Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense
Fascicule no 35 - Témoignages du 3 décembre 2018
OTTAWA, le lundi 3 décembre 2018
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, auquel a été renvoyé le projet de loi C-21, Loi modifiant la Loi sur les douanes, se réunit aujourd’hui, à 15 h 1,, pour procéder à l’étude article par article du projet de loi.
La sénatrice Gwen Boniface (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : J’aimerais d’abord demander à mes collègues sénateurs de bien vouloir se présenter, en commençant par le vice-président.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Sénateur Jean-Guy Dagenais, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Griffin : Diane Griffin, Île-du-Prince-Édouard.
Le sénateur Plett : Don Plett, Manitoba.
La sénatrice Coyle : Mary Coyle, Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Oh : Victor Oh, Ontario.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Gold : Marc Gold, Québec.
Le sénateur Richards : David Richards, Nouveau-Brunswick.
Le sénateur McIntyre : Paul McIntyre, Nouveau-Brunswick.
La présidente : Je suis la sénatrice Gwen Boniface, de l’Ontario.
Avant d’aller plus loin, je voudrais rappeler certaines choses à mes collègues sénateurs. Si, à un moment ou à un autre, vous ne savez plus où nous en sommes dans le processus, n’hésitez pas à nous demander de ralentir ou d’apporter des précisions.
Pour ce qui est de la procédure, je rappelle aux sénateurs que, lorsque plus d’un amendement est proposé au titre d’un même article, les amendements doivent être présentés dans l’ordre des lignes du texte à modifier.
Je veux aussi vous rappeler la marche à suivre en comité lorsqu’un sénateur s’oppose à un article en entier. Il faut non pas proposer une motion visant à supprimer l’article au complet, mais plutôt voter contre cet article.
Je rappelle également aux sénateurs que certains amendements proposés peuvent avoir des répercussions substantielles sur d’autres parties du projet de loi. Dans l’esprit de cet énoncé, il serait très utile que les sénateurs proposant des amendements indiquent au comité les autres articles du projet de loi sur lesquels ces amendements pourraient avoir une incidence. Sans cela, il pourrait être très difficile pour notre comité de prendre des décisions cohérentes.
Si des sénateurs ont des questions concernant le processus ou le bien-fondé de quoi que ce soit, je les prierais d’invoquer le Règlement. La présidence écoutera alors les arguments et rendra une décision une fois qu’elle aura convenu que nous avons suffisamment discuter de la question de procédure.
À titre de présidente, je ferai de mon mieux pour m’assurer que tous les sénateurs qui souhaitent prendre la parole puissent le faire. Cependant, je vais devoir compter sur votre coopération et je vous demande à tous de penser aux autres sénateurs et de faire des interventions aussi brèves et concises que possible.
Enfin, je tiens à rappeler aux sénateurs que, s’ils ont le moindre doute concernant le résultat d’un vote, ils n’ont qu’à demander un vote par appel nominal, lequel produira comme il se doit des résultats clairs. Les sénateurs savent en outre qu’en cas d’égalité des voix, la motion sera rejetée.
Nous recevons aujourd’hui des fonctionnaires qui pourront répondre à toutes vos questions dans le cadre de cette étude article par article. Il s’agit d’Andrew Lawrence, directeur par intérim, Programmes pour les voyageurs, Agence des services frontaliers du Canada; de Jeremy Sales, directeur général, Orientations stratégiques d’intégrité, Emploi et Développement social Canada; et, enfin, d’Adnan Khan, directeur, Division de la vérification des cotisations, Direction générale des recouvrements et de la vérification, Agence du revenu du Canada. Messieurs, nous vous souhaitons la bienvenue.
Est-il convenu de procéder à l’étude article par article du projet de loi C-21, Loi modifiant la Loi sur les douanes?
Des voix : D’accord.
La présidente : Êtes-vous d’accord pour que nous reportions l’adoption du titre?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 1 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 2 est-il adopté?
Le sénateur Plett : D’accord.
La sénatrice Griffin : La sénatrice McPhedran avait des amendements à proposer. C’est une modification plutôt simple qui concerne la prise de règlements. Si j’arrive à retrouver l’amendement en question, je pourrai vous le lire.
La présidente : Pouvez-vous nous indiquer le numéro de page?
La sénatrice Griffin : C’est en haut de la page 3. La première rubrique s’intitule « Communication malgré une interdiction ». Le second titre est « Règlements ». Selon l’amendement proposé, cette disposition indiquerait que « le gouverneur en conseil peut, après consultation du commissaire à la protection de la vie privée » — on ajoute donc la condition « après consultation du commissaire à la protection de la vie privée » « prendre des règlements... »
La présidente : Pour que les choses soient bien claires, sénatrice, vous parlez bien de la ligne 4 de la page 3?
La sénatrice Griffin : Tout à fait.
La présidente : Merci.
La sénatrice Griffin : La sénatrice McPhedran propose cet amendement pour tenir compte du fait que bon nombre des règles touchant l’utilisation, la divulgation et la conservation de l’information seront établies par voie de règlement, plutôt que d’être enchâssées dans la loi elle-même. En exigeant que le commissaire à la protection de la vie privée soit consulté au moment de la prise de ces règlements, on s’assure qu’ils seront rédigés en tenant suffisamment compte des considérations relatives à la protection de la vie privée des voyageurs.
