Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense
Fascicule no 16 - Témoignages du 15 juin 2017
OTTAWA, le jeudi 15 juin 2017
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, auquel a été renvoyé le projet de loi C-22, Loi constituant le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement et modifiant certaines lois en conséquence, se réunit aujourd'hui, à 9 h 30, pour l'étude article par article du projet de loi.
Le sénateur Daniel Lang (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : J'aimerais commencer en remerciant tout le monde d'être venu ce matin. Je sais que ce n'est pas notre horaire régulier. Je voudrais aussi vous dire que nous ne sommes pas à la télévision pour cette séance, mais j'aimerais me présenter à tous ceux qui pourraient être à l'écoute.
Je suis le sénateur Daniel Lang du Yukon, président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. J'invite la vice-présidente, à ma droite, à se présenter.
La sénatrice Jaffer : Je m'appelle Mobina Jaffer et je suis de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Smith : Larry Smith, leader de l'opposition au Sénat.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Jean-Guy Dagenais, sénateur du Québec.
Le sénateur Boisvenu : Pierre-Hugues Boisvenu, sénateur du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Kenny : Colin Kenny, Ontario.
La sénatrice Lankin : Frances Lankin, de l'Ontario.
La sénatrice Boniface : Gwen Boniface, de l'Ontario.
La sénatrice Hartling : Nancy Hartling, du Nouveau-Brunswick.
Le sénateur White : Vern White, de l'Ontario.
Le sénateur Harder : Peter Harder, de l'Ontario.
Le président : Chers collègues, nous entreprenons l'étude article par article du projet de loi C-22, Loi constituant le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement et modifiant certaines lois en conséquence.
Avant d'aller plus loin, j'aimerais prendre quelques minutes pour décrire la procédure que nous suivrons.
Je voudrais rappeler certaines choses aux sénateurs. Si à un moment ou à un autre, vous n'êtes plus trop sûrs où nous en sommes dans le processus, n'hésitez pas à demander des précisions. Je veux m'assurer que tout le monde sache en tout temps où nous sommes dans le processus.
Pour ce qui est de la procédure, je rappelle aux sénateurs que, lorsque plus d'un amendement est proposé dans un article, les amendements doivent être présentés selon l'ordre des lignes du texte à modifier. Par conséquent, avant d'accepter un amendement, je vais vérifier si des sénateurs avaient l'intention de proposer un amendement plus tôt dans l'article en question. Si c'est le cas, ces sénateurs auront l'occasion de le faire.
J'ai aussi une petite précision à faire. Si un sénateur s'oppose à un article entier, je vous rappelle que, en comité, il faut non pas proposer une motion visant à supprimer l'article entier, mais plutôt voter contre cet article. À ce sujet, je renvoie les sénateurs au commentaire 698(6) de l'ouvrage de Beauchesne, qui énonce ce qui suit :
Il est interdit au président du comité de recevoir un amendement s'il ne vise qu'à supprimer un article, puisqu'il suffit dans ce cas de voter contre l'article en question.
Je rappelle également aux sénateurs que certains amendements qui sont proposés peuvent avoir des répercussions substantielles sur d'autres parties du projet de loi. Je renvoie cette fois les sénateurs au commentaire 698(2), qui se lit comme suit :
Un amendement ne doit pas aller à l'encontre ou s'écarter des dispositions du projet de loi adoptées jusque-là par le comité, ni contredire une décision que le comité a rendue au sujet d'un amendement antérieur.
Dans l'esprit de cet énoncé, il serait très utile si un sénateur qui propose un amendement désigne au comité d'autres articles de ce projet de loi sur lesquels cet amendement pourrait avoir une incidence. Autrement, il pourrait être très difficile pour notre comité de prendre des décisions cohérentes.
Notre personnel s'efforcera de consigner les endroits où des amendements subséquents doivent être proposés et attirera notre attention sur ceci. Puisqu'il n'est pas nécessaire de donner un préavis pour proposer des amendements, il peut évidemment ne pas avoir eu d'analyse préliminaire des amendements pour déterminer ceux qui peut-être vont à l'encontre ou s'écartent des dispositions.
Si des membres ont une question concernant le processus ou le bien-fondé de quoi que ce soit, je leur demande d'invoquer le Règlement. La présidence écoutera les arguments, décidera quand nous aurons assez discuté de la question de procédure et rendra une décision. Le comité est le maître de ses travaux dans les limites établies par le Sénat et il est possible d'interjeter appel d'une décision de la présidence devant le comité principal en demandant si la décision doit être maintenue.
À titre de président, je ferai de mon mieux pour m'assurer que tous les sénateurs qui souhaitent prendre la parole puissent le faire. Cependant, je vais devoir compter sur votre coopération et je vous demande à tous de penser aux autres sénateurs et de faire des interventions aussi brèves et concises que possible.
Enfin, je tiens à rappeler aux sénateurs que, s'ils ont le moindre doute concernant le résultat d'un vote par oui ou non ou d'un vote à main levée, la façon la plus harmonieuse d'intervenir, c'est de demander un vote par appel nominal qui, bien entendu, aboutira à des résultats clairs. Les sénateurs savent qu'en cas d'égalité des voix, la motion sera rejetée.
Y a-t-il des questions au sujet de ce que je viens de dire?
Je demanderais maintenant aux membres qui ont des amendements à proposer de les remettre au comité. Nous traiterons des amendements dans l'ordre proposé. Si, en fin de journée, les amendements n'ont pas été adoptés, nous aurons deux documents en circulation comportant des observations éventuelles sur le projet de loi. Comme nous en avons convenu hier lorsque nous avons levé la séance, c'était une autre possibilité que nous envisagerions. Ceci dit, commençons.
La sénatrice Lankin : J'ai une question concernant les deux documents. J'en ai un. Y en a-t-il eu un autre diffusé par courriel?
Adam Thompson, greffier du comité : Madame la sénatrice, hier la sénatrice Jaffer a distribué quelques observations sous forme d'ébauche. Une autre série a été élaborée et traduite au cours de la nuit. Elle n'a pas encore été distribuée par courriel.
Le président : Le personnel pourrait-il en distribuer une copie papier?
M. Thompson : Je peux faire ça.
Le président : Elles ont été traduites la nuit dernière. Je pensais qu'elles avaient été distribuées. On en parlera vers la fin de la réunion, une fois que des décisions auront été prises au sujet des amendements.
Le sénateur White : Les observations ou les amendements?
Le président : Les observations sortant de mon bureau que j'ai réunies comme possibilités dans l'éventualité où des amendements ne seraient pas adoptés.
Je demanderais donc...
Le sénateur Kenny : Il y a un autre document, je crois. Je pensais que c'était le vôtre. Je croyais que vous aviez produit deux documents hier avec des amendements éventuels. Vous ne les avez pas déposés.
La sénatrice Lankin : Nous avons distribué trois amendements éventuels, et à mon point de vue, sénateur Kenny, si des amendements proposés sont adoptés par ce comité, je présenterai deux de ces trois amendements au moins. Si aucun amendement n'est adopté, je veillerai à ce que mes remarques soient incorporées dans les observations. Je peux fonctionner ainsi, et ça dépend de ce qui se produit. Ils ont été distribués.
Le sénateur Kenny : Il y avait au moins un des amendements que je voulais proposer, si vous ne le faisiez pas.
La sénatrice Lankin : Bon.
Le sénateur Kenny : Merci.
Le président : Tout le monde a les amendements proposés par le sénateur Kenny. Ils ont été distribués. Commençons l'étude du projet de loi.
Tout d'abord, il a été convenu que le comité...
[Français]
Le sénateur Dagenais : J'entends les interprètes dire qu'ils n'ont pas les documents en main. Je pense que si voulons une bonne interprétation, ils devraient avoir une copie des documents.
[Traduction]
La sénatrice Lankin : Ça ne fonctionnait pas. Ça fonctionne maintenant.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Les interprètes nous mentionnent qu'ils n'ont pas de copie des documents.
