Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule no 17 - Témoignages du 23 novembre 2016


OTTAWA, le mercredi 23 novembre 2016

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd'hui, à 16 h 20, pour étudier, afin d'en faire rapport, les rapports du directeur général des élections sur la 42e élection générale du 19 octobre 2015 et les questions connexes relatives à la façon dont Élections Canada a dirigé l'élection

Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bonjour, bienvenue à tous mes collègues et à nos invités.

Mesdames et messieurs, plus tôt, cet automne, le Sénat a autorisé notre comité à étudier les rapports du directeur général des élections sur la 42e élection générale du 19 octobre 2015. C'est notre première séance sur cette étude, et je crois que ce sera la seule.

Nous recevons aujourd'hui Marc Mayrand, directeur général des élections. Merci d'être ici avec nous aujourd'hui, monsieur. Je crois que vous avez une déclaration préliminaire à faire. Vous avez la parole.

[Français]

Marc Mayrand, directeur général des élections, Élections Canada : Je vous remercie, monsieur le président. Je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour discuter des rapports que j'ai présentés à la suite de la 42e élection générale.

Conformément à la Loi électorale du Canada, j'ai soumis au Président de la Chambre des communes, le 3 février 2016, un premier rapport sur la 42e élection générale. Ce rapport décrit les faits saillants de la préparation et de la conduite de l'élection.

En septembre dernier, j'ai présenté une rétrospective complète de l'élection, y compris une évaluation de celle-ci et de l'expérience des électeurs et des entités politiques.

Le rapport comprenait aussi les conclusions de la vérification indépendante du rendement des préposés au scrutin et la réponse d'Élections Canada à cette vérification.

Enfin, le 26 septembre 2016, j'ai soumis au Président de la Chambre des communes un rapport dans lequel je recommande des modifications législatives. Ce rapport est actuellement étudié par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Il faut dire que l'élection de 2015 a été historique à plusieurs points de vue. Elle a été la première élection fédérale à avoir lieu à date fixe et la plus longue en plus de 140 ans. Quelque 3 millions de Canadiens de plus qu'à l'élection précédente ont voté, faisant passer le taux de participation à son plus haut niveau depuis une vingtaine d'années. La participation électorale a augmenté parmi tous les groupes d'électeurs, mais également parmi ceux qui votent habituellement en moins grand nombre que la population générale, comme les Autochtones et les jeunes.

Le taux de vote par anticipation a augmenté de 74 p. 100 et, pour la première fois, il était possible de voter par anticipation un dimanche. Cela confirme que les habitudes de vote des électeurs évoluent.

Dans l'ensemble, de nombreuses sources indiquent que les améliorations apportées à nos services ont porté leurs fruits. Nous avons notamment amélioré le Service d'inscription en ligne des électeurs, intensifié le rayonnement auprès des jeunes électeurs et des étudiants, augmenté leurs possibilités de voter, rehaussé les critères d'accessibilité des lieux de scrutin, amélioré la formation des candidats et de leurs représentants, et établi des avis écrits, des lignes directrices et des notes d'interprétation pour les entités politiques.

Les améliorations ont généralement été bien accueillies par les électeurs, les entités politiques, les directeurs du scrutin et les préposés au scrutin. Rien n'indique que des problèmes généralisés aient nui à la participation électorale. De plus, la grande majorité des électeurs et des entités politiques ont continué de faire confiance à l'administration électorale et aux résultats du scrutin.

Cela dit, cette élection a démontré à maintes reprises que les travailleurs électoraux ne pouvaient pas en faire plus sous le régime électoral actuel. Simplement augmenter les effectifs pour répondre aux besoins changeants des électeurs n'est plus une option viable.

Les directeurs du scrutin ont eu beaucoup de mal à recruter et à former des travailleurs compétents et à faire face aux longues files d'attente aux bureaux de vote. Le régime actuel permet difficilement d'adapter les services à une augmentation prononcée et subite de la demande et ne se prête pas à l'automatisation des tâches les plus simples, répétitives et fastidieuses.

J'ai donc recommandé des modifications législatives à ce sujet et concernant d'autres points liés à l'administration de la loi. Ces modifications sont essentielles pour adapter la Loi électorale du Canada aux réalités du XXIe siècle, quels que soient les changements qui pourraient être apportés au mode de scrutin.

Les recommandations s'articulent autour de trois grands thèmes.

[Traduction]

Le premier thème touche l'accessibilité et l'inclusion. Plusieurs recommandations vont en ce sens, notamment celles visant à favoriser la pleine participation des électeurs handicapés au processus électoral. Si nous avons fait d'importants progrès à ce chapitre, cela n'est pas suffisant.

De plus, les jeunes Canadiens de 16 et 17 ans devraient pouvoir se préinscrire afin que leur inscription entre en vigueur dès leur 18e anniversaire. Ainsi, plus de jeunes seraient inscrits lorsqu'une élection est déclenchée.

Le deuxième grand thème touche la flexibilité et l'efficacité de l'administration des élections. En vue de la 43e élection générale, Élections Canada veut moderniser le modèle de services électoraux pour mieux répondre aux attentes des Canadiens. Le processus de vote doit être plus simple, plus efficace et plus flexible. En outre, il devrait être plus facile pour les travailleurs électoraux d'exercer leurs tâches tout en appliquant les principales mesures de contrôle et de protection de l'intégrité du processus. Un certain nombre de recommandations ont été formulées à cet égard.

Les fonctions exercées dans les lieux de scrutin devraient demeurer prescrites par la loi, mais les activités et les tâches devaient être réparties conformément aux instructions du directeur général des élections. En outre, la loi devrait autoriser l'utilisation de listes électroniques pour accélérer le processus et permettre aux électeurs de voter à n'importe quelle table. Le nouveau processus permettrait aussi de fournir plus facilement aux candidats et aux partis politiques de l'information sur ceux et celles qui ont voté. Les instructions données aux travailleurs électoraux seraient toujours rendues publiques avant l'élection.

Du point de vue de l'électeur, ces changements se traduiraient par un service plus rapide dans un environnement plus moderne et plus efficace. De plus, la capacité de répartir les tâches avec plus de flexibilité créerait de meilleures conditions de travail pour les travailleurs électoraux.

Le président : Nous avons le texte de votre déclaration préliminaire. Je vous prierais de conclure, s'il vous plaît.

M. Mayrand : J'aimerais seulement m'attarder un peu sur les thèmes de l'équité, de l'intégrité, au regard desquels je propose un certain nombre de changements touchant le mécanisme de vérification de la conformité, notamment, certaines infractions et aussi quelques dispositions de la loi.

Je terminerais, monsieur le président, en affirmant que, selon la plupart des paramètres, l'élection a été un succès. Les directeurs de scrutin et leurs employés ont permis à l'élection de se dérouler sans heurts, à certains égards, mais, comme nous l'avons décrit, le cadre électoral actuel subit d'énormes pressions. Des changements législatifs s'imposent si l'on veut s'assurer de répondre aux attentes toujours renouvelées des électeurs.

Le président : Merci, monsieur. Nous allons maintenant passer aux questions, en commençant par le sénateur Baker.

Le sénateur Baker : Je remercie les témoins. Nous essayons de gagner du temps, ici, et la sénatrice Frum, qui s'est montrée très intéressée par le sujet, nous a demandé de convoquer une séance pour en traiter. Le sénateur Lang est ici, lui aussi. Je vais leur laisser mon temps, peu importe combien de temps j'ai, selon votre liste, de façon que la sénatrice Frum et le sénateur Lang puissent poser leurs questions.

Le président : Nous vous en remercions, sénateur Baker.

Le sénateur Joyal : Merci, monsieur Mayrand, de votre exposé. Pourriez-vous nous dire comment les choses se sont déroulées avec le système des répondants, à la dernière élection? Avez-vous constaté quelques irrégularités importantes? À votre avis, faudrait-il le revoir? Comme vous le savez, lorsque les modifications de la Loi électorale du Canada ont été déposées, toutes les personnes ici présentes ont formulé de grandes préoccupations. Pourriez-vous nous dire où nous en sommes à ce chapitre?

M. Mayrand : Selon les rapports préliminaires, 1 p. 100 des électeurs, c'est-à-dire un peu plus de 150 000 personnes, se sont prévalus du programme d'attestation de l'identité par un répondant qui a été mis en œuvre en 2014. Il semble que, dans leur cas, cela a bien fonctionné. Rien n'indique le contraire.

Cela dit, dans mon troisième rapport, je formule un certain nombre de recommandations qui visent à lui donner un peu plus de souplesse, par exemple pour permettre au père ou à la mère d'un enfant d'attester de l'identité et de l'adresse de ses enfants. L'attestation pourrait ainsi viser plusieurs électeurs vivant sous le même toit.

Voilà le genre d'amendements que je soumets à l'examen du Parlement.

Le sénateur Joyal : En ce qui concerne les irrégularités, par exemple dans le cas de personnes qui amènent au bureau de vote une personne qui ne devrait pas pouvoir voter et qui se présentent comme leur répondant, avez-vous été en mesure de connaître le nombre de ces irrégularités ou avez-vous dû les signaler à votre service de façon qu'une enquête soit lancée?

M. Mayrand : Nous n'avons reçu aucun signalement touchant la procédure d'attestation de l'identité.

Comme vous le savez, la firme Pricewaterhouse a fait une vérification indépendante des procédures aux bureaux de scrutin, et a conclu que, de manière générale, les travailleurs électoraux se sont acquittés comme il le faut de leurs devoirs et de leurs fonctions. Ils se sont bien comportés. Il reste des questions de tenue de livres à régler, mais le vote s'est déroulé sans qu'un problème important ou une question d'intégrité ne se présentent.

Le sénateur Joyal : Pourriez-vous nous dire ce qu'il en est des changements qui ont été intégrés avec le dernier projet de loi — l'ensemble des modifications adoptées par le Parlement — en ce qui concerne l'identification des électeurs, par exemple le nombre de papiers et de documents qu'ils doivent présenter, les nouvelles dispositions réglementaires et les obligations? Comment s'en sont-ils tirés?

M. Mayrand : Encore une fois, les rapports indiquent que, pour la grande majorité des électeurs, tout a bien fonctionné. Ils ont pu respecter les exigences, et leur cas a été traité en souplesse, aux bureaux de scrutin.

Il reste que des cas isolés se sont présentés; de plus, selon une enquête sur le travail réalisée par Statistique Canada, 170 000 personnes environ n'ont pas pu voter parce qu'elles ne pouvaient pas s'identifier correctement; ces renseignements concernaient en particulier leur adresse. Sur ces 170 000 personnes, quelque 40 000 s'étaient présentées à un bureau de scrutin et ont dû rebrousser chemin.

Le sénateur Joyal : Est-ce que ce nombre correspond à ce qui a été observé pendant l'élection précédente ou est-ce qu'il est anormal?

M. Mayrand : C'est à peu près le même nombre.

Le sénateur Joyal : C'est comparable en gros aux élections précédentes?

M. Mayrand : Oui. Certains électeurs — un petit nombre — ont toujours de la difficulté à donner une preuve d'adresse.

Le sénateur Lang : Chers collègues, j'aimerais que nous nous attachions à la question des tiers enregistrés et au rôle qu'ils jouent dans une élection. Pour commencer, avant d'aborder directement le sujet, j'aimerais confirmer, pour le compte rendu : pouvez-vous confirmer que les partis politiques enregistrés ne peuvent pas accepter l'argent de donateurs étrangers pendant une élection?

