Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Transports et des communications
Fascicule nº 47 - Témoignages du 26 février 2019
OTTAWA, le mardi 26 février 2019
Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications, auquel a été renvoyé le projet de loi C-48, Loi concernant la réglementation des bâtiments transportant du pétrole brut ou des hydrocarbures persistants à destination ou en provenance des ports ou des installations maritimes situés le long de la côte nord de la Colombie-Britannique, se réunit aujourd’hui, à 9 h 30, pour étudier ce projet de loi et pour examiner un projet d'ordre du jour (travaux futurs).
Le sénateur David Tkachuk (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bienvenue à tous. Ce matin, nous poursuivons l’étude du projet de loi C-48, Loi concernant la réglementation des bâtiments transportant du pétrole brut ou des hydrocarbures persistants à destination ou en provenance des ports ou des installations maritimes situés le long de la côte nord de la Colombie-Britannique, ou Loi sur le moratoire relatif aux pétroliers.
Je suis le sénateur Tkachuk. Comme nous sommes en séance publique, nous allons permettre aux sénateurs de se présenter, en commençant par ma gauche.
La sénatrice Jaffer : Mobina Jaffer, de la Colombie-Britannique.
La sénatrice Dasko : Donna Dasko, de Toronto, en Ontario.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Bovey : Sénatrice Bovey, de Montréal... Du Manitoba.
La sénatrice Gagné : Raymonde Gagné, une fière Manitobaine.
La sénatrice McCoy : Elaine McCoy, de l’Alberta.
[Français]
Le sénateur Dawson : Dennis Dawson, du Québec.
[Traduction]
Je serais très heureux de lui servir de parrain si elle souhaite déménager à Montréal.
Le sénateur Manning : Fabian Manning, de Terre-Neuve-et-Labrador.
[Français]
Le sénateur Cormier : René Cormier, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
La sénatrice Anderson : Margaret Dawn Anderson, de Yellowknife, Territoires du Nord-Ouest.
Le sénateur Plett : Don Plett, également fier d’être du Manitoba.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Pierre-Hugues Boisvenu, du Québec.
[Traduction]
Le président : Comme je vous l’ai indiqué, je m’appelle Dave Tkachuk et je suis de la Saskatchewan.
Avant de céder la parole aux témoins qui nous visitent aujourd’hui, nous avons quelques questions de régie interne à régler en comité plénier, soit un rapport du comité directeur et une proposition concernant un déplacement.
Le comité directeur s’est réuni le mercredi 20 février à la suite de la séance de notre comité. Lors de cette réunion du comité directeur, la sénatrice Miville-Dechêne a proposé :
Que le comité tienne deux journées complètes d’audiences publiques dans le nord de la Colombie-Britannique d’ici la mi-avril 2019;
Que le comité termine l’étude article par article du projet de loi C-48 d’ici le mardi 30 avril 2019.
La motion a été adoptée à la suite d’un vote par appel nominal : sénateur Dawson, oui; sénatrice Miville-Dechêne, oui; sénateur Tkachuk, non.
Nous allons maintenant débattre de ces deux motions. Si nous parvenons à dégager un consensus, ce sera très bien; sinon, nous mettrons les motions aux voix. Nous allons d’abord nous pencher sur l’échéance fixée au 30 avril 2019 pour terminer l’étude du projet de loi.
La sénatrice Miville-Dechêne : Peut-être pourrais-je expliquer les raisons pour lesquelles j’ai décidé de présenter cette motion.
Le président : Certainement.
La sénatrice Miville-Dechêne : J’ai présenté cette motion au comité directeur parce que ma confiance envers notre président s’est érodée, surtout depuis qu’il a déclaré publiquement qu’il souhaitait voir ce projet de loi mourir au Feuilleton. Dans ces circonstances, il est difficile de concevoir que les travaux de notre comité puissent être menés de façon juste et équitable. Comme j’espère que cela puisse tout de même être le cas, je me suis dit qu’il fallait présenter une motion dans le sens de celle-ci.
Je veux qu’une chose soit bien claire. Nous souhaitons entendre les gens de l’Alberta, de la Saskatchewan et de n’importe quelle autre région qui désirent s’exprimer devant notre comité. La seule différence, c’est que je préfère que ces gens-là soient invités à comparaître devant le comité en se présentant ici ou par voie de vidéoconférence. Nous proposons de nous rendre dans le Nord de la Colombie-Britannique, parce que c’est la région visée par le moratoire proposé.
Le président : D’accord.
Le sénateur Dawson : J’ai appuyé la motion de la sénatrice Miville-Dechêne la semaine dernière et je réitère mon appui à sa proposition aujourd’hui. Je suis également d’avis que nous devons entendre autant de témoins que possible. Je crois toutefois que cela risque d’être très difficile à l’approche de la fin de la présente session, car nous sommes saisis d’un grand nombre de projets de loi. Nous devons penser non seulement à la charge de travail de notre comité, mais également à tout ce qui se passe au Parlement, et au Sénat tout particulièrement. J’estime raisonnable, car cela a déjà été fait, de viser la date du 30 avril pour la conclusion de l’étude article par article.
Je crois que nous devons nous rendre sur la côte nord de la Colombie-Britannique, et je pense également que nous devons entendre des témoins de l’Alberta, de la Nouvelle-Écosse et d’ailleurs. Tous ceux qui veulent être entendus, en fait. Nous avons assez de temps pour ce faire. Nous n’avions que 10 demandes de comparution concernant ce projet de loi avant d’entreprendre les démarches officielles pour solliciter des témoignages. Il va de soi que si notre comité sonde l’intérêt des gens en leur faisant valoir qu’ils auront la chance de s’exprimer en ayant droit à une couverture télévisuelle, plusieurs profiteront de l’occasion. Toutefois, comme seulement 10 personnes ont demandé à être entendues par le comité, je pense qu’une échéance à la fin avril nous laisse suffisamment de temps. J’ose espérer que le comité appuiera la recommandation du comité directeur.
Merci.
Le sénateur Plett : Merci, monsieur le président. Voilà maintenant 10 ans que je suis sénateur. Le Sénat a toujours été une Chambre quelque peu partisane — pas autant que l’autre endroit, mais partisane tout de même.
Pendant ces 10 années, vous avez présidé de nombreux comités sénatoriaux, et nous avons eu bien d’autres présidents, certains faisant montre d’une grande partisanerie et d’autres peut-être moins. Je n’ai toutefois jamais entendu quelqu’un dire : « J’ai perdu confiance envers notre président parce qu’il a une opinion sur tel ou tel projet de loi. » Je suis totalement stupéfait, frustré et choqué d’entendre quelqu’un affirmer avoir perdu confiance envers le président parce qu’il a une opinion au sujet d’un projet de loi.
Je dois dire, d’abord et avant tout que je ne vous ai jamais entendu déclarer publiquement que vous souhaitiez voir ce projet de loi mourir au Feuilleton. Je vous ai par ailleurs entendu affirmer publiquement à maintes reprises que vous vouliez que ce projet de loi fasse l’objet d’un examen très minutieux, ce que nous souhaitons tous. Nous n’en sommes pas rendus au point où nous allons tous entrer dans la ronde et partager la même opinion sur les projets de loi. Nous allons continuer d’avoir nos points de vue personnels. Voilà que quelqu’un affirme avoir perdu confiance en un collègue parce que son opinion est différente de la sienne. Je n’ai jamais rien entendu d’aussi révoltant.
Quant à savoir si nous terminons l’étude de ce projet de loi en avril ou pendant la première semaine de mai, il ne faut pas en faire tout un plat. Il est bien évident que, si quelqu’un proposait que nous incluions également les deux premières semaines de mai, j’y serais favorable, mais ce n’est pas une question de vie ou de mort. Si cela peut permettre de rétablir l’harmonie au sein de notre comité en y insufflant une courtoisie renouvelée, alors je suis disposé à appuyer la motion prévoyant une échéance à la fin avril.
