des ressources.
Nos ressources naturelles devraient être notre fierté comme nation, et nous devons appuyer ce secteur qui contribue grandement au développement de nos communautés et à la prospérité de notre nation.
Un grand nombre de Canadiens vivent dans des régions dépendantes des ressources naturelles, et nous devons éviter que des projets de loi comme celui dont il est question aujourd’hui créent des divisions entre nos citoyens.
L’intention du gouvernement est de rétablir la confiance du public à l’égard du processus décisionnel en ce qui concerne l’évaluation des projets énergétiques. Cependant, il est aussi très important d’informer ce même public que nos entreprises, petites, moyennes ou grandes, enrichissent notre pays, nos communautés, et ont un besoin de lois qui régissent leurs activités et leur permettent de prendre des décisions et de contribuer au développement de notre pays. Nos entreprises ont besoin de faire confiance à un gouvernement qui les écoute, qui comprend leur réalité et qui agit en conséquence.
Le projet de loi accorde un rôle important, voire trop important, au ministre de l’Environnement et Changement climatique. Les considérations sociales, culturelles et environnementales visées par ce projet de loi sont louables et pourraient guider le ministère à prendre des décisions. Toutefois, elles sont incomplètes.
D’autres facteurs devraient être pris en considération lorsque vient le temps d’évaluer l’intérêt public, y compris les potentialités économiques des projets. Les projets de ressources naturelles génèrent d’importantes retombées économiques, notamment des créations d’emplois, des investissements dans les communautés et la formation des gens. Ce potentiel économique doit être pris en considération.
Nous recommandons de modifier le projet de loi afin d’ajouter d’autres ministères, celui des Ressources naturelles ou celui des Finances ou de la Diversification du commerce, afin de partager l’autorité décisionnelle et assurer que les retombés et avantages économiques sont pris en considération lorsque des projets sont présentés.
Nous soutenons une autre recommandation, soit de modifier le projet de loi afin d’ajouter l’impact économique au mandat du ministre de l’Environnement lorsque vient le temps d’évaluer l’intérêt public des projets. Cela comprendrait les coûts et les avantages des projets, mais aussi le potentiel de création d’emplois ou les emplois réellement créés, et l’activité économique générée par les projets.
En l’absence de clarté sur les avantages économiques, l’interprétation de ce projet de loi serait pondérée uniquement en fonction des facteurs environnementaux ou sociaux.
Le projet de loi prévoit de nouveaux facteurs d’impact qui seront utilisés pour évaluer ou exempter des projets, et actuellement on peut trouver plus d’une vingtaine de critères d’évaluation. Bien que ces facteurs soient d’ordre social et culturel, il est important de les clarifier afin de bien informer les soumissionnaires de projets. Ces facteurs ne doivent pas représenter des obstacles administratifs qui empêcheraient l’avancement des projets.
Toute cette incertitude pourrait décourager les investisseurs et certains projets d’envergure pourraient ne jamais voir le jour en raison de la paperasse administrative, du manque de clarté et divers autres facteurs. La prévisibilité et la transparence sont également critiques lorsqu’il s’agit d’élaborer ou de modifier le processus. Les entreprises doivent être informées des facteurs et des étapes concernant leurs projets et, à ce stade-ci, les facteurs présentés ne sont pas clairs pour permettre l’adoption du projet de loi. Toute incertitude minera l’investissement, la croissance économique et la création d’emplois.
Ce projet de loi propose d’appliquer une solution législative passe-partout, un éventail de projets diversifiés, ce qui est voué à l’échec. Pour atteindre son objectif, le projet de loi doit prévoir suffisamment de souplesse pour prendre en compte les circonstances particulières de tous les projets, qu’il s’agisse des ports, des mines, des exploitations pétrolière et gazière.
Cette modernisation de la loi par le gouvernement est très louable, mais le Conseil économique préconise une révision du projet de loi pour tenir compte du potentiel économique et des retombés dans le processus d’approbation des projets.
On est aujourd’hui à Saint-Jean au Nouveau-Brunswick. J’aimerais tout de même vous rappeler la réalité de la province du Nouveau-Brunswick et de la région de l’Atlantique. Nous faisons face à plusieurs défis, que ce soit le vieillissement de la population, la décroissance démographique, la pénurie de main-d’œuvre et d’autres facteurs qui sont en dehors du contrôle de nos entreprises, comme les coûts d’exploitation qui augmentent au fil des années.
Nos entreprises sont déjà aux prises avec plusieurs défis. Le mot qui revient tout le temps dans les débats est la « compétitivité », qui est très importante pour nos entreprises à l’échelle provinciale, à l’échelle régionale atlantique et à l’échelle nationale et internationale.
Il faut donc s’assurer que tout projet de loi ne mine pas la compétitivité de nos entreprises. Au contraire, tout projet de loi doit encourager leur croissance. Il est possible d’atteindre un juste équilibre entre l’exploitation raisonnable des ressources naturelles et de l’énergie, et une protection accrue de notre environnement.
Je tiens à vous remercier, au nom des membres du Conseil économique, de nous avoir invités à prendre la parole et à vous faire part de nos commentaires. Je tiens aussi à vous remercier de prendre le temps de rencontrer divers organismes dans le cadre de votre étude du projet de loi C-69. Merci beaucoup.
La présidente : Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer à la période de questions. Je vous rappelle, chers collègues, de garder vos préambules le plus courts possible et d’adresser vos questions à une ou deux personnes spécifiquement.
Le sénateur Mockler : J’ai une question pour M. Raffy, du Conseil économique du Nouveau-Brunswick. Je tiens premièrement à vous féliciter ainsi que la présidente pour votre leadership en ce qui concerne le projet de loi C-69. Le Conseil des premiers ministres de l’Atlantique a envoyé une lettre au premier ministre du Canada dans laquelle il exprime ses grandes préoccupations en ce qui a trait au projet de loi C-69. C’est la première fois que les quatre provinces de l’Atlantique prennent une telle initiative. J’aimerais entendre vos commentaires à cet égard.
Selon le Conseil des premiers ministres de l’Atlantique, le projet de loi C-69 remettra le droit de veto dans les mains du ministre. On sait ce que cela veut dire. Ici, je vais maintenant lire en anglais :
[Traduction]
Selon notre examen du projet de loi C-69, dans sa forme actuelle, les modifications importantes proposées à la portée et à l’échelle des évaluations environnementales fédérales au Canada ne permettront pas d’atteindre le double objectif de la protection de l’environnement et de la croissance économique.
[Français]
Pouvez-vous nous faire part de vos commentaires?
M. Raffy : Merci beaucoup de la question, sénateur Mockler. Effectivement, comme nous l’avons souligné dans nos commentaires d’introduction, les pouvoirs qui sont remis dans les mains du ministère de l’Environnement et du ministre sont, à notre avis, bien trop grands et trop importants. Le paragraphe 17(1), les articles 36, 63 et 68, font référence aux nombreux pouvoirs accordés.
Pourquoi est-ce important? Pourquoi sonne-t-on l’alarme par rapport à cela?
Premièrement, comme son nom l’indique, le ministère Environnement et Changement climatique fait référence aux ressources naturelles et à l’énergie.
On entend très souvent ici au Nouveau-Brunswick que nos entreprises souhaitent voir les différents ministères travailler ensemble. On a souvent l’impression que les ministères travaillent très souvent en silo. Ils accomplissent leur travail chacun dans leur coin, mais ne se parlent pas.
Dans un dossier comme celui-ci, le ministère de l’Environnement, qui joue son rôle de protection de l’environnement, n’a pas nécessairement l’expertise nécessaire en matière de développement économique. Ces pouvoirs comporteraient un trop grand risque pour ce qui est des projets de développement économique, de ressources naturelles et d’énergie. J’ai même souligné l’importance de la diversification du commerce pour la région de l’Atlantique et pour le Canada. La collaboration doit intervenir à l’intérieur des ministères lorsqu’il s’agit d’évaluer ces projets ou les soumissions qui en découlent.
Confier tous ces droits ou toutes ces responsabilités à un seul ministère, une seule personne, serait très risqué sur le plan du développement économique.
[Traduction]
La présidente : Allez-y, madame Somerville.