La sénatrice McPhedran souligne en outre qu’il y a des précédents pour des amendements de la sorte, y compris une disposition de la Loi sur le transfert de responsabilités aux Territoires du Nord-Ouest de 2014 qui prévoit que « le gouverneur en conseil peut, après consultation des Premières Nations des Gwich’in et du Sahtu et du gouvernement tlicho par le ministre fédéral, prendre des règlements relativement à l’utilisation des eaux... » La sénatrice considère qu’il s’agit d’un précédent pouvant servir de fondement à son amendement.
La présidente : C’est vous qui proposez cet amendement aujourd’hui?
La sénatrice Griffin : Oui, je le propose au nom de la sénatrice McPhedran qui n’est pas présente.
La présidente : Quelqu’un veut en débattre?
La sénatrice Coyle : La sénatrice Griffin pourrait-elle nous faire lecture du nouveau libellé de l’article en question une fois l’amendement apporté?
La sénatrice Griffin : Oui. La phrase au complet se lirait comme suit... C’est après (5), à la ligne 4 de la page 3 :
Le gouverneur en conseil peut, après consultation du commissaire à la protection de la vie privée, prendre des règlements d’application du présent article, notamment des règlements...
On continue ensuite avec les alinéas a), b), c), d) et e).
Le sénateur Gold : J’invoque le Règlement. Je me demande si notre greffier ne pourrait pas, pour les fins du compte rendu, nous lire la motion qui est présentée en se limitant aux changements qui seront apportés au libellé du projet de loi dont nous sommes saisis.
Mark Palmer, greffier du comité : La motion se lirait comme suit :
Que le projet de loi C-21 soit modifié, à l’article 2, à la page 3, par substitution, à la ligne 5, de ce qui suit :
« (5) Le gouverneur en conseil peut, après consultation du commissaire à la protection de la vie privée, prendre des règle- »
Le sénateur Gold : Merci.
Le sénateur Plett : J’aurais une question à ce sujet pour nos témoins. Je dois dire, d’entrée de jeu, que je ne suis pas convaincu de l’utilité de cet amendement. J’aimerais donc que nos fonctionnaires nous indiquent si le commissaire à la protection de la vie privée n’a pas de toute façon son mot à dire toutes les fois que des règlements sont adoptés. Quel genre de précédent établirions-nous avec ce projet de loi en confiant un rôle spécial à cet égard au commissaire à la protection de la vie privée, plutôt qu’à tout autre intervenant dans le processus?
Andrew Lawrence, directeur par intérim, Programme des voyageurs, Agence des services frontaliers du Canada : Le libellé actuel du projet de loi indique déjà que les modalités touchant l’utilisation des renseignements personnels et la période de conservation de ces renseignements sont établies dans la loi. Les règlements dont il est question dans ces dispositions — je crois qu’il s’agit de l’article 92 — sont essentiellement de nature technique, car ils visent à désigner les sources, les délais, les modalités de collecte des renseignements et les circonstances dans lesquels ils peuvent être recueillis. Ces règlements ne portent pas sur la nature des renseignements personnels pouvant être recueillis ni sur les entités auxquelles ils peuvent être communiqués. Ces éléments sont établis dans d’autres articles de la loi.
Le commissaire à la protection de la vie privée est déjà consulté. Son bureau a été consulté à maintes reprises avant le dépôt de ce projet de loi et aux différentes étapes de la mise en œuvre des dispositions d’entrée et de sortie. Je crois que le commissaire a également eu l’occasion d’exprimer ses points de vue devant les deux comités dans le cadre de leur étude du projet de loi C-21.
Le sénateur Plett : Ce n’est donc pas le commissaire à la protection de la vie privée qui a demandé à être consulté?
M. Lawrence : Non.
Le sénateur Plett : Merci. Nous allons certes mettre cet amendement aux voix, mais je peux déjà vous dire que je m’y oppose.
La présidente : D’autres observations avant que nous mettions l’amendement aux voix?
L’amendement proposé est-il adopté?
Des voix : Non.
La présidente : D’accord. L’amendement est rejeté.
Nous avons un autre amendement concernant l’article 2. Sénatrice Coyle.
La sénatrice Coyle : J’aimerais proposer :
Que le projet de loi C-21 soit modifié, à l’article 2, à la page 3, par substitution, aux lignes 23 et 24, de ce qui suit :
« recueillis au titre des articles 92 et 93 sont conservés par l’Agence pour une période maximale de 15 ans à compter de la date à laquelle ils sont »
Puis-je expliquer mon amendement?
La présidente : Je vous en prie.