[Traduction]
Les traducteurs n'ont pas une copie des amendements. Pour que nous bénéficiions d'une bonne interprétation, il vaut mieux qu'ils aient le document sous les yeux. Serait-il possible d'en remettre une copie aux interprètes?
Le président : Sénateur, ils sont justement en train d'être distribués maintenant.
Commençons. Êtes-vous d'accord pour que le comité procède à l'étude article par article du projet de loi C-22, Loi constituant le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement et modifiant certaines lois en conséquence? Êtes-vous d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
L'étude du titre est-elle reportée?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
L'étude de l'article 1, qui comporte le titre abrégé, est-elle reportée?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
L'article 2 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
L'article 3 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 4 est-il adopté? Sénateur Kenny.
Le sénateur Kenny : Merci, monsieur le président. J'aimerais remercier le comité de sa patience hier lorsqu'il m'a aidé à formuler certains amendements. Je suppose que j'aurai l'air un peu confus en en parlant, parce que ce n'est que ce matin que j'ai eu l'occasion de les revoir ainsi que les amendements subséquents. Je l'ai fait, mais j'aimerais attirer votre attention sur l'article 4.
Selon cet article, le comité est composé d'un président et de 10 autres membres. Je propose avec mon amendement qu'il y ait deux présidents, des coprésidents : un coprésident issu du Sénat, et un autre issu de la Chambre des communes. C'est une coutume de longue date qu'il y ait un président représentant chacune des chambres dans le cas des comités mixtes. Ce n'est pas un comité parlementaire mixte, mais c'est un comité de parlementaires venant des deux endroits, et je crois que nous ne rendons pas service au Sénat si nous n'incluons pas dans la loi un président venant du Sénat.
Je constate au cours des derniers jours une tendance à réduire l'importance du Sénat. C'est peut-être une bonne façon de l'exprimer. Ce ne sont pas les membres de ce comité qui le disent, mais d'autres semblent dire : « Eh bien, la Chambre des communes a fait un assez bon travail, adoptons tout ça et avançons. » Cela laisse entendre que le Sénat n'a pas grand-chose à offrir.
J'espère que ce comité continue de ne pas avoir ce point de vue et tient compte du fait qu'il est coutumier et approprié que la moitié de la direction soit constituée de membres du Sénat. Je traite d'autres questions comme la rémunération et des questions subséquentes plus tard. Ici, je demande simplement que l'article 4, à la page 2, soit modifié par substitution à la ligne 34 de ce qui suit :
« coprésident issu du Sénat, d'un coprésident issu de la Chambre des communes et d'au plus neuf autres membres qui sont tous ».
C'est un amendement assez simple. À mon sens il est juste et raisonnable, et tient bien compte de l'esprit de cette loi.
Le président : Le sénateur Kenny propose que le projet de loi soit modifié à l'article 4, à la page 2, à la ligne 34.
Y a-t-il d'autres remarques au sujet de l'amendement proposé par le sénateur Kenny?
Le sénateur Harder : Merci, sénateur Kenny, de vos amendements.
Je vois qu'ils ont une interaction, comme vous l'avez mentionné, avec des éléments plus tard dans l'article en ce qui concerne les mesures subséquentes. J'ai simplement une ou deux observations à faire au sujet de vos remarques et de l'amendement que vous avez proposé.
Je ne crois pas que qui que ce soit tente de diminuer le rôle du Sénat ici. Il s'agit, de fait, comme les sénateurs le savent, d'un projet de loi grandement fondé sur le travail du sénateur Segal et du sénateur Dallaire.
En ce qui concerne la présidence ou la coprésidence, les Britanniques ont fait autre chose, ce qui correspond à ceci, et voilà pourquoi le projet de loi se présente ainsi.
Plus loin, je vois un des amendements qui porte sur la rémunération. Je dirais simplement que, étant donné que ce projet de loi a eu une recommandation royale parce qu'il traite de questions financières, tout amendement touchant la rémunération qui causerait une augmentation de la rémunération ne saurait être recevable à ce comité. Ce n'est pas celui que nous avons devant nous maintenant, mais je voulais le souligner pour que tout le monde en soit conscient. C'est du moins mon opinion.
Je recommande que cet amendement ne soit pas adopté.
Le sénateur Kenny : Je croyais avoir été très clair en disant ne pas penser que tout le monde à ce comité diminuait le rôle du Sénat. Si je n'ai pas été assez clair avant, j'aimerais l'être maintenant. Je parlais de toutes les autres personnes qui le laissaient entendre en parlant du processus.
Quant à votre inquiétude au sujet de la recommandation royale, moi aussi, je m'y suis arrêté, et la solution que je propose, si cette motion est adoptée, n'augmenterait aucun des salaires et, par conséquent, respecterait la recommandation royale.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Je ne pense pas non plus qu'on veuille diminuer le rôle du Sénat. C'est une question de perception qui nous laisse une drôle d'impression depuis qu'on étudie ce projet de loi. Si l'on prévoit un nombre égal de sénateurs qui siègent au comité, et des coprésidents élus avec l'approbation du premier ministre, on atteint le principe de l'égalité des deux Chambres qui est inscrit dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867. Il faut tout de même respecter l'égalité du Sénat et de la Chambre des communes. Avec l'amendement du sénateur Kenny, on respecte la représentation égale des deux chambres.
[Traduction]
La sénatrice Lankin : J'ai une question, monsieur le président. Je m'excuse de ne pas en connaître moi-même la réponse, en ce qui concerne la question soulevée par le sénateur Harder.
Le sénateur Kenny affirme que cela n'augmenterait pas les coûts, mais pouvez-vous simplement me dire quelle serait la décision dans ce cas, lorsqu'il y a recommandation royale? J'aimerais simplement comprendre cela avant d'aller plus loin.
Le président : Je présenterai cela au comité. La question, à ce stade, est manifestement hypothétique jusqu'à ce que nous arrivions à cet article. Ensuite, nous traiterons de la question en conséquence, puis je prendrai une décision une fois cela formellement présenté.
La sénatrice Lankin : Je ne demande pas une décision. Je demande simplement une explication de la question.
Le président : L'explication de cet aspect, comme l'a précisé, à juste titre, le sénateur Harder, c'est que s'il y avait augmentation de l'enveloppe financière allouée au titre de cette loi, il faudrait déclarer cet amendement irrecevable.
Je dirais que le sénateur Kenny a réglé cet aspect, et nous en débattrons au moment venu. Le comité décidera de la façon de procéder et, s'il y avait encore une question ou un rappel au Règlement, si c'était irrecevable ou non; il faudrait alors en saisir le Sénat pour obtenir une décision du Président, je suppose.
C'est comme ça du moins que je vois les choses du fauteuil du président.
Le sénateur Kenny : Monsieur le président, le Sénat peut réduire n'importe quelle question financière; il ne peut tout simplement pas l'augmenter.
La sénatrice Lankin : Je comprends le raisonnement, mais ce n'est pas un comité mixte. Si l'on s'en fie au titre du projet de loi, ou à son intention, c'est un comité consultatif qui est constitué. Il n'est pas assujetti au même genre de considérations.
Bien qu'à mon avis, cela puisse être fait, comme l'a dit le sénateur Kenny, je ne crois pas qu'une représentation équilibrée soit nécessaire ici. Dans cette première période d'existence, tandis que le comité s'établit et acquiert de l'expérience, je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'augmenter le nombre de ses membres.
C'est le résultat, n'est-ce pas? Cela n'augmente-t-il pas le nombre de personnes?
Le sénateur Kenny : Non.
La sénatrice Lankin : Le nombre total demeurerait le même.
Le sénateur Kenny : Le nombre total resterait le même.
La sénatrice Lankin : C'est-à-dire 11; donc, la seule différence serait la présence d'un coprésident.
Le sénateur Kenny : Exact.
La sénatrice Jaffer : Sénateur Kenny, je regardais cela. Je ne suis pas experte en la matière, mais je regardais la formulation de mon amendement concernant une partie subséquente de cet article.
