Délibérations du comité sénatorial permanent des
Droits de la personne
Fascicule n° 36 - Témoignages du 21 novembre 2018
OTTAWA, le mercredi 21 novembre 2018
Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne se réunit aujourd’hui, à 11 h 35, afin d’étudier l’évolution de diverses questions ayant trait aux droits de la personne et d’examiner, entre autres choses, les mécanismes du gouvernement pour que le Canada respecte ses obligations nationales et internationales en matière de droits de la personne (sujet : la situation des droits de la personne des Rohingyas), et à huis clos, afin d’examiner un projet d’ordre du jour (travaux futurs).
La sénatrice Jane Cordy (vice-présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La vice-présidente : Bonjour et bienvenue. Avant d’entendre notre témoin, j’aimerais que tous les sénateurs se présentent, en commençant par les membres du comité à ma droite.
La sénatrice Hartling : Nancy Hartling, du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice Pate : Kim Pate, de l’Ontario.
La sénatrice Forest-Niesing : Josée Forest-Niesing. Je remplace la sénatrice Boyer.
La sénatrice Andreychuk : Raynell Andreychuk, de la Saskatchewan.
La vice-présidente : Je m’appelle Jane Cordy, et je suis vice-présidente du comité. Je préside la séance d’aujourd’hui.
Depuis la fin du mois d’août 2017, plus de 725 000 Rohingyas se sont réfugiés au Bangladesh afin d’échapper à la violence au Myanmar, où ils font partie d’une minorité musulmane apatride. La grande majorité des réfugiés rohingyas sont des femmes et des enfants, y compris des nourrissons. Bon nombre des autres réfugiés sont des personnes âgées qui ont besoin d’aide et de protection supplémentaires.
Au cours de nos deux dernières audiences, les membres de notre comité ont entendu le haut-commissaire du Bangladesh, une représentante du Réseau des droits de la personne rohingya et deux experts juridiques. Aujourd’hui, nous poursuivons notre étude du sort des réfugiés rohingyas.
Pendant la première partie de notre séance d’aujourd’hui, nous entendrons le témoignage de Matthew Smith, cofondateur et directeur général de Fortify Rights, une organisation qui enquête sur les atteintes aux droits de la personne. Il comparaît aujourd’hui par vidéoconférence.
Chers collègues, vous vous souvenez peut-être que M. Smith a comparu devant nous en octobre 2017 afin d’apporter un témoignage sur le même sujet.
Je vous rappelle également que, pendant la période des interventions, la technologie de vidéoconférence occasionnera un délai de transmission de deux ou trois secondes. Ne perdez pas cela de vue, lorsque vous poserez vos questions ou attendrez des réponses.
Monsieur Smith, vous avez la parole.
Matthew Smith, directeur général, Fortify Rights : Je vous remercie infiniment, distingués sénateurs, d’avoir organisé cette audience et de me donner l’occasion de témoigner de nouveau devant vous. C’est un grand honneur et un privilège de m’entretenir avec vous.
J’aimerais premièrement féliciter le gouvernement du Canada d’avoir officiellement reconnu que la situation des Rohingyas au Myanmar constituait un génocide. Pour s’attaquer adéquatement à toute tendance en matière de criminalité, il est absolument essentiel de diagnostiquer correctement ces crimes, et le gouvernement canadien a pris une importante mesure en le faisant.
De plus, les sanctions que le Canada a imposées contre une poignée de responsables de crimes et l’aide humanitaire qu’il a très généreusement accordée à aux réfugiés ont été dûment remarquées par les communautés rohingyas et les organisations de défense des droits de la personne. Bien entendu, le gouvernement du Canada, tout comme nous, pourrait et devrait en faire davantage. Je précise de nouveau que je vous suis très reconnaissant de me permettre d’avoir cette conversation avec vous.
J’aimerais vous communiquer très brièvement quelques-unes des constatations les plus récentes qui figurent dans notre dernier rapport, et c’est avec plaisir que je vous informerai brièvement des développements relatifs à la situation au Myanmar et au Bangladesh et que je répondrai à toutes les questions que vous pourriez avoir.
Le Bureau du conseiller spécial pour la prévention du génocide des Nations Unies a découvert que le génocide et les crimes contre l’humanité sont des processus dont la planification, la coordination et la mise en œuvre exigent du temps. Ces crimes ne surviennent pas spontanément et ne constituent pas des événements isolés. Ils requièrent des ressources, la prise de décisions par des personnes qui occupent des postes de pouvoir et, à bien des égards, c’est exactement ce dont nous avons été témoins au Myanmar et ce dont nous continuons d’être témoins en ce moment.
À la suite de la plus récente vague de violence contre les Rohingyas qui est survenue l’année dernière, le discours dominant a laissé entendre que des militants rohingyas avaient attaqué des agents de police du Myanmar et tué une dizaine d’entre eux, et que les militaires du Myanmar avaient réagi spontanément en forçant plusieurs centaines de milliers de Rohingyas à se déplacer, comme la sénatrice l’a mentionné. Toutefois, les opérations des autorités n’ont pas été spontanées. Le 19 juillet, nous avons publié un rapport de 160 pages intitulé They Gave Them Long Swords dans lequel nous décrivons comment les autorités du Myanmar se sont préparées de façon systématique et exhaustive à attaquer les civils rohingyas pendant les semaines et les mois qui ont précédé les attaques des militants du 25 août.
Nous avons également constaté que ces attaques constituaient un génocide et des crimes contre l’humanité. Nous avons identifié 22 militaires et responsables de services de police qui, à notre avis, devraient faire l’objet d’enquêtes criminelles et devraient être éventuellement poursuivis pour crimes internationaux. Cette liste comprend le commandant en chef, le général en chef Min Aung Hlaing, qu’aucun gouvernement n’a sanctionné jusqu’à maintenant, le commandant en chef adjoint, le général en chef adjoint Soe Win, et le chef d’état-major adjoint, le général Mya Tun Oo.
Bon nombre d’entre vous sont sans doute au courant de l’envergure, de la portée et de la nature des atrocités perpétrées contre les Rohingyas. Pendant mon intervention, je ne mettrai pas l’accent sur ces aspects, mais c’est avec plaisir que je vous informerai de l’étendue de notre documentation à cet égard.
En ce qui concerne la situation au Bangladesh, il y a maintenant plus d’un million de réfugiés rohingyas qui vivotent dans les immenses camps qui se trouvent là-bas. Le gouvernement du Bangladesh a proposé d’envoyer la grande majorité des réfugiés rohingyas sur l’île éloignée de Bhashan Char qui est sujette aux inondations, en commençant par un premier groupe de 100 000 réfugiés. Cette idée est mal avisée et dangereuse et, si on y donne suite, elle portera encore plus atteinte aux droits de la personne de la population de réfugiés rohingyas.
Les autorités ont également signé un accord bilatéral avec le gouvernement du Myanmar. Cet accord a donc été conclu entre le Myanmar et le Bangladesh, mais il a été négocié par la Chine, afin de renvoyer les réfugiés rohingyas au Myanmar.