M. Mayrand : Vous devez être un citoyen pour faire un don.

Le sénateur Lang : Un citoyen canadien?

M. Mayrand : Oui.

Le sénateur Lang : Cela m'amène à ma deuxième question. Nous avons vu, maintenant, que des tiers partis peuvent faire beaucoup plus que des partis politiques, puisqu'ils peuvent par exemple recueillir de l'argent d'intérêts étrangers, aux États-Unis et ailleurs, dans le but d'influencer les politiques publiques et le déroulement des élections au Canada. Dans le cadre de la dernière élection, en fait, des tiers enregistrés, je pense à Dogwood Initiative et au parti À l'action, ont publiquement admis avoir reçu de l'argent de l'étranger, avoir organisé des campagnes de financement et même publié des sondages tendancieux sans aller à l'encontre de l'interprétation de la loi, si j'ai bien compris. La seule chose qu'ils ne peuvent pas faire, si la description qu'on m'a donnée était correcte, c'est de faire de la publicité pour un montant qui dépasse le montant fixé pendant la période précisée dans le bref.

Pourriez-vous me dire, monsieur Mayrand, si l'intention de la loi, selon l'interprétation de la Cour suprême, est de permettre aux tiers de mener une campagne active avant et pendant des élections?

M. Mayrand : Pendant une élection, en respectant certaines limites, qui ont trait, je crois, aux dépenses. Les tiers, dans la mesure où ce sont des tiers enregistrés, s'ils dépensent plus de 500 $, sont autorisés à faire de la publicité partisane pendant une campagne électorale. C'est prévu explicitement, dans la loi.

Le sénateur Lang : Je vais poursuivre sur le sujet, si vous me le permettez; vous venez de nous dire qu'un tiers enregistré peut, pendant une campagne électorale, sauf à certains égards, accepter de l'argent étranger qui servira au bon fonctionnement de la campagne. Est-ce exact?

M. Mayrand : Ils en ont le droit, oui.

Le sénateur Lang : J'ai entendu dire qu'un certain nombre d'organisations que l'on appelle des tiers enregistrés auraient semble-t-il volontairement contrevenu à la Loi électorale du Canada ou qu'elles jouent un rôle pour contourner cette loi.

Pourriez-vous nous dire combien de plaintes les Canadiens vous ont envoyées jusqu'ici? Avez-vous reçu des plaintes de Canadiens de partout au Canada ou d'un grand parti politique quelconque liées à ces tiers et à la publicité faite par ces tiers? Le cas échéant, combien d'enquêtes sont actuellement en cours?

M. Mayrand : La plupart de ces plaintes auraient été adressées au commissaire aux élections fédérales; c'est lui qui a pour rôle de s'assurer de la conformité avec ces dispositions. Je ne saurais dire quelles sortes de plaintes le commissaire a reçues à ce sujet.

Le sénateur Lang : Donc, vous n'auriez pas à discuter de ce type d'activité à quelque titre que ce soit? Il me semble étrange que vous n'ayez pas à en discuter.

M. Mayrand : Non. Étant donné la séparation des rôles, nous ne pouvons plus discuter de ces choses-là et je n'ai pas connaissance des commentaires ou des plaintes que le commissaire aurait pu recevoir à ce sujet.

Le sénateur Lang : Monsieur le président, j'aimerais dire quelque chose très rapidement, après quoi j'attendrai le second tour. J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi vous ne seriez pas au courant de ces choses-là. J'ai lu votre rapport, et vous parlez d'enquêtes, de divers aspects de la loi électorale et des cas d'infraction à cette loi.

M. Mayrand : Je parle dans ce rapport des dossiers qui ont été renvoyés à mon bureau pendant l'élection. Ils concernent des questions qui ont été portées à mon attention pendant l'élection par des particuliers, principalement, selon lesquels certaines choses pouvaient constituer une infraction. Si c'est le cas, je puis renvoyer le dossier au commissaire, mais je n'ai aucune idée de la façon dont il traitera ces dossiers. Il les traitera conformément à ses propres protocoles. Je ne sais rien des plaintes qui sont directement adressées au commissaire.

Le sénateur Lang : À quel moment êtes-vous mis au courant des plaintes qui lui sont adressées?

M. Mayrand : Dans le cas seulement où des Canadiens attirent mon attention sur un cas particulier et que ce cas pourrait constituer une infraction à la loi; dans un tel cas, je vais renvoyer la plainte au commissaire. Mais l'inverse n'est pas vrai.

Le sénateur Lang : Donc, pour le compte rendu, vous ne pouvez pas répondre aux questions que je viens de poser?

M. Mayrand : Pas en ce qui concerne le commissaire.

Le sénateur Lang : J'attendrai le second tour.

La sénatrice Jaffer : Merci de tout le travail que vous faites pour notre compte.

J'ai deux questions. Premièrement, la question du niqab et des gens qui se couvrent la tête. Vous avez certainement établi un processus, comme cela se fait dans d'autres pays, qui vous permet d'identifier les gens avant le vote. Pourriez- vous nous expliquer ce processus?

Je vais préciser. Si j'ai bien compris, quand quelqu'un se présente en disant : « Voici mes pièces d'identité », mais que vous ne pouvez pas voir son visage, vous devez évidemment refuser la personne. Il devrait y avoir une pièce en retrait, quelque chose. Comment faites-vous?

M. Mayrand : Pour le moment, le processus veut que cette personne prête serment quant à son identité et à sa qualité d'électeur. Elle doit quand même produire des documents prouvant son identité et son adresse, mais, encore une fois, elle n'est pas obligée de présenter une photographie.

La sénatrice Jaffer : Ma deuxième question revient sur ce que le sénateur Joyal disait. Vous avez dit que 40 000 personnes qui s'étaient présentées pour voter ont été refusées. Cela vaut pour l'ensemble du pays. Je l'ai compris.

Quand j'étais plus jeune, quand j'étudiais, j'amenais avec d'autres jeunes des gens sans abri voter. Comment faites- vous si la situation se présente aujourd'hui? Ces gens vont-ils voter? Qu'est-ce qui se passe?

M. Mayrand : Ces personnes doivent établir leur identité et leur adresse. Quant à l'adresse, il pourrait s'agir du dernier endroit où elles ont été hébergées ou où elles ont pris un repas, si elles n'ont pas de toit. Il leur faudrait à ce moment-là présenter une lettre d'attestation de la direction du refuge.

De plus, elles devraient produire un autre document établissant leur identité. Nous acceptons les bouteilles de médicaments, si elles ont reçu une ordonnance, ou tout autre type de document qu'elles pourraient avoir. Encore une fois, il existe une liste de 44 documents qui sont acceptables.

La sénatrice Jaffer : Nous étudions un projet de loi qui porte sur l'identité, et il y a 44 documents d'identification. Je ne peux parler que pour Vancouver, mais il y arrive souvent que les gens n'ont pas de pièces d'identité et qu'ils ne peuvent pas voter. Ils peuvent bien sûr apporter une note de la personne responsable, là où ils ont eu leur dernier repas, pour certifier qu'ils y étaient, mais ils auraient quand même besoin d'un autre document d'identification.

M. Mayrand : Ils auraient toujours besoin d'un autre document, oui, car l'attestation a beau établir leur nom et leur adresse, la loi exige qu'ils présentent un autre document pour confirmer leur identité.

La sénatrice Jaffer : Je vais poser une question d'ordre général. Ceux qui, parmi vous, ont parlé des parents vivant en foyer pourraient-ils dire si les 40 000 personnes en question représentent un groupe particulier? Qui sont ces 40 000 personnes? Comment peut-on le savoir?

M. Mayrand : Je l'ignore, je dois l'avouer. Nous savons par expérience et de façon anecdotique que ces gens sont souvent de jeunes gens. Je crois qu'il y a des données selon lesquelles sur ces 40 000 personnes, environ 20 p. 100 étaient des jeunes.

Nous savons que c'est un problème pour les réserves des Premières Nations. J'ai également dit dans le passé que, pour certaines personnes âgées, il devient problématique de présenter les documents nécessaires.

La sénatrice Frum : Monsieur Mayrand, merci d'être venu ici aujourd'hui. Ce matin, le Hill Times vous a cité; vous disiez que les Canadiens seraient surpris de constater à quel point les lois sur les dépenses de référendum étaient désuètes. Vous dites qu'il n'y aurait aucune limite aux contributions pour les camps du oui et du non, dans un référendum, ce qui veut dire que les sociétés pourraient financer l'un ou l'autre camp, en fonction de leurs intérêts.

Je demande donc si vous ne croyez pas que les Canadiens seraient surpris d'apprendre que des tiers enregistrés pourraient dépenser sans limite, pendant une campagne électorale, pour des activités qui ne constituent pas de la publicité, selon la définition d'Élections Canada.

M. Mayrand : La loi définit la publicité, ce n'est pas Élections Canada qui le fait. C'est la loi qui le prescrit, et ma responsabilité consiste à administrer la loi telle qu'elle est formulée; je crois que le public est au courant de ces choses.

La sénatrice Frum : Dans le cas des référendums, vous dites que le fait que les dépenses soient illimitées est surprenant.

M. Mayrand : Oui, parce que les gens ne sont pas très au fait des référendums, qui se sont déroulés il y a longtemps, bien avant que le régime de financement des partis politiques, dans sa forme actuelle, ait été établi.

La sénatrice Frum : Ma question est la suivante : pourquoi le fait que les limites des dépenses dans le cas des référendums soient illimitées vous préoccupe-t-il? Cela me préoccupe aussi, en passant. Est-ce que vous êtes préoccupé du fait que les tiers, pendant une période électorale, aient la même marge de manœuvre, exception faite de la publicité, qu'une société pourrait avoir pendant un référendum?

M. Mayrand : La Loi électorale fait périodiquement l'objet d'un examen; le dernier examen a eu lieu en 2014. Le Parlement n'a pas jugé pertinent de modifier les règles concernant les tiers partis.

Ce que je veux dire, au sujet de la loi référendaire, c'est que le Parlement n'en a pas fait l'examen depuis 1992 et que, si nous la dépoussiérions un petit peu, nous la trouverions passablement désynchronisée par rapport à la façon dont la Loi électorale a évolué. Voilà ce que je voulais dire.

La sénatrice Frum : Je voulais tout simplement savoir pourquoi c'est différent pour les tiers partis, pendant une élection.

Vous avez toutefois raison. L'article 319 de la Loi électorale du Canada fournit une définition de la publicité. La voici :

Diffusion, sur un support quelconque au cours de la période électorale, d'un message publicitaire favorisant ou contrecarrant un parti enregistré ou l'élection d'un candidat, notamment par une prise de position sur une question à laquelle est associé un parti enregistré ou un candidat.

Voilà la définition de la publicité. Les fonds que des tiers dépensent en publicité, pendant une élection, entrent dans cette catégorie, et les dépenses doivent être déclarées à Élections Canada.