Nous devrions peut-être appeler les rédacteurs. On m'a dit qu'avec quelque chose du genre, il y a un paiement. Il y aurait un salaire supplémentaire pour le vice-président, et cela ne relève pas de notre mandat. C'est ce qui m'a été dit. Je vous en fais simplement part.
Quant à mon propre amendement un peu plus loin, je tentais de faire une chose semblable et on m'a dit qu'en tant que sénateurs, nous ne pouvions augmenter un salaire ou un projet de loi de finances.
Le sénateur Kenny : Vous avez tout à fait raison, madame la sénatrice Jaffer. Les sénateurs ne peuvent augmenter un projet de loi de finances. Ce projet de loi ne prévoit aucune augmentation des finances.
La sénatrice Jaffer : Mais le vice-président ne percevrait-il pas plus d'argent?
Le sénateur Kenny : De fait, il ne s'agit pas d'un vice-président, mais d'un coprésident.
La sénatrice Jaffer : Oui, les coprésidents seraient payés différemment. Je m'excuse.
Le sénateur Kenny : Ma solution propose de diviser la somme de 42 000 $ prévue dans le projet de loi entre les deux coprésidents. C'est encore un très bon salaire pour un président de comité, et ça ne contrevient pas à une recommandation royale.
Le président : Chers collègues, suivons la procédure. Il a été proposé par le sénateur Kenny que l'article 4, à la page 2, soit modifié par remplacement de la ligne 34.
Puis-je mettre cet amendement aux voix? Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien lever la main pour que je puisse compter les votes.
Ceux qui ne l'appuient pas? Je veux recommencer pour que nous ayons des résultats clairs. Il a été proposé par le sénateur Kenny :
QUE le projet de loi C-22 soit modifié, à l'article 4, à la page 2, par substitution à la ligne 34.
Que tous ceux qui sont d'accord lèvent la main. Quatre sénateurs sont d'accord.
Ceux qui ne sont pas d'accord.
La sénatrice Jaffer : Non, pas quatre; cinq.
Le président : Cinq?
Que ceux qui ne sont pas d'accord se manifestent. Je ne voulais pas procéder au vote par oui ou non. Je veux voir clairement qui sont les votes.
Je suis désolé, chers collègues, et vous prie d'être patients. Je vais mettre la question aux voix de nouveau pour que nous ayons un résultat clair et puissions poursuivre dans les amendements en conséquence.
Le sénateur Kenny a proposé :
QUE le projet de loi C-22 soit modifié, à l'article 4, à la page 2, par substitution à la ligne 34.
J'aimerais que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien lever la main.
Ceux qui sont contre la motion. Sénatrice Moncion, participez-vous?
Nous avons 7 contre 5. La motion est rejetée.
Sénateur Kenny, à vous de nouveau.
Le sénateur Kenny : Une fois de plus, ceci porte sur l'article 4.
Le président : Veuillez lire l'amendement à haute voix et le proposer.
Le sénateur Kenny : Bon. Je propose :
QUE le projet de loi C-22 soit modifié, à l'article 4, à la page 3,
a) à la ligne 3, par substitution, au mot « trois » du mot « cinq »;
b) à la ligne 4, par substitution au mot « huit » du mot « six ».
Cet amendement a pour objet d'établir un équilibre des membres du comité pour mieux faire état du fait que deux chambres ont adopté cette loi.
Le sénateur White : Ce n'est pas ce que j'ai sur ma feuille. Je lis « QUE le projet de loi C-22 soit modifié, à l'article 4, a) à la page 2, et b) à la page 3 ».
Le sénateur Kenny : Oui, mais quelqu'un n'a pas distribué la bonne page.
M. Thompson : Sénateurs, il y a plusieurs amendements. Je crois que certains d'entre eux sont subséquents. Celui dont le sénateur Kenny parle se trouve une ou deux pages plus loin dans cette trousse.
Le sénateur Kenny : Désolé de cette confusion.
Le président : Je vais lire l'amendement proposé par le sénateur Kenny. Il porte sur l'article 4, à la page 3 :
QUE le projet de loi C-22 soit modifié, à l'article 4, à la page 3,
a) à la ligne 3, par substitution, au mot « trois » du mot « cinq »;
b) à la ligne 4, par substitution au mot « huit » du mot « six ».
Est-ce bien ça, sénateur Kenny?
Le sénateur Kenny : C'est exact.
Le président : Est-ce que tout le monde a une copie de cette motion?
Sénateur Kenny, allez-y.
Le sénateur Kenny : Cet amendement vise un meilleur équilibre dans le comité pour tenir compte des deux chambres du Parlement. Cela fait penser à toutes les discussions que nous avons entendues au sujet des exigences de temps qui sont imposées aux députés à la Chambre des communes et de la mémoire institutionnelle que les membres du Sénat pourraient contribuer à ce comité.
C'est une chose, à mon avis, qui améliorerait considérablement le comité, surtout dans le contexte du nombre d'interruptions et du peu de temps que le comité aura pour faire son travail.
La Chambre aurait, de fait, une personne de plus, un vote de plus au comité que le Sénat, et cela tient compte des nombreuses raisons pour lesquelles la Chambre se considère spéciale, comme être élue et avoir le pouvoir de déposer des projets de loi de finances et ce genre de choses. Tout ce que cela représente, c'est l'ajout d'une seule personne, et je crois que la composition du comité en serait grandement améliorée.
Le sénateur Harder : Je remercie le sénateur Kenny de son explication. Je voterai contre cet amendement, pour les raisons suivantes : tout d'abord, je considère pertinent l'équilibre proportionnel des deux chambres. De fait, il est plus généreux à l'endroit du Sénat qu'il ne l'est envers la Chambre des lords qui est traitée...
La sénatrice Jaffer : Nous avons une bonne raison.
Le sénateur Harder : Je comprends, mais je fais valoir l'argument numérique.
Si nous acceptons cet amendement, il aura pour conséquence, entre autres, qu'il n'y aura pas à ce comité une représentation de tous les partis à la Chambre des communes, ce qui, du point de vue du gouvernement, est important pour les travaux du comité de sorte que ceux-ci fassent état de toutes les voix dans cette Chambre.
Par conséquent, j'estime que cet amendement entraînerait un déséquilibre. Comme les membres du comité se souviendront, le ministre responsable a fait allusion dans son témoignage devant nous au fait que quand la Chambre des communes traitait de ce dossier quand il a été indiqué que le Sénat devrait avoir un plus grand rôle, le gouvernement a modifié le projet de loi à la hausse dans la représentation du Sénat.
J'estime que c'est pertinent, et cela fait état du respect démontré à l'endroit du Sénat.
Le président : Sénateur Kenny, je vois que vous voulez répondre à cela.
Le sénateur Kenny : Oui, le sénateur Harder, comme d'habitude, a raison sur le plan des nombres. Ceci étant dit, le gouvernement a toute la latitude, lorsqu'il sera saisi de nouveau de ce projet de loi, d'augmenter, de deux peut-être, le nombre des membres de ce comité.
Cela couvrirait peut-être tous les groupes supplémentaires qui pourraient bien arriver au Sénat. Nous avons certains groupes que nous voyons ici maintenant, mais je ne pense pas qu'il y en ait parmi nous qui pensent qu'ils sont éternels. Nous pensons que cela va évoluer. Je ne devrais pas dire ce que les autres pensent, mais il est possible que ce soit une chose en évolution.
C'est une chose qui doit être réglée si l'on part du principe que le Sénat devrait avoir une participation plus solide à ce comité.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Je m'associe aux propos du sénateur Kenny en ce qui concerne la préservation de la mémoire institutionnelle du comité. Depuis le début, on dit que c'est un comité très important. Alors, imaginez qu'en 2019, pour quelque raison que ce soit — je souhaite à toutes ces personnes d'être réélues, peu importe leur parti, car on les aime toutes —, ces personnes ne sont pas réélues. On se retrouve alors avec de nouveaux membres, qui ont sûrement une très grande expérience. Cependant, je crois qu'il est important de préserver la mémoire institutionnelle de ce comité. En ayant une représentation équitable, je ne crois pas qu'on retire des privilèges à la Chambre des communes. Il faut travailler dans l'intérêt des Canadiens et non pas dans l'intérêt des deux Chambres. Il est primordial de préserver la mémoire institutionnelle du comité en ayant une participation égale des deux chambres.