La sénatrice Coyle : Il s’agit en fait d’un amendement visant à modifier l’amendement adopté par la Chambre. Lors de sa comparution devant notre comité la semaine dernière, le commissaire à la protection de la vie privée a indiqué que l’amendement en question n’était pas suffisamment clair à ses yeux pour bien exprimer l’intention visée. Il m’a suggéré la formulation de cet amendement-ci qui est conforme selon lui à l’intention véritable, à savoir que les données recueillies par l’ASFC doivent être conservées pendant une période ne dépassant pas 15 ans. C’est donc dans cet esprit que je présente cet amendement qui est conforme à l’argumentation qui nous a été présentée la semaine dernière et qui vise à donner suite à la recommandation que le commissaire à la protection de la vie privée nous a adressée.
Le sénateur Plett : J’aurais cette fois-ci deux questions pour nos témoins à ce sujet. Premièrement, s’agit-il bel et bien de l’intention visée comme le laisse entendre la sénatrice Coyle en proposant cet amendement qui devrait selon elle clarifier les choses? D’autre part, est-ce qu’il pourrait y avoir un impact quelconque sur l’accord conclu avec les États-Unis?
M. Lawrence : Selon l’interprétation du ministère, la période de conservation devrait être de 15 ans, comme l’indique le projet de loi, et ce, pour l’Agence des services frontaliers du Canada. Nos échanges ou nos relations avec les États-Unis ne seraient touchés d’aucune manière.
Le sénateur Plett : Le ministère n’aurait aucune réserve à ce sujet?
M. Lawrence : Non.
La présidente : Quelqu’un d’autre veut intervenir?
L’amendement proposé par la sénatrice Coyle est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Toujours concernant l’article 2, la sénatrice Griffin.
La sénatrice Griffin : La sénatrice McPhedran a proposé un amendement beaucoup plus long concernant cet article.
Je propose :
Que le projet de loi C-21 soit modifié, à l’article 2, à la page 3, par adjonction, après la ligne 31, de ce qui suit :
94.1(1) Le ministre établit chaque année un rapport sur l’application des articles 92 à 94 au cours de la période commençant le 1er avril de l’année précédente et se terminant le 31 mars de l’année en cours.
(2) Le rapport contient des données portant sur les renseignements recueillis au titre des articles 92 et 93, leur préservation et les mesures et les procédures visant à protéger les renseignements personnels recueillis au titre de ces articles et il fait notamment état de toute atteinte aux mesures de sécurité informatiques ayant trait à ces renseignements ainsi que de tout problème dans la gestion du système informatique où ces renseignements sont mis en mémoire.
(3) Le ministre fait déposer le rapport devant chaque chambre du Parlement dans les 15 premiers jours de séance de celle-ci suivant le 1er septembre de l’année de l’achèvement du rapport.
Voici maintenant la justification. La sénatrice McPhedran veut ainsi donner suite à la suggestion de M. Wark suivant laquelle un rapport annuel au Parlement concrétiserait dans le projet de loi un engagement en faveur de la transparence en permettant au Parlement et à la population d’en apprendre davantage sur l’application des mesures, leur efficacité et les problèmes qui en découlent. Chacun saurait ainsi mieux à quoi s’en tenir quant à l’application générale de la loi. Cet amendement vise principalement à assurer la protection des renseignements personnels et la sécurité de l’information.
La sénatrice McPhedran a préparé cet amendement à la partie du projet de loi sur les « personnes quittant le Canada », parce qu’elle est particulièrement inquiète de l’utilisation de l’information dans ce contexte plutôt que dans le contexte de l’« exportation de marchandises », prévu dans une autre partie. Cependant, si le comité le souhaite, elle serait prête à accepter un amendement élargi pour inclure les deux.
Le sénateur Plett : Encore une fois, j’aimerais que les fonctionnaires nous éclairent, mais cet amendement — et j’essaie de bien le comprendre — me semble un peu artificiel. Je ne suis pas certain qu’il y ait beaucoup d’avantages à exiger un rapport annuel. L’information recueillie à la frontière en vertu de ce projet de loi se limite à de l’information biographique de base, et à ce titre, comme je l’ai dit, j’ai l’impression que le fait d’exiger un rapport annuel à ce sujet ne nous apporterait pas grand-chose. Encore une fois, j’aimerais savoir si nos fonctionnaires seraient favorables à cela. Je ne suis pas sûr, chers collègues, que nous ayons envie de perdre notre temps à approuver des amendements qui nous reviendront nécessairement.
M. Lawrence : L’agence fait déjà un rapport annuel au Parlement sur sa conformité à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Elle doit déclarer toute divulgation non autorisée, ainsi que son administration et son utilisation de tous les renseignements personnels qu’elle a recueillis. Cela comprendrait ce qu’on propose ici, de même que toute l’information recueillie en vertu d’autres programmes, à l’entrée ou dans le cadre d’enquêtes. Nous avons déjà une obligation de rapport annuel, ce rapport est déjà remis au Parlement, et l’agence le prépare déjà chaque année.
Le sénateur Plett : Cela signifie que ce serait assez inutile.
M. Lawrence : C’est notre interprétation.
Le sénateur Plett : Merci.
La présidente : D’autres observations?
La sénatrice Coyle : Cela me semble aussi redondant.
La présidente : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Non.
La présidente : L’article 2 modifié est-il adopté, alors?
Le sénateur Plett : Il n’a pas été modifié. Je m’excuse. Oui. Je suis d’accord.