Ce n’est pas seulement la Colombie-Britannique qui est concernée. Ce projet de loi touche le pays dans son ensemble et risque certainement d’avoir des répercussions plus senties pour l’Alberta que pour toutes les autres provinces au pays. En toute franchise, je trouve triste que nous ne voulions pas prendre deux journées de nos vies pour nous rendre en Alberta. Je me demande ce qui a bien pu nous arriver pour que nous en venions, bien installés sur la Colline du Parlement, à dire avec arrogance aux Albertains qui sont en train de perdre leur moyen de subsistance qu’ils doivent venir nous rencontrer ici, dans notre Chambre royale, pour nous présenter leurs arguments, sans quoi ils ne seront pas entendus. Nous nous sommes toujours déplacés. Cette demande de voyage en Alberta n’est pas déraisonnable.
Je peux vous dire très honnêtement, monsieur le président, que j’ai confiance en vous comme j’ai eu confiance en tous les présidents dûment élus à ce poste, même ceux avec lesquels j’étais en profond désaccord au sujet d’une question ou d’une autre. J’ai confiance en leur capacité d’assumer ce rôle. J’encourage la sénatrice à retirer ce commentaire indiquant qu’elle a perdu confiance envers notre président parce qu’il a une opinion différente de la sienne. Je crois que c’est tout simplement ridicule et honteux.
Merci.
La sénatrice McCoy : Je vous remercie de me permettre de prendre part à ce débat. Je ne suis malheureusement pas membre de votre auguste comité, mais je suis de l’Alberta et mon travail consiste à représenter ma région.
Permettez-moi d’abord de répéter une mise en garde. Ce projet de loi a des conséquences qui dépassent nettement celles que laissent présager sa simplicité apparente et les motivations nobles et bien intentionnées qui en sont à l’origine. J’estime donc primordial que nous nous assurions de bien remplir le mandat qui nous incombe dans notre rôle de sénateurs en nous nous efforçant de comprendre le mieux possible toutes les questions en cause.
Ne vous méprenez pas. Si j’en crois les notes d’allocution que vient de nous remettre le président de la Chamber of Shipping, il va nous dire que ce n’est pas un moratoire que l’on propose, mais plutôt une interdiction pour les pétroliers de visiter les ports de cette zone lorsqu’ils sont chargés. Cela correspond effectivement à l’interdiction de tout transport de pétrole à partir de cette région du littoral canadien. Il en ressort que nous devrons dire à trois provinces de notre pays qu’elles ne pourront plus exploiter ou vendre leurs ressources naturelles. Je parle de la Colombie-Britannique, de l’Alberta et la Saskatchewan. Je crois qu’il y a peut-être un peu de pétrole aussi au Manitoba. Il y en a vraiment? D’accord, alors le Manitoba également, bien que cette province se soit peut-être donné d’autres options de transport vers l’est. Les conséquences sont graves.
Par ailleurs, si nous sommes vraiment déterminés à protéger l’environnement et l’écosystème de cette région située au nord de l’île de Vancouver, quelles mesures allons-nous devoir prendre? C’est vraiment une question sur laquelle nous devons nous pencher. Que faudra-t-il faire pour mettre toutes ces collectivités à l’abri d’éventuels dommages à un écosystème sur lequel elles comptent pour s’alimenter, à des fins culturelles ou sur le plan économique compte tenu des pêches et des autres intérêts commerciaux en jeu. Cette interdiction ne permettra pas d’assurer une telle protection. Les seuls accidents qui ont eu lieu jusqu’à maintenant ont été causés par des navires qui ne sont pas visés par l’interdiction. Toutes les autres mesures spécialisées mises au point ailleurs dans le monde pour la protection des écosystèmes sensibles ne sont pas accessibles dans cette région. Nous laissons donc également tomber les collectivités de ce littoral.
La requête que j’adresse à mes collègues ne vise pas à servir mes intérêts personnels. C’est au bénéfice de l’ensemble du pays que je demande que nous accordions à ces enjeux tout l’intérêt qu’ils méritent. Nous devons donc convoquer autant de témoins que nécessaire pour en arriver à bien saisir toutes les nuances. Je suis très heureuse d’apprendre que vous allez vous rendre dans le Nord de la Colombie-Britannique, ce qui contribuera également à montrer aux Canadiens que vous avez bel et bien les intérêts du pays à cœur, ce qui vous amène à aller au-devant des citoyens, et surtout de ceux qui sont préoccupés au premier chef. Ces préoccupations viennent parfois d’un sentiment de crainte face à l’avenir qui peut engendrer une certaine grogne. Les gens ne savent pas si on les écoute vraiment. L’une des meilleures façons de les rassurer de telle sorte qu’ils sachent qu’ils sont écoutés, que leurs préoccupations sont prises en compte et que vous acquittez pleinement de votre mandat, c’est d’aller à leur rencontre en les invitant à vous faire part de leurs points de vue.
Je vous dirais simplement, à titre comparatif, que le Sénat a fait un excellent travail dans son étude minutieuse du projet de loi sur la marijuana. Ce projet de loi a été renvoyé par le comité le 30 mai de l’an dernier. Si mon souvenir est exact, il a été adopté par le Sénat le 7 juin. Le tout a été rendu possible par l’esprit de collaboration qui régnait entre les quatre groupes — les conservateurs, les libéraux indépendants, le Groupe des sénateurs indépendants et le G-3, le nom que nous donnons aux représentants du gouvernement. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas profiter d’une collaboration semblable cette fois-ci. Nous avons amplement de temps pour étudier ce projet de loi et le renvoyer à la Chambre des communes, qu’il y ait ou non des amendements. Peu importe si l’échéance du 30 avril est acceptée ou non, j’ose espérer que le comité gardera à l’esprit qu’il dispose de la marge de manœuvre nécessaire pour reporter ce délai afin de permettre un examen suffisamment approfondi et minutieux pour en arriver à comprendre les moyens à mettre en œuvre pour protéger cette région côtière de la Colombie-Britannique.
Je vous remercie.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : J’aimerais profiter de cette occasion pour répondre au sénateur Plett, et je le ferai en français pour m’assurer que toutes les nuances de ma pensée seront comprises.
Évidemment, le sénateur Tkachuk a parfaitement droit à ses opinions, comme chacun d’entre nous autour de cette table. La différence, c’est qu’il est président du comité. Quand il était à la manifestation des camionneurs albertains, il a dit, de manière figurative, a-t-il expliqué par la suite : « Allez-y, écrasez tous les libéraux que vous voyez parce qu’il faut que ces projets de loi disparaissent. » Or, oui, le président peut avoir une opinion, mais il doit aussi avoir une certaine retenue pour donner l’apparence que les audiences sont équilibrées, justes et équitables. Il me semble qu’il a dépassé les bornes avec ses déclarations publiques.
J’aimerais également mentionner au sénateur Plett que, il y a une semaine exactement, nous avons eu une rencontre ici où il y a eu différents problèmes en matière de procédure et de règles. Pour ma part, il m’a été difficile comme sénatrice de m’exprimer, alors que j’avais levé la main pour demander la parole. Par la suite, la rencontre s’est abruptement terminée lorsque le président du comité a jugé qu’il y avait suffisamment de sénateurs qui étaient d’accord avec lui pour interrompre la réunion afin de participer à ce rallye. Or, ce qui est dommage, c’est que nous étions plusieurs sur la liste à vouloir nous exprimer sur ces questions difficiles.
Oui, je répète ici que nous voulons entendre les Canadiens, les Albertains et les gens de la Saskatchewan, et il n’est pas question de monter sur nos grands chevaux pour dire qu’ils doivent tous venir ici. Vous connaissez les moyens techniques dont nous disposons, et la vidéoconférence en fait partie. Nous pouvons très bien entendre les citoyens des autres régions. S’il le faut, sénateur Plett, nous pouvons, comme beaucoup de comités l’ont fait, prolonger nos heures de séance, ici à Ottawa, lorsque nous siégeons — parce que nous ne siégeons pas toutes les semaines —, pour être sûrs d’entendre tous les témoins nécessaires. Merci.
Le sénateur Cormier : Je vais prendre la parole en français également, et je vais appuyer la motion de la sénatrice Miville-Dechêne, mais pas forcément pour la raison qu’elle a énoncée au départ.
[Traduction]
Parce que je pense que c’est meilleure la chose à faire.