Il va sans dire que les conditions actuelles dans le Nord de l’État de Rakhine ne sont pas propices à un retour sécuritaire ou digne des réfugiés. En fait, des réfugiés continuent de franchir la frontière du Bangladesh pour assurer leur sécurité — mais en bien moins grand nombre, bien sûr. Toutefois, au Myanmar, les Rohingyas vivent toujours dans une situation d’apartheid. Ils n’ont aucune liberté de mouvement ni un accès libre à des moyens de subsistance. À l’heure actuelle, bon nombre d’entre eux sont contraints d’accepter des cartes d’identité nationales. Ces cartes sont distribuées dans le cadre d’un processus controversé qui, selon les craintes des Rohingyas, pourrait faire disparaître davantage des dossiers du Myanmar leur ethnicité et leur religion. Au cours du dernier mois, au moins trois bateaux de réfugiés rohingyas en quête de protection ont quitté l’État de Rakhine.
Tout à son honneur, le gouvernement du Bangladesh a promis de ne pas forcer les Rohingyas à retourner au Myanmar, mais j’aimerais faire ressortir que les retours forcés peuvent prendre un grand nombre de formes, y compris en empêchant, de façon évitable, les réfugiés de bénéficier de l’aide humanitaire. C’est la raison pour laquelle nous estimons que la communauté internationale doit continuer d’exercer des pressions sur le gouvernement du Bangladesh afin de l’inciter à respecter les droits de la population de réfugiés et à veiller à ce que les groupes d’aide humanitaire aient un accès libre et sans entrave à cette population. Bref, les Rohingyas ne doivent pas être contraints de retourner prématurément dans leur pays d’origine, c’est-à-dire le Myanmar.
Je tiens à signaler que 250 000 à 500 000 Rohingyas vivaient déjà dans les camps du Bangladesh avant 2016 et 2017. Certains réfugiés rohingyas vivent donc dans les camps du Bangladesh depuis plus de 30 ans. En fait, certains réfugiés sont nés et ont grandi dans ces camps. Les réfugiés de ce sous-groupe — dont de nombreux observateurs récents ignorent malheureusement l’existence — n’ont connu que les limites des camps du Bangladesh pendant toute leur vie. Ils n’ont aucune occasion constructive d’améliorer leurs moyens de subsistance ou de se prévaloir de libertés fondamentales. Cela est principalement dû au manque de solutions proposées par les dirigeants du Myanmar.
De même, au moment où nous nous parlons, quelque 600 000 Rohingyas vivent toujours dans l’État de Rakhine. Ils risquent énormément d’être victimes d’autres atrocités de masse. Le gouvernement du Myanmar continue de refuser de leur accorder un accès égal à la pleine citoyenneté, restreint leur liberté de mouvement et néglige d’assurer leur protection. Le gouvernement du Myanmar continue également de détenir plus de 125 000 Rohingyas dans plus de 20 camps d’internement situés dans cinq cantons de l’État de Rakhine. La plupart d’entre eux sont enfermés dans ces camps depuis 2012. Comme le président de la mission d’enquête des Nations Unies l’a signalé récemment, le génocide se poursuit.
En ce qui concerne nos recommandations, nous encourageons fortement le gouvernement du Canada à tenter de convaincre des États membres de l’ONU à faire en sorte que le Conseil de sécurité de l’ONU saisisse la Cour pénale internationale (CPI) de la situation au Myanmar. Cela cadrerait avec les recommandations de la mission d’enquête des Nations Unies, de la rapporteuse spéciale sur la situation des droits de l’homme au Myanmar, Mme Yanghee Le, et celles d’un grand nombre d’autres organisations de défense des droits de la personne.
Nous avons remarqué que la possibilité que la Chine exerce son droit de veto au Conseil de sécurité était souvent utilisée pour justifier l’inaction en matière de justice internationale. Nous ne souscrivons pas à l’idée que les gouvernements ne puissent rien faire pour convaincre la Chine et la Russie de s’abstenir de voter et de permettre un recours à la CPI, et nous ne pouvons pas nous permettre de souscrire à cette idée. La Chine et la Russie se sont récusées lorsque le Conseil de sécurité de l’ONU a décidé de saisir la CPI de la situation au Soudan, et nous croyons qu’il est possible de les inciter à faire la même chose maintenant. Une partie du défi à relever consiste à convaincre d’autres États membres du Conseil de sécurité de l’ONU d’appuyer cette initiative, notamment le gouvernement des États-Unis, la France et d’autres pays.
En plus de saisir la CPI de la question, le Conseil de sécurité de l’ONU peut, comme il l’a fait à plusieurs reprises par le passé, exercer ses pouvoirs en vertu du chapitre VII, afin de constituer un tribunal distinct pour enquêter sur les crimes perpétrés contre la population rohingya et d’autres personnes et pour poursuivre les responsables. Les tribunaux de ce genre ont pris deux formes par le passé. Nous avons vu des tribunaux spéciaux qui relevaient entièrement de l’ONU et qui suivaient le modèle du Tribunal pénal international pour l’ex-Yougoslavie (TPIY) et du Tribunal pénal international pour le Rwanda (TPIR). Nous avons également observé des tribunaux hybrides dans lesquels l’ONU et le pays local intervenaient, comme le tribunal spécial pour la Sierra Leone et le Tribunal spécial pour le Liban.
Étant donné que le gouvernement du Myanmar ne coopère pas avec l’ONU pour le moment, et à plus forte raison avec un tribunal hybride auquel participerait le gouvernement hôte, l’option la plus plausible serait naturellement un tribunal relevant entièrement de l’ONU du genre du TPIY ou du TPIR, à moins, bien sûr, que des changements politiques radicaux ne surviennent au Myanmar.
Nous croyons que le gouvernement du Canada pourrait également imposer des sanctions ciblées supplémentaires, notamment contre le commandant en chef, le général en chef Min Aung Hlaing.
Nous encourageons vivement le Canada à veiller à ce que le Bangladesh continue sans relâche de protéger les réfugiés. Bangladesh devrait continuer de différer la mise en œuvre de ses plans bilatéraux visant à renvoyer les réfugiés au Myanmar. Je précise de nouveau que les retours forcés peuvent prendre de nombreuses formes, et nous craignons que les Rohingyas soient effectivement contraints ou forcés de retourner au Myanmar avant qu’ils puissent le faire de façon sécuritaire ou digne.
Enfin, le Bangladesh devrait ratifier la Convention sur les réfugiés de 1951 et devrait veiller à ce que les organismes d’aide humanitaire qui exercent leurs activités dans les camps de réfugiés jouissent d’un accès illimité.
Je tiens à vous remercier de nouveau, et c’est avec plaisir que je répondrai à toutes les questions que vous pourriez avoir. Merci beaucoup.
La vice-présidente : Merci infiniment, monsieur Smith.
Pendant que mes collègues rassemblent leurs idées, j’ai une question à vous poser.
Nous avons entendu dire précédemment que le Bangladesh faisait preuve d’une grande tolérance à l’égard des Rohingyas, mais que cette tolérance était assujettie à une condition. Le gouvernement du Bangladesh supposait que cette mesure serait temporaire. Maintenant que plus d’un million de Rohingyas ont trouvé refuge au Bangladesh, observez-vous une évolution de ce degré de tolérance? Je sais que vous avez formulé une recommandation quant aux mesures que le Bangladesh devrait prendre pour protéger les réfugiés rohingyas, mais la position de tolérance du gouvernement du Bangladesh, qui reposait sur le fait qu’il était nécessaire et humanitaire de les accueillir, a-t-elle changé maintenant que leur nombre dépasse un million et qu’on n’entrevoit pas la fin de leur séjour au Bangladesh?