La présidente : Passons donc à l’article 3. L’article 3 est-il adopté?
La sénatrice Griffin : J’ai quelque chose à dire. Vous avez reçu une ébauche d’amendement sur cet article, mais là encore, je ne suis pas certaine qu’il soit nécessaire.
J’aurais quelque questions à poser aux fonctionnaires d’abord. Je ne sais pas si vous avez vu l’amendement proposé.
M. Lawrence : J’en ai reçu un aujourd’hui.
La sénatrice Griffin : Très bien. Voici mes deux questions : tenez-vous déjà un registre des importations de marchandises qui nous permettrait d’atteindre les fins que je recherche?
M. Lawrence : Nos régimes d’importation et d’exportation diffèrent l’un de l’autre. Toutes les marchandises importées au Canada doivent être déclarées, et nous avons des registres de toutes les importations déclarées par les importateurs.
La présidente : Puis-je vous demander, sénatrice Griffin, si vous avez déjà lu ce que vous proposez, pour que tout le monde comprenne bien de quoi il s’agit?
La sénatrice Griffin : D’accord. Permettez-moi de vous mettre un peu en contexte. Quand le ministre a comparu devant nous, je l’ai interrogé sur les vols en partance des Maritimes, par exemple, qui passent au-dessus du Maine pour se rendre jusqu’en Ontario, si bien qu’ils traversent l’espace aérien américain. Cela arrive parfois aussi pour l’expédition maritime. C’est la source de ma préoccupation. Dans le projet de loi, il est écrit qu’il peut y avoir des exemptions, mais que les agents ont le pouvoir discrétionnaire de ne pas en tenir compte. Je ne suis pas certaine que ce soit nécessaire. Lisons l’amendement, et nous verrons.
Que le projet de loi C-21 soit modifié, à l’article 3, à la page 4, par adjonction après la ligne 15, de ce qui suit :
95.01(1) Le ministre prépare pour chaque mois civil, dans les dix jours suivant le dernier jour du mois en cause, un rapport sur le nombre de marchandises pour lesquelles une déclaration a été exigée en vertu du paragraph 95(1.3) au cours du mois en cause.
(2) Un rapport préparé en application du paragraphe (1) doit être publié sur le site Internet de l’Agence dans les quinze jours suivant le dernier jour du mois en cause.
Je suis consciente de ce que le sénateur Plett vient de dire au sujet du fardeau administratif.
Le sénateur Plett : Un rapport sur ce qui a été déclaré.
La sénatrice Griffin : Je ne voudrais pas créer de fardeau inutile, mais je me demande s’il y a une trace papier, au cas où nous nous rendions compte qu’il y a des problèmes dans l’expédition de homards de l’Île-du-Prince-Édouard jusqu’à Toronto, parce qu’ils sont transportés par avion dans l’espace aérien au-dessus du Maine. C’est là où je veux en venir.
M. Lawrence : Après examen, nous vous rappellerons qu’il s’agit d’un pouvoir résiduel. Il s’agit d’une exemption à une exemption. Elle est là pour des cas comme celui d’un bateau qui entrerait dans les eaux territoriales canadiennes puis les quitterait, mais sur lequel quelqu’un lancerait quelque chose qui nous semblerait constituer un produit de contrebande et où l’on mènerait une quelconque enquête. L’agence aurait alors le pouvoir d’exiger la déclaration de ces marchandises. Autrement, il y a une exemption générale pour tous ceux qui transportent des marchandises par ces eaux territoriales, si bien qu’ils n’ont pas besoin de les déclarer.
Nous croyons que c’est assez sans précédent, puisque cela causerait un fardeau administratif énorme. Nous nous demandons à quel point ce serait réaliste de consigner absolument tout. Le Canada est un grand pays.
De même, la publication de ce genre d’information pourrait nuire aux enquêtes en cours. L’information serait diffusée en temps réel et serait publique, de sorte qu’elle pourrait miner l’efficacité de ce que nous faisons pour assurer la sécurité à la frontière. Je pense que cela pourrait révéler nos techniques d’enquête les plus actuelles.
La présidente : Sénatrice Griffin, souhaitez-vous toujours déposer votre motion?
La sénatrice Griffin : Non. Je ne suis pas tout à fait satisfaite, mais je ne suis pas assez insatisfaite pour proposer cet amendement.
La présidente : Merci.
La sénatrice Griffin : Si je peux le dire ainsi.
La présidente : Honorables sénateurs, l’article 3 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 4 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 5 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 6 est-il adopté?
La sénatrice Griffin : J’ai une question.
La présidente : Sur quel article?
La sénatrice Griffin : Vous allez vite. L’article 6. Concernant le partage d’information avec EDSC, est-ce que ce sera automatique ou au cas par cas?
M. Lawrence : Ce sera automatique, en fonction des exigences de programme liées à la Sécurité de la vieillesse et à l’assurance-emploi. Nous ne communiquerons pas toute l’information sur les entrées et les sorties de tout le monde. Nous ne communiquerons que de l’information ciblée sur les personnes qui ne seraient plus admissibles à des prestations. Pour vous en donner un exemple, pensons à une personne qui a été absente pendant plus de 183 jours et qui ne serait plus admissible à des prestations. Cette information sera communiquée. En revanche, l’information selon laquelle une personne est sortie du pays une journée ne sera pas communiquée automatiquement si cela n’a aucune incidence sur son admissibilité aux prestations.