[Traduction]
Le président : Chers collègues, le greffier m'informe qu'il y a un autre amendement dont nous devrions traiter avant celui-ci si nous voulons respecter l'ordre chronologique.
Je demande que nous...
Le sénateur Kenny : Je ne crois pas que ce soit le cas.
Le président : C'est ce que me dit le greffier; par conséquent, il pourrait peut-être nous l'expliquer.
M. Thompson : Sénateur, j'ai reçu un courriel du Bureau du légiste parlementaire précisant qu'à la page précédente, il y a un autre amendement qui modifie l'article 4, à la page 3, par substitution, à la ligne 3, de ce qui suit :
« (2) Le Comité est composé de trois sénateurs et ».
En note de bas de page, il est indiqué qu'il s'agit d'un amendement subséquent : « Si coprésidents non adopté ».
Le sénateur Kenny : Vous avez raison, mais je suppose que c'est à moi de décider lequel...
M. Thompson : Si vous ne souhaitez pas proposer cela, très bien. Nous pouvons alors passer à l'amendement suivant.
Le président : Mesdames et messieurs, si le parrain est prêt à présenter l'amendement tel qu'il est, je demanderais à tous ceux qui sont pour de bien vouloir lever la main.
Que ceux qui sont contre veuillent bien lever la main. La motion est rejetée.
La sénatrice Jaffer : Comme vous le savez tous, j'ai distribué un amendement voulant que le comité se compose de trois ou quatre sénateurs.
Je serais reconnaissante au comité de bien vouloir me permettre de ne pas traiter de cet amendement maintenant. S'il n'y a pas d'autres amendements à la fin, alors moi aussi je n'aurai pas d'amendement. Cependant, si nous procédons à certains amendements, j'aimerais alors avoir la possibilité de revenir là-dessus.
Je demande donc au comité la permission de pouvoir revenir là-dessus si nous avons d'autres amendements.
Le président : Est-ce d'accord?
Je reconnais respectueusement que vous avez aussi la possibilité, si aucun amendement n'est adopté ici, de le faire au Sénat, n'est-ce pas?
La sénatrice Jaffer : Oui, c'est cela.
Le sénateur White : Je m'inquiète du fait que d'ici 40 minutes environ, des sénateurs commenceront à quitter la salle pour aller à un autre comité.
La sénatrice Jaffer : Je comprends cela, mais j'aimerais avoir la possibilité de revenir là-dessus.
Le président : Nous aurons cette possibilité.
Avançons avec les amendements du sénateur Kenny et voyons où nous en sommes à la fin de cette partie de la procédure.
Sénateur Kenny, pouvez-vous, s'il vous plaît, proposer votre prochain amendement? Avez-vous autre chose pour l'article 4?
Le sénateur Kenny : Non, monsieur.
Le président : L'article 4 est-il adopté?
La sénatrice Jaffer : Non. J'ai demandé que cela ne soit pas fait maintenant.
Nous avions parlé la dernière fois de la possibilité de mettre de côté certains articles, et c'est là un article que j'aimerais mettre de côté.
M. Thompson : Sénateurs, vous avez deux choix. L'article peut être reporté, ou encore vous pouvez l'adopter et, s'il y a d'autres amendements, une motion pourrait en demander le réexamen.
C'est à vous de décider de la façon dont vous voulez procéder.
Le président : Chers collègues, je préférerais, en tant que président, traiter de la motion. À la fin de cette procédure, s'il y a des amendements et si vous êtes d'accord, nous reviendrons à cet article en particulier.
La sénatrice Jaffer : Je demande à ce que cet article soit reporté, je vous en prie.
Le président : L'étude de cet article est-elle reportée?
Des voix : D'accord.
Le président : Bon.
Sénateur Kenny, avez-vous d'autres amendements? L'étude de l'article 4 est reportée pour l'instant.
Le sénateur Kenny : Très bien. Vous devez dire « l'article 5 ».
Le président : L'article 5 est-il adopté?
Le sénateur Kenny : J'ai un amendement, monsieur.
Le président : Pouvez-vous le lire, sénateur Kenny? Tout le monde en a une copie.
Le sénateur Kenny : Je propose :
QUE le projet de loi C-22 soit modifié, à l'article 5, à la page 3 :
a) par substitution, aux lignes 9 et 10, de ce qui suit :
« 5(1) Sous réserve du paragraphe (1.01), le gouverneur en conseil nomme les membres du comité.
(1.01) Le premier ministre soumet au Sénat et à la Chambre des communes respectivement le nom des sénateurs et le nom des députés qui seront nommés au Comité et, sur approbation du Sénat s'agissant des sénateurs et de la Chambre des communes s'agissant des députés, le gouverneur en conseil nomme ces personnes.
Le président : Sénateur Kenny, vous avez le sous-paragraphe (1.02). Vous ne l'avez pas lu.
Le sénateur Kenny : Je suis désolé. Je suis victime d'un mauvais ruban adhésif. Excusez-moi.
(1.02) Les membres du comité »;
b) par suppression des lignes 16 à 25.
Il s'agit ici de donner aux Canadiens l'assurance que les organismes de renseignement agissent dans le respect de la loi et d'une façon efficace. Si les parlementaires avaient leur mot à dire dans la sélection de ces gens, ce serait mieux que d'avoir une situation où tout le monde semble être le choix du premier ministre.
Cela m'inquiète un peu. Je ne porte pas un jugement sur le premier ministre, mais si c'est lui qui nomme le président, puis nomme tous les membres et ensuite nomme le directeur général, la confiance accordée à ces gens ne sera pas aussi élevée que s'ils ont été choisis initialement par leur propre chambre.
Le sénateur Harder : Permettez-moi de parler brièvement contre les amendements proposés. Je pense bien que le processus proposé dans le projet de loi que nous avons devant nous appuie fortement la création d'un comité de parlementaires — et non pas d'un comité parlementaire — qui est manifestement chargé d'appuyer le premier ministre dans ses responsabilités en matière de sécurité et de renseignement, et de rendre compte à celui-ci.
C'est par le processus de consultation que des noms seront proposés, mais il n'y a aucune ambiguïté quant à la responsabilité du premier ministre à cet égard. Le type d'amendements proposé ici pourrait être pertinent à un moment donné, mais il ne correspond pas au modèle en ce début de processus, et j'encourage donc les membres à voter contre.
Le sénateur Smith : J'ai une question pour le sénateur Harder. Quelle est la définition de « consultations » dans ce cas, monsieur, pour ce qui est du processus de sélection? Nous aimerions le comprendre.
Le sénateur Harder : Comme l'ont dit les ministres, lorsque la question leur a été posée en comité, le premier ministre consulterait les personnes identifiées et solliciterait leurs recommandations de nomination au comité.
Le sénateur Smith : Ces personnes sont les ministres.
Le sénateur Harder : Pardon?
Le sénateur Smith : Les personnes qui présentent des recommandations sont les ministres.
Le sénateur Harder : Non, non, c'est le premier ministre. C'est ce qui est dit ici :
Un sénateur ne peut être nommé membre du Comité qu'après consultation par le premier ministre des personnes visées aux alinéas 62a) et b) [...]
Les alinéas 62a) et b) renvoient à la Loi sur le Parlement du Canada et les chefs.
Le sénateur Smith : Qui est consulté? Consulte-t-il quelqu'un?
Le sénateur Harder : Les chefs des différents partis.
Le sénateur Smith : Nous venons de vivre une situation concernant la personne aux langues officielles lorsque le premier ministre nous a envoyé une lettre nous annonçant une nomination. Est-ce le type de consultation que nous continuerons à avoir?
Le sénateur Harder : Je crois que ce serait une consultation plus robuste pour recueillir les noms des personnes que les chefs aimeraient voir prises en considération pour la nomination à un comité représentatif des perspectives à la Chambre des communes ou au Sénat. C'est ce à quoi on s'attend.