[Français]
Je ne veux pas aborder la question de la civilité et de la partisanerie, parce que je crois que nous avons autour de cette table différentes visions de ce qu’est la civilité. J’ai été moi-même déçu de la façon dont le comité s’est déroulé la semaine dernière. Je ne veux pas revenir sur le passé, mais invoquer un manque de civilité et la partisanerie autour de cette table... Nous avons tous une opinion, un point de vue et une manière de nous comporter face à divers enjeux, mais je crois que cela doit se faire dans le respect.
Voici pourquoi je crois que c’est la bonne décision à prendre que de répondre à cet échéancier-là. D’une part, il y a des semaines où nous siégeons et certaines semaines où nous ne siégeons pas. Toutefois, il semble qu’on ne puisse pas voyager les semaines où nous ne siégeons pas. À titre de sénateur nommé au Sénat du Canada, je considère que mon travail existe non seulement les semaines où le Sénat siège, mais également les semaines où il ne siège pas. Je ne comprends pas pourquoi on ne veut pas voyager à l’extérieur des semaines où nous siégeons.
Je crois également qu’il faut absolument s’assurer d’entendre, avec tous les moyens dont nous disposons, le maximum de Canadiens et de Canadiennes de toutes les régions du pays qui sont préoccupés par ce projet de loi, qui veulent prendre la parole et témoigner à la fois leur appui ou leurs réticences à l’égard de ce projet de loi.
Je crois aussi que nous avons un urgent besoin d’avancer et de faire avancer nos projets de loi et, d’abord et avant tout, c’est là mon intérêt. Mon intérêt n’est pas de savoir qui va voter en faveur ou contre le projet de loi, mais de m’assurer que le projet de loi avance le plus promptement possible en cette Chambre pour que nous puissions, en pensant à tous les Canadiens et Canadiennes, faire en sorte qu’il aille de l’avant et soit conclu.
Je réaffirmerai que je suis en faveur de la motion, et je tiens à tout prix à ce que les Canadiens sachent que, d’un bout à l’autre du pays, nous voulons les entendre et qu’il y a plusieurs moyens techniques pour le faire.
[Traduction]
Le sénateur Manning : Je veux rappeler d’entrée de jeu que c’est toujours la majorité qui l’emporte, si bien que je n’étais pas sûr de vouloir intervenir; car on a parfois l’impression de le faire pour rien. Je tiens tout de même à vous soumettre officiellement mes observations.
J’estime que les conséquences de ce projet de loi — comme c’est le cas pour la plupart de ceux que nous examinons ici au Sénat — se feront ressentir dans l’ensemble du pays. Je sais que ce projet de loi porte sur les régions côtières de la Colombie-Britannique, mais l’industrie pétrolière touche tout le monde. Je n’ai pas à aller plus loin que mon petit village de pêcheurs de Terre-Neuve-et-Labrador pour en avoir un exemple. Sur une population d’environ 300 personnes, il y en a une trentaine qui font la navette jusqu’en Alberta pour travailler dans l’industrie pétrolière. Tous les Canadiens sont donc concernés.
Le sénateur Dawson a donné quelques indications quant aux témoins que l’on doit convoquer, mais je n’ai pas consulté la liste qui a été dressée. J’entends des collègues affirmer leur volonté d’entendre tous les Canadiens, ou tout au moins autant de Canadiens que possible. Nous avons devant nous une motion proposant une échéance au 30 avril. Mes réserves viennent du fait que ce projet de loi exige un examen minutieux, comme la sénatrice McCoy l’a fait valoir. Je comprends bien qu’il n’est pas possible de donner la parole à tout le monde, mais si certaines personnes nous exposent leur vision des choses et si le comité décide qu’il vaut la peine de les entendre, je crois qu’il faut alors faire le nécessaire pour que cela se concrétise. Les répercussions sur les Manitobains sont peut-être différentes de celles qui touchent les Albertains ou les gens de Terre-Neuve-et-Labrador. Pour un même projet de loi, les effets peuvent varier d’une région à l’autre. Nous devons donc nous assurer de considérer avec soin notre liste de témoins éventuels. Je suppose que c’est le comité directeur qui s’en chargera. Nous devons tout mettre en œuvre pour trouver le temps nécessaire afin de donner voix au chapitre à ceux qui souhaitent être entendus au sujet de cet important projet de loi. J’estime qu’il n’est que juste et équitable d’agir de la sorte.
Comme je l’indiquais, nous sommes saisis d’une motion prévoyant une échéance au 30 avril. Si l’on examine le calendrier des prochaines semaines, il faut constater que l’on dispose d’un temps limité si l’on s’en tient à ce qui est prévu. Il y a 99,9 p. 100 de chances que nous puissions respecter l’échéance du 30 avril, mais j’ose espérer que nous demeurons suffisamment ouverts d’esprit pour nous laisser une certaine marge de manœuvre s’il advenait, pour une raison ou une autre, que certains témoins n’aient pas été encore entendus au 30 avril. J’aimerais simplement que nous puissions considérer cette option.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Je vais faire écho aux propos de la sénatrice McCoy. Je comprends très bien les enjeux actuels. Nous savons que ce projet de loi était une promesse de M. Trudeau lorsqu’il était dans l’opposition. Une fois au pouvoir, il doit livrer la marchandise. Toutefois, promettre une chose alors qu’on fait partie de l’opposition et la réaliser une fois au pouvoir sont deux réalités différentes. Je pense entre autres à sa promesse de revoir le mode de scrutin. Une fois au pouvoir, M. Trudeau a compris que c’était un enjeu presque irréalisable au cours d’un seul mandat. Ce projet de loi est inquiétant, car ce qu’on va aller constater en Colombie-Britannique, c’est l’effet brut de ses répercussions. Cependant, l’effet net du projet de loi ne sera pas sur la côte de la Colombie-Britannique, il sera dans le centre du pays.
L’enjeu qui nous guette, et qui m’inquiète, c’est que le Canada choisisse comme moyen de transport de ses ressources un moyen dangereux, un moyen qui a créé une catastrophe à Lac-Mégantic, au Québec, car l’effet net du moratoire fera en sorte qu’on double le nombre de wagons sur les chemins de fer. Lors de notre étude sur les pipelines en 2016, il y avait 400 000 wagons sur les rails par année, et l’estimation pour 2020 est de près de 800 000 à 1 million de wagons qui vont transiter sur les chemins de fer.
Si on exclut la possibilité de transiter ce pétrole par un moyen plus sécuritaire, comme le pipeline — notre travail l’a prouvé, ce moyen est sécuritaire à 99,9 p. 100 —, on risque de mettre en péril beaucoup plus d’habitats fauniques, du centre du Québec à la Colombie-Britannique, que si ce projet de loi était modifié en profondeur pour permettre l’aménagement de centres de transbordement à certains endroits sur la côte. C’est un projet de loi dangereux au chapitre environnemental et économique pour le centre du Canada. Si nous nous limitons à entendre seulement les citoyens de la Colombie-Britannique, nous n’aurons vu qu’un seul côté de la médaille. Il faut se rendre dans le centre du Québec pour connaître les vrais impacts, qui ne vont pas se manifester en Colombie-Britannique, mais bien au centre du Canada.
[Traduction]
La sénatrice Jaffer : Comme vous le savez, je ne suis pas non plus membre de ce comité, et je vous suis reconnaissante de me permettre de participer à ces échanges.
Sénateur Boisvenu, je vous soumets respectueusement que c’est une promesse que le premier ministre Trudeau a faite pendant la campagne électorale, et non pas lorsqu’il était à la tête du troisième parti. On peut toujours s’arrêter aux détails.
Je dois vous dire que je suis au Sénat depuis 19 ans et que je n’ai jamais vu de séance aussi acrimonieuse que celle de l’autre jour. Je n’avais jamais vu un président se faire ordonner de tenir une réunion du comité directeur. De toute évidence, les choses ne se sont pas bien déroulées. Je suggère que nous tournions la page. Nous avons beaucoup de pain sur la planche. Nous avons déjà demandé au comité directeur de se réunir pour faire le nécessaire.