Mme Somerville : Si je puis me permettre d’ajouter un mot, c’est que, lorsque des entreprises qui viennent s’implanter sur le terrain, qui investissent des millions de dollars et qui prévoient suivre tout le processus, finissent par découvrir que tout est perdu en bout de ligne du fait du rejet unilatéral d’une seule autorité, cela devient problématique et, encore une fois, c’est en quelque sorte une annonce que le pays est « fermé aux affaires ».
La présidente : Merci.
Sénateur Carignan, c’est à vous.
[Français]
Le sénateur Carignan : Je vais poursuivre sur cette lancée, parce que je trouve que vous expliquez très bien la problématique du projet de loi. C’est comme si on demandait au ministre des Finances de décider des impacts environnementaux seulement. On demande à un ministre de l’Environnement de prendre des décisions d’un point de vue économique. J’ai beau fouiller dans le projet de loi, mais je ne trouve pas d’éléments économiques. Même s’il y en avait, ils sont — comme vous l’avez dit plus tôt — étudiés sous la lentille du ministre de l’Environnement.
Je regarde la définition d’intérêt public dans l’article 63. Il n’y a pas non plus de notion d’économie. Donc, on fait rapport au Conseil des ministres, le gouverneur en conseil décidera d’un projet, il y a des caisses de papiers qui touchent l’environnement et tout, mais il n’y a rien sur le plan économique pour prendre une décision équilibrée.
Croyez-vous qu’on devrait amender le projet de loi pour faire en sorte que la notion d’intérêt public comporte un aspect économique et pour qu’on trouve un mécanisme qui permettra au Conseil des ministres, au gouverneur en conseil, de prendre en compte l’aspect économique lors de la prise de décisions?
On a beau ajouter des critères, mais une preuve économique doit être faite pour que le Conseil des ministres puisse concilier l’intérêt économique avec l’intérêt environnemental.
Donc, croyez-vous qu’on devrait ajouter un dispositif, en plus des critères économiques où d’autres ministères prépareront des rapports sur l’impact économique d’un projet, pour que le Conseil des ministres puisse prendre une décision éclairée?
M. Raffy : La réponse courte est oui. Je pense que vous avez raison. Il faut vraiment impliquer les autres ministères. Toutefois, pour ce qui est des procédures, il faut s’assurer que ces ministères-là ne sont pas impliqués vers la fin du processus, où c’est juste une question de boîtes qu’on coche pour s’assurer qu’on a transmis un message et qu’on a eu le feu vert.
Je pense que l’implication de ces ministères-là du point de vue du développement économique doit se faire très tôt afin de susciter la collaboration et un dialogue entre les différents ministères pour faire avancer les projets.
Je pense que c’est ça qui est très important aussi.
Le sénateur Carignan : Il faut que ça soit transparent aussi. Parce que si on dit que ça vient du ministère, il y aura un gros lobby à portes closes dans les ministères à vocation économique qui feront renverser la vapeur. On devra alors attendre pendant un an, un an et demi, des audiences et toutes sortes de rapports sur l’environnement. On n’entendra quasiment rien sur l’économie et la population ne comprendra pas la décision parce qu’elle aura l’impression qu’on aura juste entendu des préoccupations environnementales et rien qui concerne l’économie.
Donc, il faut que ça se fasse à portes ouvertes. Il faut que ce soit transparent. Avez-vous des idées de dispositifs qu’on pourrait mettre en place pour renforcer véhicules de participation des ministères économiques qu’on pourrait placer comme amendements pour que cette participation-là soit transparente?
M. Raffy : C’est une très bonne question. Je n’ai pas d’idée concrète à vous proposer en ce moment, mis à part le fait de tenir des consultations et d’encourager le dialogue.
J’aimerais revenir sur un point que vous avez soulevé. D’un côté, un lobby du secteur privé se pencherait sur les questions économiques et, de l’autre côté, des gens examineraient l’aspect environnemental.
En fait, je crois qu’il y a un problème sous-jacent ici. On oppose le développement économique ou le développement de l’environnement alors que les deux devraient travailler ensemble.
Je pense donc que c’est ça la clé ici : l’un ne doit pas être contre l’autre. Les deux doivent se réunir. C’est une question d’information, d’éducation et de communication afin d’informer le public, en général. Il faut s’assurer qu’il n’y a pas de lobby qui essaie de tirer des ficelles. C’est une question de collaboration ici.
À part les idées concrètes que je ne peux encore vous proposer, je pense qu’une des clés serait la communication et le leadership. Il faut montrer que les deux peuvent aller ensemble si on souhaite vraiment moderniser la loi à l’étude aujourd’hui.
[Traduction]
La présidente : Sur ce même point, nous avons déjà discuté de cette question ici. Les gens du gouvernement nous ont dit que lorsqu’on utilise le mot « durable », l’environnement et l’économie sont implicites. Ainsi, lorsque vous parlez de durabilité, c’est sous-entendu.
Les gens qui font les évaluations environnementales sont ici avec nous, et j’ai visité de nombreux endroits pour des évaluations environnementales. J’ai moi-même fait des évaluations environnementales. On m’a demandé de critiquer les évaluations environnementales. J’ai défendu les évaluations environnementales pour les promoteurs.
Corrigez-moi si je me trompe, mais le promoteur a la possibilité, lorsqu’il fait son évaluation environnementale, de faire valoir tous les avantages pour l’économie, pas seulement du nombre d’emplois. Parce que la question de fond, vous savez, c’est ce que signifie « économie »? Est-ce que cela signifie simplement l’emploi, ou plutôt tout son effet de levier sur la croissance des industries?
Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet?
M. Gamble : Eh bien, et je pense que votre remarque s’inscrit tout à fait dans la suite de l’échange précédent. Oui, dans une large mesure, c’est implicite dans la « durabilité ». Toutefois, le projet de loi est très explicite quant à d’autres facteurs à prendre en considération et, à la lecture du texte, qui est la seule chose que nous pouvons faire pour le moment en l’absence de jurisprudence, il fait savoir sans ambages aux promoteurs que leurs préoccupations économiques sont secondaires par rapport à toutes les autres.
Je crois que conserver l’un sans l’autre est problématique. Je pense qu’un grand pas en avant consisterait simplement à donner une directive claire aux organismes d’examen, en précisant qu’il ne s’agit pas seulement des 20 facteurs d’impact à examiner. Je pense qu’ils peuvent être habilités dans une certaine mesure à tenir compte de ces intérêts économiques.
Pour ce qui est de demander le concours d’autres ministères, je crois que l’examen de l’industrie fait déjà partie de la plupart des évaluations environnementales. Je pense que nous devons donner aux organismes qui ont une vocation économique plus marquée la possibilité de se prononcer sur ces projets et, je suppose, de valider l’analyse de rentabilité présentée par les promoteurs.
Si vous me permettez d’ajouter un autre concept plus large, le fait de traiter avec le gouvernement et de faire face aux cloisonnements auxquels on a fait allusion constitue un défi, car nos fonctionnaires sont très consciencieux et examinent la législation du travail, la législation environnementale, ils étudient une foule de choses et traitent la question selon leur optique, mais ils vous diront que le mandat économique n’est pas leur sujet. Or on ne peut pas regarder l’un sans l’autre.
Il s’agit d’un problème symptomatique à l’échelle du gouvernement. Ce n’est pas la faute d’un gouvernement ou d’un ordre de gouvernement en particulier, mais je pense que cette loi est peut-être l’occasion d’équilibrer les choses.
Le sénateur Mercer : Merci d’être ici. J’aimerais revenir aux commentaires de Mme Somerville et à ceux concernant l’oléoduc Énergie Est en particulier.
Le sénateur Mockler et moi avons eu de longues discussions à ce sujet par le passé et nous avons raté une occasion formidable. Nous avons raté une occasion extraordinaire d’édifier la nation plutôt que de simplement construire un pipeline. Je crois aussi que la Chambre a raté une occasion de parler non seulement du développement au Nouveau-Brunswick, mais aussi des possibilités de développement en Nouvelle-Écosse.
En effet, comme nous le savons, il y a déjà un pipeline venant de Goldboro, en Nouvelle-Écosse qui passe par le Nouveau-Brunswick pour aller au Massachusetts. Il sert à livrer du gaz naturel à partir du gisement de l’île de Sable, qui va bientôt s’épuiser.