M. Smith : Merci, sénatrice Cordy. Nous avons entendu les autorités bangladaises exprimer différents points de vue. Nous avons entendu le gouvernement à Dhaka indiquer qu’aucun Rohingya ne serait contraint de retourner au Myanmar.
Par contre, dans les camps de réfugiés, nous avons documenté des cas où des forces de sécurité bangladaises ont rassemblé les dirigeants rohingyas dans les camps et leur ont infligés des sévices corporels, ils les ont menacés afin qu’ils participent à une collecte de données biographiques, et ils ont convaincu d’autres réfugiés rohingyas de prendre part à des voyages de retour. Il y a donc des signes de coercition.
En outre, à notre connaissance, le projet visant à transférer de grands nombres de réfugiés rohingyas sur une île éloignée sujette à des inondations se poursuit. Les autorités supervisent la construction sur cette île. Il s’agit là d’une idée horrible et peu judicieuse, et plusieurs acteurs l’ont dit au gouvernement, mais, malheureusement, le projet semble aller de l’avant.
En ce qui concerne les collectivités hôtes et les Bangladais locaux, leurs points de vue varient naturellement, comme c’est le cas dans toute situation mettant en cause un grand nombre de réfugiés. Les réfugiés et les collectivités hôtes entretiennent des rapports complexes, des rapports qu’on observe aussi au Bangladesh en général.
La vice-présidente : Merci beaucoup.
La sénatrice Andreychuk : Je vais faire un suivi parce que nous avons entendu le haut-commissaire du Bangladesh dire qu’un nombre important de Rohingyas sont disposés à retourner au Myanmar et que le gouvernement est d’avis qu’ils devraient y retourner, étant donné qu’ils sont disposés à le faire. Vous affirmez le contraire, et je pense que ce sont les propos que nous entendons ailleurs.
Nous sommes donc dans une situation où le Bangladesh accueille en ce moment les réfugiés en vertu de certaines ententes, il semble que cet accueil ne se poursuivra pas, compte tenu en particulier du gouvernement actuellement au pouvoir au Bangladesh. Vous nous avez présenté quelques solutions à long terme pour gérer la situation des Rohingyas, comme le fait de s’adresser au Conseil de sécurité de l’ONU, entre autres choses. Je ne crois pas que ces suggestions sont des solutions à court terme.
Si cette situation continue de s’aggraver, vous soutenez que les Rohingyas feront face à des dangers à l’intérieur du Myanmar, mais aussi dans les camps, car ils pourraient même être évacués de force, individuellement ou en groupe. Ma première question est la suivante : que devrait faire le Canada maintenant? Devrait-il mettre en œuvre les solutions à long terme que vous avez présentées concernant les tribunaux, ou y a-t-il des mesures que nous pourrions prendre qui vont plus loin qu’une simple aide humanitaire? Il est possible que nous puissions débloquer d’autres fonds, mais le système et les dynamiques resteront les mêmes. Nous espérons simplement que les réfugiés bénéficieront de plus de fonds.
Y a-t-il des mesures à court terme que nous devons prendre, ou que nous pouvons prendre?
Vous avez dit que la solution à long terme consistait à convaincre la Russie et la Chine de s’abstenir de voter au lieu d’utiliser leur droit de veto au sein du Conseil de sécurité de l’ONU, comme elles l’ont fait par le passé dans le contexte de certains enjeux. Vous avez dit que nous devions inciter la Russie et la Chine à coopérer? En quoi ces mesures incitatives consisteraient-elles? Je crois que les négociations diplomatiques normales, l’encouragement et l’examen public n’ont pas fonctionné. Selon vous, à quelles mesures incitatives le Canada ou des pays aux vues similaires pourraient-ils avoir recours pour avoir un effet différent dans cette situation?
M. Smith : Merci, sénatrice Andreychuk. Ce sont là d’excellentes questions.
Je suis tout à fait d’accord à propos de la distinction entre le long terme et le court terme. Un nombre considérable de Rohingyas souffrent inutilement dans des camps du Bangladesh. Même si les autorités ont, comme nous le savons tous, accueilli plus d’un million de réfugiés, assumant ainsi un fardeau substantiel, elles veillent à laisser la population de réfugiés croupir dans une certaine souffrance depuis un certain temps.
Si elles ont agi ainsi — de notre point de vue, du moins —, c’est parce qu’elles veulent éviter que les Rohingyas ne se sentent trop à leur aise parce que le Bangladesh ne veut pas les héberger plus longtemps que nécessaire. C’est une approche inhumaine; je pense donc qu’à court terme, il est essentiel de soutenir l’opération d’aide. Pour en revenir à votre remarque, cette aide n’est pas nécessairement seulement financière, même si je crois comprendre que l’intervention humanitaire manque de fonds. Le gouvernement doit exercer des pressions, pas seulement de manière directe et bilatérale en indiquant aux autorités du Bangladesh ce qui devrait changer et ce qu’il faudrait faire sur place, mais aussi en faisant appel aux pays qui partagent son point de vue.
En outre, l’intervention humanitaire actuelle n’est pas parfaite, loin s’en faut. Il y aurait moyen de déployer certains efforts. Selon nous, les organismes d’aide qui œuvrent sur place pourraient coordonner un peu mieux leurs activités. S’il y avait moyen de les aider à y parvenir, cela permettrait d’améliorer la situation à court terme.
D’autres organisations, comme l’Organisation de coopération islamique, pourraient exercer une influence supplémentaire à cet égard.
Pour ce qui est des mesures incitatives, nous ignorons ce qui a poussé la Chine à ne pas intervenir dans le cadre des autres affaires dont la Cour pénale internationale a été saisie, comme celle du Soudan, par exemple. Mon argumentaire s’appuyait sur le fait que je crois que pour les gouvernements et les agents gouvernementaux qui sont en mesure d’avoir une vision d’ensemble — une vision certainement plus globale que celle des organismes de défense des droits de la personne ou des communautés rohingyas — nous devons croire que les États concernés peuvent collaborer afin de trouver des manières d’encourager ceux qui représentent les gouvernements, particulièrement ceux de la Chine et de la Russie, à ne pas s’en mêler.
Je regrette de ne pas pouvoir vous proposer de mesures incitatives précises à cet égard, mais, ici encore, nous devons croire que les gouvernements seront capables de faire preuve de diplomatie créative.
La sénatrice Pate : Merci beaucoup, monsieur Smith, de votre témoignage.
Hier, j’ai eu le privilège de rencontrer des jeunes femmes reçues par la Nobel Women’s Initiative. L’une d’elles, originaire du Myanmar, s’expose à des poursuites criminelles à son retour au pays parce qu’elle a exprimé des idées sur la démocratie et des inquiétudes quant au sort des Rohingyas.
