Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense
Fascicule no 46 - Témoignages du 17 juin 2019
OTTAWA, le lundi 17 juin 2019
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd’hui, à 16 h 33, pour étudier afin d’en faire rapport les politiques, les pratiques, les circonstances et les capacités en matière de sécurité nationale et de défense au Canada, et pour étudier un projet d’ordre du jour pour ses travaux futurs.
La sénatrice Gwen Boniface (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Bienvenue à cette séance du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Avant de débuter cette réunion publique, je demanderais à mes honorables collègues de bien vouloir se présenter.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Jean-Guy Dagenais, du Québec.
Le sénateur Boisvenu : Pierre-Hugues Boisvenu, du Québec
Le sénateur McIntyre : Paul E. McIntyre, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
Le sénateur Oh : Victor Oh, Ontario.
Le sénateur Richards : David Richards, Nouveau-Brunswick.
Le sénateur Gold : Marc Gold, Québec.
[Français]
Le sénateur Pratte : André Pratte, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Griffin : Diane Griffin, Île-du-Prince-Édouard.
La présidente : Je suis Gwen Boniface de l’Ontario.
Sénateur Dagenais, vous avez la parole.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Les membres du comité connaissent l’objet de la rencontre, mais je vais tout de même préciser qu’il s’agit toujours du dossier du vice-amiral Norman. Avec le comité directeur, nous avons convenu de rencontrer une dizaine de témoins. Madame la présidente a souligné qu’il y aurait peut-être de son côté 10 ou 15 autres témoins à rencontrer.
Comme la date du 20 juin arrive très bientôt, il fallait considérer le temps que nous avions pour rencontrer ces témoins. Malheureusement, le sénateur Mercer n’est pas ici. Je ne voudrais pas parler à sa place, mais il a dit qu’il voulait absolument entendre le vice-amiral Norman avant tout autre témoin. Il y a eu des discussions, car il n’y a pas que le vice-amiral Norman qui peut témoigner dans ce dossier, mais je pense qu’il est plutôt une victime. Je considérais qu’il était plus important de faire témoigner ceux qui avaient pris la décision de le suspendre. On parle ici du général Vance, du ministre Sajjan, du ministre Brison — qui était lié indirectement à cette décision — et d’autres témoins liés à cette affaire, y compris Gerald Butts.
Les discussions se sont étirées, bien entendu, et la date du 20 juin approche. Dans la motion, on disait que le rapport devait être soumis le 20 juin. Cela dit, j’ai demandé au greffier quelles étaient les procédures à suivre pour siéger après la date du 20 juin.
Avec au moins 20 à 25 témoins, il faudrait au moins deux semaines de rencontres, peut-être bien à raison de trois jours par semaine. La première semaine, nous devions avoir la permission des whips pour siéger. Pour siéger une deuxième semaine, nous devions avoir l’approbation du leader de l’opposition et, bien entendu, du leader du gouvernement. Nous avons tenu la réunion le mercredi et, curieusement, le jeudi, j’ai croisé le leader du gouvernement, le sénateur Harder, entre la salle du Sénat et la bibliothèque. Je lui ai demandé si je pouvais compter sur lui pour qu’il donne son consentement pour que le comité siège une deuxième semaine après la fin de la session. Avec un grand sourire, il m’a répondu non. Je n’ai pas apprécié le sourire, mais la réponse était claire.
À partir de ce moment-là, je me suis questionné : est-ce que cela vaut la peine de continuer, de dépenser des sous, d’utiliser les services de notre greffier et des analystes, alors que l’on sait très bien qu’on ne continuera pas après le 20 juin? Cela m’apparaissait impossible d’être en mesure de continuer. Comme je l’ai fait depuis le début de toute cette aventure, étant donné que j’avais pris la décision de présenter moi-même la motion — cela ne m’a pas été suggéré —, j’ai décidé d’utiliser le même canal de communication, c’est-à-dire de retirer la motion.
Les fins de semaine portent parfois à réfléchir. À ce moment-là, mon leader et son chef de cabinet étaient tout à fait au courant, alors il n’y avait pas de surprise pour personne. Par contre, je me suis dit ceci : « Comme je suis bon joueur, est-ce qu’on peut donner une autre chance au leader du gouvernement, lui demander de réfléchir à sa décision et reporter la date au 11 septembre? » C’est une éventualité parce que, tôt ou tard, nous devrons revenir en Chambre. À ce moment-là, je me suis dit que, au lieu d’arrêter la date du 20 juin, ce serait préférable de lui faire comprendre le bon sens et d’étirer la date jusqu’au 11 septembre pour modifier la motion.
Cela résume en gros ce qui s’est passé. Vous avez lu des choses dans les médias. Oui, ils m’ont contacté et je leur ai dit ce que j’avais l’intention de faire. Vous savez, quand on dit la vérité, ce n’est jamais compliqué. C’est compliqué quand on veut la cacher. Je leur ai donc dit : « Voici ce que je veux faire et voici mes intentions; je vais rencontrer mes collègues lundi prochain et nous allons discuter de certaines choses publiquement. » J’aime les choses publiques; c’est moins compliqué. Quand on cache des choses, c’est plus difficile à expliquer.