Le sénateur Smith : Compris. Il est important cependant, à mon avis, de veiller à ce que le processus de consultation soit défini.
Le sénateur Harder : Permettez-moi de vous l'assurer. C'est ce qui est attendu, et c'est précisément le modèle qui a été adopté au Royaume-Uni.
Le sénateur Smith : J'espère simplement que cela se produira.
Le sénateur Harder : J'en prends note et vous en assure.
Le sénateur Smith : Je ne cherche pas à être combatif, mais j'en ai assez d'entendre : « Faites-moi confiance; nous le ferons correctement. »
Le sénateur Kenny : Le premier ministre est certainement la personne la plus puissante au pays. Il nomme tous les membres du Cabinet, et c'est ce pouvoir de nomination qui mène à toutes les autres influences qu'il a dans son gouvernement.
Ce qui donnerait confiance aux Canadiens, ce n'est pas le fait de remplacer le premier ministre. Il s'agit de nous assurer qu'il parle aux personnes qui représentent une large gamme d'opinions de Canadiens. Si le premier ministre doit choisir tout le monde, c'est un peu comme avoir un dialogue avec soi-même; ça finit par devenir ennuyeux au bout d'un moment.
Avec la tentative d'améliorer ce comité en ayant différentes parties du Parlement qui présentent leur opinion au sujet de qui elles aimeraient envisager, nous avons toujours la situation où des gens devraient avoir une cote de sécurité. Il y aura des situations où, si le premier ministre n'aime pas quelqu'un, il pourrait opposer un veto. Il pourrait déclarer qu'il ne veut pas cette personne, mais laisser tout entre ses mains démontrera que c'est un milieu très fermé.
La sénatrice Moncion : J'ai deux observations. La première porte sur vos remarques concernant la consultation par le premier ministre. Il vous a, de fait, donné 48 heures pour lui répondre. Ce n'est peut-être pas long, mais il y a eu consultation sur la nomination avant que la personne ne soit nommée, et elle n'a pas été nommée parce qu'elle a retiré sa candidature. La question de la consultation m'interpelle un peu.
Ma deuxième observation porte sur votre remarque, sénateur Kenny, selon laquelle le premier ministre nomme des gens de son propre clan, si j'ose m'exprimer ainsi. Si vous lisez le paragraphe 4(2), il y est dit :
[...] au plus cinq des députés sont des membres du parti gouvernemental.
Cela signifie que vous aurez toujours au moins trois membres qui viennent de l'opposition ou des autres partis.
Passer par tous ces processus me pose un certain problème, parce que cela nuit au processus lorsque le premier ministre veut créer ce comité. Il sera créé pour n'importe quel premier ministre qui prend le pouvoir. Chaque fois qu'un premier ministre prendra le pouvoir, ou quand le Parlement ajournera, mais ce sera fait souvent. Si vous rendez ce processus encore plus difficile qu'il ne l'est déjà, d'ici à ce que les gens soient nommés au comité, il faudra recommencer le processus.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Encore une fois, tout étant dans la perception, on a un premier ministre qui nous a dit que, pour assurer une certaine indépendance du Sénat, il ne voulait plus se mêler de la nomination des sénateurs, et qu'un comité s'en occuperait pour favoriser l'indépendance des sénateurs. Par contre, lorsque les sénateurs seront nommés au Sénat, évidemment, il aura le dernier mot pour déterminer s'il approuve la nomination de tel ou tel sénateur au comité de surveillance. Parfois, on dit une chose et son contraire, et je voulais tout de même le mentionner. C'est un peu bizarre, et ça laisse une drôle de perception.
[Traduction]
Le sénateur Smith : Sénatrice Moncion, les pouvoirs décisionnaires qu'a le premier ministre ne me posent aucun problème. Ce n'est pas là la question. C'est quand, par exemple, nous recevons un avis de consultation pour une commissaire aux langues officielles, nous disant que nous avons 48 heures pour y répondre. Je ne m'opposerais pas aux 48 heures pour répondre, si je connaissais le processus. Tout ce que je demande, c'est de savoir quel est le processus.
C'est simple. Dans un processus de recherche, on applique une méthode de recherche. Donnez aux quatre chefs au Sénat, et aux chefs à la Chambre des communes un feuillet simple décrivant le processus et la durée. Une fois qu'on aura reçu ce processus et cette durée, on aura alors la possibilité de répondre, et une sorte de consultation se déroulera.
Dans le cas présent, si j'ai bien compris en parlant à des particuliers et à des chefs au Sénat, il n'y a eu rien d'autre qu'une lettre déclarant : c'est ça, bang. Vous avez 48 heures pour répondre.
Une recherche n'est pas une consultation. C'est ce qu'on appelle un processus d'approbation. J'ai travaillé dans ce domaine de recherche. J'ai siégé à un comité consultatif au sein d'une entreprise boutique des plus réussies établie au Québec maintenant. Je sais comment les choses se font.
Je ne cherche pas à faire de l'obstruction, mais j'aimerais simplement qu'on nous accorde le respect de nous décrire le processus. C'est tout. Si ça a été fait, je m'excuse. C'est de l'ignorance de ma part, mais je n'ai rien reçu.
La sénatrice Moncion : Ce processus était-il suivi avant, quand le gouvernement Harper était au pouvoir?
Le sénateur Smith : Vous dites que le gouvernement précédent a fait autre chose. Je ne vois pas ceci comme une question partisane. C'est une question d'information. Croyez-le ou pas, tout ce que je recherche, c'est de l'information pour que nous puissions être plus efficaces.
La sénatrice Beyak : J'ai appuyé les amendements proposés par la sénatrice Jaffer et le sénateur Kenny depuis le début, tout simplement à cause de leur expérience de près de 20 ans ici, travaillant à divers comités, y compris la Défense nationale.
Il ne s'agit pas du gouvernement, de la Chambre ou du Sénat. Il s'agit des Canadiens. Le gouvernement a pour rôle premier de protéger les Canadiens. Ce comité devrait être composé à 50 p. 100 de membres du Sénat. Il n'a pas à ressembler à celui du Royaume-Uni, de l'Australie ni de n'importe où ailleurs. Il doit tenir compte exclusivement du Canada.
Nous n'en avons pas eu un en 150 ans. Nous devons prendre le temps de bien faire les choses. Nous l'avons reçu au Sénat à la mi-mai, et nous sommes le 15 juin. Nous devons faire ça correctement, et c'est un peu bousculé. Je vais appuyer les amendements du sénateur Kenny aussi longtemps qu'il le faut, parce qu'il a le droit d'être écouté.
Le président : Je mets aux voix l'amendement. Que ceux qui sont pour l'amendement veuillent bien lever la main.
Ceux qui sont contre?
La motion est rejetée.
L'article 5 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
L'article 6 est-il adopté? Le sénateur Kenny a un amendement.
Le sénateur Kenny : Oui, j'en ai un, merci, monsieur le président.
Je propose :
QUE le projet de loi C-22 soit modifié, à l'article 6, à la page 4 :
a) par substitution, aux lignes 3 à 5, de ce qui suit :
« 6(1) Le président du Comité est élu à la majorité des voix exprimées au scrutin secret par les membres du Comité. »;
b) par substitution, à la ligne 9, de ce qui suit :
« maximal de ».
C'est une proposition raisonnable selon laquelle le président a la confiance des membres du comité, et l'alinéa b) porte sur l'absence d'un président.
Le sénateur Harder : Permettez-moi de dire pourquoi je n'appuierais pas ceci. C'est la même chose que pour les autres amendements, c'est-à-dire utiliser les amendements pour faire en sorte que ce comité s'éloigne d'un comité de parlementaires et se rapproche d'un comité parlementaire. Ce n'est pas l'ossature sur laquelle ce projet de loi a été conçu.
Il est important à mon avis que le gouverneur en conseil fasse confiance au président, surtout au début de cette nouvelle organisation qui est une innovation, une innovation pertinente pour ce qui est de faire participer des parlementaires au monde de la sécurité et du renseignement.
