Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Pêches et des océans
Fascicule nº 12 - Témoignages du 30 mars 2017
OTTAWA, le jeudi 30 mars 2017
Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans, auquel a été renvoyé le projet de loi S-203, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois (fin de la captivité des baleines et des dauphins), se réunit aujourd'hui, à 8 h 32, pour étudier le projet de loi.
La sénatrice Elizabeth Hubley (vice-présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La vice-présidente : Bonjour. Je m'appelle Elizabeth Hubley, sénatrice de l'Île-du-Prince-Édouard, et je suis ravie de présider la séance d'aujourd'hui.
Avant de céder la parole aux témoins, j'aimerais inviter les membres du comité à se présenter, en commençant à ma droite.
Le sénateur Enverga : Tobias Enverga, sénateur de l'Ontario.
Le sénateur Plett : Sénateur Don Plett, du Manitoba.
Le sénateur Christmas : Bonjour. Dan Christmas, Nouvelle-Écosse.
[Français]
Le sénateur Forest : Bonjour. Éric Forest, de la région du Golfe, au Québec.
[Traduction]
Le sénateur McInnis : Tom McInnis, Nouvelle-Écosse.
La vice-présidente : Le comité poursuit son étude du projet de loi S-203, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois (fin de la captivité des baleines et des dauphins).
Nous sommes ravis d'accueillir Mme Lori Marino, présidente du Whale Sanctuary Project; et M. Hal Whitehead, professeur au département de biologie de l'Université Dalhousie. Au nom des membres du comité, je vous remercie de votre présence. Je crois comprendre que vous allez tous les deux présenter un exposé. Les membres du comité vous poseront des questions par la suite. Vous pouvez commencer.
Lori Marino, présidente, The Whale Sanctuary Project : Bonjour tout le monde. Je vous remercie de m'accueillir. C'est un honneur pour moi d'être ici.
Depuis plus de 25 ans, j'oeuvre dans le domaine de la recherche et de l'éducation sur les mammifères marins. J'étudie les impacts pédagogiques des zoos et des aquariums sur la conservation.
On m'a demandé de vous parler aujourd'hui des recherches menées dans les centres qui gardent des dauphins et des baleines en captivité au Canada. Si vous me le permettez, j'aimerais également parler très brièvement des prétentions pédagogiques faites par ces centres, puisque les deux sujets sont liés.
Je vais tout d'abord parler de la recherche. J'ai fait une analyse approfondie des recherches évaluées par les pairs sur des dauphins et des baleines en captivité à l'Aquarium de Vancouver et à Marineland. J'ai constaté qu'environ seulement cinq études effectuées à l'Aquarium de Vancouver sur des cétacés en captivité ont eu une incidence minimale sur la conservation des dauphins et des baleines sauvages. Mon analyse a été réalisée à l'aide de moteurs de recherche standards et de méthodes utilisées dans la communauté scientifique.
J'ai également effectué une analyse des citations pour chaque article. Une analyse des citations est une façon standardisée de mesurer l'incidence d'un article scientifique. On comptabilise le nombre d'auteurs indépendants qui parlent de l'article et on détermine si l'article est important pour la communauté scientifique.
Voici mon constat. En 30 ans, le nombre d'études internes sur les dauphins et les baleines en captivité effectuées à l'Aquarium de Vancouver s'élève à 13. Cela signifie qu'en moyenne, un article a été publié tous les 2,3 ans. En ce qui concerne l'incidence des articles publiés, seulement 5 articles sur 13 ont été cités plus de 4 fois par des auteurs indépendants. Ces cinq articles n'ont pas été cités plus de quatre fois.
Cela veut dire qu'en 30 ans, l'Aquarium de Vancouver n'a mené que 13 études, qui ont été publiées, sur des dauphins et des baleines en captivité. Seulement cinq de ces études ont été citées plus que deux ou trois fois par le reste de la communauté scientifique. Leur taux de citation est faible.
Pour ce qui est de Marineland, pour être honnête, il ne peut pas être considéré comme un établissement de recherche : seulement six articles de recherche sur ses dauphins et ses baleines en captivité ont été publiés en 10 ans. Seulement trois articles ont été cités par des auteurs indépendants et, de ceux-ci, un seul avait une quelconque pertinence pour les cétacés en milieu naturel.
En résumé, les preuves permettant de prétendre que l'Aquarium de Vancouver ou Marineland mènent des recherches sur des dauphins et des baleines en captivité qui sont pertinentes pour la conservation des cétacés en milieu naturel sont faibles, voire inexistantes. Par conséquent, si la recherche sur les cétacés en captivité au Canada se terminait demain, les répercussions sur la conservation seraient tout au plus négligeables.
En ce qui concerne l'éducation, j'ai fait des recherches, publié des articles évalués par les pairs sur la question de savoir si l'observation de ces animaux dans un réservoir de béton a une valeur éducative quelconque. J'ai même fourni des témoignages oraux et écrits à ce sujet au Congrès américain en 2010. J'ai effectué une analyse de plusieurs sondages effectués par des organisations professionnelles dans lesquels l'AZA et l'Alliance of Marine Mammal Parks and Aquariums — la version états-unienne de l'AZAC, si l'on veut —, indiquaient qu'on apprenait des choses et qu'il y avait un changement d'attitude après des visites aux parcs marins.
J'ai constaté qu'une méthodologie boiteuse avait été utilisée dans les études, et à ce jour, il n'existe aucune preuve concluante à l'appui de la valeur éducative de la présentation de mammifères marins en captivité invoquée par les aquariums et les parcs marins. En outre, des travaux de recherche évalués par les pairs montrent que voir des animaux en captivité se traduit par une diminution des préoccupations en matière de conservation, en fait.
En résumé, un examen des résultats de recherche de l'Aquarium de Vancouver et de Marineland vient démentir les affirmations selon lesquelles garder des dauphins et des baleines en captivité est nécessaire pour la recherche et la conservation. L'Aquarium de Vancouver a eu 30 ans pour démontrer qu'effectuer des recherches sur des animaux en captivité était utile, mais il n'y est pas parvenu. De plus, il propose des expériences beaucoup plus concrètes dans le cadre de ses activités de sensibilisation, comme le Grand nettoyage des rivages canadiens, qu'il ne le fait en gardant des dauphins et des baleines dans des réservoirs en béton.
Merci.
La vice-présidente : Merci. Monsieur Whitehead, allez-y, s'il vous plaît.
Hal Whitehead, professeur, département de biologie, Université Dalhousie, à titre personnel : Je vous remercie de m'avoir invité. En plus d'être professeur à l'Université Dalhousie, je suis coprésident du Sous-comité de spécialistes des mammifères marins du COSEPAC, le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada. J'étudie les baleines et les dauphins sauvages depuis 1974, sous plusieurs aspects : structure sociale, culture, populations et conservation.
Essentiellement, les scientifiques étudient les baleines et les dauphins pour comprendre leur biologie et favoriser leur conservation. Une grande partie de leurs travaux de recherche se fait en mer, souvent à l'aide de technologies comme les hydrophones — qui sont des microphones sous-marins —, de l'étiquetage et des drones. Il s'agit habituellement de travaux d'observation.
Il y a aussi de la recherche sur les baleines et les dauphins en captivité. Une plus grande partie de la recherche sur les espèces en captivité consiste à faire des expériences de manipulation.
Les études expérimentales donnent généralement des résultats plus définitifs que les observations, mais dans le contexte non naturel de la captivité, l'interprétation des résultats pose souvent problème. Cela vaut en particulier pour les baleines et les dauphins, car l'environnement de captivité ne reproduit pas du tout le milieu naturel.
Je vous donne quelques exemples. En captivité, les baleines et les dauphins vivent dans un espace qui représente moins d'un millionième de la superficie de leur aire naturelle de vie. Dans le cas des épaulards, c'est moins d'un milliardième. Au lieu de se nourrir d'une grande variété de proies vivantes, ils se nourrissent du poisson mort qu'on leur donne. Ces animaux ont une ouïe extrêmement développée et sont très sensibles aux sons, car c'est par eux qu'ils appréhendent leur monde et communiquent. Les réservoirs de béton sont des enceintes d'écho débilitantes.
De plus, les baleines et les dauphins sont des animaux extrêmement sociaux, à certains égards plus que nous ne le sommes, et leur environnement social en captivité est totalement différent de celui qu'ils ont à l'état sauvage.
Ces facteurs, et d'autres éléments, rendent problématique la majeure partie des recherches sur les baleines et les dauphins en captivité. Des scientifiques sans lien avec l'industrie de la recherche en captivité, certains philosophes et une bonne partie du public canadien considèrent cette industrie comme étant non éthique.
La recherche sur les animaux en captivité a produit de nombreuses connaissances intéressantes sur la nature des animaux, surtout peut-être sur leur physiologie et la cognition, quoiqu'il reste à voir si les résultats s'appliquent également aux animaux dans leur milieu naturel. Les résultats les plus importants obtenus en captivité viennent de centres de recherche spécialisés, en particulier ceux de la marine américaine et de l'Université d'Hawaii, plutôt que des installations où on les présente au public. Les normes d'éthique en recherche scientifique se resserrent, et les normes d'autrefois ne sont plus jugées éthiques.