Les médias m’ont contacté et je pensais qu’aujourd’hui, il était important que nous nous rencontrions et que nous prenions une décision ensemble. Cela ne veut pas dire que le sénateur Harder va changer d’idée, mais, comme je l’ai dit à un journaliste, il a la clé entre ses mains. Libre à lui d’en faire ce qu’il veut. Je le répète, il ne s’agit pas de faire le procès de qui que ce soit. Il s’agit de trouver la vérité sur ce qui est arrivé dans l’affaire du vice-amiral Norman. C’est ce que j’avais à vous dire aujourd’hui et, à partir d’aujourd’hui, on peut discuter ensemble du rapport à une date ultérieure qui serait le 11 septembre, ce qui me semble une date raisonnable. Évidemment, tout cela devra se faire avec la permission du leader du gouvernement.
[Traduction]
La sénatrice Griffin : À la lumière de ce qu’on vient de nous dire, j’ai bien l’impression que la tâche est trop lourde compte tenu du temps à notre disposition. Je ne vois pas comment nous pourrions la mener à terme si on ne nous accorde pas un délai supplémentaire. Je sais que nous devons être de retour dans le courant de l’été relativement à l’accord de libre-échange États-Unis-Mexique-Canada, si bien que l’on pourrait prévoir à ce moment-là des séances en vue de poursuivre cette autre étude qui est proposée.
Je suis d’accord pour que nous reportions l’échéance à septembre. J’avais suggéré le 6 septembre, mais le 11 me convient très bien.
Si vous présentez une motion en ce sens, je vais l’appuyer. Sinon, je vais la présenter moi-même. À vous d’en décider.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Que ce soit le 6 ou le 11, je pense, sénatrice Griffin, que ce qui est important, c’est de prolonger le délai, de repousser la date du rapport pour donner une chance au comité de rencontrer des témoins. Vous avez mentionné la signature de l’entente entre le Canada, le Mexique et les États-Unis, pour laquelle nous devrons revenir en Chambre. Je pense que le Parlement ne sera probablement pas dissous avant le 6 septembre. Je n’ai pas de problème avec la date du 6 septembre. Si le leader du gouvernement nous donne l’autorisation de siéger, je serais très à l’aise avec la date du 6 septembre.
Le sénateur McIntyre : Pour le 6 septembre, de quel jour de la semaine s’agit-il? Et le 11 septembre?
[Traduction]
La présidente : Le 6 septembre est un vendredi. Le 11 septembre est un mercredi.
[Français]
Le sénateur McIntyre : Le 6 septembre, c’est impossible pour moi, parce que c’est la fête au village. Dans ma communauté, c’est un événement annuel qui a lieu depuis 50 ans. Le 6 septembre, pour moi, c’est impossible. Le 11 septembre serait préférable.
[Traduction]
La présidente : Je pense que nous discutons simplement de la date de présentation du rapport.
La sénatrice Griffin : Oui, le comité présenterait son rapport le 11 septembre 2019, plutôt que le 20 juin, la date prévue au départ.
[Français]
Le sénateur Pratte : J’ai seulement quelques questions à poser pour être sûr de bien comprendre. Ce dont nous parlons, c’est de la date de présentation du rapport. Vous avez dit plus tôt que, pour siéger une semaine après le 20 juin, en supposant que nous ajournions pour l’été le 20 juin, nous avions besoin de l’accord des whips des deux côtés; donc, vous n’avez pas eu l’accord du sénateur Harder, et je suppose que vous n’avez pas eu non plus l’accord des whips pour ce qui est de la première semaine. C’est ce que j’en conclus.
Le sénateur Dagenais : En fait, j’ai eu l’accord du whip des conservateurs, mais, pour ce qui est du whip du gouvernement, la réponse a été non. Je lui ai demandé d’abord, puis je suis allé voir le sénateur Harder, car je savais que cela prenait deux semaines, et la réponse a été non aussi.
Le sénateur Pratte : Donc, ce que vous proposez, c’est de reporter la date de présentation du rapport. Je comprends donc que cela nous donne l’autorité de déposer un rapport au mois de septembre, juste avant les élections — je ne suis pas sûr que ce soit vraiment souhaitable. Est-ce que cela nous donne l’autorisation de siéger pendant l’été?
Le sénateur Dagenais : Cela nous prendra l’autorisation de la même façon. Ce que je veux donner à M. Harder, c’est une occasion, je ne dirais pas lui donner une chance, mais je sais que les médias ont mentionné que c’était un peu à cause de lui que nous ne siégions pas — évidemment, c’est à cause de lui, c’est lui qui ne veut pas —, mais je pense qu’il faut lui donner une deuxième chance et dire : « Écoutez, monsieur Harder... ». De plus, cela nous donne le temps de convoquer des témoins. D’ici au 20 juin... Nous avons un très bon greffier, mais, à un moment donné, il ne faut pas trop pousser la machine non plus, c’est impossible. Il faut se donner du temps pour contacter les témoins. Par la suite, cela nous donne du temps pour nous organiser et tenir des rencontres sérieuses. Je pense que, quand on doit entendre 25 témoins, et vous le savez comme moi, sénateur Pratte, puisque vous siégez au Comité de la défense nationale, à raison de quatre panels par jour, j’imagine que, en six ou sept jours au maximum, nous aurions terminé. Par contre, il faut du temps pour inviter les témoins et les contacter. En passant, le greffier a fait un excellent travail; à ce jour, on a établi des contacts avec des personnes. On procède comme d’habitude, par un appel, par courriel, puis par invitation officielle. Reporter la date au 11 septembre nous donnerait plus de temps pour faire un travail sinon plus professionnel, du moins plus exhaustif.