Ceci dit très respectueusement, sénateur Plett, ce n’est pas faire montre d’arrogance que de déclarer que les témoins devraient se présenter à Ottawa. Hier, tous nos témoins concernant le projet de loi C-71 sont venus à Ottawa. C’est notre mode normal de fonctionnement. En tout respect, je ne crois pas qu’il soit arrogant de demander à des gens de comparaître ici. Nous disposons d’un temps limité et nous avons déjà convenu de nous rendre en Colombie-Britannique. Comme c’est ma province, je l’apprécie beaucoup. Je vous rappelle, monsieur le président, que nous avons beaucoup à faire. Vous avez indiqué que la sénatrice McCoy allait intervenir de nouveau et que nous irions ensuite de l’avant. Je suggère respectueusement que le comité directeur se charge de régler tous les détails, ce qui nous éviterait ces échanges parfois trop incisifs.
La sénatrice McCoy : Les gens qui nous regardent pourraient fort bien se demander pourquoi nous ne pourrions pas mener à terme cette étude, alors que nous disposons de deux mois d’ici le 30 avril. Le problème, c’est que ce n’est pas vraiment le cas en raison du calendrier établi par le gouvernement pour la Chambre des communes, un calendrier que nous suivons également au Sénat. Ainsi, il nous reste à peine trois semaines, et ce comité se réunit seulement deux fois par semaine. Nous avons donc trois semaines pour entendre tous les témoins. Nous devons en outre laisser à chacun suffisamment de temps pour que tous les sénateurs puissent poser plus d’une question de manière à pouvoir bien cerner tous ces enjeux.
Je voulais seulement que chacun comprenne bien dans quel contexte nous devons travailler. La situation est plutôt inhabituelle cette année. Je n’ai jamais vu autant de semaines d’ajournement pendant une session. Cela nous impose certaines contraintes. Il n’y avait pas autant de semaines de pause lorsque nous avons étudié le projet de loi sur la marijuana pour lequel, je me permets de vous le rappeler, nous avons respecté les délais prescrits.
Quelle que soit votre décision concernant cette date cible du 30 avril pour faire rapport du projet de loi, n’oubliez pas que ces contraintes pourraient vous amener à la revoir éventuellement.
Le président : J’aurais seulement un commentaire à faire sur le fait que j’ai été interpellé en ce qui concerne le comité directeur. J’ai été membre de nombreux comités dont le comité directeur ne se réunissait pas en raison de certaines difficultés. On discutait alors de ces questions en comité plénier et il n’y avait pas vraiment de problème.
Je pense que nous devrions prendre le temps d’examiner la carte pour nous assurer de bien savoir quelles régions sont directement touchées par ce projet de loi sur les pétroliers. Ce n’est pas le Nord de la Colombie-Britannique; c’est presque toute la province. Si vous regardez la carte fournie avec le projet de loi, vous verrez que l’interdiction sur la circulation des pétroliers s’étend jusqu’au nord de l’île de Vancouver, ce qui ne laisse qu’une infime portion du littoral de la Colombie-Britannique. Ce n’est donc pas seulement la partie nord de la Colombie-Britannique qui est touchée; c’est presque toute la province.
Je tiens à dire que je n’ai jamais affirmé que nous devrions torpiller ce projet de loi. J’ai simplement dit que nous en serions débarrassés si les libéraux étaient défaits. Je crois en fait que nous devons étudier ce projet de loi. Le gouvernement a acquis le droit de gouverner. Il a mérité sa situation majoritaire. Je suis ici depuis 25 ans et j’ai toujours respecté ce droit. C’est le rôle du gouvernement. Notre rôle à nous consiste à défendre nos intérêts à titre de conservateurs, et c’est exactement ce que nous faisons. Vous voulez pour votre part défendre le gouvernement, et c’est ainsi que les choses fonctionnent. Il arrive qu’il y ait des débordements et que les échanges deviennent quelque peu acrimonieux. Je dois vous dire, sénatrice Jaffer, que j’ai fait partie de nombreux comités où l’animosité était beaucoup plus marquée que ce que l’on a pu observer ici. Nous sommes d’accord la plupart du temps, mais parfois nous ne parvenons pas à nous entendre. Ce sont des choses qui arrivent. Nous sommes tous des adultes et nous savons ce qu’il en ait. Je n’entrevois aucun problème particulier. Nous allons redoubler d’efforts pour bien étudier ce projet de loi.
Je veux que nous réglions d’abord ces questions touchant les travaux du comité. Il faut que nous tranchions quant à cette date d’échéance du 30 avril à laquelle je me suis opposé au sein du comité directeur. Je dois mentionner que les deux autres membres de ce comité directeur ont accepté que l’on en discute en comité plénier, et je tiens à les en remercier. Nous tenons donc ce débat en séance publique, et j’estime que c’est bon pour la transparence ainsi que pour la gouverne de la population.
La sénatrice Miville-Dechêne : J’aimerais préciser, pour le compte rendu, que je ne représente pas le gouvernement. Je suis une sénatrice indépendante. Vous m’avez décrite comme étant une représentante du gouvernement, ce qui n’est pas le cas.
Le président : C’est très bien. Si c’est ce que vous ressentez, c’est très bien.
La sénatrice Dasko : J’aimerais faire une brève intervention en faveur de la motion. Je crois que nous avons un bon compromis. Il y a eu des discussions sur les déplacements. La semaine dernière, nous avons voté au sujet d’un voyage à Terre-Neuve. Je crois que certaines des idées proposées étaient extravagantes, et je pense que certains des coûts liés à des déplacements dans certaines régions du pays pour ce projet de loi étaient tout à fait inacceptables, à mon avis. Au départ, je n’étais pas en faveur que les membres du comité se déplacent, mais je crois que nous avons un très bon compromis maintenant. Je crois qu’un voyage dans le Nord de la Colombie-Britannique pour les membres du comité est une très bonne proposition.
Le sénateur Boisvenu a laissé entendre que le centre du Canada pourrait être touché. Ma province, l’Ontario, pourrait également être touchée par cela, et j’ai hâte d’entendre des représentants de l’Ontario. Nous avons de nombreux moyens de les faire participer à notre processus, tout comme chaque comité a les moyens de consulter pratiquement n’importe quel citoyen du pays au sujet d’autres projets de loi qui sont envoyés aux comités sénatoriaux tous les jours de la semaine.
Si nous suivons le cours des commentaires du sénateur Plett, cela signifierait qu’aucun projet de loi ne serait légitime à moins que nous nous déplacions pour parler aux habitants de tous les coins du pays. Au bout du compte, c’est ce que son commentaire laisse entendre.
Nous rencontrons des Canadiens ici, dans le cadre de nos réunions. Nous discutons avec eux des projets de loi dont nous sommes saisis, et c’est exactement ce que nous faisons pendant les réunions du comité et selon moi, nous obtenons de bons résultats. La semaine dernière, nous avons eu de bonnes discussions avec nos témoins, et nous aurons d’excellentes discussions avec d’autres témoins qui comparaîtront devant le comité.
Pour en revenir à la motion, je crois que nous devrions voter pour. Je suivrais la suggestion du sénateur Manning, c’est-à-dire que, si nous avons besoin de quelques jours supplémentaires à la fin du processus, j’encourage vivement le comité de direction à envisager cette solution. En ce qui concerne la question dont nous sommes saisis, je crois que nous devrions voter en faveur de cette motion.
Le sénateur Plett : Eh bien, étant donné qu’on a mentionné mon nom à quelques reprises dans les commentaires, j’aimerais, comme la sénatrice Miville-Dechêne, apporter des précisions. Elle dit qu’elle ne représente pas le gouvernement. Eh bien, je crois que le bilan des votes de chaque membre du comité est assez révélateur.
Mes commentaires ne laissaient certainement pas entendre que nous devrions nous déplacer dans tous les coins du pays pour chaque projet de loi, car il y a plusieurs niveaux d’incidence. En effet, chaque projet de loi a un niveau d’incidence différent sur différentes régions du pays.
Ce moratoire relatif aux pétroliers a probablement de plus grandes répercussions sur l’Ouest du Canada, et surtout sur l’Alberta et la Colombie-Britannique. Je n’ai pas suggéré de voyager à l’échelle de la planète pour discuter du projet de loi. En fait, j’étais contre les voyages internationaux et vous savez, monsieur le président, que je me suis opposé aux voyages internationaux pour ce projet de loi. Nous déplacer pour discuter avec des gens formidables en Alberta ne revient pas à visiter tous les coins du pays.