En ce qui concerne la conservation, les études sur les animaux en captivité tendent à poser les mauvaises questions au sujet des mauvaises espèces. J'ai examiné des rapports sur la situation de trois espèces emblématiques de baleines du Canada, dont deux sont gardées en captivité. Dans le rapport du COSEPAC sur la situation de la population en voie de disparition des bélugas de l'estuaire du Saint-Laurent publié en 2015, environ 1,4 p. 100 du texte principal a trait à des animaux en captivité. Dans le rapport du COSEPAC de 2011 sur la situation de la baleine-à-bec boréale du plateau néo-écossais en voie de disparition, on ne parle pas du tout d'animaux en captivité. Dans le rapport du COSEPAC de 2008 sur la situation de l'épaulard, y compris la population résidente du sud du Pacifique Nord-Est en voie de disparition, environ 2 p. 100 du texte principal porte sur des animaux en captivité. Aucune de ces petites parties du rapport portant sur les espèces en captivité n'est essentielle ni même, à mon avis, importante quant à la conservation de ces espèces. On peut donc conclure que les études sur les baleines en captivité ont produit des renseignements intéressants et parfois utiles d'un point de vue théorique, mais que leur contribution à la conservation des espèces canadiennes est à peu près nulle.
Les recherches d'autrefois sur les animaux en captivité sont remplacées par de nouvelles techniques en milieu naturel, qui comprennent des expériences. Par exemple, les expériences en exposition contrôlée menées auprès d'animaux sauvages ont permis de réaliser des progrès majeurs dans notre compréhension des effets des bruits sous- marins sur les baleines.
Si le projet de loi est adopté, certains animaux resteront en captivité dans un but de réadaptation, et d'autres pourront être protégés dans des sanctuaires de semi-captivité, ce qui dans les deux cas procurera des possibilités d'acquérir de nouvelles connaissances. De plus, la modélisation informatique remplace dans une certaine mesure les études sur les animaux en captivité.
En résumé, si l'on cesse de garder des baleines et des dauphins en captivité pour les exposer, notre capacité à les protéger à leur état sauvage demeurera pratiquement inchangée. Même si les études sur les baleines et les dauphins en captivité nous ont permis d'acquérir de l'information sur des aspects biologiques, il est facile de recueillir de l'information par d'autres moyens.
Merci.
La vice-présidente : Merci beaucoup. Nous passons maintenant aux questions, et c'est le sénateur McInnis qui commence.
Le sénateur McInnis : Je vous remercie beaucoup de votre présence. Monsieur Whitehead, comment fonctionne la modélisation informatique, qui remplace dans une certaine mesure les études sur les animaux en captivité? Comment cela fonctionne-t-il?
M. Whitehead : Il s'agit de prendre l'information que nous connaissons et de l'utiliser pour tirer des conclusions sur les choses que nous ne connaissons pas. Parce que les systèmes biologiques sont généralement complexes et non linéaires, cela ne peut habituellement pas se faire sans un modèle plutôt complexe. La modélisation informatique nous donne également une idée de la fiabilité des résultats. Elle nous permet de prendre, par exemple, de l'information que nous avons sur la physiologie et l'alimentation et tirer des conclusions sur le bilan énergétique des animaux, ce qui peut être important, par exemple, lorsqu'on essaie d'évaluer les effets des perturbations sur eux.
Le sénateur McInnis : Je vais lire un passage de votre exposé. « Les baleines et les dauphins sont des animaux extrêmement sociaux, à certains égards plus que nous ne le sommes, et leur environnement social en captivité est totalement différent de celui qu'ils ont à l'état sauvage. Ces facteurs, et d'autres éléments, rendent problématique la majeure partie des recherches sur les baleines et les dauphins en captivité. Des scientifiques sans lien avec l'industrie de la recherche en captivité, certains philosophes et une bonne partie du public canadien considèrent cette industrie comme étant non éthique. »
Vous dites également ceci : « [l]es normes d'éthique en recherche scientifique se resserrent, et les normes d'autrefois ne sont plus jugées éthiques ».
Ce sont des déclarations très claires. Que pensez-vous des mammifères en captivité qui sont blessés? Est-ce contraire à l'éthique?
M. Whitehead : Excusez-moi, vous dites, les animaux en captivité qui sont blessés?
Le sénateur McInnis : Oui.
M. Whitehead : S'il s'agit de garder en captivité des animaux sauvages qui se sont blessés dans un but de réadaptation, je ne crois pas que ce soit contraire à l'éthique, et je crois que les sources que vous avez citées auxquelles j'ai fait référence seraient du même avis. J'approuverais que des organismes comme l'Aquarium de Vancouver continuent d'aider les animaux qui se sont blessés dans le milieu naturel.
Le sénateur McInnis : Qui établit les normes quant à ce qui est éthique ou contraire à l'éthique?
M. Whitehead : Pour la recherche, les normes universitaires sont établies par — je crains ne pas me souvenir du nom ou de l'acronyme de l'organisme. Or, il y a un organisme national qui établit des normes pour la recherche scientifique, de sorte que cela vise toutes activités de recherche menées par une université canadienne. Je crois que ces normes s'appliquent généralement à des milieux non universitaires également.
En ce qui concerne les normes non liées à la recherche, je crois que Lori peut donner une réponse.
Mme Marino : Je crois que l'AZAC devrait, si ce n'est pas le cas, avoir son mot à dire dans ce qui est fait en captivité, mais cela dépend vraiment si la recherche est entreprise dans une université, avec un chercheur principal qui est membre du corps professoral d'une université, ou une personne qui est embauchée par un aquarium ou un parc marin pour mener la recherche.
Le sénateur McInnis : Je vais y revenir au deuxième tour. J'allais seulement dire, madame Marino, que vous n'avez pas parlé du projet de sanctuaire des baleines, un projet qui m'intéresse. J'y reviendrai au second tour.
La sénatrice Hubley : Je me demande seulement si vous parliez du Conseil canadien de protection des animaux.
M. Whitehead : Oui, sénatrice Hubley, c'est cela. Merci.
Le sénateur Plett : Madame la présidente, j'ai un certain nombre de questions, alors je vous demande de m'interrompre lorsque mon temps sera écoulé, et je continuerai au second tour.
La plupart de mes questions s'adressent à Mme Marino. Tout d'abord, vous avez dit que vous oeuvrez dans le domaine de l'éducation. Quels sont vos titres? Avez-vous fait des études en médecine vétérinaire?
Mme Marino : J'ai un doctorat en neuroscience et je suis spécialiste du comportement animal. J'ai enseigné dans une université de recherche importante, l'Université Emory, à Atlanta, pendant 20 ans.
Le sénateur Plett : Vous n'avez pas passé d'examen de compétence pour pratiquer la médecine vétérinaire ou la médecine des mammifères marins, vous n'êtes pas membre d'une organisation médicale des mammifères marins reconnue et vous n'avez jamais traité médicalement un mammifère marin?
Mme Marino : Je ne prétends pas traiter médicalement des animaux. Je parle en tant qu'éducatrice, et je suis éducatrice professionnelle depuis plus de 25 ans.
Le sénateur Plett : J'ai ici un article de 2016, madame Marino. On y indique les résultats d'une enquête où une organisation basée à Los Angeles qui s'appelle Last Chance for Animals a fait une série de fausses allégations contre Marineland fondées sur — c'est ce que dit l'organisation — votre témoignage de spécialiste de même qu'une vidéo qui, d'après ce que bien des gens croient, aurait été manipulée. Bien sûr, la Société de protection des animaux de l'Ontario s'est penchée sur la question et après une enquête approfondie, elle a constaté que ces allégations n'étaient pas fondées. Dans la vidéo, on montrait un bébé béluga décharné qui s'appelait Gia et qui avait été séparé de sa mère et laissé seul dans un bassin d'isolation. Les gens ont été horrifiés. J'ai regardé la vidéo.
Lorsque la Société de protection des animaux de l'Ontario a fait un suivi à ce sujet, elle a bien sûr constaté que Gia était une jeune baleine en très bonne santé qui nageait dans la piscine à Marineland. J'ai visité Marineland et je l'ai vue.
On vous désigne comme la spécialiste pour Last Chance for Animals. Avez-vous les qualifications requises pour traiter ces animaux ou mammifères marins ou pour poser des diagnostics?
Mme Marino : Je n'ai pas les qualifications pour poser un diagnostic ni pour traiter un animal comme le fait un vétérinaire, mais j'ai certainement les compétences voulues pour savoir qu'un animal est émacié. J'ai les qualifications requises pour me rendre compte qu'un animal adopte des comportements qui indiquent du stress chronique et une anomalie, comme c'était le cas des bélugas à Marineland. J'étudie ces animaux depuis 25 ans. J'ai les qualifications qui me permettent de comprendre et de constater qu'un comportement est sain ou malsain. Le comportement des animaux de Marineland que j'ai vus, sur place et sur les vidéos, n'était pas sain.
Le sénateur Plett : Donc vous êtes allée à Marineland?
Mme Marino : Oui.
Le sénateur Plett : M. Whitehead a indiqué que les baleines sont très sociables. Vous allez plus loin en affirmant qu'il existe des preuves abondantes et incontestables montrant que les animaux sont des personnes. Vous avez ajouté que le mot « humain » est le terme biologique qui nous décrit en tant qu'espèce. Le mot « personne » concerne toutefois le genre d'êtres que nous sommes, c'est-à-dire sensibles et conscients. Or, ces caractéristiques s'appliquent à la plupart des animaux également. Donc, ce sont ou devraient être des personnes au sens juridique. Considérez-vous que la plupart des animaux devraient se voir accorder des droits à titre de personnes en vertu de la loi canadienne?