La sénatrice Griffin : Merci.
La présidente : L’article 6 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 7 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 8 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 9 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Le titre est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Adopté. Merci. Le comité souhaite-t-il annexer des observations au rapport?
La sénatrice Griffin : Oui.
La présidente : L'article 12-16(1)d) du Règlement nous permet de délibérer à huis clos d’une ébauche de rapport. Le comité souhaite-t-il discuter de ses observations en séance publique ou à huis clos?
Le sénateur Plett : Je pense que nous devrions en discuter en séance publique, madame la présidente. Je pense que le public a le droit de savoir pourquoi nous annexons des observations à notre rapport.
La présidente : Je pense que tout le monde s’entend.
Les observations. Il y en a deux qui ont été portées à notre connaissance. Nous entendrons le sénateur Richards, la sénatrice Griffin et la sénatrice Coyle, et ce sera au sénateur Richards de commencer.
Le sénateur Richards : Merci infiniment, madame la présidente. Mon observation porte sur l’île Campobello.
Compte tenu de la complexité croissante du transport de personnes et de marchandises du continent canadien vers l’île Campobello au Nouveau-Brunswick, par le point de passage frontalier de Lubec dans le Maine, le comité recommande que le gouvernement du Canada collabore avec le gouvernement du Nouveau-Brunswick afin de mettre en place des services de traversiers tout au long de l’année avec la partie continentale du Nouveau-Brunswick.
C’est que, pendant la plus grande partie de l’hiver, il n’y a pas de service de traversiers, et quiconque veut sortir de l’île Campobello doit passer par le Maine, à St. Stephen, et y repasser pour retourner à l’île. Je pense que cela risque de créer des problèmes tôt ou tard à la frontière. J’espérerais obtenir des services de traversiers de Campobello au Nouveau-Brunswick tous les jours pour que cela n’arrive pas. C’est mon observation.
La présidente : Avez-vous des commentaires à faire sur cette observation?
La sénatrice Coyle : Sommes-nous autorisés à poser des questions sur l’observation?
La présidente : Bien sûr.
La sénatrice Coyle : Y a-t-il déjà eu des services de traversiers quotidiens là-bas?
Le sénateur Richards : Je croyais jusqu’à tout récemment que les services de traversiers étaient offerts en continu, mais ce n’est pas le cas. Ils sont offerts pendant l’été, mais non pendant l’hiver, et ce n’étaient que des services à temps partiel l’an dernier. Cela crée des problèmes à la frontière, surtout si l’on veut transporter des marchandises du Nouveau-Brunswick vers une autre partie du Nouveau-Brunswick.
La réserve de Montréal a le même genre de problème.
La sénatrice Coyle : Je pense que nous en entendrons bientôt parler. Mais j’aimerais savoir à combien de personnes s’élève la population permanente, tout au long de l’année, sur l’île Campobello.
Le sénateur Richards : Je devrai vous donner la réponse plus tard. Je n’en suis pas certain. Elle n’est pas très élevée, mais bien sûr, il y a des Néo-Brunswickois qui y vivent toute l’année. Je devrai vous transmettre l’information plus tard. Je n’en suis pas certain.
La sénatrice Coyle : J’étais seulement curieuse.
Le sénateur Plett : Ma question n’est pas la même que celle de la sénatrice Coyle, mais elle y est manifestement liée. J’allais vous demander combien il y a de circulation là-bas, mais si vous ne connaissez pas la réponse à la question de la sénatrice Coyle, vous ne connaîtrez peut-être pas la réponse à la mienne.
Le sénateur Richards : Je n’en suis pas certain, mais je sais, pour être passé par le Maine pour me rendre à l’île Campobello à quelques reprises, qu’il y a un pont là-bas et qu’il y circule un trafic continu vers le Nouveau-Brunswick tous les jours. Je ne sais pas trop combien il y a de circulation là-bas, mais il y en a tous les jours de Campobello vers le Nouveau-Brunswick.
La présidente : C’est sur la même question, sénateur McIntyre?
Le sénateur McIntyre : Oui. En tant que sénateur du Nouveau-Brunswick, j’appuie évidemment l’observation du sénateur Richards.
Sénateur Richards, l’idée ici est que le gouvernement du Canada et la province du Nouveau-Brunswick collaborent afin d’établir un service de traversiers tout au long de l’année. C’est l’enjeu central.
Le sénateur Richards : Oui, pour faciliter les déplacements, sénateur. Le problème, c’est que les résidants de Campobello qui veulent transporter des marchandises de l’île ou vers l’île ne pourront pas le faire ou seront assujettis à la loi des États-Unis. Ce n’est pas très juste, selon moi.
Le sénateur McIntyre : Merci.
La sénatrice Miville-Dechêne : Selon Google, la population de l’île était de 925 personnes en 2011, mais l’estimation de 1 200 personnes serait plus actuelle.
Le sénateur Richards : Cela fait beaucoup de monde.