Je me demande à quel point de telles situations sont fréquentes. En plus de formuler les mêmes recommandations que vous avez faites à propos du recours à la Cour pénale internationale, elle a recommandé que le Canada impose des sanctions commerciales. Je me demande si vous pensez que de telles mesures auraient un effet au chapitre des activités commerciales du Canada et si vous considérez qu’il faudrait prendre d’autres mesures pour contribuer à protéger les citoyens birmans qui s’élèvent à la défense des Rohingyas.
M. Smith : Merci beaucoup, sénatrice, de me poser cette question.
Sachez que la persécution ou les menaces d’intimidation à l’encontre des défenseurs des droits de la personne sont très fréquentes au Myanmar. Ce pays est, selon moi, un des endroits les plus dangereux du monde pour un défenseur des droits de la personne, un journaliste ou quiconque proclame la vérité sur les violations des droits de la personne.
Les défenseurs des droits de la personne, particulièrement ceux qui parlent de la situation des Rohingyas, sont suivis et menacés d’arrestation et de violence. Ce genre de comportements a cours depuis un certain temps.
Nous avons malgré tout observé des signes très encourageants. Plus de 40 organisations de la société civile du pays se sont unies en 2016 pour réclamer une enquête internationale indépendante. Nous pensons que leurs efforts ont contribué à persuader les États membres des Nations Unies à lancer une mission d’observation. Le pays a été le théâtre de mesures très positives, et des défenseurs des droits de la personne d’une grande bravoure y sont à l’œuvre. Notre mandat consiste entre autres à soutenir Fortify Rights, et c’est ce que nous nous efforçons de faire.
Pour ce qui est des sanctions, nous préconisons pour l’instant d’appliquer des sanctions ciblées plutôt que des mesures globales, des interdictions de l’investissement ou des sanctions commerciales. Je devrais préciser que les sanctions globales, bien qu’elles aient soulevé certaines critiques, ont suscité des réformes il y a plusieurs années. L’ancien président Thein Sein a parcouru le monde pour les faire éliminer, avec succès.
Nous avons constaté que cette stratégie a une certaine efficacité; nous craignons toutefois que si les sanctions nuisent aux citoyens moyens du Myanmar, cela puisse exacerber l’antipathie envers les Rohingyas. Si les habitants du Myanmar considèrent que les sanctions menacent leurs moyens de subsistance d’une manière ou d’une autre, impression que le gouvernement tenterait certainement d’exploiter, cela pourrait aggraver les problèmes pour la population rohingya.
Le gouvernement dispose de moyens pour continuer d’exercer des pressions. Le fait que le grand général Min Aung Hlaing n’ait pas été sanctionné par qui que ce soit devrait certainement être rectifié.
La sénatrice Hartling : Merci, monsieur Smith, de témoigner pour nous faire de nouveau bénéficier de vos connaissances.
Quand je réfléchis à la situation, je considère que j’ai de la chance de pouvoir en apprendre davantage sur cette crise et d’en connaître diverses facettes. Je me demande s’il faudrait en faire plus pour aider les Canadiens moyens à comprendre la situation et à peut-être chercher à intervenir. Si c’est le cas, que pourrait-on faire? Existe-t-il des campagnes ou des groupes pour mobiliser activement les Canadiens à ce sujet?
M. Smith : Il y a certainement des Rohingyas au Canada. À ce que je sache, ils participent à des activités de sensibilisation, mais des démarches de sensibilisation de masse de plus grande envergure seraient certainement les bienvenues à cet égard.
Ceux qui commettent ces violations ne veulent pas que les masses sachent ce qu’ils font et comment ils le font. La sensibilisation de masse à grande échelle a des effets utiles et constructifs, rendant possibles des choses dont on ne rêverait même pas aujourd’hui, si plus de gens savent ce qu’il se passe. J’encouragerais sans réserve de telles démarches.
En révélant ce qu’il se passe, on dispose d’un puissant outil de sensibilisation, et il est très important d’accueillir des défenseurs des droits de la personne au Canada, comme le font d’ailleurs le gouvernement fédéral et les fonctionnaires canadiens. Il faut également que les gens entendent directement les Rohingyas. C’est une chose à laquelle nous tentons d’accorder la priorité.
Des membres de la société civile rohingya et des défenseurs des droits de la personne ont mis leur vie en péril pour apporter des preuves et révéler la vérité afin d’aider les journalistes et les chercheurs. Leurs voix, qui sont importantes dans cette situation, pourraient convaincre les citoyens canadiens.
La sénatrice Hartling : Merci beaucoup.
La sénatrice Andreychuk : Je veux continuer de traiter de la situation actuelle. Je vous remercie de nous avoir expliqué que si nous imposons d’autres sanctions au Myanmar, particulièrement des sanctions commerciales, nous pourrions avoir un effet contraire à celui escompté sur les Rohingyas déjà confinés dans des camps, que vous avez appelés des camps d’internement, il me semble.
De son côté, le Bangladesh suscite bien des préoccupations en raison de sa gouvernance et du fait qu’il y est de plus en plus difficile d’y faire régner des concepts démocratiques, car le pays semble s’orienter dans la voie inverse.
Comment pouvons-nous concilier les questions des droits de la personne que nous devrions chercher à résoudre au chapitre de la gouvernance au Bangladesh avec le fait que ce pays semble au moins soutenir, dans une certaine mesure, les Rohingyas sur son territoire?
Autrement dit, si je devais soulever des questions au sujet des chefs de l’opposition au Bangladesh en ce moment, cela aurait-il des conséquences sur les Rohingyas? C’est un véritable dilemme à l’heure actuelle.
M. Smith : En effet. Merci, sénatrice. Certaines rencontres ont eu lieu avec la première ministre du Bangladesh, Sheikh Hasina, par exemple. Certains défenseurs des droits de la personne bien connus l’ont rencontrée en privé et, à ce que nous sachions, ont abordé la question de la situation des Rohingyas, ayant des échanges constructifs tout en soulevant d’autres préoccupations relatives aux droits de la personne. Il est essentiel de ne pas fermer les yeux sur les autres violations commises au Bangladesh. Il importe de faire comprendre aux autorités que les droits de la personne ne concernent pas que certains groupes, mais toute la population, y compris les citoyens du Bangladesh, les Rohingyas et d’autres personnes. Nous encourageons fortement le gouvernement à s’attaquer à l’ensemble des problèmes.
La sénatrice Andreychuk : Vous avez affirmé que la Chine a arrangé cet accord. Je pense que la situation est un peu plus complexe que cela, mais je comprends que vous n’aviez pas le temps d’expliquer toute l’affaire. Quel rôle la Chine devrait-elle jouer, et quelles questions le Canada devrait-il aborder avec ce pays à l’influence considérable? En cas de rapatriement forcé et si les difficultés persistent, ne devrions-nous pas enjoindre la Chine à exercer son influence? Le Canada serait-il considéré comme un bon interlocuteur avec la Chine?
M. Smith : Certainement. Les autorités chinoises ont des intérêts pétroliers, gaziers et miniers totalisant des milliards de dollars dans l’État d’Arakan. Si je participais à ces investissements, à titre d’homme d’affaires, je considérerais qu’un génocide est mauvais pour les affaires. D’autres régions de la Chine sont le théâtre de crimes de guerre perpétuels, alors qu’au Myanmar, des crimes contre l’humanité sont perpétrés dans les États de Kachin et de Shan. Ce sont des régions où la Chine effectue aussi des investissements substantiels dans les ressources naturelles.