Le sénateur Pratte : Cela aurait tout de même pour effet de déposer le rapport à peu près un mois avant les élections; je ne suis pas sûr que ce soit très souhaitable.
Le sénateur Dagenais : Écoutez, sénateur Pratte, si nous avons terminé avant, je pense que rien ne nous empêche de déposer notre rapport avant. Nous nous donnons une date et de la flexibilité, mais nous nous entendons sur le fait que nous pouvons siéger en juin ou en juillet. On ne parle pas d’un mois. Aussitôt qu’on a terminé les rencontres, on soumet le rapport. Au moins, comme on dit, on se donne une marge de manœuvre.
[Traduction]
Le sénateur Gold : Je ne sais pas si je devrais dire cela, mais je me réjouissais, avant notre séance d’aujourd’hui, du fait que notre collègue, le sénateur Dagenais, avait annoncé dans les médias qu’il allait retirer sa motion. J’étais d’avis — et mon vote en témoigne — qu’il s’agissait là d’une initiative tout ce qu’il y a de plus politique et partisane. J’en ai eu confirmation à la lecture de la lettre que l’on nous a distribuée. Je ne vais pas vous répéter son contenu.
Le simple fait que l’on songe à poursuivre ce travail pendant l’été pour présenter un rapport immédiatement avant les élections me conforte dans mon idée que ce n’est pas la bonne façon d’utiliser le temps des sénateurs. Il est possible qu’une éventuelle motion en ce sens reçoive l’appui de mes collègues, mais je veux qu’il soit bien clair pour tout le monde que je ne crois pas que ce soit un exercice approprié pour le Sénat. D’une certaine façon, ce n’est pas nous qui allons en décider. Si le sénateur Harder, le représentant du gouvernement, ne donne pas son consentement, l’initiative ne pourra pas aller de l’avant, mais c’est une question de principe. C’est une proposition tout à fait partisane. Je ne crois pas qu’il soit convenable que le Sénat s’acquitte d’un tel mandat. Je vous remercie.
La sénatrice McPhedran : Je remercie mes collègues pour ce débat des plus constructif.
À titre de sénatrice indépendante, je ne considère pas nécessairement qu’il s’agit d’une initiative partisane. Je me suis déjà prononcée lors de notre discussion précédente à ce sujet, et je veux simplement réitérer ma position.
Si vous me permettez, j’aurais une question pour le sénateur Dagenais ou ses collègues. Avons-nous reçu une réponse du vice-amiral Mark Norman ou de son avocate? Ont-ils indiqué que c’est une initiative qu’ils verraient d’un bon œil?
Je me demande sérieusement s’il est pertinent d’aller de l’avant avec une telle démarche qui alourdira considérablement le fardeau d’un homme qui a déjà eu droit à sa large part de difficultés au fil des ans. Je ne crois pas que ce soit le but visé. C’est essentiellement ce que je voulais savoir.
La présidente : Selon ce qui a été rapporté publiquement par les médias, nous devrions recevoir une réponse plus tard aujourd’hui. Je ne peux toutefois pas vous en dire davantage.
La sénatrice McPhedran : Nous ne l’avons pas encore reçue? La journée est déjà assez avancée.
La présidente : Non, toujours pas.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Personnellement, je ne pense pas que ce soit un sujet partisan. Je vais vous rappeler quelques événements qui sont liés en une grande partie au projet de loi C-58 qui a été adopté.
Dans ce projet de loi, j’avais proposé trois amendements importants, dont certains étaient liés à l’engagement du premier ministre à faire preuve de transparence. Je pense notamment à un amendement au sujet du dévoilement des dépenses relatives aux déménagements, que vous avez refusé. Je pense aux amendements liés aux prestations de départ, que vous avez refusés, et aussi à l’amendement ayant trait à l’utilisation de codes dans le domaine militaire, que vous avez accepté, et je vous en remercie.
Dans les faits, nous avons atteint 33 p. 100 en ce qui concerne le taux de transparence. Le Sénat a adopté cet amendement parce qu’il trouvait important d’assurer la transparence par rapport au projet de loi C-58, mais le premier ministre Trudeau et son gouvernement l’ont refusé.
Selon moi, il existe un réel problème lié au dossier du vice-amiral Norman, où l’on propose un amendement qui suppose de faire preuve de transparence, afin d’interdire aux forces armées et à d’autres ministères d’utiliser des codes. Cela fait en sorte que, si des médias d’information demandent un document, ils ne peuvent plus faire de lien avec des gens qui ont été impliqués dans cette affaire, parce qu’on utilise des codes.
Je dirais qu’il s’agit de la forme la plus habile de camouflage d’information. Ce gouvernement a refusé d’adopter l’approche de la transparence. Nous voulons faire une analyse par rapport à un événement, analyse qui m’apparaît fondamentale par rapport à notre système démocratique. Quelque chose nous échappe quelque part. Il y a quelqu’un, quelque part, qui cache de l’information ou la vérité, et tout ce que nous voulons, c’est faire en sorte que le public ait un minimum d’information et connaisse un minimum de vérité. Donc, pour moi, il n’y a rien de partisan là-dedans.
[Traduction]
Le sénateur Richards : Je serais plutôt d’accord avec le sénateur Gold. Si nous devions rendre public notre rapport à la mi-septembre, il y aurait vraiment une odeur de partisanerie qui se dégagerait de tout cela, car nous serions à la veille des élections. Si nous devons effectivement procéder à cette étude, je préférerais que nous puissions entendre les témoins et produire notre rapport le plus tôt possible avant cette date. C’est ma façon de voir les choses.