La sénatrice Coyle : Dans les Maritimes, en effet.
Le sénateur Richards : Exactement.
La sénatrice Coyle : J’ai une question, qui ne porte pas tant sur l’intention de l’observation, mais je me demande une chose : si l’objectif est que la population ait accès à des services de traversiers tous les jours, y a-t-il vraiment lieu d’annexer cette observation à ce projet de loi-ci, en particulier?
Le sénateur Richards : Eh bien, il y a des sénateurs plus brillants que moi. Peut-être qu’ils pourront vous le dire. Je trouvais que c’était une assez bonne question à soumettre au comité sur le projet de loi C-21.
La sénatrice Miville-Dechêne : Je suis d’accord avec ce que la sénatrice Coyle disait. J’ai l’impression que cette observation ne concerne pas ce projet de loi en particulier.
La présidente : Avez-vous d’autres commentaires à faire?
La sénatrice Coyle : Je veux préciser une chose. Je n’ai pas dit qu’elle ne le concernait pas. Je posais simplement la question, parce que je ne le sais pas moi non plus.
La sénatrice Griffin : Nous pourrions peut-être écrire quelque chose d’un peu plus vague que « services de traversiers ». Ce pourrait être quelque chose comme « communication directe » ou « lien direct ». Il pourrait s’agir de transport aérien ou autre. À l’heure actuelle, le transport terrestre passe par un autre pays. Permettez-moi de relire l’observation. Pourrions-nous dire: « [...] collabore avec le gouvernement du Nouveau-Brunswick afin de mettre en place un lien accessible toute l’année avec la partie continentale du Nouveau-Brunswick »?
Le sénateur Richards : Je serais d’accord avec cela, sénatrice.
La sénatrice Griffin : Plutôt que « services de traversiers ».
Le sénateur Richards : Je serais d’accord. Cependant, je ne vois pas trop de quoi il pourrait s’agir à part de « services de traversiers ». Nous pourrions tous revêtir l’uniforme de plongée, je suppose. Je ne veux pas être trop désinvolte. Comme vous le savez, la route et le pont qui assurent l’accès pendant l’hiver se trouvent à Lubec, dans le Maine. Je ne vois pas de quel genre de service il pourrait s’agir à part le traversier ou l’avion.
Le sénateur Plett : Je ne voudrais pas trop m’étendre sur le sujet, madame la présidente, mais je pense que si nous convenons d’annexer une observation en ce sens au rapport, nous pourrions faire preuve de souplesse, parce que dans les faits, c’est de quoi il s’agit. J’hésite un peu à recommander d’établir des services plutôt que les gouvernements étudient la question, parce que nous nous trouvons à leur dire quoi faire, et cela me dérange. Si nous pouvions changer le libellé pour écrire plutôt « que le gouvernement du Canada collabore avec le gouvernement du Nouveau-Brunswick afin d’étudier la faisabilité de services tout au long de l’année », ce serait peut-être plus adéquat. Je pourrais appuyer cela.
Le sénateur Richards : Oui. Vous avez raison, sénateur.
La présidente : Je vois beaucoup de personnes hocher la tête, sénateur Plett. Tout le monde est-il d’accord pour que l’observation soit formulée ainsi?
Le sénateur Gold : Je peux appuyer cela.
La présidente : Très bien.
Passons à la seconde observation. La sénatrice Coyle.
La sénatrice Coyle : L’observation que j’aimerais que le comité envisage se lit comme suit :
Le comité propose que, pour prévenir l’enlèvement d’enfants, le gouvernement du Canada analyse et adopte d’autres mesures comme l’inscription des alertes AMBER et des restrictions quant à la garde d’enfants dans la base de données de l’ASFC.
Pour vous expliquer un peu le but de cette observation, je vous renvoie à l’allocution du sénateur Dalphond sur ce projet de loi, qui a mentionné, en sa qualité d’ancien juge, que ce pourrait être un nouvel instrument puissant si nous colligions l’information sur les sorties quand des personnes quittent le Canada. L’information serait transmise aux autorités canadiennes.
Les agents de l’ASFC ont affirmé qu’il serait possible d’intégrer à leur système les jugements qui restreignent les déplacements d’enfants à l’extérieur du Canada. La procédure qui s’applique quand une alerte AMBER est déclenchée pourrait inclure ce nouveau groupe. La GRC pourrait transmettre l’information à l’ASFC et demander à ce qu’un avis de surveillance soit émis lorsqu’on soupçonne un enfant disparu de se trouver avec un parent. Le cas échéant, l’ASFC pourrait s’assurer de mettre en place les mesures nécessaires pour empêcher que des enfants ne devant pas sortir du pays quittent le Canada. Ce serait une amélioration considérable au système actuel et un correctif que le gouvernement du Canada devrait s’efforcer d’apporter.
Il s’agit là d’un outil qui s’ajouterait à ce que propose déjà le projet de loi. Il n’est absolument pas nécessaire de le modifier. Il s’agit simplement d’assurer la communication de cette information supplémentaire pour que le projet de loi ait un effet plus profond.
La présidente : Y a-t-il des commentaires sur cette observation?