Quoi qu’il en soit, il y a un pipeline. Toutes les approbations nécessaires pour la construction d’un pipeline ont déjà été obtenues au Nouveau-Brunswick et dans la majeure partie de la Nouvelle-Écosse. Un peu au-delà de Goldboro se trouve le détroit de Canso, où se trouvait, voici de nombreuses années, une raffinerie Gulf. Les gros réservoirs de stockage de la raffinerie sont toujours entretenus et ils sont utilisés. Ils servent pour le pétrole ou les produits que nous importons d’autres pays.
Nous devons aussi commencer à penser globalement, car, pendant le débat sur l’oléoduc Énergie Est, les gens du Nouveau-Brunswick étaient d’accord, je crois, et c’était merveilleux. Nous n’avons toutefois pas suffisamment mobilisé la population de la Nouvelle-Écosse et je pense qu’il y avait une occasion politique, une occasion économique, de faire participer les Néo-Écossais et de leur dire : « Voici une occasion. »
Oui, nous voulions tous qu’il vienne à Saint John en raison de la présence de la raffinerie, mais il n’y a aucune raison pour qu’il s’arrête ici. Surtout que nous avons déjà l’approbation pour construire un pipeline parallèle à celui qui existe déjà et qui traverse le Nouveau-Brunswick et la majeure partie de la Nouvelle-Écosse.
Je pense donc vraiment que le gouvernement doit penser globalement, ainsi que la Chambre. Parce que comme nous, Canadiens de l’Atlantique, le savons, nous sommes beaucoup plus forts ensemble. Lorsque nous parlons en tant que Conseil des premiers ministres de l’Atlantique, c’est beaucoup mieux que lorsque le premier ministre Scott parlait seul à la Nouvelle-Écosse. Lorsque les quatre premiers ministres s’expriment ainsi, cela nous donne un certain poids.
Je vous incite donc à y réfléchir un peu plus. En effet je pense que l’occasion qui s’offrait au Nouveau-Brunswick aurait pu être nettement améliorée si elle s’était accompagnée d’une perspective pour la Nouvelle-Écosse. Cela aurait permis d’offrir des emplois aux Néo-Écossais, aux Néo-Brunswickois et ainsi de suite. Je pense que cette occasion a été ratée.
La présidente : Avez-vous un commentaire à formuler?
Mme Somerville : Absolument, merci. Si j’ai oublié de nommer le Nouveau-Brunswick dans mon discours, je m’en excuse. En qualité de membres de la Chambre de commerce de l’Atlantique, nous sommes très conscients des possibilités de coopération au Canada atlantique et de l’intérêt qu’elles représentent. Nous essayons donc de faire de notre mieux pour promouvoir les possibilités de croissance économique qui peuvent nous concerner tous et éliminer, vous savez, les tracasseries administratives et les obstacles qui empêchent de faire des affaires interprovinciales. Nous faisons aussi en sorte de nous réunir et de collaborer.
Merci beaucoup.
M. Duplisea : J’aimerais aussi répondre en exprimant le point de vue de la Chambre. Merci, sénateur Mercer, pour vos remarques. Nous sommes tout à fait d’accord avec vous pour dire que nous devons penser un peu plus globalement et davantage à l’échelle du Canada atlantique.
Je pense que le fait que Sheri et moi soyons tous les deux ici aujourd’hui montre que nous y tendons. S’agissant de l’exploitation du gaz naturel et des ressources naturelles, nous ne sommes pas uniquement centrés sur Saint John, nous élargissons notre point de vue en travaillant avec les provinces de l’Atlantique.
Je suis donc d’accord pour dire que nous n’en sommes pas encore là. Nous avons beaucoup de respect pour vos commentaires et nous vous en remercions, mais nous tendons vers cette direction et essayons de réunir les chambres et la Chambre de commerce de l’Atlantique pour qu’elles soient le fer de lance et qu’elles nous aident à les galvaniser. Nous ne sommes pas si cloisonnés.
J’aimerais également commenter certaines des observations formulées jusqu’à maintenant. Ce que nous réclamons vraiment, c’est un équilibre. Comme nous l’avons entendu, ce n’est pas l’un contre l’autre. Ce n’est pas l’environnement contre l’économie, ou l’économie contre l’environnement. Personne ne veut que ces perspectives s’accompagnent d’une destruction de notre climat et de notre environnement, mais nous avons vu ce qui se passe lorsque le gouvernement change les règles du jeu, particulièrement en ce qui concerne l’oléoduc Énergie Est. Au bout du compte quand tout a été dit, lorsque l’on a écouté tous les discours, il a changé les règles du jeu. Il faut aussi tenir compte de l’intention.
Donc, s’agissant de ce projet de loi, d’un point de vue général, je me demande, premièrement, s’il établit vraiment un juste équilibre entre ces deux aspects. Ce n’est pas tout l’un ou tout l’autre. Deuxièmement, quelle est l’intention derrière ce projet de loi? L’intention est-elle de préciser les choses, de rendre le Canada plus ouvert aux affaires, de clarifier nos évaluations des répercussions sur l’environnement? Ou le projet de loi est-il en réalité conçu pour brouiller les cartes une fois de plus, comme on l’a fait avec l’ONE en changeant les règles du jeu?
Nous affirmons qu’il faut absolument établir un équilibre et ce n’est pas tout l’un ou tout l’autre. Nous devons ajouter ces évaluations des répercussions sur l’environnement quel que soit l’endroit où elles s’intègrent, que ce soit dans l’article — l’article dans lequel elles se trouvent n’est pas pertinent, mais cela doit avoir le même poids. Ce n’est pas l’un ou l’autre. Nous devons trouver un équilibre. Merci.
Le sénateur Richards : Je vous remercie de votre présence et de votre prestation.
Je suis assez triste au sujet de ce projet de loi. Le sénateur Carignan a évoqué la majeure partie de ce que j’allais souligner, à savoir la question de la clarté, parce qu’elle est inexistante. Ce projet de loi est tellement obscur que je ne sais pas comment on peut le préciser avec quelques amendements.
Pouvez-vous me dire comment, avec quelques bons amendements, nous pourrions clarifier ce projet de loi? Par où commencer? À la lecture du texte, je ne vois pas où placer d’amendements utiles, outre qu’il n’est pas sûr que l’autre endroit les conservera ensuite.
Je sais que c’est une question générale, mais je la pose à quiconque veut y répondre.
Mme Somerville : Je dirais tout d’abord que vous pouvez constater ici, aujourd’hui, comme vous l’avez constaté au cours de ces derniers jours dans tout le Canada atlantique, qu’un certain nombre d’organisations n’ont pas l’expertise technique nécessaire pour lire ces projets de loi, ni les exigences techniques liées au processus d’évaluation des répercussions sur l’environnement. Cependant, je pense qu’il y a eu suffisamment de commentaires pour que nous puissions nous fier à l’expertise technique fournie par l’industrie et par des associations comme l’Association canadienne des producteurs pétroliers ou l’Association canadienne de pipelines d’énergie, qui ont du personnel sur place pour évaluer le mérite technique, les lacunes et les possibilités.
Comme leader j’aime toujours à dire que les données conditionnent les résultats. L’information que vous recevez oriente les décisions que vous prenez. De plus, si nous devions examiner ce projet de loi avec tous ceux dont la participation est requise et qu’ils donnaient une opinion éclairée, ce serait peut-être un bon point de départ pour apporter des amendements.
Je ne crois pas qu’il faille tout rejeter. Je pense que nous devons trouver une façon d’aller de l’avant. À mon avis, cela signifie qu’il faut réunir les principaux intervenants autour de la table pour examiner la loi sous sa forme actuelle et formuler des commentaires et des suggestions sur la façon de l’améliorer.
Si vous réunissez l’industrie, le gouvernement, les Premières Nations, les environnementalistes, les entreprises, tout le monde autour de la table, cela aboutira à un ensemble de lois bien meilleures, beaucoup plus complètes, qui vont contenter tout le monde et probablement permettre de cerner les lacunes.
M. Gamble : Si vous me permettez d’ajouter quelque chose, j’examine les 20 facteurs d’impact. Je pense être d’accord avec eux, mais je n’en suis pas certain, parce qu’ils sont difficiles à comprendre. Tout d’abord, le promoteur aura une interprétation. L’ingénieur-conseil qui lui préparera l’évaluation environnementale et les autres spécialistes auront peut-être une autre interprétation. La communauté d’intervenants aura certainement toutes sortes d’interprétations. La commission d’évaluation en aura une et le Cabinet en aura peut-être une autre.