Mme Marino : Je ne suis pas ici pour traiter du fait que certaines espèces devraient ou non être considérées comme des personnes en vertu de la loi canadienne. Cependant, pour répondre à votre question, « personne » n'est pas un terme biologique. C'est un mot qui s'applique à tout organisme ayant de l'autonomie, une conscience de soi, des émotions et une vie à vivre. Cela décrit certainement les cétacés, comme les dauphins et les baleines. Je pense donc que selon cette définition, les dauphins et les baleines sont effectivement des personnes.
Le sénateur Plett : Tout d'abord, je ne veux pas m'engager dans une bataille avec vous. Vous êtes ici pour traiter des questions que nous vous posons.
Mme Marino : Oui.
Le sénateur Plett : Vous faites donc erreur quand vous affirmez que vous n'êtes pas ici pour traiter de quelque chose.
Mme Marino : Je suis désolée; je vous ai simplement répondu.
Le sénateur Plett : C'est juste. À l'heure actuelle, les animaux sont considérés, en vertu des lois canadiennes, comme une propriété dont l'entretien et les soins relèvent du propriétaire. Les personnes qui ne peuvent comprendre les renseignements pertinents ou les conséquences des décisions qu'elles prennent ou ne prennent pas à propos de leurs finances, de leur santé ou de leurs soins personnels sont considérées comme mentalement incapables en Ontario. Les personnes considérées mentalement incapables sont confiées à un tuteur public si elles n'ont pas préalablement signé de procuration.
L'Ontario compte plus de 50 baleines que vous considérez comme des personnes. Pensez-vous que les baleines peuvent prendre des décisions à propos de leurs finances, de leur santé et de leurs soins personnels? Si ce n'est pas le cas, êtes-vous d'avis que l'Ontario devrait assumer le coût de ces soins si on considérait que les baleines de cette province sont des personnes, comme vous le proposez?
Mme Marino : Merci de me poser cette question. À l'évidence, le concept de finances et les sujets de cette nature ne concernent pas les espèces non humaines. Cependant, si tous les cétacés captifs du Canada étaient considérés comme des personnes et étaient représentés par des tuteurs sur le plan juridique, je pense que ces tuteurs auraient l'intérêt des animaux à cœur.
Il est extrêmement faux d'affirmer qu'un béluga ne peut pas comprendre sa situation, car il ne manque pas de preuves scientifiques montrant que cet animal ne prospère pas dans des réservoirs de béton. Les bélugas ne peuvent peut-être pas nous indiquer en mots qu'ils ne vont pas bien ou qu'ils sont malades, mais ils nous en fournissent la preuve scientifique par leur comportement anormal, leur degré de stress chronique ou leur brève durée de vie.
Le sénateur Plett : Je poserai une autre question, madame la présidente, puis nous passerons à la prochaine intervention, si vous me le permettez.
J'ai découvert, au cours de mes lectures, un autre fait légèrement troublant : le groupe Last Chance for Animals a fait savoir qu'il avait demandé à un enquêteur d'infiltration de surveiller les cas de maltraitance allégués au parc Marineland en 2015. Le groupe surveillait donc la situation en 2015 et aurait, selon ses dires, observé des cas de maltraitance. Le parc a fermé en 2015, et rien n'a été fait. Les exploitants ont rouvert le parc le printemps suivant. Rien n'a été fait à propos de la maltraitance alléguée jusqu'en janvier 2016.
Ironiquement, cela concorde précisément avec la deuxième lecture de ce projet de loi au Sénat, c'est-à-dire au moins quatre ou cinq mois après la découverte des horribles cas de maltraitance à Marineland. Savez-vous pourquoi LCA aurait choisi de ne pas agir immédiatement s'il s'inquiétait de la situation dénoncée dans la vidéo douteuse?
Mme Marino : Je l'ignore, sénateur Plett. Je ne suis pas responsable de LCA. Permettez-moi d'expliquer brièvement ce qu'il s'est passé. LCA m'a demandé de regarder des vidéos de bélugas filmés à Marineland. Le groupe m'a envoyé plusieurs vidéos prises au cours d'une période donnée et m'a demandé d'indiquer ce que j'y voyais. Je ne sais pas quelles décisions il a prises ou ce qu'il se passait à l'intérieur de l'organisation. J'ai simplement agi à titre d'observatrice indépendante pour lui indiquer ce que j'avais vu dans ces vidéos.
J'y ai vu des bélugas qui étaient entassés dans des réservoirs bien trop petits pour eux et affichant des comportements anormaux et des stéréotypies. J'ai observé des bélugas femelles dont les mamelles saignaient et trahissaient un signe d'infection. Voilà ce que j'ai dit à LCA.
Mon rôle s'est limité à cela. J'ignore ce que le groupe a fait de ces informations. Je ne connais pas la réponse. Vous devriez poser la question à LCA.
Le sénateur Plett : Eh bien, si ce groupe comparaît, je la lui poserai certainement.
Le sénateur Enverga : Je vous remercie de votre exposé. J'ai une question pour vous deux au sujet des recherches indiquant qu'aucune preuve convaincante ne démontre la valeur éducative des mammifères marins, un fait que vous avez d'ailleurs souligné. Je me demande ce que vous direz aux enfants et aux gens qui vont admirer la magnificence et la beauté de ces animaux? Qu'allez-vous leur dire? Ne pensez-vous pas qu'en les regardant, les gens apprennent quelque chose visuellement? Ils peuvent voir que ces animaux sont fantastiques et intelligents. Ne considérez-vous pas qu'en voyant ces animaux en personne, ils sont au moins mieux capables d'apprécier la nature à sa juste valeur?
Mme Marino : Je voudrais vraiment que ce soit le cas. Cependant, à titre d'éducatrice, si j'enseignais à un groupe d'élèves pendant tout un trimestre, que je leur demandais s'ils ont passé du bon temps ou s'ils ont appris quelque chose, qu'ils levaient tous la main, que je leur accordais tous un « A » et qu'ils s'en allaient, je serais probablement congédiée. Or, c'est exactement ce que font les exploitants de ces installations de captivité. Ils prétendent avoir une vocation éducative sans présenter la moindre preuve convaincante.
Les gens passent certainement un moment agréable en voyant des choses intéressantes et nouvelles. Ce n'est pas de l'éducation pour autant. Quand on cherche des données à l'appui de cette affirmation continuellement mise de l'avant, on constate qu'il n'en existe tout simplement pas.
Le sénateur Enverga : Ne pensez-vous pas que vous pourriez poser la mauvaise question? Si, au lieu de demander aux gens s'ils ont passé un moment agréable, on leur demandait ce qu'ils pensent de ces animaux? Sont-ils heureux, en bonne condition? Ont-ils l'air en santé? Pensez-vous que nous devrions les protéger dans la nature? Que se passerait-il si vous leur posiez ces questions?
Mme Marino : Les sondages ont principalement été effectués par l'industrie de la captivité. De façon générale, les exploitants interrogent les gens avant et après le spectacle. Ils leur demandent, immédiatement après le spectacle, s'il est important de protéger les dauphins et les baleines ou s'ils pensent que les animaux sont heureux. Or, les gens viennent d'assister à un spectacle au cours duquel on leur a indiqué que la protection est importante et que les animaux sont heureux. Ils répètent donc ce qu'on leur a dit.
Il n'existe toutefois aucune preuve d'un apprentissage à long terme ou d'un changement d'attitude se traduisant par des démarches de protection quelconques. Les exploitants effectuent donc des sondages à la fin des spectacles, mais des lacunes méthodologiques en font des preuves très douteuses quand vient le temps d'étayer les allégations de valeur éducative. J'aimerais que vous ayez raison, mais les preuves ne sont tout simplement pas au rendez-vous.
Le sénateur Enverga : Aucune preuve concrète n'indique cependant que les gens se désolent du sort des animaux et que les élèves n'aiment pas ce que font les parcs. Existe-t-il des preuves concrètes que c'est le cas, exception faite de ce qui est peut-être une part minime de la population?
Mme Marino : Faites-vous référence au fait que les gens se désolent que les animaux vivent dans un réservoir de béton?
Le sénateur Enverga : Non, je parle des gens qui considèrent que ce n'est pas bon pour les animaux et que ces parcs n'ont aucune valeur éducative.
Mme Marino : Ici, encore, l'allégation vient de l'industrie de la captivité et non de scientifiques qui, comme moi, l'évaluent. L'industrie affirme que le fait de voir un dauphin ou une baleine dans un réservoir en béton ou lors d'un spectacle a une valeur éducative. Pour ma part, je lui demande simplement de présenter des preuves à l'appui et je laisserai tomber. Mais il n'en existe tout simplement pas.
Le sénateur Enverga : J'ai personnellement une preuve : mon enfant qui regarde le spectacle.
Mme Marino : Oui.
Le sénateur Enverga : C'est une preuve personnelle, une preuve concrète.
Mme Marino : Bien sûr.
Le sénateur Enverga : Les enfants ont vraiment aimé le spectacle et s'intéressent maintenant à la manière dont ces animaux vivent dans la nature. Sachez que ma fille accuse un retard mental. Les enfants adorent toutefois les animaux dans les parcs aquatiques et je ne pense pas qu'ils pourraient en voir dans la nature si ces parcs n'existaient pas.
Mme Marino : Il faut se demander s'il s'agit d'éducation ou d'un simple divertissement. Je suis vraiment ravie que vos enfants s'amusent et j'espère qu'ils apprennent quelque chose, mais les exemples personnels comme ceux-ci ne constituent pas des preuves.
Le fait est que si vous envoyiez votre enfant à l'école pour qu'elle y apprenne quelque chose et que cette école ne disposait n'aucun moyen pour évaluer si elle acquiert ou non des connaissances, vous l'en retiriez immédiatement, et avec raison.