J'ai essayé de comprendre comment Élections Canada définissait la publicité, et j'ai ici un rapport d'un parti enregistré nommé À l'action, un rapport intitulé Defeating Harper : Reflections on the Vote Together campaign. Dans ce rapport, le parti affirme avoir recueilli plus de 100 000 $ pour effectuer des sondages, disant que ces sondages étaient les sondages locaux les plus complets jamais réalisés. Comment ce parti a-t-il pu recueillir 100 000 $ pour effectuer des sondages? Il a fait de la publicité pour recueillir ces sommes. Voici une copie d'une publicité que le parti en question a fait paraître, disant qu'il lui en coûtait 2 200 $ par sondage et invitant les gens à verser une contribution pour que ces sondages se fassent. C'est donc une publicité visant à demander des dons. Grâce à ces dons, le parti a pu faire imprimer disons 75 000 dépliants comme celui-ci. Ces dépliants — voici un exemple — invitaient spécifiquement les gens à voter pour le candidat du Parti libéral, contre les conservateurs de Harper.

Ce dépliant, donc, transmet au public un message, pendant une période électorale; il fait la promotion d'un candidat inscrit, M. Maloney; il s'oppose à un parti enregistré. Est-ce que le coût de production de ce dépliant, et du sondage qui l'a précédé, constituent une dépense de publicité?

M. Mayrand : La production et la distribution de ce dépliant, les coûts que cela suppose... si les dépenses sont faites pendant une élection, elles constitueraient de la publicité électorale. Encore une fois, je n'ai pas vu ce document. C'est la première fois que j'en entends parler. Mais, je le répète, si le document vise réellement à s'opposer à un candidat ou à un parti, ou à le soutenir, comme vous le dites, il me semble que ce serait de la publicité électorale...

La sénatrice Frum : En effet.

M. Mayrand : ... qui est autorisée jusqu'à un certain plafond.

La sénatrice Frum : Je veux être certaine — voici l'autre côté du dépliant —, ce dépliant fait la promotion, explique...

M. Mayrand : Je ne vois rien d'ici, madame la sénatrice.

La sénatrice Frum : Pas de problème. Je ne donne qu'un exemple. Un sondage a été réalisé. Cette activité avait pour but de cibler stratégiquement les électeurs. Le choix du candidat pour lequel ils devaient voter a été établi grâce à un sondage, puis, le dépliant a été produit pour faire connaître les résultats du sondage et informer les Canadiens du candidat pour lequel ils devaient voter s'ils voulaient défaire les conservateurs de Harper. Le coût du sondage qui a permis de faire ce dépliant, pensez-vous qu'il s'agit en tout ou en partie de dépenses de publicité, pour faire ce dépliant?

M. Mayrand : J'aurais besoin de davantage d'information. En fait, je vous suggère, si vous croyez que c'est le cas, de porter l'affaire à l'attention du commissaire; c'est la meilleure chose à faire. Je ne connais pas tous les faits. Je ne peux pas me prononcer s'il s'agit d'un cas précis pour lequel je n'ai pas eu l'occasion d'examiner tous les faits et toutes les circonstances.

Encore une fois, de manière générale, la publicité, selon la définition de la loi, les dépenses de publicité, les coûts de production et de distribution, sont comptabilisés dans les limites de dépenses auxquelles ont droit les tiers enregistrés pendant une élection.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Monsieur Mayrand, dans le chapitre 2 de votre rapport, qui contient des recommandations issues de la 42e élection, vous indiquez que la loi vise l'équité entre les compétiteurs aux postes publics. Vous recommandez que le régime des tiers soit modifié pour être conforme au régime des candidats et des partis. Pouvez- vous nous expliquer plus en détail cette recommandation?

M. Mayrand : La loi comporte une lacune qui fait en sorte que les dépenses encourues sont applicables dans la course à la direction et dans le cas des tiers. Les dépenses encourues avant l'élection, même si les produits sont utilisés pendant l'élection, ne sont pas comptabilisées. Ce sont uniquement les dépenses encourues pendant l'élection qui sont comptabilisées, ce qui est différent pour les partis et les candidats. Selon moi, c'est la modification qui devrait être apportée à la loi pour veiller à ce que les tiers soient traités de la même façon et à ce que les partis et les candidats ne soient pas désavantagés.

Le sénateur Dagenais : À l'heure actuelle, un parti politique doit divulguer toutes ses dépenses, y compris l'achat de stylos et de crayons, le travail lié aux sites web et les déplacements. Lors des dernières élections, il est clair que les tiers se comportaient davantage, à certains égards, comme des partis politiques, notamment lorsqu'ils faisaient du porte-à- porte et des appels téléphoniques. Lorsque vous parlez d'assurer l'équité, croyez-vous que les tiers devraient également être tenus de divulguer leurs dépenses?

M. Mayrand : Ils pourraient y être tenus. La décision revient aux parlementaires, puisqu'il s'agit d'une question de politique publique. À l'époque où le régime des tiers a été mis en place, j'imagine que les parlementaires avaient jugé que ce n'était pas nécessaire. Peut-être qu'il y aurait lieu de revoir cette politique publique en 2019.

Le sénateur Dagenais : Vous dites qu'ils pourraient le faire?

M. Mayrand : Le Parlement pourrait certainement se pencher sur ces questions.

Le sénateur Dagenais : Y a-t-il des restrictions qui empêchent un tiers de recevoir de l'argent d'une subvention gouvernementale et de l'utiliser, entre autres, pendant la période électorale?

M. Mayrand : Pas dans la loi électorale. Ils sont libres d'utiliser leurs fonds, jusqu'à concurrence des plafonds prévus par la loi.

Le sénateur Dagenais : Y a-t-il un mécanisme de surveillance à cet effet?

M. Mayrand : Il y a un mécanisme en place pour les candidats et les partis. Les rapports financiers sont rendus publics sur le site web d'Élections Canada. Ils sont révisés et traités comme tous les autres rapports financiers des entités politiques.

Le sénateur Dagenais : Alors, rien n'empêche un tiers d'utiliser des subventions gouvernementales pour s'opposer à un candidat ou pour le soutenir. Ai-je bien compris?

M. Mayrand : Il n'y a pas de restrictions à cet égard. Ils ne sont pas assujettis au régime de contributions qui est applicable aux candidats et aux partis politiques.

[Traduction]

La sénatrice Batters : Merci d'être venu, monsieur Mayrand. Lorsque vous avez comparu devant notre comité, le 8 avril 2014, vous avez dit que certains aspects de la Loi sur l'intégrité des élections étaient « très préoccupants ». Le premier aspect dont vous avez discuté concernait le fait que la carte d'information de l'électeur ne pourrait plus servir de document d'identification. Étant donné les chiffres que vous avez fournis en réponse à la question du sénateur Joyal, aujourd'hui, j'aimerais vous rappeler les questions que je vous avais posées en avril 2014. Voici :

Vous avez abordé un autre aspect devant le comité PROC de la Chambre des communes qui était votre préférence pour l'utilisation de la carte d'information de l'électeur. Mais vous avez également mentionné à ce comité que ces cartes contenaient environ 10 p. 100 d'erreurs. J'en ai personnellement fait l'expérience. Il y a quelques années, après que mon mari et moi ayons déménagé dans notre maison actuelle, nous avons reçu cinq cartes d'information de l'électeur différentes par la poste. Je crois qu'il y en avait une pour lui, une pour moi, une pour moi sous mon nom de jeune fille, et une pour chacun des propriétaires précédents de la maison qui n'y vivaient plus depuis des années. Voilà un exemple.

Je vous demande une simple confirmation. Vous avez témoigné devant le comité PROC qu'il y avait 23 millions d'électeurs au Canada. Un taux d'erreur pouvant aller jusqu'à 10 p. 100 représenterait 2,3 millions d'erreurs dans les cartes d'information de l'électeur.

M. Mayrand : Je crois avoir déclaré qu'après avoir procédé à des révisions et à une révision ciblée, le taux d'exactitude était passé à 93 p. 100; vous avez raison, cela représente encore 7 p. 100.

La sénatrice Batters : Sur des millions de personnes, oui.

Monsieur Mayrand, j'ai donné un coup de main dans les bureaux de scrutin de toute la région de Regina, le jour des élections, en 2015, et selon mon expérience, les gens étaient bien informés quant aux nouvelles exigences en matière d'identification; je félicite votre bureau pour cela.

Concernant les nouvelles exigences en matière d'identification, les gens savaient ce dont ils avaient besoin, ils se sont présentés aux bureaux prêts à voter, avec leurs pièces d'identité, et, de toute la journée, dans tout Regina, je n'ai constaté aucun problème à cet égard. Pourquoi alors, monsieur Mayrand, persistez-vous à recommander — vous n'en avez pas parlé aujourd'hui, mais cela figure dans le rapport — que des cartes d'information inexactes servent pour identifier les électeurs?

M. Mayrand : J'aimerais souligner deux éléments. Premièrement, ma recommandation était que la carte d'information de l'électeur soit utilisée avec un autre document d'identification. Je n'ai jamais recommandé qu'elle serve toute seule.

L'autre aspect, c'est que, encore une fois, je crois, qu'il serait utile pour les électeurs qui ont été privés de leur droit de vote, de prouver leur adresse.

La sénatrice Batters : Pendant les élections de 2015, au paragraphe 2 de la page 1 de votre rapport — vous en avez également parlé dans votre déclaration préliminaire, aujourd'hui —, vous dites que :

[...] le taux de participation [a grimpé] à son plus haut niveau depuis une vingtaine d'années. Selon les premières données, la participation aurait augmenté parmi les groupes d'électeurs qui votent habituellement en moins grand nombre que l'électorat général, comme les Autochtones et les jeunes. Par ailleurs, tous moyens confondus, les Canadiens ont multiplié le nombre de leurs communications avec Élections Canada pendant la dernière élection.

Aux élections de 2015, en effet, la participation a atteint 68,3 p. 100, ce qui est beaucoup plus que le taux de participation de 61,1 p. 100 enregistré en 2011. Ne serait-il pas juste de dire que votre principale préoccupation, pour conserver la carte d'information de l'électeur à titre de pièce d'identité, c'était la possibilité d'une diminution importante de la participation des électeurs? Étant donné la forte participation des électeurs en 2015, ne pourrions- nous pas dire, contrairement à ce que craignent les Gaulois, que le ciel ne nous est pas tombé sur la tête? En fait, les résultats ont été positifs, en 2015.

M. Mayrand : Je suis désolé. Je me suis peut-être mal exprimé ou on m'a peut-être mal compris. Ma préoccupation ne porte pas du tout sur cela. Elle touche le fait que certaines personnes au pays ayant le droit de voter ne peuvent pas respecter les normes établies par le Parlement. J'attire l'attention des parlementaires sur ce problème.

J'ai mentionné plus tôt que — et si vous examinez le rapport, vous le trouverez — 172 000 personnes n'ont pas pu voter en raison de l'exigence relative aux pièces d'identité. J'offre une solution... Ce n'est peut-être pas la seule, à moins que le gouvernement fournisse une pièce d'identité à tous les citoyens canadiens. J'attends cette solution. Je laisse entendre que la carte d'information de l'électeur pourrait être utile aux électeurs ne pouvant pas voter parce qu'ils n'ont pas de documents établissant leur adresse. C'est tout ce que je dis.