Je prends donc bonne note de votre observation. Si je devais tracer la voie à suivre et conseiller le ministre, mon approche serait de dire — parce que c’est très difficile dans une tribune à ce niveau, sans l’expertise technique — qu’il faut pratiquement organiser un groupe de travail pour chacun de ces facteurs en réunissant les bonnes personnes dans la salle.
Les problèmes surviennent lorsqu’il y a un écart dans les attentes. S’il y a un décalage entre ce que les gens — les gens peuvent vraiment chercher à obtenir ces choses de bonne foi et découvrir qu’ils sont en désaccord avec d’autres parties intéressées, ou en désaccord avec la commission d’évaluation.
Je pense donc qu’il serait peut-être utile d’organiser des groupes de travail sur chacun de ces sujets, un par un, de réunir les bons intervenants et d’élaborer une définition pour chacun de ces sujets afin que nous puissions vraiment comprendre leur signification.
Parce que, comme je l’ai dit et j’insiste, comment pouvez-vous contester ces mesures? Il est très difficile de les contester, mais nous, nos investisseurs et les promoteurs avons besoin de comprendre, tout comme les commissions d’évaluation et les intervenants doivent comprendre l’intention de ces mesures et s’assurer qu’elles n’évoluent pas constamment.
La sénatrice Simons : Je tiens à vous remercier, monsieur Gamble. C’était une excellente suggestion, convaincante et concrète et je pense que nous devrions l’ajouter à notre liste de recommandations. Cela serait traité dans la réglementation, mais je pense que c’est une façon vraiment intelligente de travailler pour aboutir à de bons règlements.
Ma question s’adresse maintenant à Mme Somerville. Je suis tout à fait d’accord avec ce que vous avez dit au sujet du champ d’application et du pouvoir ministériel de mettre fin à l’évaluation tout au long du processus. Croyez-vous qu’il serait plus logique, au lieu de confier à un élu la microgestion d’un projet tout au long de la période d’évaluation, de donner plutôt ce pouvoir à l’organisme, à l’Agence d’évaluation d’impact? Donc, si le processus devait être interrompu pour une raison quelconque, ce ne serait pas pour des raisons politiques, mais pour des raisons techniques, ou à cause d’un ralentissement de l’afflux d’information. Ainsi, ce ne seraient plus les politiciens qui s’en occuperaient, mais plutôt les gens qui font l’évaluation, ce qui semble plus logique.
Mme Somerville : D’après ce que je comprends au sujet de l’organisme créé en vertu du projet de loi actuel, la réponse courte serait non. Non, cela ne devrait pas relever de la responsabilité d’un seul ministre. Bien sûr, nous devons dépolitiser le processus.
Toutefois, je pense qu’il est important de déterminer quelle sera la qualité pour agir. Qui peut consulter? Qui participe? Pour moi, la gestion des attentes est importante. Donc, si nous comprenons tous dès le départ le rôle de chacun tout au long du processus et que celui-ci est très clairement défini avec des échéanciers lisibles, des repères précis, à chaque étape, si nous comprenons tous, en entrant sur le terrain, quelles vont être les règles du jeu, alors, oui. Avec un ministère organisé de sorte que nous ayons les freins et contrepoids appropriés pour gérer les répercussions interministérielles, environnementales ou économiques, ou une évaluation des répercussions sur les activités, peu importe, alors oui, peut-être qu’un organisme pourrait le faire, si le système était mis en place pour gérer cela correctement.
Encore une fois, il s’agit vraiment de gérer les attentes pour que nous comprenions tous ce que nous voulons faire.
La sénatrice Simons : Oui, je suis d’accord. Je pense que c’est l’autre point très intéressant soulevé par M. Gamble. En effet si les gens ne parlent pas de la même chose, ils vont faire de leur mieux pour finalement ne pas du tout se comprendre et tout le monde sera déçu.
Mme Somerville : Pour être honnête, avant de travailler à la Chambre, je travaillais pour l’industrie, alors je parle en connaissance de cause et j’ai vu des projets bloqués parce que les attentes étaient mal alignées.
Lorsque les gens ne comprennent pas ce qu’on attend d’eux, ou ne comprennent pas la définition d’un concept qui leur permet de se conformer à la loi, alors vous vous heurtez à des problèmes, puis les projets s’arrêtent et vous perdez la croissance économique et la prospérité des entreprises.
La sénatrice Simons : Merci.
La présidente : Monsieur le sénateur Massicotte, je vous en prie.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Merci. Depuis qu’on est arrivé au Nouveau-Brunswick, tout le monde nous parle d’Énergie Est. Évidemment, c’est un projet très important pour vous. Je peux vous assurer que le sénateur Mockler nous en parle chaque jour. Il nous a envoyé des courriels à ce sujet pour nous le rappeler. Donc, je ne crois pas qu’on a besoin d’un rappel.
[Traduction]
Permettez-moi de poser une question à M. Gamble. Tout le monde parle de certitude et dans une transaction commerciale normale, on dirait : « Voici ce que je propose de faire », ce qui est essentiellement ce que dit la loi et l’autre personne répond : « Voici les preuves dont j’ai besoin avant de vous donner mon approbation. »
C’est ce que dit la loi. Toutefois, tout le monde souligne, et vous l’avez fait aussi, que vous avez besoin de certitude. Cela laisse entendre que, si vous répondez exactement à ses attentes, le ministre ou l’organisme n’aurait pas le droit d’ajouter une autre question ou d’ajouter un autre critère, parce que dans le cours normal des affaires, cela ne serait pas juste. Quand vous dites : « Voici ce que j’ai besoin que vous fassiez » et que je le fais, je devrais obtenir automatiquement votre approbation.
Le problème est que, dans le monde d’aujourd’hui, y compris en ce qui concerne la science, les choses évoluent. Chaque semaine, vous lisez quelque chose sur ce que vous ne devriez pas manger et cela contredit ce que vous avez entendu le mois précédent. Je ne suis donc pas sûr qu’il soit acceptable pour la population canadienne que le ministre ou l’organisme soit pieds et poings liés au point que, si vous répondez exactement aux critères qu’ils énoncent, vous obteniez automatiquement l’approbation. Ils doivent pouvoir dire : « Les choses ont changé. Nous avons maintenant besoin d’informations sur tel et tel point parce que c’est très important pour la population canadienne. »
Comment composez-vous avec cela? Autrement dit, je ne suis pas sûr que nous puissions atteindre la certitude absolue. Mais un degré de certitude raisonnable? Oui.
M. Gamble : Eh bien je pense avoir traité tous ces aspects dans mes observations et nous avons fait attention à ce que nous disions. Il est certain que l’investissement sans risque est un oxymoron, mais il faut d’abord qu’il y ait assez de clarté pour créer ce niveau élevé de certitude relative.
Je pense, qu’en toute justice, si quelqu’un suit le processus, à moins qu’il ne se passe quelque chose de vraiment remarquable, de vraiment extraordinaire, il devrait y avoir une grande confiance. Il est vrai que parfois les choses n’aboutissent pas, mais cela devrait vraiment être l’exception plutôt que la règle.
Cela doit être très clair, parce que, encore une fois, presque comme pour les répercussions de l’intérêt commercial et de la durabilité, beaucoup d’investisseurs doivent prendre leurs décisions en fonction de ce qui figure ou non dans cette loi. C’est donc vraiment une question de clarté permettant de prendre des décisions d’affaires éclairées afin que les promoteurs puissent gérer leurs risques et faire les bons choix. C’est le point clé.
Par ailleurs, nous entrons maintenant dans la sémantique, mais le mot « consensus » circule. Quels que soient les efforts de chacun, il n’y aura jamais de consensus. À chaque fois que vous tracerez une ligne et c’est vrai pour toute initiative législative, il y aura toujours quelqu’un de l’autre côté.
Donc, encore une fois, il s’agit de clarté, nous devons savoir où se trouve cette ligne. Nous connaissons les étapes, nous savons ce que désignent chacun des facteurs d’impact. Ensuite les entreprises vont faire leur évaluation des risques. Nous allons nous attendre à ce que le gouvernement, la commission d’évaluation et le Cabinet agissent de bonne foi.