Le fait que ces investissements aient apparemment des liens avec les conflits armés — dans le Nord du Myanmar et l’État de Kachin du moins — suscite le ressentiment au sein de la population du Myanmar. Les gens d’affaires et les autorités de la Chine se tirent essentiellement une balle dans le pied, puisque ce ressentiment s’exprimera de manière concrète dans l’avenir, peut-être à l’occasion de changements politiques dans ces régions. Nous encourageons fortement la Chine à non seulement favoriser un retour sécuritaire, volontaire et digne des réfugiés, contrairement à ce que les autorités tentent de faire actuellement, mais aussi à rendre des comptes, parce que l’impunité qui entoure les violations commises dans l’État d’Arakan nuit aux intérêts de tout le monde, particulièrement à ceux de la Chine. C’est donc peut-être un domaine où le Canada pourrait intervenir auprès des autorités.
La sénatrice Andreychuk : Merci.
La vice-présidente : Monsieur Smith, merci beaucoup de témoigner devant nous aujourd’hui pour faire le point sur la situation. C’est comme recevoir un communiqué de dernière heure. Vous en savez tant sur la question. Vous avez exposé clairement vos idées au comité, et vos recommandations nous aideront alors que nous poursuivons notre étude.
M. Smith : Merci beaucoup, mesdames les sénatrices. Je suis enchanté d’avoir l’occasion de vous aider.
La vice-présidente : Avant d’entendre notre prochain témoin, je préciserais que nous avons tous reçu un document de six pages de M. Smith, notre témoin précédent. Ce document sera traduit, et les versions anglaise et française seront publiées sur le site web du comité.
Notre prochain témoin d’aujourd’hui est Jean-Nicolas Beuze, représentant du Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés au Canada. Fort de plus de 20 ans d’expérience dans le domaine de l’intervention humanitaire internationale et des droits de la personne, il a travaillé pour divers organismes des Nations Unies. Les distingués sénateurs se souviendront que M. Beuze a témoigné devant le comité en octobre 2017 pour parler des réfugiés rohingyas.
Bienvenue au Sénat, monsieur Beuze.
Jean-Nicolas Beuze, représentant du HCR au Canada, Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés : Merci beaucoup, madame la présidente et distingués sénateurs. C’est avec grand plaisir que je témoigne de nouveau devant vous pour traiter du problème urgent des réfugiés rohingyas. L’attention que vous portez à ce problème témoigne du leadership dont le Canada fait preuve en tentant de trouver une solution à la crise qui sévit au Myanmar et au Bangladesh.
Je ne m’attarderai pas aux causes fondamentales du déplacement, car vous les connaissez tous. D’un côté, il y a le fait que les réfugiés soient apatrides, un point qui concerne aussi le mandat du HCR, qui cherche non seulement à aider les réfugiés, mais aussi à trouver des solutions pour les apatrides. De l’autre côté, il y a le fait que les gens soient privés de leurs droits, puisqu’ils ne sont pas reconnus comme des citoyens du Myanmar.
Je commence habituellement mes exposés en citant quelques chiffres, des chiffres que je juge importants, car ils rappellent à tous la situation à laquelle nous sommes confrontés.
Nous estimons que 128 000 personnes sont déplacées à l’intérieur du Myanmar, dont 125 000 sont des Rohingyas réfugiés dans des camps situés dans l’État d’Arakan. Nous estimons en outre que cet État compte 470 000 autres Rohingyas qui ne sont pas déplacées et qui résident donc dans leur lieu d’origine.
Vous comprendrez qu’il nous est extrêmement difficile d’avoir des données précises sur le nombre de gens déplacés, mais surtout sur leurs besoins en matière d’aide humanitaire et de protection, puisque les partenaires humanitaires ont un accès limité aux régions touchées.
Pour ce qui est du Bangladesh, comme vous le savez tous, 900 000 réfugiés ont traversé la frontière de ce pays, dont 700 000 depuis le 25 août de l’an dernier. La plupart de ces réfugiés ont fui les combats armés et la persécution au cours de ce mois d’août, alors que 700 000 personnes se sont réfugiées au Bangladesh.
On sait peut-être moins que cette année, 15 000 Rohingyas se sont réfugiés au Bangladesh à la recherche d’un asile.
Nous établissons toujours un lien entre le nombre de gens et les besoins. Nous avons vu, à la télévision et dans les médias, les images montrant les conditions de vie dans les camps du Bangladesh. Nous parlons principalement ici de la région de Cox’s Bazar, où l’on trouve une des densités de population les plus élevées de la planète. La surpopulation fait en sorte qu’il nous est très difficile d’offrir le nécessaire aux réfugiés rohingyas, notamment quand il s’agit de fournir en eau potable, de creuser des toilettes, d’offrir des lieux sécuritaires aux survivants de la violence sexuelle ou fondée sur le sexe, ou de scolariser les enfants. Toutes ces activités s’avèrent difficiles depuis 13 ou 14 mois.
Par chance, grâce à un petit miracle, les moussons n’ont pas endommagé les camps autant que nous le craignions. Nous avons dû déménager certains réfugiés en raison de coulées de boue et de glissements de terrain. Nous avons dénombré quelques morts, malheureusement, mais pas autant que nous le craignions quand la saison de la mousson a commencé. La stabilité des camps n’est pas assurée pour autant au cours des prochaines années, car les moussons frappent deux fois par année; nous devons donc toujours combler les besoins en matière de refuges de cette population.
Pour en venir au portait d’ensemble, quand je parle des partenaires humanitaires, je fais référence aux organismes des Nations Unies et aux ONG œuvrant sur place. Ces partenaires, conjointement avec le gouvernement du Bangladesh, ont réclamé une somme d’environ 950 000 millions de dollars pour la période allant de mars à décembre 2018, c’est-à-dire neuf mois de cette année.
Sachez que, pour le moment, seulement 45 p. 100 de cette somme a été récoltée; essentiellement, donc, la moitié des besoins répertoriés par les partenaires n’est pas comblée. Pour présenter les choses simplement, quand nous devons réparer deux refuges pour deux familles à risque, nous devons en choisir un et réparer celui qui est le plus menacé, car nous n’avons pas les fonds nécessaires pour réparer les deux. Si nous devons creuser des toilettes, nous en creuserons une alors que nous savons que nous devons en creuser deux.
Si je m’appuie sur mes 21 ans d’expérience dans ce domaine et mes nombreuses années de travail sur le terrain, je dois dire que c’est un signal d’avertissement. Normalement, au cours de la première année d’une situation d’urgence ayant l’ampleur observée en août et en septembre derniers, nous tendons à recevoir au moins 60 p. 100 des fonds demandés. Or, nous en avons obtenu beaucoup moins que ce que nous recevons habituellement au début d’une situation d’urgence.
Les donateurs sont déjà fatigués, comme nous le constatons habituellement au cours de la troisième, quatrième et cinquième année. C’est un problème que nous observons en Syrie, au Burundi et au Soudan du Sud, mais la présente crise semble être tombée dans l’oubli relativement rapidement. Il faut donc s’interroger sur le soutien que nous offrons aux autorités du Bangladesh afin qu’elles demeurent disposées à recevoir des réfugiés.