C'est une chose que d'affirmer que les gens s'amusent et sont enchantés de voir des animaux. Mais si on veut prétendre qu'on éduque réellement les gens et que cette éducation est importante pour la protection de la faune, alors il faut prouver ses dires.
Le sénateur Enverga : Je suis pourtant convaincu que mes filles ont vraiment aimé leur visite et ont beaucoup appris. Je peux voir que c'est le cas pour d'autres enfants. Quoi qu'il en soit, je n'insisterai pas trop sur ce point, sauf pour dire que je pense qu'il y a anguille sous roche.
J'ai une question à l'intention de M. Whitehead. Vous nous avez indiqué que les réservoirs de béton sont des enceintes d'écho débilitantes. Est-ce une des principales raisons pour lesquelles vous considérez que les baleines ne devraient pas être tenues en captivité?
M. Whitehead : En captivité, le milieu est complètement différent de l'environnement marin dans lequel je les étudie. Ces animaux vivent dans la mer. C'est donc effectivement une des raisons.
Les trois espèces dont j'ai parlé, l'orque, le béluga et la baleine-à-bec, sont des animaux extrêmement vocaux. Libres dans la nature, ils produisent des sons une bonne partie du temps, puisqu'il s'agit de leur sens principal. C'est ainsi qu'ils voient leur monde.
L'analogie suivante n'est pas parfaite, mais pour moi, c'est comme si je devais vivre dans une pièce deux fois plus petite que celle-ci et que les murs étaient couverts de miroirs. C'est analogue à la manière dont un animal acoustique se sent dans un réservoir de béton, où tous les sons qu'il émet ou tout le reste se répercutent autour de lui.
Le sénateur Enverga : Pensez-vous que ce serait mieux si les murs étaient à l'épreuve de l'écho?
M. Whitehead : Ce serait probablement mieux, oui.
Le sénateur Enverga : Vous pensez que c'est la bonne chose à faire, n'est-ce pas?
M. Whitehead : Eh bien, c'est un facteur qui entre en jeu. Il faut cependant tenir compte aussi de la taille du réservoir. Ce facteur ne changera pas. On aura beau doubler la taille du réservoir, il n'offrira toujours qu'un millionième de l'espace dans lequel les animaux vivraient normalement. La vie sociale ne change pas. L'environnement social dans le réservoir diffère complètement de celui dans lequel ils vivent dans la nature. Or, la vie sociale est essentielle pour ces animaux. D'autres éléments entrent en compte. L'alimentation est aussi totalement différente.
Le sénateur Enverga : Les océans sont toutefois en train de changer, n'est-ce pas? La situation pourrait donc évoluer n'importe quand. Considérez-vous que ces changements aideront au moins ces animaux? Il y aura toujours des changements, de la pollution et des activités commerciales dans l'océan. Ne pensez-vous pas que cela modifie vraiment l'écologie du milieu où vivent les baleines? Qu'en pensez-vous?
M. Whitehead : L'écologie de l'océan change certainement. Elle le fait naturellement de manière spectaculaire, particulièrement sur de longues périodes. Dans l'Atlantique Nord et le Pacifique Nord, il s'est produit d'importants changements de régime qui ont totalement bouleversé l'océan et qui ont provoqué une modification de la répartition des espèces.
Les animaux qui y vivent, y compris, et peut-être surtout, les grands prédateurs, comme la baleine et le dauphin, ont trouvé des moyens de s'adapter au cours de l'évolution. Ils ont notamment des manières très diversifiées d'assurer leur survie qui leur permettent de modifier leurs habitudes en fonction de la situation. Cela leur confère une certaine résilience en face des changements que nous provoquons dans l'océan. Par rapport à d'autres éléments de la nature, ils sont donc peut-être légèrement plus résilients.
Cependant, les changements que nous provoquons maintenant dans l'océan, particulièrement à moyen terme en raison des changements climatiques et à court terme à cause de l'accroissement du niveau sonore dans l'océan, me préoccupent beaucoup et inquiètent un grand nombre de ceux qui étudient les animaux dans la nature.
Le sénateur Enverga : Je vous poserai brièvement une dernière question. Je sais que l'environnement change, mais vous observez des changements climatiques et considérez qu'il y a trop d'activités commerciales dans l'océan. Ne pensez-vous pas que quand un enfant observe la situation et voit les baleines à Marineland ou autre chose, il se dit qu'il faut protéger ces animaux et l'environnement dans lequel ils vivent? N'est-ce pas une des choses que tout le monde apprendra? Les gens aiment ces animaux et les trouvent bons et amusants. Ce sont des animaux formidables. Ils se demanderont ce qu'ils peuvent faire pour les protéger dans la nature. C'est comme si ces cétacés représentaient tous les animaux en liberté. Ne pensez-vous pas que ces parcs ont une certaine utilité?
M. Whitehead : Contrairement à Mme Marino, je n'ai pas examiné les recherches à ce sujet. Sachez que je connais deux solutions de rechange à cette expérience éducative : l'industrie d'observation des baleines, et les films et les émissions de télévision et de radio sur la faune. Ces activités ont une incidence substantielle sur les gens et les expériences qu'elles leur offrent s'améliorent constamment.
Un grand nombre de mes étudiants suivent des cours à ce sujet parce que leur intérêt a été ainsi éveillé. Ils ont embarqué sur un bateau, comme on peut en prendre dans la majorité des provinces du pays pour aller observer les baleines, ou ont vu une émission sur la CBC ou la BBC qui les a vraiment intéressés à la question.
Le sénateur Christmas : Je vous remercie de vos observations et de votre exposé. Je suis fort impressionné par les recherches que vous avez menées sur les cétacés.
Madame Marino, j'ai remarqué, dans votre biographie, qu'après votre étude de 2001, vous avez décidé de ne plus effectuer de recherches sur les animaux en captivité. Pouvez-vous nous expliquer ce qui vous a poussée à prendre cette décision et comment votre point de vue sur la question s'applique à l'étude du présent projet de loi et de ses dispositions?
Mme Marino : Pendant longtemps, quand j'étais une jeune scientifique professionnelle, j'ai étudié les dauphins et les baleines vivant en captivité dans des réservoirs de béton. J'ai notamment étudié leur développement cognitif, m'intéressant particulièrement à leur conscience de soi, à cette capacité de savoir que l'on existe et que l'on a sa propre identité. J'ai utilisé comme paradigme l'étude de reconnaissance de soi dans un miroir, qui a été employée pour les grands singes, les éléphants et les humains afin de déterminer si un être peut se reconnaître dans un miroir. S'il s'y reconnaît, cela indique qu'il sait que c'est lui qu'il voit dans le miroir. Il affiche donc un niveau cognitif dénotant une certaine conscience de soi, si l'on peut dire.
Je travaillais avec Gordon Gallup, qui était mon conseiller au doctorat à l'époque. Il avait fait des travaux précurseurs sur la reconnaissance visuelle dans un miroir chez les primates, et plus précisément chez les chimpanzés. J'étais curieux de savoir si ces travaux pouvaient être effectués chez les dauphins, qui sont également très intelligents, ont de gros cerveaux et sont très sociables, comme les chimpanzés.
J'ai réalisé un certain nombre d'études avec Mme Diana Reiss. L'étude que nous avons effectuée à l'Aquarium de New York à la toute fin des années 1990 a duré deux ans. Nous avons été en mesure de reproduire le paradigme qui est utilisé pour vérifier si un animal peut se reconnaître dans un miroir. Nous avons pu prouver de manière concluante que ces animaux se reconnaissaient dans un miroir. Nous mettions des points sur eux et ils se regardaient dans le miroir et se tournaient dans une direction. C'est ce que j'appelle « la réaction aux boutons », car lorsqu'on se réveille un matin et qu'on a un gros bouton sur la tête, on passe beaucoup de temps devant le miroir à le regarder et à le toucher. Nous avons reproduit cette réaction d'une façon très contrôlée. Nous avons découvert que ces deux dauphins se reconnaissaient devant un miroir.
À l'époque, j'étais assaillie de courriels de défenseurs des droits des animaux qui me disaient, « Maintenant que vous avez fait cette découverte, qu'allez-vous faire? ». Je n'ai rien fait pendant un moment, car je voulais que les preuves scientifiques parlent d'elles-mêmes. Mais quelques années plus tard, je me suis mise à penser à ce que serait la vie dans un petit réservoir en béton, à nager en rond, pour un être vivant conscient de ce qu'il est. Je n'ai pas beaucoup aimé ce que j'ai ressenti.
Par la suite, ces deux jeunes dauphins ont été transférés à une autre installation et sont morts. Ils sont morts jeunes. Cet incident témoigne du sort réservé aux dauphins et aux baleines en captivité. Leur vie est courte, généralement.
Cette prise de conscience m'a bouleversée, et j'ai vraiment commencé à examiner l'industrie des animaux en captivité et à me pencher sur le sort réservé aux dauphins et aux baleines dans ces installations. Le constat était désastreux. J'ai donc pris la décision professionnelle de ne pas promouvoir la tenue en captivité de ces animaux ou d'y contribuer en continuant de faire des recherches sur eux. Même si je pouvais continuer de mener ces travaux, j'ai décidé de ne pas le faire car je croyais que c'était un choix éthique.
Le sénateur Christmas : Dans votre déclaration, vous avez mentionné l'absence de valeur scientifique associée aux recherches sur les cétacés en captivité. Par opposition, je serais curieux de connaître la valeur scientifique des travaux de recherche sur les cétacés à l'état sauvage. Je n'ai pas beaucoup entendu parler de ces travaux. Mène-t-on des recherches au Canada et en Amérique du Nord sur les cétacés à l'état sauvage?