Le sénateur Massicotte : Je suis tout à fait d’accord avec vos propos. Toutefois, comme vous l’avez dit, en anglais, il est facile de dire « largely satisfactory ». Vous pouvez comprendre qu’en droit, où les mots sont importants, il est très difficile de trouver le bon libellé, parce qu’on ne peut pas demander une certitude absolue, mais on peut la rendre relativement certaine. C’est une question difficile.
M. Gamble : Je suis d’accord. Je m’excuse à l’avance auprès des avocats dans la salle, mais il y a un vieux dicton : « Si vous voulez trois opinions, demandez à deux avocats. » Je pense que vous n’échapperez jamais à une certaine proportion de pouvoir discrétionnaire du ministre, mais il faut que la portée en soit très précisément définie. Nous devons, en fait, savoir dans quelles circonstances il peut ou non être invoqué.
Plus on pourra réduire cette incertitude, plus la confiance des investisseurs sera grande.
Le sénateur Massicotte : Je suis d’accord. Merci.
Le sénateur Neufeld : Merci à tous d’être ici.
Le parrain du projet de loi, le sénateur Mitchell, de l’Alberta, nous dit que les délais sont plus courts et que tout se fera plus rapidement. Après vous avoir écoutés, vous et bien d’autres, je peux dire que ce n’est pas tout à fait le cas. Du moins, ce n’est pas l’impression que les gens ont avec ce qu’ils ont pu lire jusqu’à maintenant dans le projet de loi.
Il y a une autre chose que nous demandons, et que la plupart des gens demandent, c’est une liste des projets : ce qui se prête à l’examen et ce qui ne s’y prête pas. C’est comme dans le cas de la LCEE de 2012. Au moins, les gens savaient que s’ils devaient entrer dans cette case précise, ils allaient devoir se soumettre au processus.
Le fait est que le ministre a le pouvoir d’empiéter sur les compétences provinciales et de dire : « Je pense que cela doit passer par un processus d’approbation. » Alors, si nous avions une liste des projets — le gouvernement dit de lui faire confiance, qu’il nous en donnera une à un moment donné —, est-ce que cela aurait pu calmer une bonne part des appréhensions, peut-être, que les gens avaient? Pas toutes, mais une grande part?
J’aimerais que vous nous en parliez. Je vous remercie pour les choses que vous avez dites. C’est revenu constamment dans les témoignages, que cet aspect-là pose problème, mais que nous avons besoin d’un bon projet de loi avec lequel aller de l’avant.
Je m’arrête là.
Mme Cunningham : Oui. Encore une fois, on en revient à la clarté. Une liste de projets clairement définis serait utile aux promoteurs. C’est très difficile, vous savez, pour un ingénieur, pour une firme d’ingénierie, d’indiquer à un client qui a un projet quelle voie il doit emprunter.
Donc, oui, ce serait bien d’apporter de la clarté au projet de loi et d’avoir une liste des projets.
Mme Somerville : Je voudrais ajouter quelque chose, à propos des compétences fédérales et provinciales. Nous devons faire notre possible pour les partager efficacement. Qui est responsable de quoi? Les rôles doivent être clairement définis et établis à l’avance.
Les provinces doivent aussi avoir leur mot à dire dans la gestion des projets qui se déroulent chez elles. Toutefois, quoi que nous fassions, il s’agit de trouver une façon efficace d’aller de l’avant, que les choses ne tombent pas au point mort, à quelque palier que ce soit.
Le sénateur Neufeld : Est-ce que l’un de vous a soumis une liste d’amendements qui, d’après vous, devraient être apportés pour clarifier une disposition où on dit, en sous-entendu : « Faites-moi confiance »? Peut-être l’avez-vous déjà envoyée et je ne l’ai tout simplement pas vue; je n’en suis pas sûr.
Mme Somerville : Nous présentons un mémoire écrit, dans lequel nous citons également les documents de l’Association canadienne des producteurs pétroliers, qui a analysé le projet de loi de fond en comble, ligne par ligne.
Le sénateur Neufeld : Oui, merci. Je suis au courant.
Mme Somerville : Nous sommes en faveur de cela, oui.
Le sénateur Neufeld : Vous êtes en faveur de cela? D’accord, merci.
Le sénateur Cormier : Je vais poser ma question en français. Elle s’adresse plutôt à M. Raffy, mais vous pouvez y répondre aussi si vous voulez.
[Français]
Vous avez suscité mon intérêt en parlant des petites et moyennes entreprises. Quand on regarde le projet de loi C-69, on pense souvent à son impact sur les grandes compagnies pétrolières, notamment Irving. Je vais me permettre de citer quelqu’un qui se disait un peu critique à l’égard de cette compagnie :
Cette raffinerie à partir de Saint-Jean, cette entreprise familiale fournit de l’essence à son immense flotte de camions, des aliments récoltés dans ses fermes, des journaux imprimés par ses soins, des colis traités par son service de livraison, quand ces biens ne sont pas distribués par son réseau ferroviaire ou sa flotte de bateaux.
Cela veut dire que la compagnie Irving a une grande présence sur le territoire, mais j’aimerais mieux comprendre quel est l’impact du projet de loi C-69 sur les petites et moyennes entreprises, notamment celles que je connais un peu plus, les entreprises francophones, et aussi les autres au Nouveau-Brunswick. Quel est l’impact de ce projet de loi sur les petites et moyennes entreprises et comment, dans le cadre des consultations, de l’élaboration ou de l’amendement de ce projet de loi, devons-nous tenir compte de ces dernières?
Y a-t-il quelque chose qu’il faudrait préciser à l’intérieur du projet de loi?
M. Raffy : Merci beaucoup de vos questions.
La première concerne l’impact des projets sur les PME. J’ai envie de reprendre l’exemple d’Énergie Est, qui a une grande importance pour le sénateur Mockler, pour montrer comment ce projet était important pour notre province, surtout pour nos PME.
L’objectif de ce projet-là, du moins pour nous au conseil économique, était d’impliquer nos PME en tant que fournisseurs de services ou de produits, et cetera.
Je laisserai également la parole à mes collègues, qui représentent des PME. Que ce soit à Saint-Jean ou dans la région de l’Atlantique, ces grands projets-là offrent à nos PME des occasions de développer des affaires.
C’est avec de tels projets que les PME peuvent développer leur expertise, garder leurs employés, trouver de nouveaux employés, et se bâtir une réputation dans la province, dans la région de l’Atlantique, et à l’échelle nationale. Elles ne vont pas nécessairement soumissionner sur des projets, mais elles vont s’impliquer au niveau des transports, de la construction ou des équipements, par exemple.
Beaucoup d’entreprises dans le nord de la province, par exemple, avaient vraiment hâte que le projet d’Énergie Est se concrétise pour pouvoir s’impliquer. Donc l’impact est quand même assez important, mais elles ne sont pas les premières concernées dans ce projet-là, d’une façon ou d’une autre. L’impact est vraiment au niveau de la survie des entreprises, de l’activité économique et de la rétention de la main-d’œuvre.
Pour ce qui est du processus de consultation, je pense que les représentants des PME doivent être à la table. C’est sûr que les PME n’ont pas tous et toutes une équipe chargée des communications ou des relations publiques pour participer à des consultations comme celle-ci. Toutefois, ces consultations leur permettent de participer et de vous faire part de leurs préoccupations et de leurs commentaires.
En tant qu’organisme, on joue un peu le rôle de parent, aussi. On anticipe les dangers. Certains de mes membres ne sont pas au courant du projet de loi dont nous discutons aujourd’hui alors que d’autres le sont par l’entremise des médias, des journaux. Donc ils ont une certaine perspective, mais ils sont tellement occupés. On parle de petites et de moyennes entreprises qui n’ont pas nécessairement le temps d’examiner un projet de loi comme celui-ci.
Cette consultation que nous tenons aujourd’hui est très importante. Pour faire écho au commentaire qui avait été formulé plus tôt sur les séances de discussions, je vais laisser la parole à ma collègue.
[Traduction]
M. Duplisea : Pour faire suite aux propos de M. Raffy, nos membres sont à 85 ou 90 p. 100 des petites ou moyennes entreprises, alors nous représentons surtout les petites entreprises, même si nous en avons de grandes aussi. De plus, la famille à laquelle vous faites allusion est étendue, alors je pense que c’est à elle que s’en prennent beaucoup d’opposants.