La sénatrice Dasko vient de l’Ontario. Eh bien, il se trouve que nous tenons nos réunions en Ontario et que les témoins viennent ici pour nous parler. Elle dit que ma suggestion de nous déplacer en Alberta est tout à fait inacceptable. Je suggère donc que nous allions en Alberta, où elle pourra dire aux Albertains qu’il est tout à fait inacceptable que nous nous déplacions pour les rencontrer dans leur province. Je ne crois pas que cela soit tout à fait inacceptable.
La sénatrice Jaffer a raison lorsqu’elle dit qu’il s’agissait d’une promesse d’élection, et nous y voici.
Le sénateur Cormier affirme qu’il y a urgence. Nous sommes dans la quatrième année du mandat du gouvernement et nous sommes maintenant saisis de ce projet de loi. Si le gouvernement jugeait que c’était urgent, pourquoi a-t-il attendu trois ans et demi pour présenter ce projet de loi? Il aurait dû le faire pendant la première année de son mandat si c’était urgent.
La sénatrice McCoy a parlé des semaines de relâche. Durant les 10 ans que j’ai passés ici, nous n’avons jamais eu le nombre de semaines de relâche que nous avons eues cette année, et tout cela alors que nous avons deux projets de loi extrêmement importants — le projet de loi C-69 et le projet de loi C-48 — qui ont des effets dévastateurs sur notre pays, mais nous avons toutes ces semaines de relâche. Nous serons encore absents pendant trois semaines en mars. Pourtant, il y a urgence. S’il y a urgence, pourquoi le gouvernement ne nous demande-t-il pas de siéger pendant tout le mois de mars? Il ne le fait pas.
Nous avons renvoyé le projet de loi sur la marijuana au Sénat en mai, et nous n’avons eu aucun problème. C’était probablement le projet de loi présenté par ce gouvernement qui a soulevé la plus grande controverse — avec ces projets de loi —, et nous avons pourtant réussi à le renvoyer un mois avant l’ajournement du Sénat. Si nous renvoyons ce projet de loi à la Chambre après l’étude article par article à la mi-mai, il restera un mois et demi avant la fin juin.
Et pourtant, il y a urgence. Chers collègues, il n’y a aucune urgence. Nous devons bien faire notre travail et ne pas adopter quelque chose en toute hâte parce que nous sommes pressés. La Chambre de second examen objectif n’est pas censée précipiter les choses. Nous sommes censés prendre le temps nécessaire.
Monsieur le président, si nous sommes saisis d’une motion, je la modifierai pour essentiellement prolonger les réunions du comité. J’allais suggérer le 14 mai, mais à des fins de compromis et d’unité, je modifierai la motion pour nous donner une semaine supplémentaire en choisissant le 7 mai, date à laquelle nous entamerons l’étude article par article. Si nous devons entendre quelques témoins pendant une partie de cette réunion et entamer ensuite l’étude article par article, je suis sûr que nous pouvons nous arranger pour prolonger la réunion pour qu’elle dure peut-être quatre ou cinq heures, au besoin. Sinon, c’est très bien. Toutefois, je vais modifier la motion pour simplement préciser que nous entamerons l’étude article par article le 7 mai, si nous sommes saisis d’une motion.
Le président : Je ne crois pas que nous soyons saisis d’une motion. J’espérais que nous pourrions proposer un compromis qui conviendrait à tout le monde, mais je crois que c’est impossible.
Le sénateur Plett : Dans ce cas, je présenterai une motion pour que nous entamions l’étude article par article le 7 mai. Ma motion peut faire l’objet d’un débat.
Le président : Le comité de direction nous a envoyé une motion que nous devons examiner. Nous les examinerons une à la fois. Nous aurons deux audiences publiques. Des témoins sont ici, et j’aimerais les entendre. Je ne veux pas nécessairement mettre fin au débat, mais nous avons eu beaucoup de débats.
Le sénateur Dawson : Respectueusement, monsieur le président, comme vous le savez, nous avons tous les pouvoirs nécessaires pour nous réunir pendant les semaines de relâche. La Chambre des communes n’a imposé aucun calendrier au Sénat. Nous avons adopté un calendrier. Nous avons le droit de décider de voyager pendant les semaines de relâche. Je ne veux pas donner aux gens qui nous écoutent l’impression que nous n’avons pas ce pouvoir. Nous l’avons. Le whip de l’autre côté a dit qu’il ne nous laisserait pas voyager pendant les semaines de relâche, et je ne pouvais pas respecter sa gestion de son ordre du jour.
J’ai aussi une question de privilège. Les membres du comité ont voté à l’unanimité pour que nous rendions publics les débats qui se sont déroulés à huis clos la semaine dernière, mais cela n’a pas été fait.
Le président : Sénateur Dawson, nous aborderons cette question le moment venu.
Le sénateur Dawson : J’aimerais revenir sur le fait que nous avons le droit de voyager. Nous avons le temps de voyager. Je vois l’honorable présidente du Comité des affaires étrangères. Nous avons des réunions en dehors des heures régulières chaque fois que nous jugeons qu’il y a urgence, et nous pouvons faire la même chose ici. Cela dit, j’appuierai certainement la recommandation du comité de direction pour que nous l’adoptions d’ici la fin avril, et je répète que nous devrions assurément aller dans le Nord de la Colombie-Britannique et que nous accepterons tous les témoins, peu importe d’où ils viennent au pays. Je veux faire avancer les travaux, et je ne veux pas manquer de respect aux témoins en parlant trop longtemps.
[Français]
Le sénateur Cormier : J’aurais un commentaire très bref à faire. Je veux qu’il soit très clair que lorsque j’ai parlé d’urgence, je ne parlais pas d’urgence pour le gouvernement. Je ne parle pas de l’urgence du travail qui est fait à la Chambre des communes. Ce n’est pas ma responsabilité.
Ma responsabilité, en tant que sénateur, est de m’assurer que les projets de loi et les travaux sur les projets de loi avancent. Cela veut dire pouvoir siéger quand il nous semble important de siéger. Je ne comprends donc pas pourquoi nous refusons de siéger les semaines où le Sénat ne siège pas.
Nous sommes des sénateurs nommés pour faire un travail, et c’est là l’urgence. L’urgence, c’est que nous soyons équipés pour faire notre travail; si cela signifie siéger les semaines où le Sénat ne siège pas, nous devons le faire.
Le sénateur Boisvenu : J’aimerais faire un commentaire, mais ce commentaire ne se veut pas mesquin. Le Comité des droits de la personne vient de produire un travail sur les droits des criminels et leurs conditions de vie. Le comité a voyagé partout au Canada pour entendre des témoins dans le cadre de cette étude. Or, il y a des centaines d’entreprises dont la viabilité est remise en question et des milliers de travailleurs qui risquent de perdre leur emploi, mais on les oublie dans tout ce débat. Je ne comprends pas.
[Traduction]
Le président : Je crois que nous devrions également préciser que nous avons beaucoup de temps. Nous avons trois semaines en mai et quatre semaines en juin. Nous avons 10 semaines. Ce n’est pas qu’il n’y a pas beaucoup de temps pour faire cela, car il y a beaucoup de temps. Il semble que le problème, c’est qu’il faut se presser.
Je crois que vous vouliez proposer la motion pour le 30 avril, sénatrice Miville-Dechêne, et vous pouvez donc le faire maintenant. Ensuite, s’il n’y a pas d’autres débats, nous passerons au vote.
Nous aborderons votre question sur la publication du rapport à huis clos le moment venu.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : La motion du comité directeur se lit comme suit :
Que le comité tienne deux jours complets d’audiences publiques dans le nord de la Colombie-Britannique, au plus tard à la mi-avril 2019, et que le comité complète l’étude article par article du projet de loi C-48 au plus tard le mardi 30 avril 2019.
[Traduction]
Puis-je faire un commentaire?
Le président : Vous pouvez parler de la motion si vous le souhaitez.