Lorsque nous nous sommes prononcés sur cette proposition lors de notre dernière séance, je croyais que le tout serait terminé avant que le Sénat n’ajourne. Je suis un peu réticent à l’idée de retarder l’exercice jusqu’en septembre, au beau milieu de la campagne électorale.
La présidente : Je me demandais, sénateur Dagenais, si vous vouliez bien prendre le temps de relire la motion. Je crois que tous les sénateurs qui souhaitaient prendre la parole ont pu le faire. Je veux seulement m’assurer que tous comprennent bien la teneur de votre motion et ce que vous demandez exactement.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Vous voulez que je relise la motion?
Je ne sais pas si je l’ai avec moi; je ne crois pas.
[Traduction]
La présidente : Peut-être puis-je vous aider. Votre motion ne vise-t-elle pas à reporter la date de présentation du rapport du 20 juin au 6 septembre?
La sénatrice Griffin : Je pense qu’il serait bon d’indiquer « au plus tard le », car il me semble préférable que nous soumettions notre rapport avant cette date, si la chose est possible.
Le sénateur McIntyre : Le 6 septembre, c’est seulement la date pour la présentation du rapport.
La sénatrice Griffin : La date limite.
La présidente : Je veux juste m’assurer que la motion qui figure au compte rendu est bel et bien la bonne.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Comprenons-nous bien. Ma première intention était de retirer ma motion, car je n’aime pas perdre mon temps et je n’aime pas non plus faire perdre du temps aux autres.
À partir du moment où l’on reporte la date du rapport, les travaux peuvent être terminés avant. Selon moi, il faudra au minimum deux semaines de réunions, et, à moins que les témoins ne soient récalcitrants, je crois que nous pourrons procéder par vidéoconférence. Vous savez comme moi que nous avons vu des dossiers se régler en deux ou trois jours de réunions, et ces dossiers n’étaient pas moins importants.
Il faut faire preuve de prudence lorsqu’on parle de partisanerie. Peut-être que celui qui nous empêche de nous réunir est plus partisan que moi, car nous empêcher de nous réunir, c’est nous empêcher de faire notre travail. Même si cela fait partie des règles du jeu, cela signifie qu’on met un frein à la démocratie.
Nous parlons de démocratie et nous parlons d’un Sénat indépendant. Pourtant, lorsque nous demandons de nous réunir, on nous répond : « Non, vous n’avez pas le droit de vous réunir. J’en ai décidé ainsi parce que les règles me le permettent. »
On comprend aussi la raison de ce refus. Nous avons soumis la date du 11 septembre, et nous avons également parlé du 6 septembre. On nous dit que c’est trop proche des élections. Aujourd’hui, tout est trop proche des élections, et nous sommes au mois de juin. Si vous me dites que nous allons le faire au mois de juillet et que nous allons soumettre le rapport à la mi-août, je n’ai aucun problème avec cela.
Vous allez me dire encore une fois qu’on se rapproche des élections. Devons-nous travailler en fonction des élections, ou devons-nous travailler en nous efforçant de dire que quelque chose nous échappe et que les Canadiens ont le droit de savoir? Si nous ne pouvons pas le faire parce qu’il y a des élections, ou parce qu’il vient d’y avoir des élections, ou parce qu’il va peut-être y avoir des élections, le Sénat ne fait plus son travail.
De plus, nous sommes des parlementaires non élus et nous n’avons donc pas à nous faire élire au mois d’octobre. Donc, à mon avis nous devons étudier le rapport. Nous devons nous accorder du temps pour le faire, et ce, sans aucune partisanerie.
Vous vous souviendrez que, lorsque j’ai soumis ma motion, j’avais dit que ce n’était pas une question de partisanerie et que cela venait de moi personnellement, parce que je me suis dit que, si M. Norman n’a pas pu se faire entendre à la Chambre des communes, nous, au Sénat, allons lui trouver une tribune et lui donner une chance de se faire entendre.
Que l’on cesse de me parler des élections; je mets le sujet de côté. Le Sénat est là, et il est là pour accomplir son travail. Évidemment, il faut faire ce travail avant la dissolution du Parlement. Donc, si certains collègues sont plus à l’aise avec une autre date, qu’ils la soumettent.
[Traduction]
La sénatrice Griffin : Est-ce qu’une échéance fixée au 1er août vous conviendrait?
[Français]
Le sénateur Dagenais : Nous aurions certainement le temps de faire cela d’ici le 1er août. Si nous avons l’autorisation, nous convoquerons les témoins. Il ne s’agit pas de passer l’été ici. Je comprends que tout le monde veut être en vacances.
Si nous le faisons rapidement, nous aurions besoin d’un maximum de deux semaines. Admettons qu’il y a 25 témoins; à une heure par témoin, nous entendrons 4 témoins par jour. Au bout de quatre jours, cela fait 16 témoins, et il nous en resterait une dizaine pour la deuxième semaine. À raison de quatre jours par semaine pendant deux semaines, nous aurions terminé. Je pense que, si on commençait le plus tôt possible, ce serait très bien.
On pourrait peut-être le faire pendant la dernière semaine de juin et la première de juillet. Pour ce qui est du rapport, ce ne sera pas un très long rapport, mais il faut quand même entendre les témoins. À mon avis, le 1er août est moins contraignant que le 20 juin.