Par conséquent, je suis contre cet amendement.
Le président : Je mets la motion aux voix. Que ceux qui sont pour l'amendement veuillent bien lever la main.
Contre?
La motion est rejetée.
Le président : L'article 6 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
L'article 7 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 8 est-il adopté?
Le sénateur Kenny : Je propose
QUE le projet de loi C-22 soit modifié à l'article 8, à la page 4 :
a) par substitution, aux lignes 22 et 23, de ce qui suit :
« pétent en informe le Comité; »;
Je crois que vous comprenez que c'est la moitié d'un mot.
b) par substitution, aux lignes 27 à 31 :
« (2) S'il est informé que l'activité ».
Cet amendement a pour objet d'établir carrément la différence entre surveillance et examen. Cet amendement, de même que certains amendements subséquents, établit essentiellement que ce comité devrait être un comité d'examen et non pas un comité de surveillance.
Certains membres ici se rappelleront que nous avons entendu des témoins nous expliquer que des comités de surveillance avaient eu la possibilité ou l'occasion de traiter directement eux-mêmes avec les personnes en temps réel. Je prétends que ce n'est pas là un rôle pertinent pour les parlementaires.
Nonobstant les remarques du sénateur Harder selon lesquelles le fait que c'est un comité de parlementaires en fait quelque chose de différent, ces parlementaires sont quand même des parlementaires. Les voir participer à des activités de renseignement en cours et en assumer la responsabilité n'est tout simplement pas pertinent, surtout dans un gouvernement du style Westminster.
La formule de l'examen, que nous utilisons pour le SCRS et le CST, offre l'avantage d'éviter le souci que des ministres interviennent en disant : « Ceci n'est pas approprié. » À part des ministres disant au comité que celui-ci ne peut pas étudier quelque chose, il est bien plus préférable que ce soit le Parlement qui déclare : « Nous ne voulons pas que vous étudiiez des activités en cours en temps réel. »
C'est perturbant pour les gens qui essaient de travailler. Cela leur fait perdre du temps et les éloigne du travail qu'ils sont en train d'accomplir. Le comité peut atteindre les mêmes résultats s'il limite son examen à ce qui s'est produit après coup. Il peut prodiguer les mêmes bons conseils, peut-être même encore de façon plus objective, parce qu'il n'a pas fait partie du processus décisionnel s'il s'agit d'un comité de surveillance.
Je crois que nous devrions nous inquiéter beaucoup d'un projet de loi qui laisse entendre que certains de nos collègues participeront à des activités de surveillance et tout ce que cela représente.
La sénatrice Lankin : C'est un point intéressant que vous soulevez. J'ai déjà dit que ce projet de loi est un projet hybride d'examen et de surveillance. Il est intéressant de noter que la majorité des témoins que nous avons entendus, de fait, ont critiqué les pouvoirs discrétionnaires permettant d'empêcher le comité d'examiner sous forme de surveillance des opérations continues, s'il y a des considérations de sécurité nationale ou, dans le domaine de l'application de la loi, des possibilités ou probabilités de poursuite.
Ce n'est pas de la surveillance pure. Si je vous comprends bien, vous proposez que ce soit un contrôle par les pairs.
C'est intéressant, parce qu'à mon avis, le gouvernement tentait de prévoir la possibilité dans certaines circonstances, si la question se présentait, que le comité ait davantage l'occasion de participer en temps réel.
Prenons cependant des choses comme l'article 20, selon lequel le comité peut déterminer la procédure à suivre. Je crois que le comité a la possibilité de dire à un ministre : « Non, nous ne voulons pas étudier ceci » si le ministre propose quelque chose. Cependant, si des circonstances se présentent et deviennent un problème important que le comité estime devoir étudier, sous réserve des pouvoirs discrétionnaires ou des interdictions, il en a la possibilité.
À ce stade, nous ne savons pas ce que le ministre annoncera à l'automne au sujet de la restructuration d'organes d'examen experts. Nous savons qu'il y aura quelque chose permettant à ces organes d'examen experts, soit par regroupement des examens ou par établissement de liens entre les organes d'examen, pour suivre les preuves ou le renseignement dans plusieurs ministères. Pour l'instant, ce que nous avons devant nous, c'est le seul groupe qui aura des pouvoirs d'examen et des pouvoirs éventuels de surveillance à l'échelle pangouvernementale sur le plan de la sécurité nationale.
Je suis contente en effet qu'il y ait une certaine possibilité d'activité hybride. Je ne suis pas contre le genre de dispositions empêchant d'examiner certaines choses s'il y a risque sur le plan de la sécurité nationale, du personnel sur le terrain ou des poursuites. Je crois que ce sont là des interdictions appropriées.
Je ne suis pas d'accord avec votre amendement, quoique, à mon avis, le comité pourrait encore avoir un rôle utile s'il était limité à l'examen. Ce serait quand même utile, mais je ne crois pas que ce soit mal d'avoir la possibilité d'aller un peu plus en profondeur.
Le sénateur Kenny : Nous sommes très près d'être d'accord là-dessus. Je crois que le gouvernement faisait un effort sincère d'améliorer la robustesse, si un tel mot existe, du comité. Je ne crois pas que le gouvernement ait tenu suffisamment compte des conséquences que ce genre de choses pourrait avoir, sauf dans le cas des opérations policières, et il est clair que tout le monde peut comprendre pourquoi cela n'est pas logique à ce niveau.
La même chose s'applique à une foule d'opérations de renseignement, et toute personne dont le rôle premier est d'être un parlementaire ne devrait pas, à mon avis, participer à ce genre de travail. Les conseils dont le premier ministre pourrait avoir besoin peuvent provenir de façon plus pertinente d'un comité d'examen sans que des ministres interviennent en disant : « Pas aujourd'hui; ça ne convient pas ».
Le sénateur Harder : Très brièvement, j'aimerais m'associer aux remarques de la sénatrice Lankin. Je tiens simplement à souligner que l'amendement proposé a pour effet d'interdire la participation de ce comité aux activités de renseignement alors que, si j'interprète correctement l'amendement suivant, cette participation serait autorisée pour les enquêtes.
L'équilibre recherché par le projet de loi sous sa forme actuelle permet, à mon avis, de faire en sorte que le comité ait une portée plus large que celle d'un simple rétroviseur. Il garantit aussi qu'il y a des mesures de protection adéquates pour les enquêtes en cours. C'est l'équilibre que j'appuie.
Le président : Chers collègues, je mets la question aux voix. Que ceux qui sont pour l'amendement proposé veuillent bien lever la main.
Que ceux qui sont contre veuillent bien lever la main.
Combien d'abstentions? Trois.
La motion est rejetée.
Le président : L'article 8 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
L'article 9 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord. Je suis désolé, sénatrice Lankin.
La sénatrice Lankin : En ce qui concerne l'article 9, c'est à peu près la même chose que ce dont nous avons parlé à l'article, je crois...
Le président : L'article 4.
La sénatrice Lankin : Oui. J'aimerais proposer que cela soit reporté; j'ai un amendement éventuel. Si des amendements sont adoptés, j'aimerais demander d'y revenir et je présenterai mon amendement. Sinon, j'inclurai mon opinion dans les observations.
M. Thompson : Sénatrice Lankin, si je comprends bien, cet amendement serait de proposer un nouvel article 9.1.
La sénatrice Lankin : Oui.
M. Thompson : Comme ça ne modifierait pas en réalité l'article 9, on pourrait en traiter indépendamment. Pour traiter de cet amendement, il ne serait pas nécessaire de reporter l'article 9.
La sénatrice Lankin : Devrai-je faire quelque chose par la suite?
M. Thompson : Quand nous arriverons à la fin du projet de loi, nous pourrons alors, à ce stade, étudier un nouvel article.
Le président : Merci de cet éclaircissement. L'article 9 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
L'article 10 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 11 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
L'article 12 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
L'article 13 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 14 est-il adopté?
Le sénateur Kenny : Je crois que c'est un article subséquent.