La sénatrice Miville-Dechêne : On m’a dit que si nous souhaitions nous déplacer, nous devions soumettre un plan de voyage aujourd’hui. Je ne sais pas si je devrais le faire après ceci ou mentionner les deux endroits où nous souhaitons aller, c’est-à-dire Terrace et Prince Rupert.
Le président : Je sais que nous avons parlé du Nord de la Colombie-Britannique. Pouvons-nous simplement dire que nous irons en Colombie-Britannique au plus tard en avril 2019? Ce n’est pas que je souhaite apporter une modification. C’est juste qu’il me semble que le Nord de la Colombie-Britannique exclut la nation Nisga’a, qui est plutôt située dans le centre de la province.
La sénatrice Miville-Dechêne : Ah oui? Je suis désolée.
Le président : On considère que c’est dans le Nord de la Colombie-Britannique. D’accord.
La sénatrice Miville-Dechêne : On considère que c’est dans le Nord?
Le président : Oui, on considère que c’est dans le Nord.
La sénatrice Miville-Dechêne : Devrions-nous ajouter que nous allons à Prince Rupert et à Terrace?
Le président : Nous discuterons des destinations après avoir adopté ces motions.
Nous sommes saisis d’une motion. Y a-t-il une modification, sénateur Plett, ou avez-vous terminé?
Le sénateur Plett : À ce moment-ci, j’aimerais seulement modifier la deuxième partie de la motion. Je proposerai peut-être une motion sur les voyages plus tard, mais, à ce moment-ci, j’aimerais modifier la motion. Non, en fait, permettez-moi d’ajouter cela à la modification dès maintenant. J’aimerais modifier la motion pour que l’étude article par article du comité se termine le 7 mai.
Le président : Nous n’avons pas encore abordé cela.
Le sénateur Plett : D’accord, mais elle dit cela dans sa motion. J’aimerais modifier, dans la motion, la date du 30 avril pour la remplacer par le 7 mai, et j’aimerais modifier la partie sur le voyage dans le Nord de la Colombie-Britannique pour préciser que nous prendrons également deux jours complets pour tenir des audiences dans la province de l’Alberta.
Le président : Y a-t-il un débat? Je vais mettre la modification aux voix. Donc, la modification est...
Le sénateur Manning : Monsieur le président, pouvez-vous la répéter afin que nous comprenions bien?
Le président : Nous avons une motion pour que le comité organise deux jours complets d’audiences publiques dans le Nord de la Colombie-Britannique avant la mi-avril 2019, et cette motion a été modifiée — je paraphrase la modification — pour que nous prenions deux jours complets pour aller en Alberta.
Le sénateur Manning : À des fins de précision, parlons-nous de faire tout cela dans un seul voyage ou dans deux voyages différents?
Le président : Je crois que nous pouvons déterminer cela plus tard.
Tous ceux qui sont pour la modification?
Des voix : Oui.
Le président : Tous ceux qui sont contre?
Le sénateur Plett : J’aimerais un vote par appel nominal, monsieur le président.
Le président : J’appuie la modification.
Joëlle Nadeau, greffière du comité : L’honorable sénateur Tkachuk?
Le sénateur Tkachuk : J’appuie la modification.
Mme Nadeau : L’honorable sénatrice Anderson?
La sénatrice Anderson : Je n’appuie pas la modification.
Mme Nadeau : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
Mme Nadeau : L’honorable sénatrice Bovey?
La sénatrice Bovey : Non.
La greffière : L’honorable sénateur Cormier?
Le sénateur Cormier : Non.
Mme Nadeau : L’honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : Non.
Mme Nadeau : L’honorable sénateur Dawson?
Le sénateur Dawson : Non.
Mme Nadeau : L’honorable sénatrice Gagné?
La sénatrice Gagné : Non.
Mme Nadeau : L’honorable sénateur Manning?
Le sénateur Manning : Oui.
Mme Nadeau : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Non.
Mme Nadeau : L’honorable sénateur Oh?
Le sénateur Oh : Oui.
Mme Nadeau : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Oui.
Mme Nadeau : Le compte est de 5 voix pour la modification et de 7 voix contre.
Le président : La modification est donc rejetée.
Nous voterons maintenant sur la motion principale. Tous ceux qui sont pour la motion principale?
Avec dissidence.
Allez-vous éliminer la mention du Nord? Vous allez laisser la mention du Nord dans la motion.
La sénatrice Miville-Dechêne : On nous a dit que la nation Nisga’a, dans le Nord...
Le président : Nous abordons maintenant la motion sur le 30 avril. Quelqu’un peut-il proposer cette motion? Que le comité termine l’étude article par article du projet de loi au plus tard le mardi 30 avril 2019. Avons-nous terminé? D’accord, nous avons terminé.
La question de...
Nous avons voté, avec dissidence. Nous avons donc terminé.
En ce qui concerne la question sur laquelle nous avons voté, la question de privilège, c’était un peu problématique selon moi. Nous aurions dû demander qu’on rende une décision au préalable, car il y avait des gens à la première réunion, lorsque nous avons proposé la motion visant à rendre cela public. Habituellement, ce qui se produit — en fait, c’est la règle au Sénat —, c’est que tous les membres doivent être d’accord. Si nous ne faisons pas cela, il n’y aura aucune réunion à huis clos, car cela signifie que les personnes présentes n’ont pas voix au chapitre en ce qui concerne leur question de privilège. Nous avons consulté le sénateur Plett et le sénateur Manning, et ils ont tous deux répondu par la négative. C’est donc la raison pour laquelle, sénateur Dawson, nous n’avons pas publié le procès-verbal de cette réunion.
Le sénateur Dawson : Je ne suis pas d’accord avec votre décision et il se peut que je souhaite présenter une autre proposition, car, selon votre logique, nous ne devrions pas faire ce que vous êtes en train de faire maintenant, car le sénateur MacDonald et la sénatrice Simons ne sont pas présents ce matin, et ils ont voté pour rendre l’information publique. Vous me dites que parce que certaines personnes sont absentes, nous ne pouvons pas revenir sur une motion. Le comité a adopté une motion à l’unanimité. Vous avez décidé, de façon unilatérale, de ne pas respecter les décisions du comité.
Le président : Je n’ai pas pris cette décision de manière unilatérale. J’ai consulté le bureau du greffier et les greffiers, et la décision qui a été rendue, c’est que selon leur interprétation des règles — et je suis d’accord avec eux —, c’est qu’il faut avoir tous les sénateurs qui ont participé à cette réunion. Nous ne pouvons pas adopter une motion qui touche des personnes qui n’étaient pas présentes, et je suis d’accord avec cela. Autrement, nous n’avons pas de privilège. Nous n’avons aucune idée de ce qui va se produire par la suite. Même si nous ne faisons plus partie du comité dans un an, quelqu’un pourrait faire cela. Cela a déjà soulevé une grande controverse, et cela élimine la période de privilège, et aucun d’entre nous n’a de privilège.
Le sénateur Dawson : Dans ce cas, étant donné qu’il y a confusion au sujet de ce qu’ont dit ou n’ont pas dit le sénateur Plett et le sénateur Manning, ils sont ici aujourd’hui, et ils peuvent vous libérer de l’obligation de ne pas rendre l’information publique, s’ils ont honte de ce qu’ils ont dit et s’ils ne veulent pas que cela soit publié. Cela ne me dérange pas s’ils disent qu’ils auront un droit de veto. C’est peut-être vrai. Je ne...
Le président : N’interprétez pas ce qu’ils ont dit.
Le sénateur Dawson : Ils sont ici aujourd’hui, et vous pouvez leur demander s’ils sont prêts à coopérer avec le comité et à divulguer ce qui a été dit la semaine dernière.
Le président : Ils ont dit non.
Le sénateur Dawson : Je leur pose la question publiquement. Je sais qu’on peut dire toutes sortes de choses en privé. Je leur demande de dire publiquement qu’ils ne veulent pas divulguer ce qu’ils ont dit en privé.