La sénatrice Batters : D'accord, mais je ne faisais que soulever les remarques que vous avez faites dans l'avant- propos de votre rapport concernant le vote chez les groupes de personnes privées du droit de vote, comme les Autochtones et les jeunes Canadiens. Vous croyiez que le vote des étudiants et des personnes âgées avait augmenté et vous étiez heureux de le constater. S'est-il avéré juste de dire que les gens se sont préparés? Qu'ils ont pris au sérieux leur acte de voter et se sont bien préparés? Pourquoi n'aurions-nous plutôt pas hâte d'essayer de mieux les informer la prochaine fois?

M. Mayrand : Certaines personnes n'ont pas les documents nécessaires. C'est ce que je veux dire.

Le sénateur Plett : La sénatrice Batters a en réalité posé ma question, mais je veux toujours donner suite à celle-ci. La sénatrice en a parlé, et vous avez dit : le taux de participation de la 42e élection générale a été le plus élevé de la dernière décennie. Vous dites que vous avez simplement soulevé certaines préoccupations selon lesquelles ce n'est pas tout le monde qui peut voter. Vous avez parlé des Premières Nations parce que l'adresse du titulaire ne figure pas sur le Certificat du statut d'Indien et que les étudiants qui déménagent souvent n'ont pas de documents pour prouver leur adresse. Ma question n'est pas de savoir si le système est parfait. Ma question, monsieur, est la suivante : croyez-vous que les Premières Nations et les étudiants se sont vus privés du droit de vote à la suite de l'entrée en vigueur des modifications apportées à la Loi sur l'intégrité des élections?

M. Mayrand : Je ne généraliserais pas. Tout ce que j'ai toujours dit, c'est que, pour certains Canadiens qui ont le droit de voter, il est impossible de satisfaire aux deux exigences sans que l'État leur fournisse des documents d'identification. Et c'est vrai que, si nous regardons nos différentes pièces d'identité, nous en avons très peu qui proviennent du gouvernement. La plupart sont délivrées par différentes institutions.

Le sénateur Plett : Quelle a été la dernière fois où nous avons eu un taux de participation de 68 p. 100?

M. Mayrand : Il y a 20 ans.

Le sénateur Plett : Il y a 20 ans. Nous avons resserré la réglementation avant la dernière élection, n'est-ce pas?

M. Mayrand : À certains égards, oui.

Le sénateur Plett : Et pourtant le taux de participation a augmenté?

M. Mayrand : Oui. Mais, encore une fois, j'attire votre attention sur un problème en particulier.

Le sénateur Plett : Vous dites que le système n'est pas parfait. Nous savons tous que rien n'est parfait dans ce monde. Nous devons continuer à nous assurer que toutes les personnes légitimes vivant dans une région légitime ont le droit légitime de voter, mais nous devons nous assurer qu'elles vivent là où elles disent qu'elles vivent, et il doit exister une façon de déterminer cela.

De ce que je comprends, vous voulez simplement que, si une personne se présente dans un bureau de vote et dit : « Je suis M. Jones, je vis ici et je désire voter », nous devions la laisser voter.

M. Mayrand : Pas du tout.

Le sénateur Plett : C'est ce que je saisis de ce que vous dites.

M. Mayrand : Je crois toujours que les gens doivent présenter deux pièces d'identité.

Le sénateur Plett : Vous avez mentionné que le taux de participation chez les personnes âgées serait touché. Convenez-vous maintenant que ces préoccupations étaient peut-être un peu déplacées?

M. Mayrand : Non. Comme je l'ai dit plus tôt, il y avait 172 000 personnes admissibles au vote, mais qui n'ont pas pu voter parce qu'elles ne satisfaisaient pas aux exigences relatives aux pièces d'identité. J'attire votre attention sur le fait qu'on devrait faire quelque chose à cet égard.

Le sénateur Plett : Il y a eu 172 000 personnes qui se sont présentées dans les bureaux de vote et qui ont été refusées?

M. Mayrand : Au total, 40 000 d'entre elles se sont présentées dans les bureaux de vote.

Le sénateur Plett : D'où tirez-vous ces 172 000 personnes?

M. Mayrand : D'une étude de Statistique Canada sur la main-d'œuvre effectuée en octobre.

Le sénateur Plett : Comment le ministère a-t-il établi cela?

M. Mayrand : Les fonctionnaires ont examiné 50 000 ménages auprès desquels un sondage a été réalisé immédiatement après l'élection, à la fin d'octobre, et ils leur ont posé quelques questions à propos de l'élection.

Le sénateur Plett : Ils ont ensuite établi une moyenne?

M. Mayrand : Je crois que cela a été fait de manière scientifique, mais vous pouvez leur demander comment ils ont effectué le sondage.

Le sénateur White : Merci beaucoup d'être ici. Une des recommandations qui ont été présentées précise que le commissaire autorisé aux élections fédérales peut porter des accusations et n'a pas besoin de l'approbation du Directeur des poursuites pénales. Le commissaire aux élections fédérales travaille en réalité au sein du bureau du Directeur des poursuites pénales. Est-ce exact?

M. Mayrand : C'est exact.

Le sénateur White : Comme je ne suis pas de ceux qui changent ou réparent les choses qui ne sont pas défectueuses, j'essaie de comprendre la nature du problème. Le Directeur des poursuites pénales intervient-il au cours du dépôt d'accusations? A-t-on retiré des accusations qui étaient recommandées?

M. Mayrand : Je n'ai aucune raison de croire cela. Il s'agit d'une recommandation qui a été portée à mon attention par le commissaire. Encore une fois, c'est conforme à la pratique qui existe partout au pays à l'échelon provincial : c'est comme si c'était le commissaire aux élections fédérales qui portait des accusations.

Le sénateur White : Alors il n'y a pas de problème; c'est juste que le commissaire aimerait ne pas avoir à assurer une surveillance du dépôt d'accusations, même si, dans certaines provinces, chaque accusation portée en vertu du Code criminel exige l'approbation du Bureau du procureur général. Un procureur doit en fait l'approuver.

M. Mayrand : Les accusations sont portées, mais elles doivent être approuvées par la suite.

Le sénateur White : Dans certaines provinces, elles ne peuvent pas être portées avant que la poursuite les approuve. Le Nouveau-Brunswick et la Colombie-Britannique agissent différemment.

M. Mayrand : Je vous suggérerais de nouveau de poser la question au commissaire.

Le sénateur White : Vous n'avez pas relevé de problèmes?

M. Mayrand : Pas à ma connaissance. Je crois qu'il s'agit strictement d'une procédure de rationalisation.

Le président : Je voulais en savoir plus sur le vote des prisonniers. Comment fonctionne ce processus? Vous avez évidemment des bureaux de vote dans les établissements, n'est-ce pas?

M. Mayrand : Ils votent au moyen de bulletins de vote spéciaux. Pendant une période au cours de l'élection, nous installons un kiosque où les prisonniers peuvent voter en utilisant des bulletins de vote spéciaux. Ils votent pour le candidat de la circonscription où ils vivaient avant d'être incarcérés. Il existe des choix différents dans la loi. Normalement, ils voteraient pour le candidat qui se présente dans la circonscription où ils vivaient avant leur incarcération.

Le président : Ces résultats sont envoyés à un bureau de vote à l'extérieur de l'établissement, alors il n'existe aucun moyen de déterminer les votes qui proviennent d'un établissement en particulier?

M. Mayrand : Non. Vous avez raison. Ces votes sont envoyés à Ottawa au centre de dépouillement, où tous les bulletins de vote spéciaux des groupes sont dépouillés le soir de l'élection.

Le président : Alors ils ne font pas partie des résultats d'une circonscription particulière où se trouve l'établissement?

M. Mayrand : La circonscription aurait un nombre général de bulletins de vote spéciaux qui ont été dépouillés dans cette circonscription en particulier.

Le président : Alors les résultats auraient-ils une incidence sur cette circonscription en particulier?

M. Mayrand : Non.

Le sénateur Meredith : Merci, monsieur Mayrand, d'être ici. J'apprécie le travail que vous faites à l'égard de la gestion d'Élections Canada et le fait que vous vous soyez assuré du succès de la 42e élection.

Une des choses dont vous avez parlé concernait les recommandations relatives à l'accessibilité et à l'inclusion. Ma question porte sur le défi auquel les nouveaux Canadiens font face; certains d'entre eux votent pour la première fois et ont la possibilité d'exercer leur droit de vote au Canada. Je sais qu'une partie de votre recommandation vise CIC et la façon dont il devrait communiquer l'information relativement aux personnes qui prêtent le serment de citoyenneté.

M. Mayrand : Nous travaillons avec Citoyenneté et Immigration, particulièrement dans le cadre de cérémonies au cours desquelles on accorde la citoyenneté. Il existe une information de base sur le processus électoral.

Nous publions également l'information dans environ 30 langues d'origine. Nous avons aussi des agents de relations communautaires dans diverses parties du pays qui sont recrutés dans le but d'établir une communication avec différentes collectivités. Nous tentons autant que possible de recruter des gens de la collectivité, afin qu'ils parlent la langue de celle-ci, ce qui s'est avéré utile à l'occasion.

Nous avons une gamme de mesures conçues pour établir un contact avec les nouveaux citoyens et nous assurer qu'ils comprennent le processus électoral du Canada.

Le sénateur Meredith : Nous avons constaté une augmentation du taux de participation à la dernière élection chez les jeunes et les populations autochtones. Assurez-vous le suivi de ces statistiques et attirez-vous et encouragez-vous ces groupes de minorités visibles afin d'assurer leur participation aux élections?

M. Mayrand : La loi, comme elle est rédigée actuellement, ne nous permet pas de recueillir des données démographiques. Nous avons besoin d'établir l'âge des citoyens, mais la loi ne nous permet pas de recueillir l'âge des électeurs. C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas fournir une analyse par groupe d'âge. De même, les données que nous avons sur les Premières Nations sont essentiellement des données uniquement géographiques. Elles visent seulement les Autochtones vivant dans une réserve. Les données que vous voyez dans ces rapports ne comprennent pas les Autochtones vivant dans les régions urbaines.

Le sénateur Meredith : Vous avez parlé d'une recommandation concernant les personnes handicapées et leur participation dans les bureaux de vote qui ne prennent pas des mesures d'adaptation à leur égard. Si ces recommandations étaient acceptées, comment verriez-vous leur mise en œuvre? Quel type d'investissement faudrait-il pour ce qui est de la façon dont ces mesures seraient mises en œuvre?

M. Mayrand : Plusieurs recommandations figurant dans notre rapport concernent le vote des Canadiens handicapés, mais aussi leur participation en tant que candidats dans les campagnes. Il y a aussi des recommandations au sujet du fait de nous assurer que l'information relative à la campagne des partis est accessible aux électeurs handicapés. Il existe un éventail de recommandations.

Ce que j'ai proposé relativement au vote élargit la notion d'électeurs confinés à la maison comme elle est définie dans la loi actuelle. Je propose également de permettre le vote à l'extérieur d'un lieu de scrutin aux personnes qui auraient des difficultés à se déplacer. Cela résoudrait un certain nombre de problèmes liés au déplacement vers un bureau de vote.

Près de 10 recommandations portent sur le fait d'être plus inclusif à l'égard des électeurs handicapés.

Le sénateur Meredith : Merci.