La sénatrice Lankin : J'aimerais m'assurer d'avoir raison. Sur vérification de la part du greffier, j'aimerais proposer que cet article soit reporté pour les mêmes raisons que plus tôt.
Le président : L'étude de l'article 14 est-elle reportée? D'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
L'article 15 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
L'article 16 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
L'article 17 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
L'article 18 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
L'article 19 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
La sénatrice Jaffer : Sénateur, n'avez-vous pas quelque chose pour l'article 19?
J'ai tort.
Le président : L'article 19 est adopté.
L'article 20 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
L'article 21 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 22 est-il adopté?
Le sénateur Kenny : Je propose :
QUE le projet de loi C-22 soit modifié, à l'article 25, à la page 11,
a) par substitution, aux lignes 25 à 27, de ce qui suit :
« riat, dont le titulaire est nommé par le gouverneur en conseil.
(1.1) Le premier ministre soumet au comité, à titre confidentiel, le nom d'un candidat au poste de directeur général et, sur approbation de la majorité des membres du comité qui sont issus... »
La sénatrice Lankin : On ne vous entend pas.
Le sénateur Kenny : Quelqu'un d'autre a le problème maintenant.
Le président : Est-ce que tout le monde a une copie de l'amendement? Pouvons-nous prendre une minute pour que tout le monde trouve l'amendement?
La sénatrice Boniface : Pouvez-vous nous dire de quel article il s'agit?
Le président : L'article 22.
Le sénateur Kenny : Monsieur le président, c'est une petite erreur. J'ai confondu projet de loi C-22 avec article 22. Je parle de l'article 25.
Le président : Correction, mesdames et messieurs. L'amendement porte sur l'article 25.
Êtes-vous d'accord pour que nous traitions de l'article 22?
L'article 22 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
L'article 23 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 24 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
Sénateur Kenny, nous arrivons à l'article 25.
Le sénateur Kenny : Je pensais qu'on n'y arriverait jamais.
Le président : Un instant avant de commencer; est-ce que tout le monde a une copie de l'amendement à l'article 25?
Sénateur Kenny, allez-y, je vous en prie.
Le sénateur Kenny : Je propose :
QUE le projet de loi C-22 soit modifié à l'article 25, à la page 11,
a) par substitution aux lignes 25 à 27, de ce qui suit :
« riat, dont le titulaire est nommé par le gouverneur en conseil.
(1.1) Le premier ministre soumet au Comité, à titre confidentiel, le nom d'un candidat au poste de directeur général et, sur approbation de la majorité des membres du Comité qui sont issus du Sénat et de la majorité des membres du Comité qui sont issus de la Chambre des communes, le gouverneur en conseil nomme cette personne.
(1.2) Le directeur général est nommé à titre amovible pour un mandat renouvelable d'au plus cinq ans, sous réserve de révocation par le gouverneur en conseil sur adresse du Sénat et de la Chambre des communes. ».
Cet amendement vise à rendre claire la relation entre le président du comité et le personnel. Il s'agit de préciser, en réponse à des préoccupations, si le personnel travaille pour le comité et le président du comité.
La sénatrice Lankin : J'avais travaillé à un amendement traitant de la question de savoir comment renforcer la relation entre le secrétariat et le comité, ce que votre amendement fait différemment du mien. Cependant, en travaillant avec les juristes, j'ai obtenu une opinion sur ce que la structure du secrétariat de ce comité est dans cette loi, sur la façon dont il est structuré conformément à la Loi sur la gestion des finances publiques et sur la définition des pouvoirs du ministre compétent, qui sont minimes dans cette loi particulière, et sur ce que cela signifie.
Si vous me le permettez, j'aimerais simplement lire cela pour le compte rendu, parce que c'est une opinion sur l'intention, non pas sur la forme de ce que vous avez suggéré, mais sur l'intention.
Une fois de plus, je dis que cela vient du cabinet juridique du Sénat.
Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de préciser la nature du secrétariat aux fins de la LGFP. C'est simple : le Comité et le Secrétariat sont tous deux créés par une loi et, par conséquent, leurs mandats, pouvoirs, responsabilités et fonctions dériveront de cette loi (à l'entrée en vigueur du projet de loi C-22). En ce qui concerne les organismes gouvernementaux créés par une loi, un ministre est désigné aux fins des rapports au Parlement, et si le ministre doit avoir un mandat, des pouvoirs, des responsabilités ou des fonctions en ce qui concerne l'organisation pour qui il ou elle est désignée, ceux-ci doivent aussi être autorisés par la loi.
Si je comprends bien tout ça à ce stade, il n'y a aucune autorisation de pouvoir pour le ministre en ce qui concerne le mandat de ce comité ou le secrétariat. Je lis ensuite :
Dans le cas d'une loi type créant un ministère, par exemple, les premiers articles de la loi constitutive créent le ministère, nomment un ministre chargé de « présider » le ministère et confient à ce ministre « la direction et le contrôle » (ou « la gestion et le contrôle ») du ministère. La loi énumère aussi, en général, les pouvoirs, les responsabilités et les fonctions du ministre en ce qui concerne le ministère.
Dans le cas du projet de loi C-22, un ministre a été désigné aux fins de la loi (article 3), mais très peu d'autorité est accordée à ce ministre. Le rôle du secrétariat est expressément décrit dans le projet de loi (paragraphe 24(2)) et la gestion du secrétariat est expressément confiée au directeur général (qui a rang et pouvoirs de sous- ministre) au titre de l'article 28. Par conséquent, essentiellement, la gouvernance et le rôle du secrétariat sont établis par la loi et ne peuvent être légalement supplantés ni modifiés par quiconque agissant indépendamment.
Compte tenu de cela, il semble que l'amendement de la sénatrice Lankin est effectivement redondant. Je mets en garde contre l'inclusion dans une loi de dispositions redondantes, car, spécifiquement, elles peuvent avoir des conséquences non voulues. Il reviendra à un tribunal d'interpréter ce type de dispositions, s'il en est saisi, et il y a présomption que chaque mot dans une loi y a été inclus pour une bonne raison. Une formulation supplémentaire inutile, mais incorporée par excès de précaution ou dans l'espoir d'éclaircir un point, comme cela semble être le cas dans l'amendement proposé, pourrait donner lieu à une interprétation inattendue dans le contexte du projet de loi. Bien que cela soit très peu probable, il n'est pas impossible aussi que la disposition proposée puisse avoir des répercussions sur l'interprétation d'autres organismes créés par leurs propres lois ne comprenant pas ce type de dispositions d'éclaircissement.
Ce paragraphe se termine en précisant que si j'insiste, les juristes prépareront l'amendement. C'étaient les conseils que j'ai reçus. D'après ce que je lis, sénateur, cela s'appliquerait également à ce que vous tentez de faire. Je crois que tant mon amendement que le vôtre ont la même intention.
Je dis tout cela au comité parce que je crois que ça répond à certaines des préoccupations que nous avions tous quant au contrôle, à la gestion et à la direction du secrétariat, et à savoir si ce dernier serait assujetti à un contrôle et à une gestion par l'organe exécutif.
Le sénateur Kenny : J'aimerais remercier la sénatrice Lankin de son interprétation intéressante. J'apprécierais en avoir une copie.
La sénatrice Lankin : Je ne l'ai pas en français.
Le sénateur Kenny : Peut-être que je pourrais avoir ce que vous avez.
Je dois dire que j'ai consulté la même source qu'elle, le même service, et j'ai décrit le problème que nous voulions régler. Ce que vous voyez ne sont pas mes mots. Ce sont les mots que le juriste m'a remis. Cela a été rédigé dans le contexte de la relation entre le directeur général et le président du comité.
Comme vous le disiez, bien des gens perçoivent cela comme un problème. J'ai reçu ceci en réponse, sans les mises en garde, et j'en ai conclu que le problème était réglé, mais vous avez probablement conclu autre chose.
La sénatrice Lankin : C'est peut-être parce que la structure de votre amendement porte vraiment sur la nomination ou le remplacement du directeur général. Il se peut très bien que cette formulation ne cause pas le problème des conséquences non voulues. C'est possible.