[Traduction]
Le sénateur Richards : Je pense que c’est une bonne suggestion de la part de la sénatrice Griffin. Si nous pouvions terminer le tout avant le mois de septembre, je me sentirais plus à l’aise. Je suis encore d’avis qu’il est nécessaire que nous procédions à cette étude. C’est ce qui m’a incité à voter dans ce sens-là la dernière fois. J’aimerais simplement que nous le fassions dès que possible. Il serait nettement préférable que notre rapport soit déposé au mois d’août, plutôt qu’à la mi-septembre.
La présidente : Nous avons une motion fixant la date limite au 1er août, n’est-ce pas?
La sénatrice Griffin : C’est un jeudi. Au plus tard le 1er août.
La présidente : Très bien. Est-ce que tout le monde est d’accord?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
La sénatrice McPhedran : Vous m’excuserez, mais je veux m’assurer que chacun comprend bien que nous allons nous prononcer au sujet d’une proposition qui est conditionnelle. Même si nous décidions unanimement de reprendre le travail à différentes périodes pendant l’été, nous n’avons pas vraiment le pouvoir de le faire. Nous devons nous en remettre à une autorité externe. Le résultat de ce vote est donc conditionnel à l’obtention de cette approbation externe dont nous avons besoin. Est-ce bien la façon dont il faut voir ce vote?
La présidente : Vous avez raison. Est-ce que notre greffier peut nous le confirmer?
Pourriez-vous répéter votre question? Je veux m’assurer de ne pas induire qui que ce soit en erreur.
La sénatrice McPhedran : Je voulais confirmer que nous votons sur une proposition qui a presque une valeur essentiellement théorique, ou qui est tout au moins conditionnelle à l’obtention des autorisations requises, car notre comité ne peut pas décider par lui-même de poursuivre cette étude dans le courant de l’été.
La présidente : C’est exact.
La sénatrice McPhedran : Cette décision ne relève pas du comité.
La présidente : Tout à fait.
La sénatrice McPhedran : Cette motion nous permet tout au plus d’exprimer notre préférence et nos intentions, mais notre comité ne possède aucunement les pouvoirs requis pour concrétiser le tout.
Le sénateur McIntyre : Autrement dit, c’est un vote sujet à approbation.
La présidente : La motion proposée vise à reporter au 1er août la date de présentation du rapport. Il faut toutefois savoir, comme on vient de l’indiquer, que pour entendre des témoins, il faudra obtenir l’approbation du leader du gouvernement, du whip ou du Sénat lui-même.
Nous allons donc procéder à un vote par appel nominal.
La sénatrice McPhedran : J’ai une autre question. Elle s’adresse au sénateur Dagenais et à nos autres collègues à l’origine de cette proposition. Je pense que cela peut avoir une incidence directe sur le résultat du vote relativement à cette motion.
Avez-vous l’intention, sénateur Dagenais, de demander l’approbation du Sénat dans son ensemble pour que nous puissions aller de l’avant si votre motion est adoptée?
[Français]
Le sénateur Dagenais : Madame la sénatrice, le dossier a été traité par le comité et je tiens à le garder au comité. Je crois qu’il revient au Comité de la défense nationale, où la première motion a été déposée, de demander de repousser la date du dépôt du rapport. Je n’ai pas l’intention de présenter la motion au Sénat, car cette question est sous l’autorité du Comité de la défense nationale. Je me suis informé, et nous garderons cette question au Comité de la défense nationale.
[Traduction]
La sénatrice McPhedran : Je ne comprends pas vraiment la réponse. Lorsque j’indiquais que cette motion était conditionnelle à l’obtention de l’autorisation auprès d’instances extérieures à ce comité, j’ai eu l’impression que vous acquiesciez de la tête, mais ne venez-vous pas de nous dire que vous considérez que c’est au comité d’en décider?
[Français]
Le sénateur Dagenais : Nous avons pris la décision de reporter la date du dépôt du rapport, et tout dépendra de la réponse du leader du gouvernement. S’il ne nous permet pas de siéger, on ne sera pas plus avancé. Au moins, on se donne une deuxième chance de s’adresser au leader du gouvernement et de lui demander d’entendre des témoins. Sinon, on va manquer de temps. S’il refuse, il en sera ainsi.
[Traduction]
La sénatrice McPhedran : J’ai une autre question pour que les choses soient bien claires. Si j’ai bien compris ce que vient d’indiquer notre greffier, le feu vert pourrait nous être donné par différentes autorités externes. Il y a d’abord le leader du gouvernement et le whip du caucus conservateur, mais il est également possible de demander l’approbation du Sénat dans son ensemble pour que le comité puisse procéder à cette étude. Est-ce que j’ai bien compris?
[Français]
Le sénateur Dagenais : Non. En fait, le greffier m’a expliqué que, lorsqu’on veut siéger après la fin de la session, les deux whips doivent donner leur autorisation pour la première semaine. Si on prévoit de siéger une deuxième semaine, on doit obtenir l’autorisation du leader de l’opposition, le sénateur Smith, et du leader du gouvernement, le sénateur Harder. Ce n’est pas le Sénat qui décide. Ce sont les leaders qui donnent la permission de siéger.
Comme nous prévoyons siéger en juillet, ce n’est pas aux whips qu’il faut s’adresser, mais aux leaders de l’opposition et du gouvernement. Ce sont eux qui autorisent le comité à siéger, et non le Sénat.
[Traduction]
La présidente : Peut-être, puis-je demander à notre greffier de nous apporter des précisions à ce sujet.