Ce qu’ils ne savent pas, c’est que la chaîne d’approvisionnement de tous ces projets a eu des retombées importantes pour 600 des 650 entreprises que je représente. Alors, elles se ressentent durement de tout changement que vous apportez à ces projets, parce qu’elles font partie de cette chaîne.
Lorsque de grands projets ou de grands employeurs sont touchés, c’est tout le milieu dans lequel ces entreprises évoluent qui s’en ressent. Moins il y a de certitude, moins il y a d’emplois, moins il y a de revenu disponible, les gens achètent moins de camions, alors il ne s’agit pas seulement de grandes entreprises et d’opposants qui s’en prennent à cette famille — celle dont nous savons que tout le monde parle ici.
Ne perdons pas de vue le fait que des représentants comme Mme Somerville, M. Raffy, mes autres collègues ici présents et moi comptons tous aussi parmi nos membres des petites et moyennes entreprises. Ne perdons jamais cela de vue. Merci.
M. Gamble : Oui, et merci de nous rappeler à tous qu’une petite entreprise peut réaliser de grands projets, qu’un grand projet peut avoir un petit impact et qu’un petit projet peut avoir un gros impact.
C’est vraiment une question de gestion, et c’est le problème avec lequel nous sommes tous aux prises. Quelles sont les solutions? Je pense que l’occasion que nous avons ici, c’est de délimiter la portée dès le départ, de comprendre l’ordre de grandeur du projet et de voir ce qui est réaliste.
Par exemple, un petit projet peut avoir des incidences environnementales relativement bénignes, néanmoins il touche une frontière interprovinciale, un plan d’eau navigable ou une des Premières Nations, alors l’idée est d’en déterminer la portée, et les attentes du promoteur en fonction du projet réel. Je pense que nous avons là l’occasion de régler ce problème.
Toute entreprise, qu’elle soit petite, moyenne ou grande, devrait être au courant de ces incidences. Tout le monde devrait faire de son mieux pour les atténuer et obtenir le meilleur résultat, mais encore faut-il pouvoir adapter la solution en fonction de la taille du problème. Je pense que c’est possible si nous délimitons la portée dès le départ et que tout le monde s’entend sur ce qui est sur la table et ce qui ne l’est pas.
Parce que, sur les 20 critères, il y en a peut-être 7 qui sont vraiment pertinents, et cela allégerait le fardeau de la petite ou moyenne entreprise qui a un projet à faire avancer.
La présidente : Merci beaucoup. Le temps file. Nous avons une dernière question. Sénatrice McCallum, c’est à vous.
La sénatrice McCallum : Merci de vos exposés.
Je voulais revenir à l’idée qu’a amenée le sénateur Mercer, celle d’édifier la nation, parce que c’est une occasion de le faire. Je sais que je parle toujours au nom des Premières Nations — c’est ma raison d’être au Sénat — et que nous sommes laissés pour compte depuis de très, très nombreuses années. Je vais donc continuer d’articuler ce qui est essentiel à notre avancement, pour que nous puissions devenir des citoyens de valeur, ce que nous sommes déjà, sauf que le Canada ne s’en rend pas compte encore.
Avant de penser globalement, nous devons changer les relations locales entre nous. Beaucoup de gens ont été laissés pour compte.
Lorsque vous parlez de ce projet de loi et de son utilité pour les promoteurs, je pense que la question la plus importante est la suivante : les promoteurs sont-ils utiles aux Autochtones et aux autres populations marginalisées? Vous parlez d’équilibre, je n’en ai pas vu, mais j’espère en voir.
Qu’est-ce qui nous garantit qu’on ne nous laissera pas encore un héritage de déchets toxiques et de maladies? Je suis d’accord avec vous lorsque vous dites que nous avons tous des interprétations différentes. Je parle cri, alors quand vous dites quelque chose, je le comprends à ma manière en raison de l’éducation holistique que j’ai reçue.
Comment pouvons-nous avoir de la certitude? Les promoteurs ne sont pas les seuls à en avoir besoin. La population du Canada aussi. Comment pouvons-nous avoir de la certitude si chacun a sa propre interprétation?
Quand on regarde tout cela, l’extraction des ressources a été comme un cheval fou que nous n’avons pas réussi à arrêter et qui a causé bien des dommages. Je ne propose pas de mettre fin à l’extraction des ressources. Il faut juste la faire avec respect, il faut que plus de gens profitent de ses bienfaits au lieu d’en subir seulement les dommages.
Qu’en pensez-vous?
M. Gamble : Oui. Dans ma déclaration préliminaire, j’ai parlé de la Coalition de Premières Nations pour les grands projets. Elle s’est formée dans l’Ouest canadien et, à l’heure actuelle, elle essaie de fédérer ses 55 Premières Nations.
J’ai rencontré ses représentants pour la première fois lors d’une discussion sur le corridor national — une excellente idée, soit dit en passant, à laquelle nous adhérons entièrement — et nous en avons invité un d’ailleurs dans un groupe d’experts pour faire de la socialisation auprès de nos membres. Cela a été une révélation non seulement pour moi, mais aussi pour notre conseil d’administration et notre association.
Nous avons raté une superbe occasion en ne faisant pas participer les Premières Nations auparavant, et je pense que nous allons le regretter pendant le prochain siècle.
Cela dit, je suis d’accord, c’est une question de clarté, les deux faces d’un miroir. C’est la raison pour laquelle nous devons réunir les parties concernées; on se condamne à l’échec si on s’imagine pouvoir faire ce genre de projet de loi sans l’apport des Premières Nations.
Mon message aux promoteurs est le suivant : « Voici des gens qui connaissent le territoire. Voici des gens qui comprennent ce qu’est l’équilibre. Voici des gens qui cherchent des débouchés économiques. Quel précieux atout vous avez dans votre jeu! »
On ne parle pas seulement de faire du ménage. On parle de créer des emplois intéressants à long terme. On parle, dans certains cas, de participer à la propriété de certaines choses.
C’est quelque chose qu’on ne voyait pas dans les versions précédentes du régime d’évaluation environnementale au Canada, et je dirais certainement que non seulement c’est bon pour les Premières Nations, mais que leur participation est bonne pour les affaires, et qu’elle ne peut que contribuer à notre compétitivité dans l’arène internationale.
Mme Somerville : Je suis d’accord. Vous savez, au fil de nos déplacements dans le Canada atlantique, nous avons vu ici et là des noyaux d’engagement et de collaboration. Par exemple, en Nouvelle-Écosse, il y a des projets en marche et nous trouvons d’une grande utilité les observations des Premières Nations avec qui nous avons travaillé. Quand on est témoin de cela, on sait que cela ne peut qu’ajouter de la valeur à l’avenir.
Comme je disais tantôt, il faut que tous les intéressés aient leur mot à dire et puissent contribuer à la recherche d’une solution; les décisions qu’on prend sont à la mesure de la qualité de l’information qui entre dans le processus.
La sénatrice McCallum : Merci.
[Français]
La présidente : Alors, chers collègues, distingués invités, cela conclut notre séance d’aujourd’hui.
[Traduction]
Merci beaucoup d’être venus.
Le sénateur MacDonald : Après le départ des témoins, j’aimerais parler de quelque chose au sujet de nos travaux à venir.
La présidente : Voulez-vous poser une question?
Le sénateur MacDonald : Non, je vous demande de faire un rappel à l’ordre pour que nous puissions discuter de la suite des choses, avant de nous réunir demain.
La présidente : Avec les témoins?
Le sénateur MacDonald : Non, mais puisque nous avons du temps.
La présidente : À huis clos?
Le sénateur MacDonald : Eh bien, il n’est pas nécessaire que ce soit à huis clos.
Vous vous rappellerez, chers collègues, que nous nous sommes entendus sur la date du 9 mai pour faire rapport du projet de loi au Sénat. Maintenant, le greffier du Sénat nous a informés que nous avions communiqué avec lui pour fixer l’étude article par article au 6 mai, n’est-ce pas?
Maxime Fortin, greffière du comité : C’était l’entente qui avait été conclue.
Le sénateur MacDonald : Oui. Lorsque nous en avons discuté, nous voulions être certains qu’il ne resterait plus rien à régler; or, nous avons quelques problèmes.