Ce que j'ai conclu de la note de service, cependant, en ce qui concerne le fonctionnement du secrétariat et sa relation avec le comité par rapport à sa relation avec le BCP, le problème qui était soulevé, c'est une tranquillité d'esprit dans l'éventualité que nos préoccupations au sujet du comité n'étaient pas fondées.
Ce n'est qu'une opinion, mais je reconnais qu'elle ne s'applique peut-être pas à votre recommandation particulière. Bien que nous ayons eu tous les deux l'intention d'augmenter le contrôle, l'opinion juridique laisse entendre que cela n'est pas nécessaire, compte tenu du fait que l'organisme est créé par loi. Le secrétariat a pour but d'aider le comité, et aucun pouvoir n'est accordé au ministre responsable en ce qui concerne le contrôle et les opérations du secrétariat.
Le sénateur Harder : J'aimerais simplement ajouter quelques remarques à la conversation, après la sénatrice Lankin.
Le gouvernement avait pour intention de créer un comité libre de toute dépendance et, par conséquent, c'est un organisme au titre de l'annexe I.1 de la Loi sur la gestion des finances publiques. Je souligne qu'au titre de l'annexe I.1, les organismes sont essentiellement créés pour des mandats très précis, autres que ceux des ministères. Ils sont constitués par une loi, comme c'est le cas ici, et ils fonctionnent indépendamment.
Ils sont conçus ainsi afin d'échapper à toute influence ministérielle. C'est l'équilibre entre l'appartenance à la famille du gouvernement, et l'indépendance par rapport à la direction ministérielle, et cela s'accorde parfaitement avec l'appareil gouvernemental et la structure que nous avons.
Je suis, par conséquent, contre cet amendement parce que la nature indépendante est de fait garantie dans la loi que nous avons devant nous.
Le sénateur Kenny : Merci, sénateur Harder. Pouvez-vous me remettre une copie de cela? C'est une chose que je ne connais pas.
Holly Porteous, analyste, Bibliothèque du Parlement : Je le ferai volontiers.
Le sénateur Kenny : Cela ajouterait à mon bagage de connaissances générales.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : J'ai une question à poser au sénateur Harder. Vous avez employé une expression qui m'a fait friser les cheveux. Vous avez parlé de l'« indépendance du comité ».
Le sénateur Harder : C'est-à-dire, indépendant du gouvernement, du ministère, des ministres.
Le sénateur Boisvenu : Quelle est votre définition de l'indépendance dans ce cas-là?
[Traduction]
Le sénateur Harder : Selon la Loi sur la gestion des finances publiques, les sociétés ou organismes d'État peuvent être créés de différentes façons. Ils peuvent être plus proches ou plus éloignés de la direction ministérielle.
Les organismes, conseils ou commissions au titre de l'annexe I.1 sont conçus de façon à, bien sûr, appartenir à la famille du gouvernement, mais la loi les protège de toute ingérence ministérielle, comme c'est le cas de l'organisme proposé ici. C'est comme, par exemple, le cas de la Commission des libérations conditionnelles que le ministre pertinent ne peut diriger.
Il y a d'autres organismes au sein de la famille fédérale, et c'est précisément pour assurer l'équilibre entre la responsabilité globale du gouvernement du Canada et la protection par la loi contre l'ingérence ministérielle.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : C'est peut-être une question très large. J'essaie de comprendre, dans le cadre de ce projet de loi, quelle responsabilité échappe au premier ministre.
[Traduction]
Le sénateur Harder : Comme l'a précisé le ministre quand ils étaient ici, le premier ministre est responsable au plus haut niveau de la sécurité nationale et du renseignement.
En proposant cette loi, le premier ministre transmet cette responsabilité à des parlementaires d'une façon toute nouvelle en créant ce comité de parlementaires, un groupe de parlementaires régi par une loi qui assume les fonctions décrites dans la loi et qui est libre, au titre de la loi, de s'acquitter du mandat que la loi lui attribue.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Dans ce cas-là, pourquoi y a-t-il autant de résistance à retirer des pouvoirs qui appartiennent au premier ministre afin de les confier aux membres du comité?
[Traduction]
Le sénateur Harder : Parce que c'est cet équilibre délicat de...
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Le problème, c'est qu'il n'y a pas d'équilibre. Tout est ...
[Traduction]
Le président : Laissez le sénateur Harder répondre, s'il vous plaît.
Le sénateur Harder : C'est le bon équilibre entre la responsabilité qu'a le premier ministre quant à la sécurité et au bien-être du Canada par le fait que le comité est créé par le premier ministre, et l'assurance que le comité est créé par une loi et, par conséquent, au titre de cette loi, peut s'acquitter en toute liberté des responsabilités qui lui sont confiées. Cependant, cela ne remplace pas la responsabilité du premier ministre sur le plan de la sécurité et du renseignement dans ce pays. C'est cet équilibre que nous cherchons à créer.
C'est un nouvel organisme. Comme cela a été le cas au Royaume-Uni : le nouvel organisme a été confronté à quelques défis au départ, mais, avec l'expérience, tous les côtés ont reconnu que c'est maintenant une contribution importante à la sécurité du Royaume-Uni et à la gestion globale de ses intérêts.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Est-ce qu'on trouverait normal dans un autre ministère — parce que dans le fond, on crée un ministère — que le premier ministre ait tous les pouvoirs de nomination du ministre et de son personnel?
[Traduction]
Le sénateur Harder : De toute évidence, je n'ai pas été clair. C'est précisément autre chose qu'un ministère. L'autorité du premier ministre et des ministres est précisée dans les lois des ministères. Elles sont très précises. Le premier ministre et le gouverneur en conseil ont des rôles et responsabilités qui ne comprennent pas les organismes, conseils ou commissions énumérés à l'annexe I.1.
Cela a été une décision délibérée du gouvernement du Canada afin d'assurer aux parlementaires et aux Canadiens que l'organisme créé bénéficie de la plus grande autonomie possible au sein du gouvernement du Canada, et ce, par sa création par une loi.
Voilà pourquoi j'ai entièrement confiance dans l'approche adoptée et je vote contre cet amendement.
Le président : Chers collègues, le sénateur Kenny a proposé la motion. Combien d'entre vous sont pour? Combien sont contre? Combien s'abstiennent?
La motion est rejetée.
L'article 25 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
L'article 26 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Sénateur Kenny, vous aviez un amendement.
Le sénateur Kenny : C'était un amendement subséquent.
Le président : Bon.
Le sénateur Kenny : J'ai cru que vous aviez sauté un article ici.
Le président : Non.
Le sénateur Kenny : Êtes-vous satisfait?
Le président : Je crois. L'article 26 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 27 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 28 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 29 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 30 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 31 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 31.1 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 32 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 33 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 34 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 35 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 36 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 37 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 38 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 39 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 40 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 41 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 42 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 43 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 44 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 45 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 46 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 47 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 48 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 49 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'annexe est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Adoptée.
J'aimerais revenir à l'article 4 parce qu'il avait été reporté. L'article 4 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
L'article 14 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 1, qui comporte le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Le titre est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Le projet de loi est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Kenny : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence. Le projet de loi est adopté avec dissidence.
La prochaine étape pour nous dans ce processus, comme je l'ai précisé au début, est l'étude d'observations si des amendements n'ont pas été adoptés.
J'aimerais poursuivre les travaux à huis clos.
Le sénateur White : À huis clos?
Le président : Oui, et à ce stade, nous pouvons décider si nous produirons des observations et, si nous le faisons, quelles seront ces observations.
Monsieur le greffier, j'aimerais que nous poursuivions nos travaux à huis clos.
(La séance se poursuit à huis clos.)
(La séance publique reprend.)
Le président : Chers collègues, il nous reste un point à régler, c'est-à-dire l'accord que nous ajouterons des observations au projet de loi.
Êtes-vous d'accord pour que je fasse rapport au Sénat du projet de loi, avec observations?
Des voix : D'accord.
Le président : Proposé et adopté.
(La séance est levée.)