M. Mark Palmer, greffier du comité : La permission de siéger pendant l’été peut être obtenue du Sénat dans son ensemble ou encore des leaders. C’est l’un ou l’autre.
[Français]
Ce peut être soit la permission du Sénat, soit celle des leaders du gouvernement et de l’opposition.
[Traduction]
Le sénateur Mercer : Chers collègues, je vous prie d’excuser mon retard. J’avais un rendez-vous médical exigé par le Sénat pour que je puisse voyager. On m’a fait toutes sortes de piqûres pour mon voyage en Ouganda.
Je présume que nous n’avons pas reçu de réponse positive de la part de l’amiral.
La présidente : Nous attendons une réponse plus tard aujourd’hui, mais nous n’avons toujours rien reçu pour l’instant à ma connaissance.
Le sénateur Mercer : Je reviens à l’interprétation du Règlement que vient de faire notre greffier. Si nous nous adressons aux whips et si l’un d’eux refuse, la seule autre option pour le sénateur Dagenais sera de présenter sa motion directement au Sénat. Lui faudrait-il alors un simple vote majoritaire ou aurait-il besoin du consentement unanime?
La présidente : Vous êtes en train de tester ma compréhension du Règlement, mais je crois qu’il faudrait un vote majoritaire.
Le sénateur Mercer : Un vote majoritaire.
En toute franchise, je suis stupéfait que nous en soyons rendus là. La session va prendre fin dans quelques jours à peine et il en va de même de la présente législature, et nous voudrions poursuivre une telle étude?
Quoi qu’il en soit, c’est la prérogative du sénateur Dagenais de présenter une proposition en ce sens, et c’est la nôtre de nous y opposer. Je n’arrive pas à comprendre que l’on veuille poursuivre les efforts déployés dans ce dossier après au moins cinq tentatives infructueuses où l’on a communiqué avec l’avocate de l’amiral sans obtenir de réponse nette.
Il y a une autre question qui en découle tout naturellement, sénateur Dagenais. Si l’avocate vous répond que son client refuse de comparaître devant le comité, doit-on présumer que le dossier est clos?
[Français]
Le sénateur Dagenais : Sénateur Mercer, comme je l’ai expliqué, le vice-amiral Norman n’est pas le seul témoin dans cette affaire. Vous savez comme moi que nous voulons entendre d’autres témoins. Parmi les témoins principaux, il y aurait le ministre de la Défense, le général Vance et M. Brison. Le vice-amiral Norman n’est pas un témoin clé. Il figure dans la liste des témoins, c’est tout.
Je répète que ce qui est important, c’est de questionner ceux qui ont pris la décision de le suspendre. Le vice-amiral Norman ne s’est pas suspendu lui-même. Quelqu’un a pris la décision de le suspendre. C’est à ces gens qu’il serait intéressant de poser des questions. Si le vice-amiral Norman, par la voix de son avocat, répond qu’il n’est pas disposé à témoigner pour une raison ou pour une autre, on pourra ultimement lui envoyer un subpœna — d’ailleurs, le Sénat ou le comité sénatorial peuvent le faire. Toutefois, nous n’en sommes pas là. Nous procédons avec respect. Je souligne le travail de madame la présidente du comité, qui a dit qu’il fallait respecter le vice-amiral Norman, et je suis tout à fait d’accord. Nous pouvons procéder par courriel, par appel téléphonique ou par l’envoi d’une lettre. Dans le pire des cas, s’il ne veut pas venir et que nous tenons à l’entendre, nous pourrons procéder par subpœna et l’obliger à comparaître devant le comité sénatorial. J’espère toutefois que nous n’en viendrons pas là.
De votre côté, vous voulez entendre des témoins et de notre côté aussi. Ce qui est important, c’est d’entendre ceux qui ont pris la décision et de savoir pourquoi on en est arrivé à suspendre le vice-amiral. C’est ce que nous voulons savoir. Nous cherchons à connaître la vérité. Tout ce que le vice-amiral Norman nous dira, c’est qu’il a été suspendu.
[Traduction]
Le sénateur Mercer : Sénateur Dagenais, j’accepte le fait que vous souhaitez savoir qui a pris la décision de le suspendre.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Vous acceptez ce fait, mais vous me coupez la parole.
[Traduction]
Le sénateur Mercer : J’aimerais savoir pour ma part qui n’a pas pris la peine de téléphoner au Cabinet du premier ministre pour l’aviser que le gouvernement précédent avait autorisé l’amiral à faire ce qu’il a fait. Si c’est bel et bien le cas, ce sont les premiers auxquels il faudrait poser des questions. Si vous essayez de mettre le gouvernement actuel dans l’embarras, ce sera peine perdue s’il est établi que l’amiral faisait simplement suivre les ordres en provenance de quelqu’un du gouvernement Harper. L’opposition conservatrice a ainsi permis que cet homme, véritable héros canadien, deuxième plus haut gradé de nos forces armées, soit suspendu alors même que l’on savait qu’il n’avait rien fait de répréhensible. Ces gens-là devraient avoir honte.
La présidente : Sénateur Dagenais, vous voulez conclure?