Le sénateur Lang : J'aimerais revenir au problème des Canadiens qui se plaignent des tiers enregistrés, à ce qui s'est passé au cours de la dernière élection et ajouter un commentaire à mes deux questions.

Je veux m'assurer de bien comprendre ce dont on parle ici aux fins du compte rendu. Combien de plaintes avez-vous reçues relativement à la dernière élection que vous avez transmises au commissaire?

M. Mayrand : Le rapport fait état de 500 cas transmis au commissaire.

Le sénateur Lang : Je veux qu'il soit clair, aux fins du compte rendu, qu'aucun Canadien ne s'est plaint à vous de la façon dont les tiers enregistrés se sont conduits au cours de la dernière élection. Est-ce exact?

M. Mayrand : Une ventilation des plaintes figure dans le rapport. S'il y en avait, c'était un petit nombre. Elles auraient figuré dans d'autres catégories. Mais je peux revenir témoigner devant le comité et confirmer cela.

Le sénateur Lang : Je l'apprécierais.

Je veux seulement confirmer, selon ma compréhension de la loi, que vous avez un conseil consultatif qui fournit une orientation relativement à des aspects de la loi. Ce que je comprends, c'est qu'il est composé de personnes nommées. Vous nommez ces personnes, et il ne s'agit pas de recommandations provenant de partis politiques enregistrés. Est-ce exact?

M. Mayrand : C'est exact. Je siège à deux comités. Un, composé de partis politiques, est mandaté par la loi, et nous nous réunissons au moins deux fois par année, mais également plus souvent, selon ce qui se passe. Nous discutons régulièrement de divers aspects. On les a consultés sur nombre de recommandations qui figurent dans le rapport. On les a aussi beaucoup consultés concernant les initiatives administratives pouvant influer sur les activités ou le vote. Nous devons nous réunir régulièrement.

Le sénateur Lang : Je veux revenir à la question du financement des tiers. À titre d'information, je sais que, par exemple, dans des pays comme les États-Unis et d'autres pays démocratiques, la loi est très claire et précise que personne à l'extérieur du pays ne peut influencer directement ou indirectement la tenue d'une élection, de manière financière ou autre.

Dans votre rapport, vous recommandez l'abrogation de l'article 331 de la Loi électorale, qui interdit clairement aux non-Canadiens de chercher à influencer les élections tenues au Canada. Quelle est la raison de cette recommandation? Vous pouvez peut-être nous dire pourquoi vous croyez que c'est une bonne idée de permettre aux étrangers d'être en mesure, par exemple, d'apporter de l'argent ici, à l'insu du public en général et des Canadiens et d'influencer nos politiques publiques et nos résultats électoraux à un moment où les Canadiens doivent limiter les dons qu'ils peuvent faire à un parti politique. Tous les Canadiens qui nous écoutent doivent respecter une limite de 1 500 $. Pourtant, selon ce que nous comprenons aujourd'hui, si je suis un tiers, à l'exception de publicités au cours d'une élection, je peux avoir autant d'argent et verser autant de contributions provenant de l'étranger que je le désire sans qu'ils soient comptabilisés. Expliquez-nous comment cette situation est juste. Ne pensez-vous pas que cela nuirait aux politiques publiques et au processus électoral du pays?

M. Mayrand : Il y a un certain nombre de choses. Quant à la limite des dons, elle a été établie par le Parlement. Encore une fois, elle pourrait être examinée.

Le sénateur Lang : Mais vous avez le droit de recommander des changements.

M. Mayrand : Non. Le Parlement lui-même n'est pas limité par la recommandation que je propose. Nombre d'autres choses auraient pu être ajoutées afin que l'on puisse s'assurer que le comité des affaires de la Chambre cherche à élargir, ma recommandation après examen à l'omettre ou à ajouter certaines choses. Ce n'est pas une chose à laquelle on doit se limiter.

La disposition que vous avez mentionnée concernant l'article 331 vise la liberté d'expression. Si vous regardez l'article 331, il ne porte pas sur les tiers ou les étrangers qui sont en mesure de faire des contributions. Une contribution est illégale. Pour vous donner un exemple, il n'y a rien actuellement d'illégal dans la Loi électorale concernant un étranger qui est rémunéré par un parti politique dans le cadre d'une campagne électorale. Je veux seulement être clair. Un étranger qui fait du porte-à-porte influence-t-il le vote? Encore une fois, voulons-nous considérer cela comme du travail bénévole, selon les règles de la Loi électorale, ou comme une contribution?

Mais pour une personne qui fait un commentaire sur l'élection, peu importe où elle se trouve dans le monde — c'est ce que vise l'article 331 —, il n'est pas clair de nos jours que nous pouvons ou devrions même l'empêcher de le faire. Je vais laisser le Parlement décider.

La sénatrice Jaffer : Je connais certaines des recommandations que vous avez formulées et j'apprécie le fait que vous examiniez l'accessibilité. Ce sont des recommandations très louables... Par exemple, le vote à l'extérieur d'un lieu de scrutin pour les électeurs handicapés. Nous avons tous observé dernièrement les élections américaines. Dans certains États, comme le Wisconsin, on vote seulement au moyen d'un bulletin de vote en blanc ou en envoyant son bulletin de vote par la poste. Les électeurs n'ont pas à se présenter dans un bureau de vote, si je ne me trompe pas.

M. Mayrand : On peut déjà faire cela. Il existe un organe consultatif de groupes représentant les électeurs handicapés, et ceux-ci veulent participer au processus au même degré que tout autre Canadien. Ils ont cette option, oui. Tout le monde peut voter par la poste.

La sénatrice Jaffer : C'était intéressant. L'autre chose dont vous parlez est le niveau d'accessibilité. Il est différent, et c'est votre préoccupation.

La dernière question que j'ai pour vous porte sur la réduction du caractère prescriptif du processus en matière de serments afin de le rendre moins complexe. Pouvez-vous nous expliquer cela, s'il vous plaît?

M. Mayrand : Il existe actuellement sept serments qui concernent des situations légèrement différentes, mais qui visent essentiellement à confirmer votre identité, votre citoyenneté et votre qualification en tant qu'électeur. Certains de ces serments font deux pages et doivent être lus au bureau de vote. Ils peuvent devenir, d'abord, un peu intimidants; ensuite, ils exigent du temps; et il n'est pas clair que le fait de lire un serment de deux pages à un électeur au bureau de scrutin est nécessairement toujours efficace. Je ne dis pas qu'on devrait s'en débarrasser, mais nous devons examiner la façon dont nous pouvons le rationaliser.

Pricewaterhouse a effectué une évaluation indépendante et a recommandé d'examiner la rationalisation de procédures extraordinaires parce qu'une source importante d'erreurs se trouve dans les bureaux de scrutin. Nous devons simplifier et rendre plus efficace le processus pour les fonctionnaires électoraux tout en préservant son intégrité.

La sénatrice Frum : Dans la foulée de la question du sénateur Lang, à des fins de clarification, monsieur Mayrand, pour ce qui est du problème de financement étranger, existe-t-il des restrictions afin d'empêcher une organisation aux États-Unis, ou ailleurs — peut-être une organisation qui s'oppose aux oléoducs — de fournir à des tiers au Canada du financement destiné à l'élection?

M. Mayrand : Une fois que les fonds sont utilisés dans le cadre des activités de l'organisation au Canada, ils deviennent les fonds de l'organisation canadienne. C'est la façon dont ces organisations agissent selon leur structure actuelle et peuvent utiliser leurs fonds.

La sénatrice Frum : Alors les fonds peuvent provenir de la Chine, de l'Iran ou de l'Arabie saoudite? Ils peuvent provenir de n'importe où et se mêler aux fonds canadiens, et aucune restriction n'existe sur l'entrée d'argent?

M. Mayrand : Entre les élections ou au cours de celles-ci, à moins qu'il y ait d'autres règlements ou d'autres lois qui limitent le financement de ces organisations, la Loi électorale ne s'applique pas au régime de contribution.

La sénatrice Frum : Voici un exemple très précis : l'organisation environnementale américaine Tides Foundation fournit de l'argent à la Dogwood Initiative, laquelle a été enregistrée comme tiers au cours de la dernière élection. Rien n'empêcherait l'organisation américaine, au moyen du financement qu'elle donne à Dogwood, de réaliser des sondages électoraux, de créer des sites web électoraux ou de mettre en place un centre de télésollicitation, ou elle pourrait, en tant que tiers enregistré, rémunérer des personnes pour faire du porte-à-porte.

M. Mayrand : L'organisation doit être canadienne, mais, oui, elle peut utiliser ces fonds.

La sénatrice Frum : Alors un tiers peut débourser des sommes affectées à un centre de télésollicitation et à des sondages et rémunérer des employés pour distribuer des circulaires... C'est permis? C'est une activité non réglementée?

M. Mayrand : Encore une fois, nous devons examiner attentivement la situation. Si l'activité est liée à la publicité, alors elle devient des dépenses de publicité.

La sénatrice Frum : Disons que je distribue des circulaires qui, vous en conviendrez, sont de la publicité, mais je suis rémunérée pour les distribuer en faisant du porte-à-porte. Est-ce que ça s'inscrit dans le coût de la publicité?

M. Mayrand : Cela fait partie des coûts, alors l'activité serait prise en compte dans les dépenses.

La sénatrice Frum : D'accord.

Je veux vous poser une question sur la décision de la Cour suprême de 2000 dans l'affaire Harper c. Canada, rédigée par le juge Iacobucci. La Cour suprême a dit qu'il était clair que ce n'était pas l'intention de la Loi électorale du Canada de permettre aux tiers enregistrés de dépenser des sommes d'argent illimitées. Je me demandais quelle incidence l'arrêt Harper a eue sur la façon dont vous, en tant que directeur général des élections, interprétez la Loi électorale du Canada?

M. Mayrand : L'arrêt a validé la disposition de la Loi électorale du Canada qui limite les dépenses d'un tiers au cours d'une élection. Les tiers doivent généralement respecter des seuils peu élevés en ce qui concerne les dépenses. Normalement, dans une campagne ordinaire, c'est environ 3 000 $ par circonscription.

La sénatrice Frum : Seulement en publicité?

M. Mayrand : Oui, oui.

La sénatrice Frum : Et tout le reste est illimité, comme nous en avons discuté?

M. Mayrand : Oui, c'est la loi du Parlement.

La sénatrice Frum : Vous aussi, comme le sénateur Lang a dit...

M. Mayrand : Je ne peux pas me prononcer sur la loi, je suis désolé.

La sénatrice Frum : Non, mais vous pouvez formuler des recommandations. Vous pouvez avoir une opinion à l'égard de celle-ci. Vous avez une opinion à son égard lorsqu'il s'agit de dépenses liées à un référendum. Comment se fait-il que vous n'avez pas d'opinion sur les dépenses d'un tiers?

M. Mayrand : Il n'existe aucune donnée probante. Encore une fois, si vous examinez le rapport, rien ne porte sur le régime des tiers et donne à penser qu'il ne fonctionne pas. Aucun tiers ne s'est approché de la limite des dépenses établie par la loi.

La sénatrice Frum : Et les dépenses sont déclarées par les tiers eux-mêmes, n'est-ce pas?