Mme Marino : Je vais répondre très brièvement, puis je vais laisser à quelqu'un qui effectue ces travaux le soin de vous répondre. Il y a un vaste éventail de recherches qui sont menées sur les dauphins et les baleines sauvages. En captivité, on peut déterminer ce que les animaux feront dans certaines circonstances. Lorsque vous faites des recherches avec des populations sauvages, vous apprenez ce qu'ils font, et c'est très différent. Je vais céder la parole à Hal.
M. Whitehead : Merci. Oui, un grand nombre de recherches sont effectuées sur les cétacés à l'état sauvage dans le monde et au Canada.
Certaines portent sur ce que nous pourrions qualifier d'éléments de base, comme les chiffres. Des études sont réalisées principalement par le ministère des Pêches et des Océans, mais aussi par d'autres organismes pour recenser le nombre de baleines et examiner leur distribution afin de déterminer si leur population augmente ou diminue et de savoir comment ils peuvent interagir avec nos activités dans l'océan.
Il y a aussi des études effectuées en étroite collaboration avec les Autochtones et les Inuits, surtout avec les Inuits, car ils dépendent fortement de certaines espèces de baleines et de dauphins. Plus particulièrement, le ministère des Pêches et des Océans travaille avec eux pour évaluer les populations qu'ils utilisent et qui font partie intégrante de leur environnement.
Il y a des études qui, de façon générale, se penchent sur la nature de la baleine. Parmi ces études, j'insisterais plus particulièrement sur les recherches faites sur les épaulards, ou les orques, de la Colombie-Britannique. Les études réalisées là-bas sont tout à fait remarquables comparativement aux études effectuées ailleurs sur n'importe quel animal. Par l'entremise des recherches menées par les scientifiques du ministère des Pêches et des Océans, des universités en Colombie-Britannique et d'ailleurs, de l'aquarium de Vancouver et d'organismes de recherche privés et non gouvernementaux de petite taille, nous en savons plus sur ces baleines que sur n'importe quel autre animal sauvage, et les découvertes que nous avons faites sont absolument remarquables.
Ces animaux ont des vies extraordinaires. Pour vous donner quelques exemples, c'est l'un des deux ou trois exemples d'animaux qui ont une ménopause, et nous commençons à comprendre ce qui se passe, à savoir que les femelles plus âgées, surtout lorsque les ressources sont limitées, assument un rôle de leadership accru. Elles jouent un rôle important dans la vie des autres épaulards. On a découvert que si une femelle plus âgée meurt, son fils, qui a atteint l'âge de reproduction — qui a 30 ans — présente un taux deux fois plus élevé de mourir si sa mère, dans la cinquantaine ou la soixantaine, meurt.
Nous avons donc appris ce genre de renseignements dans le cadre de recherches dans le milieu naturel, grâce à des gens qui ont passé beaucoup de temps à observer les animaux, à les écouter et à apprendre à les connaître en tant qu'êtres vivants dans leurs habitats naturels.
Désolé de m'être éternisé un peu, mais c'est un sujet qui me tient beaucoup à cœur.
Le sénateur Christmas : Merci. J'aimerais en savoir davantage sur la nature des recherches sur les animaux sauvages.
Je veux également revenir à la question du sénateur Enverga. J'ai une fille de six ans, qui est très curieuse et qui adore les animaux. Quelles possibilités ou quelles expériences puis-je offrir à ma fille de six ans qui adore les cétacés sauvages?
M. Whitehead : Eh bien, en Nouvelle-Écosse, nous avons deux excellents endroits pour observer les baleines. Ils sont situés aux deux extrémités de la province.
Au sud-ouest de l'île Brier, de l'île Long, de la région de l'isthme de Digby, il y a de nombreux endroits pour observer les baleines, où l'on peut voir un grand nombre d'espèces dans leur milieu naturel et la merveilleuse faune qui les entoure. Je vous recommanderais d'y aller.
L'autre se trouve à l'autre extrémité de la Nouvelle-Écosse, dans la partie nord de l'île du Cap-Breton, où l'on peut principalement observer des globicéphales, qui sont des baleines très amusantes à observer. J'ai des étudiants qui travaillent avec l'industrie d'observation des baleines, qui est une industrie à petite échelle très fructueuse. Elle a offert, je pense, de merveilleuses expériences à un grand nombre de jeunes néo-écossais, à des personnes plus âgées et à des gens de partout dans le monde.
Le sénateur Christmas : Je connais bien ces possibilités, et l'une des choses extraordinaires que je vois, c'est qu'elles offrent non seulement une expérience de vie, mais elles constituent aussi une source de revenus pour des personnes qui vivent dans les régions rurales, qui permettent aux occasions d'écotourisme de croître et de prospérer. Les avantages économiques de l'écotourisme sont énormes dans les régions rurales, et il est incroyable de voir que l'on tient maintenant à permettre aux visiteurs et aux gens qui s'intéressent à ces animaux sauvages de les observer.
Je voulais signaler aux fins du compte rendu qu'il y a une excellente occasion d'observer ces animaux dans la nature, et l'écotourisme en bénéficie énormément dans les régions rurales.
Le sénateur Sinclair : Je suis arrivé un peu en retard, alors je n'ai pas eu l'occasion de me présenter. Je suis le sénateur Sinclair, du Manitoba.
Je veux vous remercier, madame Marino, du document de recherche que vous avez préparé et de la déclaration que vous avez faite. Nous tous au comité, je pense, avons été assaillis de courriels dans le cadre d'une campagne menée par l'aquarium de Vancouver dans lesquels les auteurs de ces courriels soutiennent faire des recherches très importantes. J'ai maintenant une réponse à fournir à tous ces courriels, et je vous en remercie.
Je voulais vous poser la question suivante cependant : dans le document que vous avez remis et la déclaration que vous avez faite sur l'incidence des recherches menées à l'Aquarium de Vancouver et à Marineland, vous vous êtes concentrée sur ces deux espèces, de façon générale, alors je me demande si vous pourriez parler des recherches sur la captivité qui sont menées dans le monde. Ces recherches qui sont réalisées ailleurs dans le monde revêtent-elles une importance suffisante pour que nous en tenions également compte?
Mme Marino : Pour ce qui est de la possibilité de généraliser mes conclusions à Marineland et à l'Aquarium de Vancouver, il n'y a pas beaucoup de recherches qui sont effectuées sur les animaux en captivité dont les résultats sont présentés dans la littérature scientifique, ce qui a donc une incidence sur notre compréhension de ces animaux.
Je voulais préciser que l'Aquarium de Vancouver fait d'excellentes recherches sur les animaux sauvages. Les travaux de recherche qu'il fait avec les animaux sauvages sont excellents. Ce sont d'importants travaux. Les conclusions sont présentées dans la littérature examinée par les pairs. Elles sont nombreuses. Ce n'est pas forcément une critique de tous les efforts de recherche réalisés à l'Aquarium de Vancouver. C'est un simple énoncé de faits selon lequel, en ce qui concerne ses populations en captivité, sa contribution scientifique est pratiquement inexistante.
Je pense bien sûr à un rapport récent — je suis désolée, mais je n'arrive pas à m'en rappeler exactement. Je pense qu'il a été préparé par quelqu'un de l'organisme AZA, la version américaine d'AZAC, et révèle qu'un petit pourcentage des recherches menées auprès des dauphins et des baleines sont faites avec des animaux en captivité. Nous parlons donc d'une très faible proportion des recherches qui sont menées dans le monde.
C'est une réponse interminable pour dire qu'il n'y a pas beaucoup de recherches sur les animaux en captivité pour faire une différence.
Le sénateur Sinclair : Il me semble que l'on ne peut pas écarter totalement l'avantage des recherches sur les animaux en captivité, car vous avez vous-même parlé des recherches que vous avez faites, qui sont évidemment des travaux éclairants. Par ailleurs, j'estime à tout le moins que les recherches sur les animaux en captivité, qui seraient autrement en santé, ont certainement démontré que leur captivité nuit à leur santé.
Mme Marino : Oui.
Le sénateur Sinclair : Et je voulais savoir si vous avez une observation à faire sur les recherches qui démontrent les répercussions négatives de placer en captivité des animaux sauvages en santé tels que des cétacés.
Mme Marino : Oui. Nous avons certainement appris beaucoup à propos des aspects cognitifs, de l'intelligence et de la conscience de soi chez les dauphins et les baleines dans le cadre d'études sur la captivité. Bon nombre des recherches ont été faites à Hawaï par le regretté Lou Herman. Alors, oui, nous avons des renseignements sur les aspects cognitifs, l'intelligence et la conscience de soi de ces animaux grâce à des expériences qui ont été effectuées.
Nous avons appris que c'est le type d'animal qui ne peut pas s'épanouir dans un réservoir en béton. Nous avons appris que, si nous voulons faire quelque chose pour ces animaux, alors l'idée n'est pas de continuer de les maintenir dans des réservoirs en béton, mais de leur offrir un meilleur environnement. Un nombre croissant de preuves confirment que les animaux, les animaux sauvages comme les dauphins et les baleines, qui sont mis en exposition, affichent toutes sortes de comportements anormaux comme les stéréotypies, les comportements répétitifs, des balancements de tête, et cetera. C'est quelque chose que l'on voit tout le temps chez les humains qui souffrent de troubles affectifs et de stress chronique. Nous voyons ces animaux mourir d'infections qui portent à croire que leur système immunitaire est affaibli à cause du stress chronique de vivre dans un réservoir en béton pendant des années.