[Français]
Le sénateur Dagenais : C’est vous qui avez mentionné que je voulais mettre le gouvernement dans l’embarras, pas moi. Il ne s’agit pas de mettre le gouvernement dans l’embarras. Si le gouvernement a bien agi et qu’il a pris une bonne décision, pourquoi serait-il dans l’embarras? Pourquoi ne voulez-vous pas que nous entendions M. Brison? Pourquoi ne voulez-vous pas que nous entendions le ministre de la Défense nationale? Pourquoi ne voulez-vous pas que nous entendions le général Vance? Si on a pris la bonne décision et qu’il était approprié de faire les choses de cette façon, personne ne sera dans l’embarras. Un gouvernement se retrouve dans l’embarras quand il prend de mauvaises décisions. Au moment de la suspension du vice-amiral Norman, c’est le gouvernement qui est en place actuellement qui était au pouvoir. Nous voulons connaître les raisons de la suspension. Si on a pris la bonne décision, l’affaire sera tirée au clair et cela s’arrêtera là. Vous savez, quand les choses sont faites correctement et avec transparence, personne ne se retrouve dans l’embarras.
[Traduction]
La présidente : Je vais mettre fin au débat en donnant la parole aux sénatrices Griffin et McPhedran, car j’ai l’impression que nous commençons un peu à tourner en rond.
La sénatrice Griffin : C’est aussi mon impression. Je crois que nous sommes en train de ressasser de vieilles histoires. Nous nous apprêtions à voter, et je pense que nous devrions le faire maintenant.
La présidente : Sénatrice McPhedran, vous avez besoin de précisions?
La sénatrice McPhedran : Oui. Étant donné que l’avis formulé par notre greffier m’a semblé diverger considérablement de ce que nous disait le sénateur Dagenais, j’aimerais avoir l’autorisation de répéter la question que je posais à ce dernier.
Est-ce qu’un sénateur — le sénateur Dagenais, par exemple — peut s’adresser directement à l’ensemble du Sénat pour que l’on autorise ce comité à procéder à l’étude proposée, ou est-ce que c’est le comité qui doit décider de le faire par l’entremise de la présidence?
La présidente : Un sénateur peut le faire.
La sénatrice McPhedran : Merci beaucoup.
La présidente : Nous allons passer au vote. Il s’agit de reporter la date de présentation du rapport du 20 juin au 6 septembre...
La sénatrice Griffin : Au 1er août.
La présidente : Désolée, au 1er août. Permettez-moi de répéter.
La motion présentée par le sénateur Dagenais vise à reporter du 20 juin au 1er août 2019 la date limite pour la production de notre rapport.
Est-ce bien cela, sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Oui.
M. Mark Palmer, greffier du comité : L’honorable sénatrice Boniface?
La sénatrice Boniface : Non.
M. Palmer : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Non.
M. Palmer : L’honorable sénatrice Griffin?
La sénatrice Griffin : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur McIntyre?
Le sénateur McIntyre : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénatrice McPhedran?
La sénatrice McPhedran : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Mercer?
Le sénateur Mercer : Non.
M. Palmer : L’honorable sénateur Ngo?
Le sénateur Ngo : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Oh?
Le sénateur Oh : Oui.
M. Palmer : L’honorable sénateur Pratte?
Le sénateur Pratte : Non.
M. Palmer : L’honorable sénateur Richards?
Le sénateur Richards : Oui.
M. Palmer : La motion est adoptée par 8 voix contre 4.
La présidente : La motion est adoptée.
Pour le cas où ce serait notre dernière rencontre, chers collègues, j’aurais quelques observations finales à vous soumettre avant de terminer.
Grâce à l’aide obtenue de bon nombre d’entre vous, mon mandat à la présidence de ce comité a été pour moi une occasion d’apprentissage et de croissance dans mon rôle de sénatrice. Nous avons été saisis de différents projets de loi gouvernementaux. À mon avis, nous avons tous fait montre d’une grande efficience pour terminer notre étude du projet de loi C-21 permettant à l’Agence des services frontaliers du Canada de recueillir des renseignements au sujet des voyageurs, et du projet de loi C-23 concernant le précontrôle de personnes et de biens au Canada et aux États-Unis dans le cadre du Plan d’action Par-delà la frontière. Nous avons aussi étudié la teneur du projet de loi sur le cannabis pour voir ses répercussions sur nos interactions à la frontière. Je suis vraiment fière du travail que nous avons accompli dans l’étude ces projets de loi.
Nul besoin de vous rappeler les efforts que nous avons dû déployer depuis la pause hivernale. Nous avons mené à terme l’examen des projets de loi C-71, C-59 et C-77 en plus de nous attaquer plus récemment à l’étude préliminaire de la loi d’exécution du budget.
Nous avons aussi été en mesure de produire deux rapports. Le premier portait sur le harcèlement sexuel et la violence au sein des forces armées. Le second, une initiative du Sous-comité des anciens combattants sous la direction du sénateur Dagenais, qui traitait de la consommation de cannabis par les anciens combattants à des fins médicinales, a été déposé pas plus tard que la semaine dernière.
Sénateurs, tout cela n’aurait pas pu être accompli sans l’esprit d’équipe et de collégialité qui règne parmi nous. Je veux tous vous remercier. Je pense que notre mode de fonctionnement fait l’envie de nombreux comités sénatoriaux.
Je tiens tout particulièrement à offrir mes meilleurs vœux au sénateur McIntyre dans l’éventualité où nous ne nous reverrions pas dans cette enceinte. Il va se consacrer désormais à un nouveau projet qui ne va pas manquer d’être des plus intéressant dans sa localité d’origine.