Tous les partenaires, y compris le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, sont tant du côté des réfugiés et des collectivités d’accueil car nous sommes bien conscients que les collectivités bangladaises qui accueillent généreusement ces réfugiés sont aussi dans une situation difficile. Un manque de projets de développement sur le terrain depuis des années fait en sorte que bien des gens vivent sous le seuil de la pauvreté et éprouvent des difficultés semblables, notamment en ce qui concerne l’accès à une éducation de qualité, les soins de santé maternelle et le risque de subir le même type de mauvais traitements et d’exploitation dont les réfugiés sont victimes. Nous faisons ces démarches pour maintenir les bonnes relations entre les deux populations qui vivent côte à côte.
Dans toute la discussion que nous avons eue au sujet du retour, plus récemment au cours des 10 derniers jours environ, nous devons clarifier que le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés et d’autres entités ont déclaré que les conditions ne sont pas encore propices à un retour volontaire dans la sécurité et la dignité. On donnera le choix aux Rohingyas. Ils doivent faire un choix éclairé, et nous devons insister là-dessus. Ce sera une décision individuelle fondée sur les renseignements obtenus concernant les services que les gens recevront à leur retour. Nous ne pensons pas que les conditions sont propices à un tel retour et nous sommes certainement reconnaissants de la déclaration que les ministres Freeland et Bibeau ont faite pour rappeler à toutes les parties en cause que le retour doit être effectué dans certaines conditions. Autrement, on ne respecte pas la norme internationale relative à la protection des réfugiés.
Pour revenir à la question du soutien offert au Bangladesh et, plus tard, au soutien au Myanmar et à la reconstruction de l’État de Rakhine, il est important que nous obtenions le financement pour permettre aux réfugiés de retourner un jour dans leur pays dans de bonnes conditions car c’est la solution au problème.
Merci beaucoup.
La vice-présidente : Merci beaucoup.
Le sénateur Ngo : Merci, monsieur Beuze. Vous avez récemment soulevé la question du retour ou du rapatriement. Quelle est la position du Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés concernant le rapatriement des Rohingyas au Myanmar? Jusqu’à présent, combien d’entre eux sont disposés à retourner volontairement au Myanmar?
M. Beuze : Il y a eu des négociations entre les autorités du Bangladesh et du Myanmar sur les questions du retour et du rapatriement. Le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés n’a pas participé à ces négociations. Nous avons demandé d’être à la table, ce que nous faisons dans de nombreuses autres situations lorsque nous discutons avec le pays d’accueil et le pays d’origine pour négocier un retour volontaire, libre et éclairé dans la sécurité et la dignité. J’ajoute tous ces adjectifs car ils ont tous leur importance.
D’après ce que nous avons été en mesure de faire, il y a un protocole d’entente entre les autorités du Myanmar, le Programme des Nations unies pour le développement et le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés afin de réaliser une évaluation dans un certain nombre de villages dans l’État de Rakhine. Nous avons été en mesure d’effectuer un certain nombre de ces évaluations mais elles ne sont pas complètement terminées. Notre accès à plusieurs villages était restreint, notamment dans ceux où des réfugiés rohingyas retourneront potentiellement.
À partir de cette évaluation et des consultations avec les réfugiés au Bangladesh, nous pensons qu’il est trop tôt pour réclamer un programme pour le retour ou le rapatriement des Rohingyas. Nous allons nous assurer que les Rohingyas qui envisagent de retourner dans leur pays disposent de tous les renseignements nécessaires pour faire un choix éclairé et prendre une décision et veiller à ce qu’ils ne se sentent pas contraints de retourner au Bangladesh s’ils estiment que les conditions ne sont pas propices.
Nous faisons clairement savoir que le plan d’action ou la feuille de route de Kofi Annan, qui se penche sur les causes profondes de la situation en vue de mettre fin à l’apatridie, est la solution proposée par les Nations Unies, qui obtient l’attention des autorités du Myanmar
Pour l’instant, la réponse claire du Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés est que ce n’est pas le moment pour un retour volontaire. Lorsque ce sera le temps, nous veillerons à ce que les gens en soient informés et qu’ils prennent une décision. Si nous estimons que c’est le bon moment, nous appuierons leur retour. Autrement, nous voulons préserver leur espace d’asile au Bangladesh et dans la sous-région.
Le sénateur Ngo : À votre avis, croyez-vous encore qu’il soit sécuritaire pour les réfugiés rohingyas de retourner au Myanmar?
M. Beuze : Non. Comme je viens de le dire, ce n’est pas sécuritaire. Il est trop tôt pour penser à un retour. Nous savons que les services essentiels de base comme la nourriture, les cultures agricoles et les moyens de subsistance ont été détruits. Des centres de santé et des établissements d’éducation ont été détruits et des villages ont été incendiés. Il faudra du temps pour rétablir tous ces services.
Par ailleurs, nous devons régler les problèmes liés à la sécurité et mettre fin aux violations des droits de la personne des Rohingyas. Pour ce faire, nous croyons fermement que le statut légal des Rohingyas au Myanmar doit être reconnu.
Le sénateur Ngo : Merci.
[Français]
La sénatrice Forest-Niesing : À la suite de votre réponse en ce qui a trait à la situation actuelle, il est clair que les circonstances ne se prêtent pas facilement à un retour dans un avenir prévisible. Ma question est donc la suivante : quelle serait la stratégie à long terme advenant qu’on puisse réussir à résoudre certains des problèmes existants au moyen des négociations, notamment? Il existe aussi la possibilité que le Myanmar soit jugé trop dangereux pour le retour des réfugiés. Quelle est la stratégie à long terme?
M. Beuze : La stratégie à long terme est de respecter le choix et la décision des réfugiés. Nous savons, grâce à nos consultations avec les réfugiés au Bangladesh et ailleurs parmi la communauté rohingya, que leur désir ultime est de rentrer chez eux, comme toute population de réfugiés. Il y aura toujours une minorité qui sera incapable de rentrer ou qui ne voudra pas rentrer. Je rappelais simplement que nous devons respecter le choix des réfugiés, et le choix de tous les réfugiés, y compris les réfugiés rohingyas, à travers nos consultations, tant au Bangladesh qu’ailleurs, est de rentrer chez eux. C’est le désir le plus ardent de toute population de réfugiés.
Nous savons également qu’un certain nombre de réfugiés, que ce soit le cas des Rohingyas ou d’autres réfugiés ailleurs dans le monde, ont subi des traumatismes tels qu’ils ne voudront jamais rentrer à la maison ou qu’ils seront à risque de persécution même lorsque la paix et la stabilité se seront rétablies, parce qu’ils ont un certain profil. Il faut toujours garder un espace, même quand il y a un programme de rapatriement volontaire, pour permettre aux gens de faire le choix de rentrer ou non.
C’est le désir ultime des Rohingyas. Pour cela, il faut pouvoir préparer le terrain et prévoir un certain nombre de mesures, non seulement au niveau des services, mais, véritablement, il faut aborder les raisons mêmes pour lesquelles ces populations ont été persécutées.