Premièrement, nous n’avons pas encore les transcriptions de Winnipeg. Nous n’aurons pas celles de la tournée de l’Est avant la semaine prochaine, au plus tôt à la fin de la semaine prochaine. Nous avons deux nouveaux premiers ministres provinciaux à entendre, ainsi que le premier ministre Higgs, qui n’était pas disponible cette semaine, et 12 autres témoins.
Le premier ministre élu Kenney a fait savoir expressément qu’il voulait s’adresser au comité au sujet du projet de loi C-69. Je ne pense pas que nous puissions lui refuser cela, pas plus qu’au nouveau premier ministre de l’Île-du-Prince-Édouard.
De plus, il y a quelque chose au programme maintenant que nous n’avions pas alors, et c’est le voyage pour le projet de loi C-48. Je m’en vais dans l’Ouest la semaine prochaine; sénatrice Simons, vous y allez aussi? Il en va de même pour le sénateur Neufeld.
Enfin, il y a un principe bien établi qui dit : pas de ministre, pas de projet de loi. Nous ne savons pas encore si la ministre sera bien là la semaine prochaine. Cela ne nous a pas été confirmé officiellement.
Lorsque nous en avons discuté à l’époque, nous trouvions que c’était vraiment serré comme échéance. Je vais présenter une motion : il ne s’agit que d’une semaine, mais nous pouvons régler tout cela si nous prolongeons d’une semaine. Je propose donc que le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles fasse rapport au Sénat de ses délibérations concernant le projet de loi C-69, Loi édictant la Loi sur l’évaluation d’impact et la Loi sur la Régie canadienne de l’énergie, modifiant la Loi sur la protection de la navigation et apportant des modifications corrélatives à d’autres lois, au plus tard le 16 mai 2019. Ainsi, nous pourrons voyager la semaine prochaine. Ainsi, nous aurons reçu les transcriptions de la Nouvelle-Écosse, de Terre-Neuve, du Nouveau-Brunswick et du Québec. Ainsi, nous aurons toute l’information en main avant de nous attaquer à l’étude article par article.
Je pense que nous n’avons pas le choix. Je ne pense pas que nous puissions faire rapport au Sénat sans prendre en compte tous les témoignages que nous avons entendus sur la côte Est.
La présidente : Je comprends votre argument. Je comprends qu’il nous faut avoir toute l’information en main. Cependant, je pense que l’entente a été signée par tous les leaders. Nous avons reçu un document signé par les trois leaders, alors je ne sais pas si nous pouvons aller à l’encontre de ce qui a été décidé avec eux.
Le sénateur MacDonald : Bien sûr que oui. Nous sommes le comité.
La présidente : Un instant. Un à la fois : sénateur Patterson, sénateur Mercer, sénateur Carignan et sénatrice Simons.
Le sénateur Patterson : Merci, madame la présidente.
Oui, lorsque nous avons adopté la motion pour faire rapport, vous vous souviendrez que cela s’est fait à la hâte, et j’ai dit à ce moment-là que cela dépendrait des circonstances.
Dans les circonstances actuelles, outre l’absence d’un compte rendu complet des témoignages de l’Atlantique ou même de l’Ouest, comme le signalait à l’instant le sénateur MacDonald, nous savons tous que des amendements importants ont été recommandés. Je pense que nous avons besoin de temps pour les examiner.
Si nous arrivons tous avec des versions différentes d’amendements, nous allons nous retrouver avec un projet de loi qui n’en aura aucun, parce que nous allons manquer de temps. Je crois vraiment que, peut-être sous la gouverne du comité de direction ou autrement, nous devons prendre le temps de travailler aux amendements, pour la réputation du Sénat et pour le bien du pays.
La présidente : Il nous reste à peine quelques minutes.
Le sénateur Patterson : C’est mon argument en faveur d’une modeste prolongation avant de faire rapport.
La présidente : Oui, merci.
Sénateur Mercer, c’est à vous.
Le sénateur Mercer : Je ne vais pas m’opposer à ce que le sénateur MacDonald veut faire, mais nous sommes jeudi après-midi. Les leaders se réunissent mardi. Ne pourrions-nous pas leur faire savoir, par les voies habituelles, que le comité est très préoccupé par ce que le sénateur MacDonald vient de décrire, et par le nombre d’amendements qui pourraient être proposés, et qu’en conséquence le comité ne pourra pas respecter l’échéance convenue? De plus, nous aimerions qu’ils envisagent de modifier cette échéance.
Que les leaders reviennent ensuite devant le comité, peut-être d’ici mardi après-midi.
La présidente : Oui, c’est bien.
Sénateur Carignan et sénatrice Simons.
[Français]
Le sénateur Carignan : J’aimerais ajouter que peu importe le moyen qui est utilisé, si on doit disposer d’une semaine de plus pour entendre les premiers ministres des provinces, je ne crois pas que cela nuira à l’adoption du rapport ou du projet de loi en ce qui a trait aux délais.
Il faut comprendre que les leaders ou les whips ont engagé une négociation. Moi, personnellement, je n’ai pas été consulté. Je ne sais pas s’il y en a d’autres ici qui ont été consultés. Si on avait su qu’une semaine de plus nous permettrait d’entendre des premiers ministres des provinces sur ce projet de loi.
La présidente : À titre d’information, on entendra les ministres le 2 mai prochain.
Le sénateur Carignan : Lequel?
La présidente : Les trois ministres.
Le sénateur Carignan : Les premiers ministres?
La présidente : Les trois ministres de l’Environnement, Ressources Naturelles et Transports.
Le sénateur Carignan : Je parle des premiers ministres.
La présidente : Alors, nous leur avons envoyé une lettre et on leur laisse la liberté de répondre pour nous dire s’ils viendront ou non, ou s’ils enverront un de leurs représentants. La plupart des gens ont répondu. Donc certains ne viendront pas et d’autres enverront des représentants.
On vient d’apprendre aujourd’hui que M. Kenney a l’intention de venir. On communiquer avec lui, puis on verra à quel moment il viendra.
[Traduction]
La sénatrice Simons : Rappelez-vous que la date était d’abord celle que j’avais proposée au Sénat, dans ce qui était alors un compromis entre des gens qui la voulaient plus tôt et d’autres qui la voulaient beaucoup plus tard. Je l’ai lancée comme cela tout bonnement pendant que je siégeais au Sénat, quelques secondes avant de prononcer mon discours. C’était une surprise même pour le GSI que j’aie choisi cette date, parce que cela venait de moi.
Je n’y tiens donc pas mordicus, et je suis bien consciente des arguments du sénateur MacDonald. Nous avons entendu quelques témoignages d’une importance cruciale à Winnipeg, que j’aimerais bien revoir. Je ne sais pas si nous avons besoin d’une semaine complète ou de quelques jours de prolongation, mais je pense que le sénateur Mercer est de bon conseil ici, à savoir que, si nous sommes tous généralement d’accord qu’il nous faut un peu plus de temps, nous ferions mieux de ne pas tout chambarder par nous-mêmes.
La présidente : Voulez-vous modifier votre motion?
Le sénateur MacDonald : Non. Je veux simplement ajouter quelque chose, parce que je pense que c’est important. Cela remonte à cette discussion que nous avons eue à propos de coordonner nos efforts pour constituer un sous-comité, et nous sommes ouverts à cela. Cependant, un des grands problèmes, c’est que nous avançons à tâtons, ici.
Le sénateur Mitchell est le parrain du projet de loi. C’est lui, l’intermédiaire avec le gouvernement à ce sujet. Nous devons le consulter pour savoir si des amendements seront acceptables, quel genre d’amendements seraient acceptables, afin d’avoir quelques balises pour nous guider.
Il y a cela à considérer aussi. Ce n’est qu’une semaine de plus. Je garde ma motion telle quelle. La suggestion du sénateur Mercer ne me dérange pas non plus, à moins que quelqu’un veuille modifier ma motion, mais ce n’est qu’une semaine de plus. De plus, c’est avant le congé, et, comme je viens de la côte Est, je trouve important que nous ayons les transcriptions en main avant de prendre la décision finale ou de passer à l’étude article par article.
La présidente : Deux choses : nous avons convenu en comité et nous avons décidé par un vote que ce serait en mai, et je sais qu’il y avait... Si nous avions besoin de plus de temps. Nous avons cette entente des leaders au Sénat.