Nos comités directeurs ont toujours trouvé une façon d’aller de l’avant en dégageant un consensus. Je remercie d’ailleurs les sénateurs Dagenais et Mercer d’avoir aussi bien guidé notre travail. Nous avons formé une bonne équipe.
Je veux aussi remercier la sénatrice Jaffer, qui ne pouvait pas être des nôtres aujourd’hui. Elle a été membre de ce comité et du comité directeur pendant la plus grande partie de mon mandat à la présidence. Toutes nos pensées sont avec vous et vous méritez nos félicitations pour votre travail et celui de nos collègues du comité de la Défense nationale.
Je tiens à remercier tout un chacun d’entre vous pour les efforts que vous avez déployés. Nos remerciements doivent aller également aux membres de votre personnel qui doivent compter pour 90 p. 100 de notre auditoire.
Je veux aussi exprimer toute mon appréciation aux employés de mon bureau, et tout particulièrement à Cameron Ross qui m’a grandement soutenue dans mon travail à la présidence.
Je tourne maintenant mon attention vers le personnel de notre comité, en pensant aussi bien à ceux qui sont là aujourd’hui qu’aux employés qui les ont précédés. Nous avons eu droit à la crème de la crème. Je suis persuadée que chacun des sénateurs ici présents a pu bénéficier de leur aide à de nombreuses reprises. De la rédaction des notes d’information jusqu’à celle de nos rapports en passant par la suggestion de témoins, ces employés sont le véritable moteur de notre travail. Je veux remercier nos nombreux analystes de leur professionnalisme et de leur dévouement. Dan McBryde et Constance Naud-Arcand ont été les premiers avec lesquels j’ai eu la chance de travailler, et nous les remercions. Merci également à Tanya Dupuis, Dominique Valiquet, Julia Nichol et Ariel Shapiro qui fait partie de notre équipe depuis peu. Je dois aussi remercier Isabelle Lafontaine-Émond, notre analyste au Sous-comité des anciens combattants. Et je n’oublie pas Christina Yeung, notre pierre d’assise depuis plusieurs mois maintenant qui a été un ajout de taille à notre équipe. Un grand merci à vous.
Je profite de l’occasion pour souligner l’apport de nos greffiers. Nous avons d’abord travaillé avec Adam Thompson. Au fil de nos délibérations, ses connaissances et ses conseils nous ont aidé à façonner notre mode de fonctionnement. Je ne sais pas si c’est à cause de moi ou d’autres membres du comité, mais Adam nous a quittés en même temps que notre autre analyste pour s’attaquer à d’autres projets.
Heureusement pour nous, Adam a été remplacé par un autre greffier chevronné et un visage familier pour bon nombre d’entre nous, Mark Palmer. Mark nous a été d’une très grande utilité, surtout depuis Noël, en conseillant notre comité directeur sur des questions de procédure. Il a joué un rôle essentiel dans notre étude des récents projets de loi gouvernementaux. Il a su très bien s’adapter aux changements que nous avons apportés quant à la priorité à accorder aux différents sujets et témoins. Nous vous remercions, Mark.
Je vais maintenant permettre au sénateur Dagenais d’y aller à son tour de ses observations finales.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Madame la présidente, vous avez tout dit dans votre discours. Premièrement, permettez-moi de vous remercier de votre collaboration. Nous nous connaissons depuis longtemps en raison de nos fonctions de policiers, et je tiens à dire que vous avez fait un travail remarquable à titre de présidente.
Je veux remercier mes collègues. Même si nous ne sommes pas toujours d’accord, nous avons bien travaillé ensemble et nous allons continuer de le faire. Nous remercions les employés et les gens qui travaillent avec nous, qui nous apportent un soutien incommensurable. Je remercie également les gens qui travaillent à vos côtés, en particulier M. Mark Palmer, qui a travaillé très fort ces derniers temps. Nous devons souligner leur professionnalisme. Je m’en voudrais de ne pas souligner le travail des interprètes, car c’est grâce à eux que j’arrive à comprendre toutes les formalités. Je vous remercie tous. Nonobstant nos affiliations politiques, nous nous acquittons bien de notre travail, nous le faisons avec professionnalisme et respect et nous allons poursuivre dans cette voie, car c’est ce qui, à mon avis, est l’image de marque du Sénat du Canada. Merci beaucoup.
[Traduction]
Le sénateur Mercer : Je serai très bref, madame la présidente, car vous avez déjà abordé les principaux éléments. En tant que dernier arrivé au sein du groupe, je veux remercier tout le monde et aussi vous dire à quel point j’étais enthousiaste à l’idée de me joindre à votre comité. Je n’avais pas eu l’occasion de le faire depuis mon arrivée au Sénat. Je viens d’une ville militaire et j’ai des militaires dans ma famille. Je considère que c’est un honneur et un privilège de faire partie de ce comité.
Nous avons effectivement nos désaccords. Je sais toutefois que, d’une manière générale, nous travaillons tous dans le meilleur intérêt du Canada et de nos forces armées. Jour après jour, nous pouvons compter sur nos militaires et nous vantons leurs mérites; nous devrions apprécier à sa juste valeur chaque minute que nous passons ici.
La présidente : Avant de lever la séance, j’aurais besoin d’une motion me demandant d’obtenir l’approbation du Sénat pour déposer un rapport pendant que le Sénat ne siège pas. Quelqu’un peut présenter une telle motion?
La sénatrice Griffin : J’en fais la proposition.
La présidente : Sur cette note, chers collègues, nous allons lever la séance.
(La séance est levée.)