Comme vous l’avez très justement dit, on ne prévoit pas cela dans les prochains mois ou les prochaines années. Ce qui est très important, c’est de pouvoir soutenir les pays qui ont accueilli les réfugiés, tels que le Bangladesh — je le rappelle, ils ont accueilli 900 000 personnes —, afin qu’ils puissent être en mesure de donner le nécessaire aux réfugiés et leur permettre de mener une vie digne. Cela veut dire non seulement que leurs abris soient dignes, mais aussi qu’ils puissent envoyer leurs enfants à l’école, qu’ils aient des activités lucratives afin de pouvoir se débrouiller seuls et qu’ils ne soient pas dépendants de l’aide humanitaire.
Le projet à long terme vise vraiment à soutenir les pays d’accueil et les communautés d’accueil. Pour cela, le HCR a lancé, avec d’autres partenaires, comme le Canada, qui fait partie du groupe de pays amis qui soutiennent cette initiative, une approche dite de solidarité. Cette approche, pour le Bangladesh et le Myanmar, mais aussi pour les autres pays de la région qui ont reçu des réfugiés rohingyas, vise à examiner les façons dont on peut avancer, non seulement d’un point de vue humanitaire, mais aussi d’un point de vue de développement, de manière à ce que ne soient pas seulement inclus les acteurs traditionnels du secteur humanitaire, mais également la Banque mondiale. Le Canada a d’ailleurs fait preuve de leadership pour favoriser l’obtention d’un accord entre le Bangladesh et la Banque mondiale en ce qui a trait à un prêt préférentiel permettant de soutenir les efforts d’intégration et de soutien en faveur des réfugiés rohingyas au Bangladesh et des communautés avoisinantes. Il s’agit d’une initiative qui vise le long terme, afin de garantir que personne ne se sente forcé, y compris indirectement, par la diminution des services dans le pays d’accueil, à devoir rentrer trop tôt ou de manière incertaine dans l’État de Rakhine.
[Traduction]
La sénatrice Pate : Merci beaucoup de nous rencontrer à nouveau. J’aimerais connaître la position du haut commissaire sur le rôle des tribunaux criminels indépendants pour régler la situation, ainsi que sur l’impunité dont fait preuve l’État du Myanmar et, pour revenir à la réponse que vous venez de fournir à mon collègue, sur la façon dont ces mécanismes devraient être utilisés. Nous avons entendu dire que des sanctions commerciales ne sont pas privilégiées, mais bien des gens recommandent de renvoyer l’affaire devant la Cour pénale internationale.
M. Beuze : En tant qu’organisme humanitaire, nous n’avons généralement pas d’opinion sur ces questions, que ce soit concernant le Myanmar ou n’importe quel autre pays. Étant donné que nous travaillons des deux côtés de la frontière, nous devons maintenir notre impartialité et notre neutralité pour pouvoir assurer la sécurité de notre personnel des deux côtés de la frontière.
D’autres organes des Nations Unies ont fait des déclarations fermes, que ce soit le secrétaire général ou la Haut Commissaire aux droits de l’homme, madame Bachelet, sur les violations des droits de la personne et sur les problèmes de reddition de comptes et de justice.
La vice-présidente : La situation semble s’aggraver; les nombres augmentent. Le plan était de retourner une partie des réfugiés au Myanmar. Ce n’est pas encore le cas; la situation et les conditions ne le permettent pas. Vous avez parlé des conditions dans les camps; ils sont surpeuplés, il est difficile d’obtenir les biens de première nécessité et le financement n’est pas celui auquel on s’attendait.
Lorsque Bob Rae a comparu, il nous a dit qu’il a visité les camps et qu’il a été bouleversé de voir les conditions et les gens. Avant de partir, il a demandé à l’un des hommes : « Que dois-je dire aux Canadiens à mon retour? » L’homme l’a regardé et a répondu: « S’il vous plaît, dites-leur que nous sommes humains. » Parfois, lorsqu’on voit des situations comme les camps à la télévision, parce qu’ils sont si énormes, il est très facile de ne pas humaniser ces situations. Est-ce en partie la raison pour laquelle le financement n’arrive pas?
M. Beuze : Je pense certainement qu’il ne faut pas oublier que nous parlons d’êtres humains. Je me rappelle lorsque le haut commissaire est revenu des camps, et il œuvre dans le secteur humanitaire depuis des années. Il a dit avoir rarement vu autant de peur et de traumatisme dans les yeux des gens qu’il rencontrait, qu’il était manifeste que les gens avaient traversé des situations horribles — la perte d’êtres chers, des actes de violence sexuelle et des agressions physiques. Nous devons rappeler à tout le monde, y compris à la population canadienne, que les citoyens canadiens ont une humanité commune avec ces gens.
Nous devons reconnaître que, à la lumière de ce que le sénateur a dit tout à l’heure, nous resterons jusqu’à la fin. C’est effrayant, car nous savons qu’il est plus difficile avec le temps de continuer sur notre lancée et de maintenir l’attention de la communauté internationale, des médias, des donateurs, des bailleurs de fonds privés et des organisations philanthropiques, y compris notre propre personnel et les ONG. Nous avons déjà vu une baisse importante de l’attention des médias, et il est important que les gens continuent, comme vous le faites aujourd’hui, de maintenir l’attention et de demander aux intervenants pertinents, y compris le gouvernement du Canada et la population canadienne, de ne pas passer à la prochaine situation d’urgence. Ce n’est pas que le monde n’a pas une longue liste de situations humanitaires alarmantes.
La vice-présidente : L’un des points positifs que vous avez soulevés aujourd’hui, c’est que, lorsque Bob Rae était ici, il était inquiet à propos de la prochaine saison de la mousson. Il est agréable d’entendre que la situation n’a pas été aussi grave qu’on le prévoyait.
M. Beuze : Toutefois, nous serons confrontés au même problème l’année prochaine, car le financement limité que nous avons reçu a fait en sorte que nous n’avons pas été en mesure de stabiliser autant de refuges, de conduites pour le traitement des eaux usées, de barils et de toilettes nécessaires pour répondre aux besoins. Nous devons penser que ces interventions sont un cycle, et nous revenons souvent à la case départ, car nous n’avons pas été en mesure d’effectuer initialement les investissements nécessaires pour prendre des mesures durables.
Pour assurer une durabilité, il faut un certain niveau de financement. Entre-temps, ce que nous faisons, pour ainsi dire, c’est que nous appliquons un pansement sur une blessure ouverte.
La sénatrice Andreychuk : Une partie du problème, c’est que, lorsque l’on commence à mettre en place les structures, il est encore plus difficile de procéder au rapatriement. Dans ce cas-ci, la situation ne date pas d’hier — ce n’est pas une situation civile qui a éclaté comme en Syrie après de nombreuses années —, mais l’exode a été contenu. Cette situation perdure depuis des décennies.
Vous voulez mettre en place des structures lorsque l’entente est le rapatriement, ce qui n’est pas habituel. Vous accueillez normalement les réfugiés et vous ne savez pas ce qui va leur arriver, mais vous aviez une entente pour les rapatrier. C’est une partie du problème. Comment allons-nous régler la situation si nous devons continuellement solliciter le soutien public?