Il est intéressant de constater que ce n'est pas seulement chez les animaux qui ont été retirés de leur habitat sauvage et placés en captivité. Les animaux qui sont nés en captivité sont aussi touchés. Même les dauphins et les baleines qui sont nés dans des réservoirs en béton souffrent des mêmes problèmes que ceux qui ont été arrachés à leur milieu sauvage. Cela veut dire, à mon sens, que la nature même de cet animal fait qu'il ne peut pas vivre dans un réservoir en béton.
Le sénateur Sinclair : Dans le cadre de la campagne d'envoi de correspondance en cours, il me semble évident que les membres du public ont été amenés à croire que ce projet de loi interdit toutes les recherches, même celles sur les animaux en captivité qui sont en détresse ou blessés, et ce n'est pas du tout le cas.
Mme Marino : Non.
Le sénateur Sinclair : Vous êtes au courant?
Mme Marino : Oui.
Le sénateur Sinclair : Je dois admettre que je ne connais pas les recherches qui se font dans ce secteur. Si un animal est blessé et est capturé en raison de la blessure et qu'il peut être guéri, est-il concevable de le relâcher dans la nature, ou le garde-t-on en captivité?
Mme Marino : Non, il faut y aller au cas par cas. Il n'y a aucun énoncé général où l'on peut dire que lorsqu'un animal est blessé ou malade dans la nature, capturé et guéri, il ne peut pas retourner dans son habitat sauvage. Cela dépend de l'âge de l'animal, du problème et de la possibilité de retrouver son groupe natal. Il y a eu de nombreuses réintroductions dans la nature qui ont été fructueuses. Tout dépend des circonstances.
Le sénateur Sinclair : Merci. J'interviendrai à nouveau à la deuxième série de questions.
[Français]
Le sénateur Forest : Je vous remercie beaucoup de votre présentation.
Je viens de Rimouski, qui est un milieu où beaucoup de vos collègues font des études sur le béluga et où il y a l'Institut des sciences de la mer.
Il est clair que, dans un monde idéal, il ne devrait pas y avoir d'individus dans des hôpitaux, il ne devrait pas y avoir d'animaux en captivité, et l'on devrait vivre dans un monde non pollué où l'homme ne détruit pas l'habitat naturel des animaux; c'est ce qu'on souhaiterait tous. Maintenant, on ne vit malheureusement pas dans un monde idéal. Lorsque des centres comme Marineland ou l'aquarium de Vancouver prétendent éduquer les gens, il faut distinguer l'éducation de la sensibilisation. Saint-Exupéry disait que se connaître, c'est apprendre à s'apprivoiser, à se respecter. C'est avec l'éducation que de jeunes enfants peuvent découvrir certaines espèces d'animaux; cela amène une forme d'admiration, mais aussi de respect, donc cela augmente le niveau de respect de l'individu. Dans certains cas, ça n'a aucun impact, bien sûr, mais dans d'autres cas, ça peut apporter tout de même un avantage positif.
Un des éléments que je retiens, et votre argumentation en fait part, c'est le fait que les cétacés, compte tenu de leur sens acoustique aigu, souffrent particulièrement des conditions actuelles de captivité. Je me demande s'il existe une forme de compromis, parce que nous avons entendu plusieurs témoins, y compris l'Association des zoos et aquariums du Canada (AZAC), qui inspecte ses membres. D'après vous, y aurait-il des compromis qui pourraient être faits pour amoindrir les inconvénients que ressentent certains individus, comme les cétacés, les dauphins ou autres, qui, pour certaines raisons, sont maintenus en captivité? Ils auraient été recueillis parce qu'ils étaient blessés, ou pour une autre raison. Pourrions-nous, compte tenu de vos connaissances et de votre expertise, arriver à trouver des conditions et des normes qui permettraient à ces individus d'avoir des conditions de captivité acceptables, pas idéales, mais acceptables, un peu comme dans le cas des individus, des êtres humains, qui sont placés dans des centres de soins palliatifs et qui y passent leur vie. Pourrions-nous améliorer l'acoustique des bassins en béton? Pourrions-nous examiner les normes? Avez-vous fait une analyse? Je suis préoccupé par l'AZAC qui inspecte ses propres membres; est-ce que vous avez fait l'analyse des normes qui sont exigées par cette organisation? Est-ce que ces normes vous apparaissent pertinentes ou trop permissives?
[Traduction]
Mme Marino : Je n'ai pas entendu la dernière partie de votre question.
M. Whitehead : Vous êtes celle qui devrait répondre à cette question. Ma question porte sur les normes que l'organisation AZAC a en place pour les auto-inspections des installations. Ces normes sont-elles trop laxistes? La première partie de la question visait à savoir s'il y a un intermédiaire que nous pouvons utiliser. Je pense que Lori est la personne qui pourra répondre à cette question.
Mme Marino : Je pense que des données scientifiques démontrent que les dauphins et les baleines ne s'épanouissent pas dans des installations où ils sont gardés dans des réservoirs en béton. En tant qu'organisation d'accréditation professionnelle, AZAC a la responsabilité d'examiner les données scientifiques et de voir ce qu'elles révèlent à propos des animaux qu'elle réglemente ou dont elle prend soin.
Pour répondre à la question de savoir s'il y a un intermédiaire, il y en a certainement un. Il s'agit de créer des sanctuaires au bord de la mer pour ces animaux et de les transférer dans un cours d'eau naturel où ils peuvent s'habituer aux rythmes naturels de l'océan et à la diversité du milieu océanique, et où ils ont énormément plus d'espace et où ils peuvent vivre la meilleure vie possible, puisqu'ils risquent de ne pas pouvoir retourner dans l'océan. Donc, un sanctuaire au bord de la mer offrirait le meilleur des deux mondes. Vous avez la capacité de prendre soin des animaux avec la même expertise vétérinaire à laquelle vous auriez accès à n'importe quelle autre installation, à l'Aquarium de Vancouver par exemple, mais vous faites de votre mieux pour les animaux. Vous leur offrez une vie qui ressemble un peu plus à celle qu'ils avaient avant que si vous les placiez dans un réservoir en béton. C'est une expérience éducative pour les gens qui peuvent voir les animaux dans l'océan et peuvent connaître leur histoire et comprendre pourquoi ils sont dans un sanctuaire, pourquoi ils ne sont pas dans des réservoirs en béton et pourquoi ils ne peuvent pas être relâchés dans la nature.
À mon sens, c'est clairement la solution aux problèmes dont nous discutons aujourd'hui. Je l'ai fait avec des éléphants, de grands singes, de grands félins, et cetera. Ce peut être fait avec les dauphins et les baleines. La solution est de créer des sanctuaires au bord de la mer, qui peuvent offrir aux visiteurs toutes les expériences qu'ils souhaitent avoir.
[Français]
Le sénateur Forest : Il est clair que, dans mon coin de pays, dans l'estuaire du Saint-Laurent, on observe beaucoup les bélugas. Cependant, où il y a des hommes, il y a de « l'hommerie ». Des normes sont nécessaires, parce qu'on s'est aperçu que certains bateaux passaient pratiquement sur le dos des grandes baleines et des bélugas, surtout à l'embouchure du Saguenay, d'où la nécessité de s'assurer que les normes régissant l'activité correspondent au mieux- être des animaux concernés.
Vous avez démontré avec pertinence que, même si les recherches effectuées étaient bien documentées, elles étaient très peu utilisées dans le cadre de la recherche sur les cétacés, quant aux individus en captivité. Est-ce que d'autres types de recherche ont été effectués sur des groupes de cétacés en captivité et qui ont servi à d'autres fins scientifiques que la recherche visant l'analyse du comportement ou de l'état des cétacés en captivité? Est-ce que, par l'intermédiaire d'autres avenues scientifiques, des recherches sur ces animaux auraient servi à d'autres fins?
[Traduction]
Mme Marino : Je n'ai rien entendu. Je suis désolée.
M. Whitehead : Je crois que je peux répondre à la question.
Le sénateur Forest : À cause de l'accent ou d'autre chose?
M. Whitehead : Des recherches fondées sur plusieurs facteurs biologiques ont été menées sur les baleines en captivité. En plus des éléments cognitifs mentionnés par Lori, on a mené de nombreux travaux liés à la physiologie et les installations dirigées par la marine américaine, surtout à San Diego, ont été très productives dans ce domaine.
Vous avez parlé des comportements. On a mené des études sur les comportements à l'état sauvage, mais je suis spécialiste des comportements. En général, je ne les trouve pas très utiles pour interpréter ce qui se passe en milieu naturel, car les conditions sont complètement différentes. Par exemple, des études ont démontré des tendances liées à la dominance chez les baleines qui vivent dans un réservoir, mais nous n'observons pas ces tendances chez les animaux à l'état sauvage. Il se peut donc que la vie dans un réservoir change concrètement la nature des relations sociales chez les animaux.
Étant donné qu'on a mené des études sur les comportements des animaux dans les réservoirs — et cela m'intrigue énormément — et que l'étude sur la conscience de soi des animaux menée par Lori est manifestement un exemple très important, je m'intéresse depuis longtemps aux descriptions d'étude sur les dauphins qui imitent des aspirateurs lorsqu'ils vivent dans des réservoirs. Je m'intéresse à l'apprentissage social et à la façon dont les animaux apprennent. Certaines des observations effectuées sur des animaux en captivité sont très intrigantes. Toutefois, je ne suis pas sûr de la façon dont tout cela s'applique aux animaux à l'état sauvage.