Le sénateur Plett : Premièrement, le sénateur Dawson n’a absolument pas le droit de me demander pourquoi j’ai fait quelque chose. Cela dit, je n’ai pas honte de ce que j’ai dit en privé et je suis prêt, si le comité veut publier ce que moi seul ai dit, uniquement, à ce que ma partie de qui est consigné au compte rendu soit publiée. Cependant, je tiens vraiment à ce que certaines choses que d’autres personnes ont dites restent confidentielles. Il y a des commentaires qui ont été faits sur ce qu’on dit en privé plutôt qu’à huis clos. Donc, non, je ne suis pas d’accord pour que toute la transcription soit publiée. C’est la raison pour laquelle j’ai dit non au président quand il m’a posé la question, parce que le président m’a dit que, selon les dires de la greffière, c’est ce qu’il faut faire. Ce n’est pas ce que disait le sénateur MacDonald et... Je ne sais plus qui était l’autre sénateur qui serait absent aujourd’hui. C’est totalement différent. On discute là d’un tout nouvel enjeu, et non d’une chose qui s’est passée lors d’une réunion précédente à huis clos. Non, je n’ai pas honte de ce que j’ai dit à huis clos ou en public, et j’assume le vote que j’ai signifié à la greffière, non pas au président mais à la greffière, selon lequel je ne suis pas d’accord pour que la transcription soit rendue publique.
La sénatrice Miville-Dechêne : Je ne suis pas d’accord avec votre décision sur cette question, parce qu’il me semble — et j’ai relu tout ce qui a été dit à huis clos — qu’il n’y a rien là qui menace la réputation ou la vie privée de quiconque, donc j’ai l’impression que ce pourrait être publié.
Pour en revenir à la question, j’aimerais déposer une autre motion afin de répondre à l’inquiétude selon laquelle nous n’entendrions pas assez de témoins. Voici le texte de ma motion, si vous me le permettez.
Le président : Nous voulons finir cela d’abord. Est-ce que tout le monde est d’accord? Nous avons fini. Nous ne publierons pas la...
La sénatrice Miville-Dechêne : Nous devrions la publier.
Le président : Je vous cite le Règlement du Sénat tel qu’il est. C’est ce que dicte le Règlement du Sénat. Sénatrice Miville-Dechêne, en ce qui me concerne, le dossier est clos. Vous vouliez déposer une motion?
La sénatrice Miville-Dechêne : Compte tenu du fait qu’il est essentiel d’entendre des témoins de l’Alberta, de la Saskatchewan et de toute autre région concernée par le projet de loi C-48, je propose que le comité demande l’autorisation de prolonger ses heures de séance le mardi 19 mars 2019 et le mercredi 20 mars 2019. Pour que ce soit bien clair, je le répéterai en français, si vous le voulez bien.
[Français]
Compte tenu du fait qu’il est essentiel d’entendre des témoins de l’Alberta, de la Saskatchewan et de toute autre région concernée par le projet de loi C-48, je propose que le comité demande l’autorisation de prolonger ses heures de séance le mardi 19 mars 2019 et le mercredi 20 mars 2019.
[Traduction]
Comme bien d’autres comités en ont convenu avant nous, nous profiterions de notre semaine de séance de mars pour siéger plus longtemps. J’ai participé à une séance du Comité de la défense hier, sur le projet de loi C-71, et il a prolongé ses heures de séance, donc il semble assez normal de le faire.
Le président : Ce comité est un peu différent, sénatrice Miville-Dechêne, parce qu’il ne se réunit qu’une fois par semaine. J’y ai déjà siégé, et nous y prolongions nos heures parce que nous voulions faire en une journée ce que les autres comités font habituellement en deux jours.
La sénatrice McCoy : J’aimerais que vous précisiez votre intention. Proposez-vous que... Je ne sais pas à combien de temps vous pensez, puis j’aurai d’autres observations à faire, mais premièrement, qu’avez-vous en tête lorsque vous parlez de prolongation?
La sénatrice Miville-Dechêne : Que nous entendions plus de témoins.
La sénatrice McCoy : Combien de temps voudriez-vous que nous siégions?
La sénatrice Miville-Dechêne : Tout dépend des témoins que nous pourrons rassembler à ce moment-là, c’est pourquoi j’ai choisi une formulation ouverte plutôt que de demander une ou deux heures de plus. Je vous dirais que le Comité de la défense siège beaucoup plus que quatre heures par semaine. Il tient des séances de travail prolongées. D’autres comités le font aussi, cela permet d’entendre un plus grand nombre de témoins. Il me semble avoir compris que les sénateurs de l’autre côté veulent entendre des témoins sur ce projet de loi, donc je vous offre l’occasion d’en entendre davantage grâce à cette motion.
Le président : C’est un bon point, sénatrice McCoy, parce que le mardi, le caucus du Sénat commence à 11 h 45, ce qui ne nous laisse que 15 minutes. Nous siégeons déjà de 9 h 30 à 11 h 30, donc cela ne nous laisse que 15 minutes. Je dois vous dire que cela ne pourrait pas...
La sénatrice Miville-Dechêne : Nous avons le mercredi soir.
Le président : Je sais que nous avons le mercredi soir.
Le sénateur Manning : En toute déférence pour les personnes ici présentes, nous devrions essayer d’écouter les témoins qui sont là.
Le président : C’est ce que j’aimerais.
Le sénateur Plett : Je suis d’accord avec le sénateur Manning.
Je pense que nous avons besoin de savoir qui seront les témoins. Il n’y a absolument aucune urgence à adopter une motion sur ce que nous ferons le 19 mars. Je pense que le comité de direction pourrait préparer un plan de travail et décider combien de témoins nous entendrons. Je souhaite moi aussi vraiment entendre tous les témoins que nous pouvons, particulièrement des provinces que beaucoup de personnes ici choisissent d’ignorer. J’espère qu’ils se manifesteront pour venir témoigner. Ensuite, le comité de direction pourra nous présenter une proposition.
C’est certain que nous ne pourrons pas le faire mardi, comme vous l’avez dit, monsieur le président, parce qu’il y a une réunion du caucus. Il faudrait le faire mercredi.
La sénatrice soutient que, parce que le Comité de la défense fait quelque chose, c’est normal. Non. Ce n’est pas parce qu’un comité fait quelque chose que cela devient normal. Il se trouve que je siège à ce comité et même que je suis d’accord pour prolonger ses heures de séance, parce que nous avons déterminé au préalable, selon un plan de travail soumis en bonne et due forme, que nous avions besoin de plus de temps. En fait, on ne nous a pas demandé de partir en voyage, comme quelqu’un d’autre l’a dit avant moi, parce que tous les comités devraient voyager. Non, ce ne sont pas tous les comités qui ont besoin de voyager. Rien n’est nécessairement normal ici. Si le comité de direction détermine qu’il est souhaitable de prolonger nos heures de séance, il nous présentera un plan de travail en ce sens, puis nous pourrons en débattre et voter.
Le président : Est-ce que cela vous convient, sénatrice? Voulez-vous que nous tranchions tout de suite, même si nous ne pouvons pas nous réunir plus longtemps le mardi de toute façon?
La sénatrice Miville-Dechêne : Il y a le mercredi.
Le président : Vous dites mardi et mercredi dans votre motion. Vous avez mentionné les deux jours. J’essaie de vous aider.
La sénatrice Miville-Dechêne : Nous pourrions commencer plus tôt, mais nous ne pouvons effectivement pas terminer plus tard le mardi.
Le sénateur Plett : Nous avons déjà le droit de prolonger la séance d’une heure.
Le président : Oui, nous en avons le droit.
La sénatrice Miville-Dechêne : Le 19 mars semble vraiment loin, mais c’est la prochaine semaine où nous siégerons. C’est la raison pour laquelle je crois que nous devrions régler cela aujourd’hui.
Le président : Nous pourrions siéger une heure de plus le mercredi.
La sénatrice Miville-Dechêne : Pouvons-nous voter là-dessus?
Le sénateur Plett : Ce n’est pas nécessaire.
La sénatrice Miville-Dechêne : Y a-t-il un problème à ce que nous votions là-dessus?
Le sénateur Plett : Pourquoi voudriez-vous voter sur quelque chose d’inutile?
La sénatrice Miville-Dechêne : Ce n’est pas inutile.
Le président : Du calme. Nous sommes en train d’empiéter sur le temps des témoins qui sont ici aujourd’hui. Vous n’aviez pas besoin de proposer cette motion, mais puisque vous l’avez fait, c’est bon.