M. Mayrand : Oui, comme les partis, les candidats et chaque entité politique.

La sénatrice Frum : Nous avons le problème de tenter de trouver des publicités. Nous constatons que certaines zones grises existent entourant ce qui constitue une publicité. Vous avez reconnu cela.

M. Mayrand : Oui, particulièrement de nos jours avec les médias sociaux. La publicité pourrait engendrer davantage de confusion.

La sénatrice Frum : Disons que je suis directrice du scrutin d'un tiers. Je soumets à Élections Canada ce que je crois être de la publicité et ce que je crois être mes dépenses légitimes. Que se passe-t-il ensuite? Vous venez de me dire que les tiers déclarent eux-mêmes les sommes permises à la baisse. Est-ce la fin de l'histoire? Ils signalent leurs dépenses, et vous vous assurez que la somme est inférieure à celle permise?

M. Mayrand : Oui. C'est la même chose pour les candidats. Nous examinons leurs documents et voyons s'ils sont conformes à la Loi électorale du Canada. Nous aurons une assurance à cet égard, et si nous sommes satisfaits, ça s'arrêtera là. Rien n'empêche un tiers ou quiconque ayant un cas particulier de porter l'affaire devant le commissaire si vous croyez que la loi n'était pas...

Le président : Merci. Nous allons passer à un autre sujet.

Le sénateur Joyal : Monsieur Mayrand, avez-vous examiné l'incidence, comme vous venez d'y faire allusion? Cela fait partie des sujets que nous discutons habituellement comme la participation des tiers, les médias sociaux et la façon dont ceux-ci peuvent déformer des idées très précises que nous avons. Auparavant, chaque tiers était dans sa circonscription, il y avait le journal local, et on achetait une publicité. Aujourd'hui, avec Internet, il n'existe plus de frontière nulle part. Je pourrais être à New York, au Vermont ou dans le Maine, avoir un site et inonder Internet avec toutes sortes de publicités ou d'accusations visant un candidat ou un autre. Comment seriez-vous en mesure de vous assurer que l'élection ne devient pas une jungle ou de quels types d'outils auriez-vous besoin pour vous en assurer?

M. Mayrand : Nombre de personnes dans le monde se demandent si Internet devrait être réglementé et s'il peut l'être.

Notre loi n'est pas très bien adaptée aux tendances des nouveaux médias. Nous apportons des changements. Au cours de l'élection, nous avons fourni des directives aux partis et aux candidats qui indiquaient que les gazouillis ou le fait de publier des choses sur Facebook ne constituent pas de la publicité en soi. Cela deviendrait de la publicité si on payait pour l'obtenir. Le fait de publier un avis sur une page Internet et de payer pour cette publication — payer Google — constituerait une publicité, mais les gazouillis de votre compte ou ceux de vos partisans qui soutiennent vos positions ne constituent pas de la publicité.

Encore une fois, c'est un problème parce qu'avec les télécommunications maintenant, le coût de participer aux élections et d'essayer d'influencer les électeurs chute de façon spectaculaire. N'importe qui peut ouvrir un compte Twitter ou Facebook ou un compte d'un autre média social, et cela ne coûte pratiquement rien. L'ensemble de notre régime est fondé sur la notion de limites de dépenses.

En revanche, et je pense que c'est ce que les parlementaires doivent concilier, si nous essayons de réglementer cet aspect, nous allons possiblement enfreindre la liberté d'expression. Nous devons trouver le juste équilibre.

Dans l'arrêt Harper, la Cour suprême a conclu qu'il était raisonnable d'imposer certaines limites à la liberté d'expression des tiers pour s'assurer que personne ne domine les discussions durant une campagne. Il existe peut-être une certaine orientation quant à la façon dont nous devrions aborder cet aspect très délicat.

Le sénateur Joyal : Vous n'avez formulé aucune recommandation particulière?

M. Mayrand : Non, car, honnêtement, je crois que cela nécessiterait une étude très approfondie qui va au-delà de la capacité ou même du mandat d'Élections Canada à cet égard. Nous avons apporté certaines modifications qui visaient essentiellement à rajuster les dispositions de la loi afin de les rendre à tout le moins réalisables. Mais, encore une fois, cela ne change rien à la dynamique fondamentale de ce qui se passe dans le monde des médias.

Le sénateur Joyal : Quelle serait selon vous la plus grande faiblesse de la Loi référendaire de 1992 advenant le cas où l'autre chambre proposait de tenir un référendum, par exemple, au sujet de la réforme de la Loi électorale du Canada?

M. Mayrand : J'ai souligné deux points. Nous devons nous pencher sur la règle en matière de dépense des divers camps, et il faut également examiner l'organisation de ces camps. L'autre élément est très fondamental : le directeur du scrutin ne peut recruter quiconque pour travailler à l'occasion du référendum sauf si l'un ou l'autre des camps a recommandé la personne. Il pourrait s'agit d'une restriction importante.

Pour ceux qui... je pense que nous étions tous là, l'autre chose est qu'en 1992... le fait de tenir des référendums régis par des règles différentes peut compliquer les choses. En 1992, il y a eu deux référendums, un au Canada et un au Québec, et chacun était régi par une loi différente et des critères d'admissibilité différents. Je ferais preuve de prudence si deux régimes devaient être appliqués pour le même événement.

La sénatrice Batters : Je veux revenir sur la dernière partie de la dernière question posée par la sénatrice Frum qui porte sur l'autodéclaration des tiers. M. Mayrand, ne reconnaissez-vous pas que la différence entre l'autodéclaration des tiers et l'autodéclaration des partis et candidats politiques tient au fait que, pour les partis et les candidats, il est très évident pour vous, en tant que directeur général des élections, de savoir qui examiner pour assurer la conformité puisque c'est vous qui imprimez les bulletins de vote sur lesquels figure le nom de tous ces partis et candidats. Mais en raison du caractère illimité d'Internet et des médias sociaux, vous ne savez peut-être même pas sur quel tiers en particulier vous devriez vous pencher.

M. Mayrand : Encore une fois, ils doivent être inscrits.

La sénatrice Batters : S'ils sont inscrits, alors.

M. Mayrand : Notre système repose sur la vigilance des participants au système. Si vous voyez que des tiers exercent des activités allant à l'encontre de vos idées, je suis certain que vous le signalerez au commissaire si vous croyez que ces gens ne se conforment pas à la loi.

La sénatrice Batters : Si vous connaissez leur existence, en effet.

M. Mayrand : C'est ainsi que fonctionne le système. Je ne peux surveiller des millions et des millions de gens; nous devons donc compter sur ce que nous voyons dans les médias et ce que nous voyons parfois sur les médias sociaux. C'est ce que nous avons fait lors de la dernière élection. Nous comptons sur les Canadiens et sur les participants au processus politique pour nous faire part de tout problème administratif. S'il s'agit d'une question de conformité, il faut la porter à l'attention du commissaire.

La sénatrice Batters : De nombreux chiffres ont été avancés ici aujourd'hui, et il m'a fallu un certain temps pour trouver les chiffres exacts dans votre rapport, donc pourriez-vous rappeler aux Canadiens combien de millions de Canadiens ont voté lors de l'élection de 2015?

M. Mayrand : Plus de 17 millions sur 26,5 millions de Canadiens.

La sénatrice Batters : C'est environ 3 millions de plus qu'en 2011?

M. Mayrand : Oui.

La sénatrice Batters : Une autre de vos entrevues a été publiée dans le Hill Times plus tôt cette semaine au sujet du financement politique. Dans un article publié lundi, vous avez dit :

Plus les contraintes commencent à être perçues comme étant déraisonnables, plus les gens seront enclins à agir en secret, et c'est ce qui me préoccupe. C'est ce que j'entends par trouver le juste équilibre.

À la lumière des sérieuses préoccupations qui ont été récemment soulevées au sujet des activités de financement offrant un accès privilégié auxquelles auraient peut-être participé le premier ministre Trudeau et ses ministres, cet énoncé est très alarmant. Je veux simplement vous donner la possibilité de l'expliquer. Je me demande si ce que vous dites, c'est que des tentatives sont faites pour renforcer les règles dont nous disposons maintenant relativement aux activités de financement en raison des graves préoccupations qui ont été soulevées au sujet des activités de financement offrant un accès privilégié. Êtes-vous en train de dire que le risque de corruption chez les ministres du gouvernement pourrait empirer?

M. Mayrand : Si vous lisez l'énoncé au complet, il est écrit qu'il s'agit davantage d'une question d'éthique et de conduite éthique, et possiblement d'une question qui régit le lobbyisme.

Ce que je veux dire dans cet article, c'est que je ne suis pas sûr que la question devrait relever de la loi électorale. La loi électorale ne régit pas la raison pour laquelle des contributions sont versées. Cela relève d'une question d'éthique, de lobbyisme et d'influence. La loi électorale du Canada reconnaît que les Canadiens peuvent contribuer jusqu'à une certaine limite. Ils peuvent le faire une fois seulement, et ils peuvent uniquement le faire à l'endroit de certains membres d'une famille politique. C'est ce que prévoit notre régime.

Dans l'article, je soutiens aussi que nous pouvons certainement mettre en place davantage de restrictions, mais que nous devons comprendre quelles répercussions elles auront. C'est ainsi que fonctionne le régime de réglementation.

La sénatrice Batters : Absolument, mais vous dites qu'il y aurait plus d'activités clandestines et que cela pourrait envenimer la situation si nous tentons réellement d'améliorer les choses et de renforcer le régime.

M. Mayrand : Non, ce n'est pas ce que je dis.

La sénatrice Batters : Je vous donne la possibilité de vous expliquer.

M. Mayrand : Nous devons être prudents. Si la réaction immédiate consiste à dire : « Nous allons diminuer les contributions qui s'élèvent actuellement à 200 $ », et je pense qu'au Québec, elles sont maintenant à 100 $, nous devons comprendre les autres répercussions que cela peut avoir ou en être conscients. Cela signifie que vous devez augmenter les subventions publiques. Cela veut dire que les partis reposent davantage sur l'État et moins sur leur propre organisation, qui est indépendante de l'État.

C'est un équilibre, et c'est ce que j'essayais de faire valoir dans l'article.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Monsieur Mayrand, si j'ai bien suivi la discussion, dans le régime actuel, il se peut que des contributions externes financent des sites web ou des sondages. Évidemment, cela peut influencer le résultat en faveur d'un parti ou d'un candidat. J'ai cru comprendre que vous n'avez pas nécessairement le contrôle de ces contributions, étant donné qu'elles sont nombreuses.

M. Mayrand : Elles ne sont pas réglementées en ce moment.

Le sénateur Dagenais : Avez-vous l'intention de demander davantage de pouvoirs afin de rendre la loi plus sévère à cet égard?

M. Mayrand : Je n'ai pas examiné cet aspect de la loi, mais cela n'en empêche pas les parlementaires de le faire. J'ai essayé de fonder mes recommandations sur les éléments de preuve, de documentation, de données que j'ai en main. En ce qui concerne l'enjeu des tiers, je n'ai pas d'indication qu'ils auraient dépassé leur plafond. Je ne connais pas non plus la provenance de leurs fonds. Je sais qu'ils ont dépensé beaucoup moins qu'ils étaient autorisés à le faire. Généralement, cela suit les règles de la loi.