[Français]
Le sénateur Forest : On sait que le domaine des cétacés en captivité est très spécifique, mais quelles sont les meilleures pratiques dans le monde? Je pense à des centres comme le Center for Ocean Solutions, à Monterey. Concernant toute la pratique liée aux cétacés en captivité, est-ce qu'il y a des endroits qui sont cités en exemple? Au-delà de l'hypothèse d'avoir des sanctuaires, est-ce qu'il existe des modèles dont on devrait s'inspirer?
[Traduction]
Mme Marino : Cette question va au cœur du problème.
Le sénateur Forest : Vous l'avez comprise?
Mme Marino : Oui. Vous voulez savoir s'il existe des installations qui hébergent actuellement des dauphins et des baleines en captivité de façon adéquate, car cela pourrait nous aider à établir une norme de référence.
La réponse, c'est que premièrement, la situation à cet égard varie manifestement grandement à l'échelle mondiale. Deuxièmement, votre question présume qu'il y a une façon adéquate d'héberger ces animaux dans des réservoirs en béton.
Dans ce cas, les gens ont de bonnes intentions. Nous parlons des aquariums et des vétérinaires qui travaillent avec les animaux et des moniteurs qui tentent de fournir les meilleures conditions à chaque animal. Cela ne signifie pas que c'est possible. En effet, il y a une incompatibilité fondamentale entre la nature des dauphins et des baleines et ce qu'ils peuvent faire dans un réservoir en béton. On ne peut pas construire un réservoir en béton assez grand ou assez profond pour répondre à leurs besoins. On ne peut pas offrir à ces animaux le type d'interactions sociales dont ils profiteraient normalement en milieu naturel pour répondre à leurs besoins. On ne peut pas leur présenter les défis auxquels ils feraient habituellement face dans un milieu diversifié et sauvage pour répondre à leurs besoins. On les nourrit avec des poissons morts et dans de nombreux cas, on les oblige à adopter certains comportements précis pour les obtenir.
Donc, la réponse est non. Certains animaux ne peuvent tout simplement pas s'épanouir dans ces types de milieux. Nous devrions tout simplement le reconnaître. Nous savons que c'est le cas pour les éléphants, et ce, pour des raisons très similaires. Le problème, ce n'est pas que les gens ne veulent pas faire les choses adéquatement, mais c'est qu'ils tentent d'enfoncer une cheville carrée dans un trou rond. Cela ne fonctionne tout simplement pas.
La vice-présidente : Nous devons entendre cinq autres intervenants. Je leur demanderais de poser leurs questions aux témoins et nous entendrons ensuite les réponses.
La sénatrice Raine : Merci beaucoup. C'est très intéressant.
Ma question s'adresse à Mme Marino. Dans votre biographie, on dit que vous travaillez pour le Whale Sanctuary Project. On ne nous a toujours pas donné de précisions sur ce projet de sanctuaire pour les baleines. Je vous serais reconnaissante de nous fournir plus de détails.
Mme Marino : Je suis présidente et cofondatrice du Whale Sanctuary Project. Nous avons lancé ce projet l'an dernier. Il s'agit d'un organisme à but non lucratif. Notre mission consiste simplement à créer un sanctuaire marin pour les dauphins et les baleines qui vivent actuellement dans des réservoirs en béton. Plus de 45 conseillers professionnels font partie de notre équipe — y compris M. Whitehead. Nous avons des vétérinaires, des scientifiques spécialistes des mammifères marins et des ingénieurs et il s'agit d'une équipe formée des meilleurs professionnels de partout dans le monde qui tentent de créer une chose qui n'existe pas actuellement, c'est-à-dire un sanctuaire marin pour les dauphins et les baleines, ce qui leur permettra de vivre dans un milieu qui ressemble le plus possible à leur milieu naturel.
Nous sommes sur le point de trouver un site pour établir ce sanctuaire; nous cherchons un endroit sur la côte Ouest ou la côte Est de l'Amérique du Nord, ce qui comprend le Canada. Nous espérons que le premier sanctuaire sera construit d'ici 2019.
Le sénateur McInnis : Qui financera ce projet? Quel type d'enclos sera utilisé? Êtes-vous allée en Nouvelle-Écosse?
Mme Marino : Je suis allée deux fois en Nouvelle-Écosse.
Le sénateur McInnis : Ses eaux sont froides et profondes.
Mme Marino : J'adore la Nouvelle-Écosse. C'est un très bel endroit. J'ai parcouru la côte Est et la côte Sud. J'ai vu de nombreux sites potentiels. Nous avons retenu six sites que nous examinerons en Nouvelle-Écosse. Nous avons rencontré les représentants des Premières Nations. Nous avons rencontré les intervenants du MPO. Tous ces gens ont fait preuve d'un grand enthousiasme, et ils encouragent et appuient la création d'un sanctuaire chez eux, surtout parce qu'un sanctuaire générera des revenus importants dans la collectivité locale qui l'accueillera. Tout le monde gagne. Nous examinons également la côte de la Colombie-Britannique et celle de l'État de Washington. Encore une fois, partout où nous allons, les gens veulent qu'un sanctuaire soit créé dans leur province ou dans leur État.
Nous examinons toutes les données, les données scientifiques sur les effets environnementaux et tous les règlements et nous tenons compte de tout cela, afin de trouver le meilleur site non seulement pour les animaux, mais également pour la collectivité locale et la province d'accueil.
Donc, oui, je suis allée en Nouvelle-Écosse. Je suis très chanceuse, car c'est une très belle région côtière.
Le sénateur McInnis : Comment ce projet sera-t-il financé?
Mme Marino : Oh, je suis désolée. Le financement viendra surtout de bailleurs de fonds privés. En ce moment, nous avons un donateur principal, ainsi que d'autres donateurs. Notre donateur principal est Munchkin Inc. Il s'agit d'une entreprise de produits pour bébés établie en Californie. Le PDG, Steven Dunn, a dit que peu de temps après avoir vu des épaulards vivant dans un réservoir en béton, il a subi une IRM dans un appareil d'imagerie par résonance magnétique. Lorsqu'il est sorti de cet appareil, il s'est rendu compte que les animaux devaient ressentir la même chose dans un réservoir en béton. Il souhaite donc leur donner une meilleure vie. Il a consacré beaucoup de temps à ce projet. Il nous a donné de l'argent pour que nous poursuivions le développement de notre projet. Il s'est engagé à verser plus d'un million de dollars dans ce projet, et il nous aidera également avec les collectes de fonds.
Le sénateur Plett : Je tenterai de formuler des commentaires et des questions concises.
Tout d'abord, je crois que nous devrions préciser que ces animaux ne vivent pas dans des réservoirs. Ils vivent peut- être dans des piscines en béton, mais ils sont à l'extérieur. Ils ne sont pas dans une pièce comme celle-ci. Ils ont l'occasion de nager à l'extérieur et de voir le ciel, que ce soit à Marineland ou à l'Aquarium de Vancouver. Il est inexact de parler d'un réservoir en béton, et je crois que cela devrait être ajouté au compte rendu. Vous avez peut-être raison lorsque vous dites que l'eau n'est pas assez profonde et que le bassin n'est pas assez grand pour ces animaux. Je ne peux pas vous contredire sur ce point, car je ne suis pas un professionnel dans ce domaine, mais ces animaux peuvent voir le ciel. Toutefois, ce n'est pas ma question.
Madame Marino, vous avez mentionné que personne ne vous avait donné des preuves. Eh bien, M. Michael Noonan est un professeur en matière de comportement animal et un chercheur universitaire indépendant qui étudie les bélugas de Marineland depuis plus de 20 ans. Il comparaîtra devant notre comité et nous pourrons lui poser des questions, mais j'aimerais entendre vos commentaires à cet égard. Il n'est pas un employé de Marineland, mais il affirme que parmi tous les animaux vivant en captivité, ce sont les cétacés qui s'en tirent le mieux. Il m'a également dit, lorsque je lui ai personnellement posé la question, que selon lui, rien ne prouvait que ces baleines, ces bélugas et ces dauphins n'étaient pas heureux. Il dit qu'il ne peut pas leur parler. Contrairement à vous, il ne croit pas que ces animaux sont des personnes avec qui il peut avoir des discussions personnelles.
Mme Marino : Je suis désolée, mais je ne crois pas qu'ils sont des personnes non plus.
Le sénateur Plett : Laissez-moi finir, s'il vous plaît. La présidente m'a demandé de terminer avant de vous laisser répondre à toutes mes questions et à mes commentaires. Je tiens à procéder de cette façon en raison des contraintes de temps.
Mme Marino : Certainement.
Le sénateur Plett : De plus, M. Michael Kinzel, pathologiste des animaux et directeur de programme à l'université de l'Illinois, a fourni la réponse suivante lorsqu'on lui a demandé si les humains devaient cesser de s'occuper des mammifères marins et les libérer : « Je ne sais pas si les animaux sauvages vivaient mieux si nous ne connaissions pas leurs conditions, les médicaments dont ils ont besoin et leurs maladies, car ce sont des connaissances que nous accumulons par l'entremise des animaux en captivité et que nous appliquons ensuite aux animaux à l'état sauvage. Souhaiterions-nous intervenir, par exemple, lorsqu'une maladie se propage chez les membres d'une espèce en liberté si nous ne savions pas comment traiter les symptômes de cette maladie et si nous ne connaissions pas l'efficacité du traitement? Ce sont des choses que nous avons apprises grâce à nos expériences. Dans un tel scénario, il faudrait intervenir dans un milieu sauvage sans aucune connaissance préalable, au lieu de profiter d'une boîte à outils pleine d'expériences qui nous permettent d'intervenir d'une façon éclairée. »
Enfin, très brièvement, étant donné que vous croyez que ces animaux sont des personnes, que pensez-vous des habitants de l'Arctique qui tuent des baleines pour assurer leur subsistance?