Il est vrai que, oui, il a été question au comité de direction de former un sous-comité pour étudier les amendements des différents caucus et groupes. Personnellement, je considère que c’est une très bonne façon de procéder, parce qu’il y a une tonne d’amendements. La dernière chose qu’on veut, c’est de se présenter au Sénat avec des amendements contradictoires.
Le sénateur Patterson : Voilà ce que je voulais dire.
La présidente : Je vois qu’il y a un problème, alors pouvons-nous reporter cette décision à mardi et voir alors si nous pourrons nous entendre à l’unanimité?
Le sénateur Massicotte : J’aurais une observation, si vous permettez. Ma première réaction est de dire non. Parce que, personnellement, j’ai accepté ces échéances pour voyager, parce que j’étais convaincu que nous pouvions les respecter. Je ne suis donc pas chaud à l’idée de les modifier, mais je peux comprendre : si on ne peut pas, on ne peut pas.
Je pense qu’il faut envisager un chemin critique. Pour moi, les priorités, ce ne sont pas les premiers ministres qui viendront témoigner ni les transcriptions. C’est d’en venir aux amendements et de nous entendre sur eux si nous le pouvons, puis de procéder ensuite dans l’enceinte du Sénat.
Voilà le chemin critique. C’est cela qui prendra le plus de temps. Les trois ou quatre autres points, ils vont tomber parce qu’ils seront réglés avant que nous en venions aux amendements.
Donc, cela ne me dérangerait pas. Je sais que nous pouvons ergoter encore et encore, mais le temps file. J’ai hâte que nous nous entendions sur une marche à suivre à partir d’ici, pas nous, pas vous, mais ensemble. De plus, nous sommes nombreux. Nous pouvons procéder en comité, si vous voulez, ou en sous-comité. Il est temps de prendre une décision et d’établir une marche à suivre, il est temps de fixer des dates.
Nous sommes ici depuis une semaine. Nous aurions pu choisir une heure pour faire une partie du travail. Alors, je vous prie, réglons cette question.
La présidente : C’est un bon point.
Sénatrice Simons, c’est à vous.
La sénatrice Simons : Tout compte fait, laissez le sénateur Neufeld parler en premier. J’allais simplement proposer un amendement favorable, à tout le moins collégial.
Le sénateur Neufeld : Eh bien, je recommanderais que nous décalions d’une semaine. J’insiste là-dessus, parce que nous aurons besoin à mon avis de sonder le sénateur Mitchell pour savoir ce qui passera et ce qui ne passera pas. Il y a aussi des conséquences à prévoir si nous allons de l’avant avec nos amendements comme nous les voyons, en espérant qu’ils vont fonctionner. Ils s’en iront à la Chambre, ils seront débattus en long et en large, puis ils reviendront.
Ne compliquons pas tant les choses. Si le sénateur Mitchell pouvait nous guider... Je lui ai dit lors d’une réunion, c’est son travail, en tant que parrain, d’obtenir des précisions du gouvernement pour savoir s’il les acceptera.
S’il les accepte et qu’ils sont renvoyés à la Chambre, tout va bien. S’il ne les accepte pas, ils nous reviennent, puis nous devons les renvoyer à nouveau.
Je ne vois pas de mal à vouloir préciser les choses et à prendre une semaine de plus pour y arriver. Nous pouvons y arriver, espérons-le, et alors tout devrait se dérouler relativement sans heurts.
Ou bien nous pouvons continuer à nous renvoyer la balle, et je ne pense pas que cela ne nous mène nulle part.
La présidente : Je pense que tout le monde s’entend pour dire que nous avons besoin de l’apport de Grant Mitchell. Je ne pense pas que quiconque s’y opposera.
Sénatrice Simons, c’est à vous cette fois.
La sénatrice Simons : J’allais proposer un amendement favorable, tellement favorable, à la motion du sénateur MacDonald — je n’ai pas le libellé exact sous les yeux — disant que nous aimerions envoyer un message aux leaders, à leur réunion de mardi, pour leur demander d’approuver un report d’échéance, dans les termes que notre greffière jugera bon d’employer pour dire tout cela.
Le sénateur MacDonald : Cela me convient.
La présidente : Parfait.
Qu’en est-il du sous-comité? J’ai l’impression que tout le monde est en faveur du sous-comité, pour nous faire avancer.
Le sénateur MacDonald : Pourvu que le sénateur Mitchell veuille bien nous éclairer.
La présidente : Oui.
Sénateur Mockler, vous avez la parole.
Le sénateur Mockler : Merci beaucoup de votre apport ici, dans le Canada atlantique. Je voulais simplement porter à votre attention qu’on m’a informé — je l’ai mentionné à la greffière, et elle le savait aussi — qu’il se peut que le premier ministre Higgs soit à Ottawa mardi prochain, alors il serait certainement le bienvenu au comité. Est-ce que je me trompe?
Sinon, le 2 mai, il pourrait comparaître par vidéoconférence.
La présidente : Deux derniers commentaires, sénateur Patterson et sénateur Massicotte.
Le sénateur Patterson : Ce qu’il y a de beau avec un vol nolisé, c’est qu’on ne peut pas être en retard.
La présidente : Eh bien, oui et non.
Le sénateur Patterson : J’ai un très bref commentaire à faire. Étant donné que nous allons écrire une lettre aux leaders, une idée que j’appuie entièrement, je pense qu’il est important d’y mentionner que les transcriptions de nos audiences de cette semaine ne seront pas disponibles avant le 1er mai, si je comprends bien. Je ne critique personne...
Le sénateur MacDonald : Non, c’est plus tard que cela.
Le sénateur Patterson : Bon, le fait est que nous avons besoin des transcriptions pour étudier les amendements, et j’aimerais que cela figure dans la lettre.
La présidente : D’accord.
Sénateur Massicotte.
Le sénateur Massicotte : La seule chose qui me frustre, c’est de devoir attendre après le sénateur Mitchell. Je lui ai envoyé un courriel il y a deux heures, et il a essayé de me joindre, et j’ai été très clair : on n’en finit plus de nous promettre la liste des projets. Nous voulions traiter avec le Règlement pour discuter de tous les termes qui concernent la qualité générale. Une fois que c’est fait, les choses deviennent très claires.
Je ne sais pas. Il ferait mieux de s’exécuter, et je pense que nous devrions être très sévères avec lui. Il est temps de nous donner ce qu’il nous a promis. Sinon, faisons un plan B et passons-nous de lui, parce que nous ne pouvons pas être tenus en otages comme cela.
Le sénateur MacDonald : Pouvons-nous mettre dans la lettre...?
La présidente : Un instant. Avant la lettre, je pense que vous devez retirer votre motion, parce que la sénatrice Simons en a une complètement différente.
Le sénateur MacDonald : Elle vient de modifier la mienne.
La présidente : Eh bien, vous avez dit... Pouvez-vous la lire? L’avez-vous sous les yeux?
La sénatrice Simons : Que le comité sénatorial permanent demande aux leaders du Sénat...
La présidente : Pour que ce soit bien clair, quel était le...
Le sénateur MacDonald : Ma motion proposait que le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles fasse rapport au Sénat de ses délibérations concernant le projet de loi C-69, Loi édictant la Loi sur l’évaluation d’impact et la Loi sur la Régie canadienne de l’énergie, modifiant la Loi sur la protection de la navigation et apportant des modifications corrélatives à d’autres lois, au plus tard le 16 mai 2019.
La présidente : Pouvez-vous y apporter un amendement?
La sénatrice Simons : Oui. Que le comité sénatorial permanent demande aux leaders du Sénat qu’ils approuvent — je ne sais trop — ou qu’ils envisagent que nous...
La présidente : Nous mettons aux voix l’amendement de la sénatrice Simons. D’accord? À l’unanimité? C’est bon, à l’unanimité.
Nous mettons aux voix maintenant la motion modifiée. Approuvons-nous la motion modifiée? Oui, à l’unanimité. Merci.
Le sénateur MacDonald : Si nous devons écrire aux leaders, pouvons-nous leur demander de s’assurer que des invitations seront envoyées au premier ministre Kenney et au premier ministre King?
La présidente : Nous pouvons leur dire verbalement.
La sénatrice Simons : Je crois savoir qu’il sera assermenté mardi.
Le sénateur MacDonald : Oui, le 30 avril.
Sur ce, nous levons la séance.
(La séance est levée.)