Maintenant, si les règles ne sont pas claires, il appartient aux parlementaires de dire que le régime a des failles, ce qui soulèvera d'autres questions. Faudrait-il assujettir les tiers aux régimes de contributions en tout temps? Si oui, pour quelle période? Comment va-t-on répartir les fonds? À mon avis, ce sont des questions de politiques publiques.

Le sénateur Dagenais : Donc, si je comprends bien votre réponse, on souhaite mettre en place une loi plus sévère et ce sera aux parlementaires de décider et non pas nécessairement...

M. Mayrand : Les parlementaires peuvent toujours le faire.

Le sénateur Boisvenu : J'aimerais savoir ce que vous pensez du vote par anticipation. Il y a des éléments qui m'apparaissent importants. Par exemple, on observe une croissance du vote par anticipation dans toutes les démocraties. En effet, il a explosé et créé des problèmes assez importants. C'est un peu comme une boîte à surprises. On ne sait pas trop quel en sera le volume, mais on peut examiner la tendance historique qui va toujours en augmentant.

M. Mayrand : Absolument.

Le sénateur Boisvenu : Quelles sont les mesures que votre bureau devrait adopter pour bien soutenir le vote par anticipation? Mon autre question concerne la modernisation du mode de scrutin, notamment l'arrivée dans nos vies des systèmes informatiques et des outils de communication en direct.

M. Mayrand : Oui, les informations deviennent instantanées.

Le sénateur Boisvenu : Je suis d'avis que notre mode de scrutin est archaïque par rapport aux nouvelles technologies qui bouleversent nos vies. Comment envisagez-vous la gestion du vote par anticipation afin de bien soutenir les Canadiens et les scrutateurs? Que pensez-vous de la modernisation du mode de scrutin?

M. Mayrand : Vous avez parfaitement raison en ce qui concerne le vote par anticipation. En effet, il a augmenté de 14 p. 100 à la dernière élection. C'est très significatif, car c'est une tendance lourde partout dans le monde. Au Canada, cette tendance augmente de façon historique. Outre le vote anticipé, le vote spécial, qui peut avoir lieu n'importe quand durant l'élection, et ce, jusqu'à la dernière semaine, a augmenté de 117 p. 100. Les Canadiens nous ont fait savoir clairement qu'ils veulent tirer profit d'autres solutions pour voter. Il faut moderniser la législation pour répondre à leurs attentes.

Le rapport comporte plusieurs recommandations visant à moderniser le mode de scrutin en mettant en place le vote par anticipation afin d'éviter les longues files d'attente. Nous étudions un vote spécial qui permettrait aux électeurs de recevoir leur bulletin par voie électronique. Cependant, ils devront nous le retourner par la poste. Aux États-Unis, on permet maintenant aux électeurs de retourner leur bulletin spécial électroniquement. Il faudra continuer d'examiner ce qui se fait ailleurs. Nous avons des projets de modernisation à cet égard, mais il faudra apporter des modifications à la loi.

Le sénateur Boisvenu : Donc, nous allons vous revoir.

M. Mayrand : Je pense que oui, ou bien ce sera mon successeur. Pour ce qui est de l'avenir des technologies dans le processus de votation, je demanderais au Parlement de mieux définir les orientations d'Élections Canada à cet égard.

Certains groupes d'électeurs bénéficieraient grandement des essais du mode de scrutin électronique, notamment les handicapés, les citoyens à l'étranger, dont les bulletins de vote arrivent souvent en retard, et les militaires partout dans le monde. Avant d'emprunter cette voie, il faut tenir des discussions, et j'ai besoin de savoir quelles orientations le Parlement aimerait que nous suivions à cet égard.

Le sénateur Boisvenu : On comprend que c'est inévitable.

M. Mayrand : À long terme, oui, et c'est une bonne raison de commencer les travaux maintenant. C'est une initiative qui sera évolutive. En principe, un cycle électoral dure quatre ans. Nous sommes à au moins une élection de faire des essais et il faudra encore plusieurs élections avant de voir la mise en place d'un mode de scrutin électronique généralisé. Les technologies changent constamment et la sécurité ne cesse d'être renforcée. Il y a beaucoup d'enjeux. Il faut commencer progressivement à s'intéresser à cette question et faire les recherches et les tests nécessaires pour préserver la confiance des Canadiens. Cela va de soi.

[Traduction]

Le président : J'aimerais faire un suivi de la question relative aux bulletins de vote spéciaux que j'ai posée au sujet des prisons. Vous avez dit que les bulletins de vote spéciaux étaient renvoyés à Ottawa, à votre bureau?

M. Mayrand : Oui.

Le président : Le dépouillement se fait-il à votre bureau?

M. Mayrand : Dans nos locaux, oui.

Le président : Puis vous transmettez les bulletins de vote à la circonscription.

M. Mayrand : Oui.

Le président : Il est donc possible de savoir pour qui a voté la population carcérale.

M. Mayrand : Non, puisque les bulletins de vote sont mélangés avec ceux d'autres groupes d'électeurs spéciaux, donc vous ne pouvez pas nécessairement le savoir.

Le président : Êtes-vous en train de me dire que si je présente une demande d'accès à l'information, vous ne me donnerez pas cette information?

M. Mayrand : Le Parlement y a réfléchi, et ces documents sont scellés et doivent le rester.

Le président : D'accord.

Le sénateur Meredith : Ma question concerne ce que vous prônez et le fait que vous préconisez fortement le recours à un répondant au sujet des personnes participantes. Compte tenu des controverses qu'il y a eu à la dernière élection, est- ce toujours votre position, et pourquoi maintenez-vous une position aussi ferme à cet égard?

M. Mayrand : J'ai formulé des recommandations à l'intention du Parlement concernant le recours à un répondant. Je ne sais pas pourquoi nous demandons deux pièces d'identité à des gens qui ont déjà de la difficulté à établir leur identité, comme c'est le cas actuellement. Je vais vous donner un exemple véridique.

Dans une affaire qui a été portée devant les tribunaux il y a quelques années, il était question d'un vote qui s'est déroulé dans une résidence pour personnes âgées où 71 personnes résidaient à temps plein. Ces personnes, pour une quelconque raison, n'avaient pas de documents pour établir leur identité au moment de voter. Le membre du personnel infirmier qui était sur place s'est porté garant pour eux. Ce recours à un répondant était illégal parce que le membre du personnel infirmier ne résidait pas dans la maison de soins infirmiers, ce qui est une exigence de la loi. Par conséquent, le tribunal, en première instance, a invalidé ces bulletins de vote; pourtant, rien ne mettait en doute la légitimité du vote de ces personnes âgées ni leur admissibilité à ce titre. Donc, certaines des recommandations que je mets de l'avant dans le rapport visent à aborder de telles situations.

Je ne crois pas que le Parlement a réellement eu l'intention d'empêcher des personnes âgées de voter parce qu'elles ne pouvaient avoir recours à un répondant qui résidait à l'endroit relevant du même bureau de scrutin qu'eux. Je pense que nous devrions entièrement faire confiance aux représentants de la maison de soins infirmiers, particulièrement aux membres du personnel infirmier, qui connaissent assurément les patients. Ce membre du personnel infirmier devrait être autorisé à se porter garant pour ces personnes âgées. C'est l'intention qui sous-tend les diverses recommandations en la matière.

Le sénateur Meredith : Merci beaucoup.

Le sénateur Lang : J'aimerais revenir au sujet que j'ai soulevé au début, simplement pour préciser exactement où nous en sommes aux fins du compte rendu.

Avant d'aborder le sujet du financement des tiers inscrits, j'aimerais revenir à mes questions au sujet des comités qui vous rendent des comptes. Je ne pense pas que vous ayez expliqué la composition du deuxième comité, ni la façon dont vous avez nommé les membres ni son mandat.

M. Mayrand : Il y a le comité des partis politiques et l'autre comité de personnes chevronnées que j'ai formé il y a quelques années qui est chargé de fournir des conseils sur des questions et des orientations stratégiques d'Élections Canada. La composition du comité est publiée sur le site web, tout comme le compte rendu des réunions.

Lors de la dernière réunion, nous avons discuté de certains éléments abordés ici cet après-midi : le vote par anticipation et la voie à suivre pour aborder l'introduction d'autres technologies dans le processus électoral au Canada. C'est le type d'orientation que nous donne le conseil pour guider nos activités.

Le sénateur Lang : Ce sont vos nominations; on vous recommande des gens, et vous en êtes responsable.

M. Mayrand : Oui.

Le sénateur Lang : Je vais passer à la question des activités des tiers inscrits et faire un suivi au sujet de la question posée par la sénatrice Frum. Prenons le sondage dont elle a parlé. Si un parti politique inscrit procède à un sondage durant la période électorale, il doit être comptabilisé en tant que dépense de campagne.

M. Mayrand : C'est une dépense électorale.

Le sénateur Lang : Si un tiers effectue le même sondage, obtient des renseignements, assure le suivi des électeurs et s'en sert exactement aux mêmes fins qu'un parti politique, il n'a pas à comptabiliser le sondage comme une dépense. Est-ce exact?

M. Mayrand : C'est exact, parce que seules leurs dépenses de publicité sont réglementées par la loi.

Le sénateur Lang : Je pense que c'est là où nous voulons en venir. Je me demande si vous avez des préoccupations à ce sujet, parce que, au chapitre 2, « Améliorer le régime régulatoire du financement politique », vous avez dit :

[...] la Loi vise à permettre l'équité entre les candidats à une charge publique. Cela se traduit principalement par l'imposition de plafonds de dépenses aux partis, aux candidats et aux candidats à l'investiture, et par le contrôle de certaines dépenses des tiers.

Vous pouvez peut-être m'éclairer sur ce point : en quoi est-il juste qu'un parti politique doive comptabiliser les dépenses relatives à ce sondage, alors qu'un tiers qui a recours à ce sondage pour les mêmes raisons politiques n'a pas à le faire? Cela ne vous inquiète pas du point de vue de l'équité?

M. Mayrand : Possiblement. Encore une fois, je vous renvoie à la loi.

Ensuite, j'aimerais souligner le fait que si le sondage est utilisé par un parti ou un candidat, il devient une contribution d'un tiers, et une contribution illégale, par le fait même. Mais la loi choisit de ne pas réglementer ces questions. Encore une fois, si des tiers entreprennent des travaux qui pourraient être vus comme étant une contribution à un candidat ou à un parti, ils doivent être traités comme une contribution.

Le sénateur Lang : En d'autres mots, les règles du jeu ne sont pas les mêmes pour tous. Bien franchement, les tiers inscrits étaient, lors de la dernière élection — je suis sûr que vous l'avez constaté —, mieux organisés, dans certains cas, que les partis politiques inscrits et semblaient parfois avoir plus d'argent. Bon, tout Canadien sensé dirait que ce n'est pas juste.

M. Mayrand : Selon moi, monsieur, la vraie préoccupation ici devrait être la tenue d'élections à date fixe et la campagne. Si vous regardez ce qui s'est passé à la dernière élection, les tiers ont engagé leurs dépenses avant l'émission du décret d'élection. Je pense que le réel enjeu pour les parlementaires consiste à déterminer s'il est nécessaire de réglementer les dépenses avant l'émission du décret d'élection.