Le sénateur Gold : Je pense que c’est une très bonne idée. Il a effectivement fait état de lacunes dans notre cadre actuel pendant ses allocutions. Cela pourrait avoir pour effet de protéger les enfants kidnappés. Je suis d’accord avec cette proposition.
La présidente : Les sénateurs semblent d’accord avec cette observation.
La sénatrice Griffin : Mon observation reçoit l’appui des Mohawks d’Akwesasne.
Les Mohawks d’Akwesasne ont exprimé des préoccupations de mobilité transfrontalière relatives au partage d’information engendré par leur environnement géographique unique, où des individus peuvent entrer au Canada et en sortir sans avoir été traités à un port douanier d’entrée.
Par conséquent, le comité fait les recommandations suivantes :
1) Que l’Agence des services frontaliers du Canada, l’ASFC, coopère avec Emploi et Développement social Canada, Services aux Autochtones Canada et avec le Conseil mohawk d’Akwesasne afin d’assurer la mise en place de dispositifs de recours appropriés en ce qui a trait à l’admissibilité à des prestations, avec une attention particulière pour les résidents de Tsi Snaihne et de Kanatakon (Saint-Régis), au Québec.
2) Que le gouvernement du Canada envisage la mise en place à Massena, New York, d’un service de prédédouanement de l’ASFC afin de permettre à un résident de Cornwall Island de se présenter à un agent de l’ASFC sans avoir à se rendre dans la ville de Cornwall.
Cette observation a été rédigée en collaboration avec les Mohawks d’Akwesasne, qui reconnaissent qu’il est peu probable que tout amendement au projet de loi C-21 permette de résoudre les problèmes de mise en œuvre de la politique de l’ASFC auxquels leur communauté est confrontée. Cependant, ils affirment que cette observation vient proposer quelques pistes de solutions qui pourraient beaucoup aider.
Rappelez-vous que quand nous avons examiné le projet de loi C-23, l’an dernier ou au début de cette année, il s’agissait d’une loi sur le prédédouanement de personnes et de marchandises au Canada et aux États-Unis, qui permettait au gouvernement du Canada d’établir des postes de prédédouanement aux États-Unis. Quand le comité a entendu le ministre Goodale, je lui ai justement posé une question sur l’établissement d’un service de prédédouanement dans un endroit comme celui-ci, et il a répondu qu’il y réfléchirait. La semaine dernière, mon personnel a communiqué avec le Grand chef Benedict et son conseil, qui se sont dits favorables à l’idée de permettre aux résidents de Cornwall Island de se présenter à un agent de l’ASFC sans avoir à se rendre dans la ville de Cornwall.
La deuxième partie est plus simple. Elle vise à demander à l’ASFC et à EDSC d’assurer la mise en place de dispositifs de recours appropriés s’il y a des questions touchant les prestations sociales dans des parties du territoire mohawk qui ne sont pas physiquement liées au reste du Canada et qui, par extension, ne constituent pas un port douanier d’entrée, de manière à ce qu’EDSC exerce toute la diligence voulue avant de refuser une demande de prestations du RPC ou de l’assurance emploi.
Je rappelle que cette observation reçoit l’appui d’Akwesasne.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Compte tenu de l’observation, et comme je connais très bien le territoire d’Akwesasne et sa complexité, parce qu’il couvre le Québec, l’Ontario et les États-Unis, il faut retenir le fait que les gens qui entrent ou sortent de la réserve d’Akwesasne devraient être traités à un port douanier. Comme je l’ai mentionné aux représentants de la réserve d’Akwesasne, j’ai travaillé un an et demi dans cette réserve, où transitaient plusieurs marchandises illicites. Si cela peut améliorer la situation pour les résidants d’Akwesasne, les individus qui entrerontau Canada ou qui en sortiront devraient être traités à un port douanier d’entrée, puisque c’est assez complexe comme situation géographique. C’était le commentaire que je voulais ajouter.
[Traduction]
Le sénateur Plett : Madame la présidente, je ne suis pas contre cette idée, mais encore une fois, je me demande si nous ne pourrions pas assouplir un peu le libellé de la première partie. Dans la deuxième, il est au moins écrit « envisage », ce que je préfère à une directive. Le premier paragraphe est en revanche plutôt directif et dicte d’assurer la mise en place de recours appropriés. Je me demande si la sénatrice Griffin serait contre l’idée d’assouplir le libellé un peu, si l’on en conserve l’intention. Je préfèrerais qu’on leur demande d’examiner ce qu’ils peuvent faire pour régler le problème, c’est ce que je veux dire. Je ne suis pas certain d’avoir le bon mot.
La présidente : Je peux peut-être vous aider. À la place du mot « assurer », on pourrait peut-être utiliser « envisager »?
Le sénateur Plett : Oui, absolument. Si nous pouvions le remplacer par « envisager », je serais bien plus à l’aise.
La sénatrice Griffin : Je suis prête à l’accepter.