Mme Marino : Merci. Je vais d'abord répondre à la question la plus récente et revenir ensuite en arrière.
Mon opinion personnelle sur la chasse à la baleine de subsistance est très différente de mon opinion sur la pratique consistant à garder ces animaux dans des réservoirs en béton à des fins de divertissement. En effet, les gens doivent gagner leur vie, ils doivent manger, ils doivent nourrir leur famille, et il ne me revient donc pas de décider si la chasse à la baleine de subsistance est une bonne ou une mauvaise chose. C'est un enjeu complètement distinct.
J'aimerais revenir à la question des maladies. La question semble impliquer que d'une certaine façon, si nous ne menons pas de recherches sur les animaux en captivité, nous ne saurons pas comment intervenir en cas d'éclosion de maladie chez ces animaux en milieu sauvage. J'aimerais seulement vous rappeler qu'on ne recueille pratiquement aucune donnée sur les processus pathologiques chez les animaux en captivité, et qu'on transfère encore moins ces données dans le domaine de la conservation. Ces données n'existent tout simplement pas, car on ne mène pas ce type de recherches. L'Aquarium de Vancouver a eu plus de 30 ans pour mener ce type de recherches, mais elles n'ont pas été effectuées.
Par contre, je conviens qu'il est très important d'étudier les maladies dans les populations d'animaux sauvages, et il faut donc les étudier dans leur milieu naturel. Il faut prendre les mesures nécessaires. Toutefois, les données probantes laissent croire qu'il n'est absolument pas nécessaire de garder des animaux dans des réservoirs en béton pour être en mesure d'intervenir si des problèmes de ce type se posent au sein des populations sauvages.
M. Noonan est l'un de mes collègues, et il soutiendra manifestement que ces animaux vont bien, car il gagne sa vie en menant des recherches sur ces animaux. Je vais...
Le sénateur Plett : Vous faites vos recherches dans le domaine opposé.
Mme Marino : Non, ce n'est pas le cas. Je ne gagne pas ma vie avec ces recherches. J'ai cessé de mener ce type de recherches. M. Noonan a mené beaucoup de recherches sur les animaux de Marineland. La plupart de ces recherches ne sont pas publiées. Ses étudiants mènent des recherches dans ce domaine. Je ne crois donc pas qu'il a une opinion objective sur la question de savoir si ces animaux devraient vivre dans des réservoirs.
Au bout du compte, ce sont des réservoirs en béton. Il faut l'admettre. Que ces réservoirs soient en béton ou en autre chose, les conditions importantes pour un dauphin ou une baleine ne sont pas offertes dans ce type d'installation. En effet, il est important pour ces animaux d'avoir la capacité de se déplacer sur de longues distances, et ce n'est pas possible dans un réservoir. Il est également important qu'ils puissent plonger en eau profonde, et ils ne peuvent pas faire cela non plus.
Oui, ils peuvent peut-être voir le ciel, je comprends cela, mais ce n'est pas suffisant pour satisfaire un animal qui peut parfois plonger pendant plusieurs minutes à l'état sauvage et qui peut se déplacer sur une distance de 100 milles par jour. Je peux donc comprendre cela, mais ces animaux n'ont pas accès aux deux éléments les plus importants en captivité.
Le sénateur Plett : D'accord, mais ne donnez pas de fausses informations en parlant de réservoir. Ce ne sont pas des réservoirs.
Mme Marino : Que sont-ils? Ce sont des réservoirs.
Le sénateur Plett : Je suis entrepreneur, et je sais donc ce qu'est un réservoir. Un réservoir est fermé sur tous les côtés. Ce n'est pas le cas de ces bassins, et ne donnez donc pas de fausses informations sur...
Mme Marino : D'accord. Ce sont des piscines en béton qui ne permettent pas à ces animaux de plonger ou de se déplacer.
La vice-présidente : Merci, sénateur Plett. Sénateur Enverga, vous avez la parole.
Mme Marino : C'est la même chose pour les piscines en béton.
Le sénateur Enverga : Merci, madame la présidente. Nous pouvons dire qu'il s'agit d'un habitat en béton.
Mme Marino : Certainement en béton, mais je ne dirais même pas qu'il s'agit d'un habitat.
Le sénateur Enverga : Ma question concerne le sanctuaire marin. Je présume que vous délimiterez son périmètre à l'aide de barres de fer ou de câbles. Si c'est le cas, ne croyez-vous pas que cela ruinera l'écosystème de l'ensemble de la région où vous créerez le sanctuaire? En effet, à l'état sauvage, les baleines entrent et sortent du système, mais dans le cas du sanctuaire marin, les baleines resteront toujours au même endroit. Ne croyez-vous pas qu'elles auront des effets sur l'écosystème de la région où le sanctuaire sera créé? Cela reviendra aux compartiments à poissons ou à l'aquaculture. Ce sera la même situation. Ne croyez-vous pas que la création d'un sanctuaire marin produira davantage de problèmes dans l'environnement?
Mme Marino : Nous envisageons de créer le sanctuaire en installant des filets le long des terres émergées ou en construisant une barrière en filet. Cette technique a déjà été utilisée à de nombreuses reprises, de façon temporaire, mais on le ferait de façon permanente.
On pourrait offrir énormément plus d'espace et de profondeur à tous les animaux qui vivraient dans ce sanctuaire que ce qu'on offre actuellement aux animaux en captivité. Nous parlons d'au moins 65 acres carrés et d'au moins 15 mètres de profondeur et ces animaux jouiraient d'une diversité qui ressemble à celle d'un milieu à l'état sauvage. Les poissons pourraient entrer et sortir, il y aurait des roches au fond, et cetera.
Est-ce la situation idéale? Non. Ces animaux devraient vivre où ils ont évolué, c'est-à-dire dans un milieu à l'état sauvage, mais ce n'est pas le cas, et nous tentons maintenant de leur fournir les meilleures conditions possible. En ce moment, puisqu'ils ne peuvent pas être remis dans l'océan, il faut leur fournir en plus grande quantité les éléments dont ils ont besoin pour s'épanouir.
Nous sommes également très préoccupés à l'égard de l'aquaculture. Nous collaborons avec les collectivités locales, les parties intéressées, les Premières Nations, et cetera, pour veiller à ce que nos activités et l'endroit où nous les menons n'entraînent aucune répercussion négative sur l'aquaculture. Encore une fois, comme je l'ai dit, nous avons une équipe composée de 45 professionnels qui travaillent très fort dans ce domaine. Ils examinent les divers critères et veillent à ce que les préoccupations que vous avez soulevées — et ce sont de bonnes préoccupations — soient abordées.
Encore une fois, comme je l'ai déjà mentionné, nous ne tenons pas seulement compte des risques possibles, mais aussi des avantages pour la collectivité locale. Nous aurons besoin de gens pour construire cet endroit, pour y travailler, y contribuer, et nous espérons que les gens en seront fiers, quoi qu'il advienne du projet.
Le sénateur Enverga : Je ne veux pas prendre trop de temps. Merci.
Le sénateur Sinclair : Les modifications au Code criminel que propose ce projet de loi visent les dispositions du Code criminel sur la cruauté envers les animaux. J'aimerais savoir si vous avez une opinion ou si vous souhaitez nous faire part de réflexions sur la question de savoir si le fait de prendre des baleines, des dauphins et d'autres cétacés sauvages, autrement en santé, pour les placer dans des enclos et des bassins de détention extrêmement petits, afin de les soumettre à des recherches inefficaces ou seulement aux fins de commerce international, d'exhibition ou de reproduction en captivité constitue de la cruauté envers les animaux ou non. Sans exprimer d'opinion sur la loi, de manière générale, qu'en pensez-vous?
Mme Marino : Je pense que les données scientifiques sont claires. Mon opinion n'a pas vraiment d'importance. Les données scientifiques nous indiquent que c'est une forme de cruauté, parce que ces animaux affichent des comportements et des traits physiologiques anormaux qui indiquent qu'ils souffrent de stress chronique et de déficience du système immunitaire et parce qu'ils ont généralement une longévité plus courte dans ce type d'installations. Les données scientifiques sont donc assez claires.
M. Whitehead : Il y a une chose que je n'ai pas mentionnée, c'est qu'une grande partie de mes travaux de recherche récents portent sur l'importance de la culture chez les baleines et les dauphins. J'ai publié un livre à ce sujet il y a quelques années.
Je crois que les données scientifiques nous montrent que non seulement il s'agit d'animaux très sociaux, mais il s'agit d'animaux très culturels. Ce qu'ils apprennent des autres membres de leur société a donc une influence fondamentale sur leur mode de vie, leur mode de subsistance et leur identité.
Quand on place ce genre d'animaux dans un endroit comme celui-ci, quel que soit le terme choisi, on les prive de cette société. On les prive du milieu culturel qui fait partie de leur mode de vie, et je pense que cela fait le lien avec vos travaux récents, qui sont excellents.
Le sénateur Sinclair : Merci.
La vice-présidente : Au nom des membres du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans, j'aimerais vous remercier tous deux de votre présence ici aujourd'hui et de votre perspective sur ce sujet très important. Merci.
Mme Marino : Merci beaucoup.
La vice-présidente : La séance est levée.
(La séance est levée.)