Cela ne semble pas aider les réfugiés, et nous n’avons pas une solution. Il est difficile lorsqu’on constate que l’on peut peut-être gérer une autre crise, tout aussi impérieuse, ailleurs.
C’est la réponse que j’ai entendue de la part des gouvernements. C’est juste un jugement de valeur pour déterminer si nous allons attendre quelques mois et voir si nous pouvons régler une partie du problème. Je ne sais pas si vous voulez répondre.
Dans ce cas-ci, est-ce le mandat normal du Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés? Ou avez-vous un mandat limité, dans ce cas-ci, en raison du temps ou du renvoi?
M. Beuze : Merci beaucoup. Vous avez soulevé un point très important, à savoir comment convaincre les autorités et les communautés locales qui accueillent des réfugiés que, en faisant des investissements dans ces communautés et en stabilisant les réfugiés, cela ne signifie pas qu’ils resteront pour toujours dans le pays d’accueil. C’est une discussion que nous tenons évidemment avec les autorités bangladaises.
Je pense que nous nous sommes éloignés de ce type de dichotomie en mettant vraiment l’accent sur les avantages pour les populations locales d’investir, au début d’une crise des réfugiés, dans les services publics. Ces investissements contribuent à la réhabilitation des écoles bangladaises et aident les enfants bangladais et les réfugiés rohingyas. Ces fonds, dans certains cas, n’auraient pas été alloués au Bangladesh pour améliorer, par exemple, le système d’éducation à Cox’s Bazar.
Vous pouvez reproduire cela un nombre incalculable de fois pour différents aspects, et il y a notamment un point qui est important : les moyens de subsistance des réfugiés ne doivent pas nuire aux moyens de subsistance des Bangladais. C’est l’approche à deux volets que nous avons à l’heure actuelle. Nous essayons de convaincre les pays d’accueil que la viabilité de notre engagement ne signifie pas que nous leur imposerons des gens qui resteront pendant des générations.
Une chose à laquelle vous avez également fait allusion, comme nous l’avons vu avec les Rohingyas, c’est que des gens sont retournés dans le passé et ont été déplacés une deuxième fois. Nous savons, à partir d’années d’expérience de travail auprès des réfugiés, que lorsque vous êtes déplacés une deuxième fois en dehors de votre pays, vous hésitez grandement à retourner à la maison. Nous avons aussi la situation où, pour certains des réfugiés, et d’autres nés en exil car des enfants naissent au Bangladesh, il faudra du temps pour les convaincre de retourner dans l’État de Rakhine et au Myanmar.
Au final, nous sommes convaincus que la grande majorité des réfugiés — et c’est le message que nous voulons véhiculer aux autorités bangladaises et aux communautés sur le terrain — veulent retourner dans leur pays.
Pour répondre au deuxième point, nous avons un mandat à part entière concernant les réfugiés rohingyas. Il y a eu des problèmes de terminologie avec les autorités bangladaises au début, et comme vous pouvez imaginer, avec les autorités du Myanmar. Pour ce qui est de pouvoir aider et appuyer tous les partenaires, y compris le gouvernement du Bangladesh, pour offrir des services, nous avons un mandat à part entière qui est fondé sur notre mandat lié à l’apatridie.
Je pense que ce que nous devons reconnaître au Myanmar, c’est l’accès indépendant limité que nous avons aux villages de l’État de Rakhine pour effectuer l’évaluation des besoins, ce qui fera partie du processus dans le cadre duquel les conditions seront un jour suffisantes pour permettre aux gens de retourner dans leur pays dans la sécurité et la dignité.
La sénatrice Andreychuk : L’autre problème est la gouvernance au sein des camps de réfugiés. Y a-t-il des structures et des chefs de file, et y a-t-il un conflit entre les dirigeants qui éclate souvent dans les camps de réfugiés? Où allez-vous chercher vos conseils? Vous devez évidemment régler les cas individuels, mais c’est généralement sous la gouverne d’une autorité locale. Cette autorité a-t-elle des liens quelconques avec le gouvernement bangladais?
M. Beuze : C’est une question très informée. Effectivement, différents comités sont établis dans les communautés au Bangladesh, y compris des comités composés de femmes seulement, alors nous nous assurons d’entendre différentes perspectives. Comme nous le savons tous, le sexe joue un rôle dans la résilience, mais aussi dans l’établissement des priorités quant aux besoins. Le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés s’engage depuis longtemps auprès des réfugiés. On procède à des élections. Nous avons des gens, dans une certaine mesure, qui mettent sur pied une campagne ou qui se présentent comme chefs de comité.
Nous nous assurons de ventiler la population de manière à ce que les minorités dans la population de réfugiés soient représentées, car ces groupes ont une perspective différente quant à leurs besoins, à leurs priorités et à la façon dont ils veulent être aidés pour renforcer leur résilience.
Nous tenons compte du sexe et de l’âge. Je pense qu’il est important de reconnaître que les enfants ont des besoins différents. Le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés fait très clairement savoir que les personnes âgées ont des besoins différents et des relations émotionnelles différentes avec l’exil et l’incapacité possible de pouvoir rentrer chez eux avant de mourir. C’est une perspective tout à fait différente.
Une personne handicapée aura une autre expérience. Vous avez tous l’image des camps, comme Bob Rae l’a mentionné, alors imaginez ce que peut vivre une personne handicapée dans ces camps montagneux et boueux. Nous nous assurons que les groupes qui ont des perspectives différentes sur les besoins sont représentés.
Nous essayons également de faire participer les communautés locales et de jumeler ces comités en amenant des réfugiés et des représentants locaux à discuter entre eux pour tenter d’établir un terrain d’entente possible ou des priorités.
La sénatrice Andreychuk : Par le passé, ces groupes s’engageaient-ils? Outre la valeur ajoutée que vous avez mentionnée concernant les personnes handicapées et les femmes, ces chefs de file, qui étaient-ils les chefs de file au Myanmar?
M. Beuze : Pas nécessairement, car on constate également un changement entre les sexes et au niveau des responsabilités, surtout lorsque l’on traite avec une importante population de femmes célibataires chefs de ménage, telles que des veuves ou des femmes qui ont perdu leur parent de sexe masculin, que ce soit un père, un mari ou un oncle, et qui doivent assumer un ensemble différent de responsabilités. Nous voyons beaucoup de changements dans les rôles des sexes, et certains stéréotypes disparaissent, mais d’autres sont accentués, malheureusement, durant un déplacement.
La sénatrice Andreychuk : Merci beaucoup.
La vice-présidente : Merci beaucoup, monsieur Beuze, d’être ici aujourd’hui. Au nom du comité, je veux vous remercier de faire le point sur le triste sort des Rohingyas. Votre vaste expérience et votre expertise ont été mises en évidence lorsque vous avez fait votre déclaration, mais aussi lorsque vous avez répondu aux questions du comité. Votre témoignage nous est d’une grande utilité dans la poursuite de notre étude et de notre surveillance de la crise qui touche les Rohingyas. Merci beaucoup.
M. Beuze : Merci beaucoup et, très franchement, merci de continuer d’attirer l’attention sur cette situation. Je pense que le Sénat fait de l’excellent travail pour les réfugiés rohingyas.
La vice-présidente : Merci beaucoup.
(La séance se poursuit à huis clos.)