La sénatrice Coyle : J’ai une question à poser au sénateur Dagenais. Compte tenu de l’expérience que vous avez évoquée, sénateur, je ne suis pas certaine de comprendre si vous appuyez cette observation ou non.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Comme je l’ai mentionné, au début de l’observation, on dit que des individus entrent et sortent du Canada sans avoir été traités à un port douanier d’entrée. Plus loin, on dit qu’il faudrait conclure un accord avec l’ASFC à Massena afin que les gens soient prédédouanés, mais qu’il faut faire attention, parce qu’il y a un poste douanier au beau milieu de la réserve. Les gens peuvent circuler, mais encore là, il faut qu’il y ait un contrôle.
La problématique qui se pose, pour avoir connu cette situation, c’est qu’à un moment donné plusieurs objets illicites peuvent circuler, parce qu’il devient difficile de contrôler la réserve qui se situe au beau milieu de la frontière entre deux pays, soit le Canada et les États-Unis. Il serait important d’avoir un port douanier d’entrée et un accord avec l’Agence des services frontaliers du Canada. Il doit y avoir un contrôle des entrées et des sorties des gens. Je sais que cette observation n’est pas facile à comprendre et qu’elle est un peu complexe.
Un peu plus loin, il est question de l’admissibilité à des prestations. Toutefois, pour l’Agence des services frontaliers du Canada, la situation géographique de la réserve est assez compliquée. Par ailleurs, les représentants du Conseil mohawk s’entendent pour dire qu’il y a un service de police, mais qu’il faut prévoir un certain contrôle, sans quoi ils sont victimes de la circulation d’objets illicites sur la réserve, de part et d’autre du Canada et des États-Unis.
[Traduction]
La sénatrice Coyle : Je souhaitais demander à notre représentant de l’ASFC s’il veut bien nous dire ce qu’il pense de ces deux éléments d’observation.
M. Lawrence : Le ministère ne verrait pas d’inconvénient à envisager d’offrir des services de prédédouanement à Massena ni à travailler avec ses collègues fédéraux pour mettre en place des recours appropriés.
La sénatrice Coyle : Merci.
Le sénateur Gold : Avec cette formulation assouplie proposée par le sénateur Plett, je suis à l’aise.
Pour revenir à ce que disait le sénateur Dagenais, en dépit de la latitude dont nous jouissons, il est hors de la portée de cette étude de discuter de l’endroit où nous mettrions en place d’autres postes de douanes et postes frontaliers.
Il pourrait être utile de supprimer le dernier paragraphe, ainsi que l’introduction, puis d’indiquer seulement :
Les Mohawks d’Akwesasne ont exprimé des préoccupations de mobilité transfrontalière relatives au partage d’information engendré par leur environnement géographique unique.
Par conséquent, le comité fait les recommandations suivantes :
Puis on trouverait le fond de l’observation. Parce que c’est cette phrase sur la possibilité qu’on puisse entrer au Canada et en sortir sans passer par un port douanier d’entrée qui risque de soulever des questions. Ce n’est qu’une tentative rédactionnelle pour corriger le problème.
La sénatrice Coyle : Ce n’est qu’une observation.
Le sénateur Gold : Je comprends. Je n’y tiens pas absolument. Si cela peut contribuer à alléger les préoccupations du sénateur Dagenais que d’enlever toute mention d’un port douanier d’entrée, ce serait bien.
La présidente : Sénateur Gold, pouvez-vous préciser comment vous voudriez la modifier? C’est là où se situe la confusion.
Le sénateur Gold : Je vous demande pardon. À la deuxième ligne de l’observation, après le mot « unique», où il y a une virgule, je placerais un point et supprimerais le reste. Je ne suis pas sûr qu’on perde quoi que ce soit en l’enlevant, comme je ne suis pas sûr qu’on y gagne quoi que ce soit.
La présidente : Sénatrice Griffin, de votre côté, si j’ai bien compris vos commentaires, je crois que vous êtes d’accord pour utiliser le mot « envisager » plutôt qu’« assurer » au paragraphe 1).
La sénatrice Griffin : Oui.
La présidente : Pour ce qui est des commentaires du sénateur Gold, seriez-vous d’accord pour supprimer la dernière partie du paragraphe d’introduction?
La sénatrice Griffin : Je suis d'accord avec sa dernière affirmation, selon laquelle il n’est pas certain que cela ajoute ou enlève quoi que ce soit. Je crois, personnellement, que cela enlève quelque chose. Le problème est justement l’entrée et la sortie.
Le sénateur Gold : Je comprends.
La sénatrice Griffin : J’aimerais conserver ce passage.
La présidente : Je veux être certaine que tout le monde comprenne de quoi nous convenons. Nous laisserions donc l’observation telle qu’elle est actuellement rédigée. La seule modification que nous y apporterions serait celle proposée par le sénateur Plett, qui consiste à supprimer le mot « assurer », pour le remplacer par le mot « envisager ». Est-ce bien cela?
La sénatrice Griffin : Oui.
La présidente : Est-ce que tout le monde est d’accord avec cette observation?
Des voix : D’accord.
La présidente : Est-il convenu, alors, que je fasse rapport du projet de loi modifié, avec observations, au Sénat?
Des voix : D’accord.
La présidente : S’il n’y a pas d’autres questions, nous considérerons que la séance est levée.
(La séance est levée.)