Le sénateur Lang : Revenons au décret d'élection. C'est un prétexte, parce que le décret d'élection était de 80 jours. Tout cela pour dire que vous venez d'affirmer qu'un tiers pouvait obtenir des fonds illimités de l'extérieur du pays — de fondations américaines, de l'Arabie saoudite peut-être, ou du Qatar — et que tant et aussi longtemps que ses dépenses se font en publicité, selon votre définition, le tiers n'aura pas à rendre de comptes au sujet de cet argent. Ne serait-il pas logique de penser...? Les tiers reçoivent tout cet argent de quelque source que ce soit, mais ils ne s'inscrivent que dans une circonscription et, par exemple, installent quelques affiches, parce qu'ils n'ont pas à comptabiliser les sondages ni le nombre de gens qu'ils ont embauchés aux fins de l'élection. Ils n'ont à comptabiliser aucune des dépenses que doit normalement comptabiliser un parti politique normal.

Je vous demande : est-ce une interprétation raisonnable de la loi? Ne sommes-nous pas en train de nous aventurer sur un terrain glissant où des intérêts extérieurs vont décider des résultats de nos élections et où les Canadiens n'en sauront rien parce que les tiers n'ont pas à comptabiliser ni déclarer leurs fonds?

M. Mayrand : Je ne vois aucune preuve de cela, mais vous pouvez certainement vouloir modifier la loi. La loi est très claire à cet égard.

Le sénateur Lang : Elle est très claire à cet égard puisqu'un tiers peut recevoir autant d'argent qu'il le veut de quiconque.

M. Mayrand : C'est au Parlement de modifier la loi.

Le sénateur Lang : En ce qui concerne la gravité de la situation et ce que nous avons observé aux États-Unis au cours de la dernière année ou de la dernière année et demie, où la somme dépensée ne pourrait être qualifiée que d'obscène, ne serait-ce pas dans notre intérêt au Canada, à la lumière de ce qui s'est passé au pays, de la participation politique de tiers et du fait que nous savons qu'ils reçoivent des contributions financières de l'extérieur du pays, de recommander au Parlement d'examiner le rôle du financement étranger de groupes de tiers puisqu'ils ont une incidence sur les politiques publiques en matière d'élections? Ne croyez-vous pas qu'il est peut-être le temps de le faire, avant que nous n'avancions plus loin sur ce terrain glissant?

M. Mayrand : Le comité pourrait bien décider d'étudier cette question plus en profondeur. Je serais heureux de fournir toutes les données et tous les éléments de preuve que nous avons à ce sujet.

La sénatrice Frum : Bien, dans la foulée de cette question, j'en ai une semblable qui reprend le thème qui m'est cher. Vous avez dit plus tôt, en réponse à une question, qu'à la dernière élection, les tiers au Canada avaient dépensé moins que ce qui était autorisé, mais nous reconnaissons que les dépenses déclarées ne concernaient que la publicité. Vous avez reconnu que les dépenses en publicité tombent dans une zone grise. La définition de la publicité est une zone grise.

M. Mayrand : On pourrait dire cela, des fois. C'est pourquoi nous publions des lignes directrices et une interprétation sur la question.

La sénatrice Frum : Peut-être qu'il s'agit également d'un aspect que le Parlement doit éclaircir davantage.

M. Mayrand : C'est toujours bien accueilli.

La sénatrice Frum : Je ne veux pas m'étendre trop sur le sujet, mais voici un exemple véridique : un tiers parti organise une manifestation publique. Il fait venir des orateurs des quatre coins du pays; il embauche des musiciens; il loue une grande salle; il embauche des employés pour organiser l'événement; il diffuse de la publicité pour inviter les gens à l'événement, et la publicité inclut le message suivant : « Venez nous aider à vaincre X ou Y. »

Croyez-vous que cela respecte la définition de publicité? Souvenez-vous, comme vous le savez très bien, que la définition de publicité est la suivante :

[...] diffusion sur un support quelconque, au cours d'une période électorale, d'un message publicitaire favorisant ou contrecarrant un parti enregistré [...]

M. Mayrand : Si cette définition est respectée, c'est de la publicité. Je ne peux pas rendre de décision au sujet d'une question que vous venez tout juste de me poser dans le cadre d'une comparution.

La sénatrice Frum : Il va de soi que si vous tenez une manifestation et que vous engagez...

M. Mayrand : Êtes-vous en train de me demander si la manifestation est une publicité? Je ne suis pas certain que ce soit le cas.

La sénatrice Frum : Êtes-vous certain que ce n'en est pas une?

M. Mayrand : Je doute qu'une manifestation soit une forme de publicité. C'est certainement une activité de campagne. Est-ce de la publicité?

La sénatrice Frum : Est-ce la diffusion sur un support quelconque d'un message publicitaire favorisant ou contrecarrant un parti enregistré?

M. Mayrand : Oui. Quel est ce message? De quelle manière est-il diffusé?

La sénatrice Frum : Il faut vaincre Harper. C'est le message.

M. Mayrand : Qui le fait? Quand, où et quel en est le coût?

La sénatrice Frum : Disons qu'il en coûte des centaines de milliers de dollars. Dans certains cas, de tels événements ont coûté des centaines de milliers de dollars.

M. Mayrand : Encore une fois, si vous estimez qu'il s'agit de publicité, c'est régi par la loi, mais je ne suis pas sûr de comprendre totalement votre exemple.

La sénatrice Frum : Je pense que c'est de la publicité, mais je ne suis pas la directrice générale des élections, malheureusement.

M. Mayrand : Vous devriez porter ce cas à l'attention du commissaire, de même que tous les faits et les circonstances, afin qu'une enquête en bonne et due forme soit effectuée dans le but de déterminer si la loi a été enfreinte.

La sénatrice Frum : Est-ce le commissaire qui devrait interpréter la loi?

M. Mayrand : C'est lui qui est chargé d'assurer la conformité avec la loi.

La sénatrice Frum : Il devrait se prononcer sur la question?

M. Mayrand : Il examinera la loi et l'ensemble des faits et des circonstances afin de déterminer ce qui constitue de la publicité dans l'affaire qui nous occupe.

La sénatrice Frum : Une dernière question. Je sais qu'il est tard et que nous avons posé beaucoup de questions. J'apprécie votre patience, merci.

Nous reconnaissons que, pour gérer un site web, un parti politique doit déclarer toutes les dépenses connexes : le personnel, la gestion et le contenu. Disons que le parti veut commander un sondage et le publier sur le site web. Le parti doit enregistrer toutes ces dépenses.

À l'Action, dans le rapport dont j'ai parlé au début, a annoncé que 1,1 million de personnes avaient visité son site. On pouvait voir sur son site web contre qui voter, et, dans des circonscriptions particulières, on recommandait de voter pour tel ou tel candidat. Est-ce de la publicité ou non?

M. Mayrand : Ce n'est pas de la publicité. C'est la position officielle qui a été adoptée à ce sujet. Toutefois, c'est une dépense électorale.

Le sénateur Lang : J'aimerais faire un suivi à ce sujet, parce que la déclaration que vous venez tout juste de faire est très importante. Ces dépenses devraient-elles être comptabilisées aux fins de leur dépôt légal auprès d'Élections Canada?

M. Mayrand : Ce ne sont pas des dépenses de publicité; ce sont des dépenses électorales. Je ne défends personne. J'essaie d'expliquer les règles, et vous déterminerez si elles doivent être modifiées. Le Parlement, dans sa grande sagesse, a dit que, en ce qui concerne les tiers, il souhaite réglementer leur discours. Il a décidé de le faire en limitant le montant qui pouvait être dépensé en publicité. En ce qui concerne les candidats et les partis, le Parlement a dit qu'il faut limiter le pouvoir de l'argent en politique, et il a dit qu'il fallait contrôler ou limiter non seulement les dépenses en matière de publicité, mais également toutes les dépenses électorales.

Le fait d'organiser un concert pourrait être vu comme une dépense électorale. Ce n'est pas de la publicité.

Bon, nous n'avons pas à tous être d'accord. Nous pouvons changer la règle. Mais j'essaie d'expliquer qu'il y a normalement une distinction claire entre les dépenses en publicité et les autres dépenses considérées comme des dépenses électorales.

Est-ce équitable? Le rôle que jouent les tiers dans nos élections devrait-il être revu? Allons-nous traiter les tiers comme s'ils menaient une campagne? Je m'en remets à vous.

Le sénateur Lang : J'aimerais donc vous poser la question suivante : ne croyez-vous pas que cela est suffisamment grave pour qu'on se penche sur la question si un tiers déclare, à la fin de l'élection, qu'il est le seul responsable de l'élection d'au moins 25 députés? Cela ne nous regarde-t-il pas?

M. Mayrand : Toutes sortes de personnes peuvent faire toutes sortes de déclarations. Si elles vous avaient fourni les données disponibles au sujet de ces questions, vous seriez en mesure de trouver les lacunes qu'il faudrait combler pour obtenir toutes les données requises pour décider si vous voulez réglementer les tiers et dans quelle mesure.

Encore une fois, c'est simplement une pensée que je partage avec vous. Si vous entreprenez cette étude, vous devez vous pencher sur ce qui se passe avant l'émission du décret d'élection. Dans mon esprit, il était très clair que la stratégie des tiers était d'engager des dépenses bien avant l'émission du décret d'élection.

Le sénateur Lang : N'était-ce pas une préoccupation pour vous?

M. Mayrand : Je crois comprendre que le Parlement examinera les dépenses engagées avant et entre les élections. Je pense que c'est au Parlement de déterminer le régime approprié qui devrait réglementer le tout, au besoin.

Le sénateur Joyal : Revenons à la question du référendum, serait-il plus facile, vu la nécessité de modifier la Loi référendaire, d'assortir la prochaine élection d'un plébiscite, en supposant que la Chambre des communes voudrait aller de l'avant avec la modification du système électoral du Canada?

M. Mayrand : Cela nécessiterait une modification de la Loi référendaire, qui interdit expressément la tenue d'un plébiscite parallèlement à une élection.

Le sénateur Joyal : En d'autres mots, quelle que soit l'option, il faudrait modifier la Loi référendaire.

M. Mayrand : Si le Parlement décide de tenir un plébiscite en parallèle, je pense que cela coûterait moins cher, mais nous devons nous assurer que le régime de financement politique est adapté.

Le sénateur Joyal : Exactement. Quel est le budget pour la campagne...

M. Mayrand : Ce que je veux dire au sujet du financement politique, c'est qu'il serait encore plus important.

Le sénateur Joyal : La dernière fois que le Canada a tenu un plébiscite, nous n'avions pas de restrictions en matière de dépenses comme c'est le cas aujourd'hui.

M. Mayrand : Il n'y avait aucune limite quant aux sources non plus.

Le sénateur Joyal : Il nous faudrait mettre en place un système de financement totalement séparé de celui de l'élection afin d'établir une distinction entre les deux ensembles...

M. Mayrand : Pour distinguer les dépenses référendaires...

Le sénateur Joyal : ... pour compliquer la question.

M. Mayrand : Assurément.

Le sénateur Joyal : Merci.

Le président : Chers collègues, monsieur Mayrand, merci beaucoup. Nous vous remercions de votre temps. Nous discuterons bientôt de la nécessité de faire rapport des discussions d'aujourd'hui.

(La séance est levée.)