La sénatrice McCoy : J’ai une autre question pratique à souligner, si vous me le permettez. Premièrement, je vous remercie de réfléchir à des moyens de voir et d’entendre le plus grand nombre de personnes possible. L’autre considération consiste à donner au plus grand nombre de personnes possible le temps nécessaire à chaque témoin pour que nous puissions entendre tout ce qu’il a à dire. J’ai eu la malchance de participer à une séance de comité, la semaine dernière, où comparaissaient deux des voix les plus importantes pour l’avenir de l’énergie dans ce pays, pour notre avenir à faibles émissions de carbone. Les témoins ont eu si peu de temps que les membres du comité, et c’est sans parler des autres personnes présentes qui n’étaient pas membres du comité, n’ont eu qu’une occasion de leur poser des questions et qu’ils ont manqué de temps pour leur poser des questions complémentaires. Ce n’est pas suffisant pour l’étude d’un projet de loi de cette importance. Nous ne pouvons pas prévoir entendre 16 témoins en trois heures. Je demanderais donc à notre comité de direction et au personnel de tenir compte de ces considérations pratiques dans l’organisation du plan de travail pour qu’on puisse aller au fond des choses plutôt que de tenir une séance de surface où l’on entend tout le monde à la hâte, si je peux le dire ainsi.
Le président : Sénatrice Miville-Dechêne, voulez-vous amender la motion pour que nous prolongions nos heures de séance le 20 mars? Nous ne pouvons pas le faire le 19. De notre propre chef, nous pouvons décider de siéger une heure de plus le 20 mars.
La sénatrice Miville-Dechêne : Nous pouvons prolonger la séance en commençant plus tôt ou en terminant plus tard, non?
Le président : Nous pouvons la prolonger à la fin.
La sénatrice Miville-Dechêne : Le mardi, à 11 h 30?
Le président : Je ne veux pas empiéter sur l’horaire de ceux qui ont des réunions le mardi matin, parce qu’il y a d’autres personnes qui ont des réunions.
La sénatrice Miville-Dechêne : À 11 h 30?
Le président : Nous avons le caucus du Sénat à 11 h 45. Cela ne me dérange pas de siéger plus tard le mercredi soir. Je n’y vois pas d’inconvénient.
La sénatrice Miville-Dechêne : Et le matin? Nous pourrions commencer à 8 heures le mardi.
Le président : Je devrai vérifier auprès de tous les sénateurs si nous pouvons commencer à 8 heures.
La sénatrice Miville-Dechêne : Nous pouvons le leur demander.
Le président : Le sénateur MacDonald, qui est mon vice-président, n’est même pas ici. Vous pouvez proposer votre motion. J’aimerais qu’on en élimine le 19 mars et qu’on se limite au 20 mars. Ce serait logique, si vous êtes prête à l’accepter.
Le sénateur Cormier : Je pensais que nous recevrions aujourd’hui la liste des témoins et le plan de travail. Je pensais que nous étions censés décider du plan de travail et des témoins. Est-ce que je me trompe?
Le président : Nous essayons très fort d’y arriver, sénateur Cormier.
Le sénateur Cormier : Le comité de direction a-t-il eu la chance de décider d’une liste de témoins?
Le président : Non.
La sénatrice Miville-Dechêne : Nous devrions en décider.
Le sénateur Cormier : La seule chose que je veux dire, c’est que je suis d’accord avec la motion, parce qu’il me semble important de rencontrer les témoins, mais, comme je n’en ai pas la liste sous les yeux, je ne sais pas de combien d’heures nous avons besoin. Je ne sais pas ce que cela représente. Je conviens qu’il faudra prolonger nos séances. C’est tout ce que je veux dire. Cependant, il est très important pour moi de voir la liste des témoins pour pouvoir prendre des décisions sur les travaux futurs du comité.
Le président : Les listes de témoins nous ont été soumises. Nous leur avons envoyé des lettres. Nous attendons leurs réponses. Nous avons encore du temps. Pour l’instant, c’est ce que nous savons.
Nous devons maintenant nous prononcer sur une motion afin de prolonger notre séance du mercredi soir 20 mars.
La sénatrice Miville-Dechêne : Le mardi et le mercredi.
Le sénateur Plett : Nous ne pouvons pas la prolonger le mardi. Nous avons le caucus du Sénat.
La sénatrice Miville-Dechêne : Pas le matin. Nous commençons à 9 h 30. Nous pourrions commencer plus tôt.
Le président : Nous devons toujours en demander la permission.
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui, c’est le but de ma motion, d’obtenir votre permission.
Le président : Très bien.
Le sénateur Plett : Je pense qu’il faudrait clarifier la motion, alors, et proposer de commencer plus tôt le mardi et de finir plus tard le mercredi. Je me trompe peut-être quand je dis que « prolonger » sous-entend de siéger plus tard. Nous ne sommes pas d’accord pour siéger plus tard le mardi. Si vous proposez que nous commencions à 8 heures le mardi, il faudrait peut-être au moins corriger la motion et y écrire que nous commencerions à 8 heures le mardi, puis que nous prolongerions la séance du mercredi.
La sénatrice Miville-Dechêne : Nous pouvons faire cela. Pour moi, « prolongation » sous-entend que ce peut être au début ou à la fin.
Le sénateur Plett : Pas pour moi. À quelle heure voudriez-vous que nous commencions le mardi?
Le président : Nous avons des témoins ici. Nous devrons les convoquer de nouveau. Nous avons déjà perdu beaucoup de temps avec cette motion.
Que tous ceux qui sont pour la proposition de prolonger les séances des 19 et 20 mars lèvent la main. Tous ceux qui sont contre? La motion est adoptée.
Nous devions discuter d’un possible voyage. Avons-nous une idée des deux villes où nous devrions nous rendre?
La sénatrice Miville-Dechêne : Comme nous avons prévu deux jours, l’idée était de tenir deux journées pleines de séances et de nous rendre à Prince Rupert et à Terrace.
Le président : Cela me convient. Est-ce que ces deux villes posent problème à quelqu’un?
La sénatrice McCoy : Pourquoi Terrace?
La sénatrice Miville-Dechêne : De toute évidence, nous voulons rencontrer beaucoup d’Autochtones. C’est plus commode de nous rendre à deux endroits différents en raison de l’endroit où ils vivent.
La sénatrice McCoy : À quelle distance Terrace se trouve-t-elle de Fort St. John?
La sénatrice Miville-Dechêne : Cela se fait en autobus, mais je ne suis pas certaine que ce soit réaliste.
Mme Nadeau : Il faut une heure et demie pour se rendre à Terrace depuis Prince Rupert.
La sénatrice McCoy : Je vous demandais combien de temps dure le trajet entre Terrace et Fort St. John.
Mme Nadeau : Je n’ai pas examiné cette option.
La sénatrice McCoy : C’est à Fort St. John que se trouve l’industrie, si l’on veut que ce soit équilibré.
Le président : Verriez-vous un inconvénient à ajouter Fort St. John à la liste? Nous avons prévu deux jours. Nous aurions peut-être besoin de plus de temps. Pourquoi n’évaluerions-nous pas si c’est possible, après quoi nous pourrions vous présenter un nouveau plan. Pourquoi n’aurions-nous pas deux plans, un avec deux villes, un autre avec trois, pour voir ce que cela représente? Nous pourrons ensuite en discuter au comité de direction et vous soumettre quelque chose. Êtes-vous d’accord? Très bien. Je n’en reviens pas. Nous venons de nous entendre sur quelque chose.
Nous avons des témoins à entendre, donc je vais leur céder la parole sans plus tarder. Ce sont des témoins importants.
Vous préparerez un budget, n’est-ce pas?
Mme Nadeau : Je préparerai un budget et le soumettrai au comité plénier demain. Je préparai deux budgets séparés, pour les deux options.
Le président : C’est très bien.
Ce matin, nous invitons à comparaître Robert Lewis-Manning, président de la Chamber of Shipping, ainsi que Tim McMillan, président et chef de la direction de l’Association canadienne des producteurs pétroliers.
Messieurs les témoins, il se pourrait que vous deviez revenir. Nous ne pouvons pas siéger au-delà de 11 h 30. Nous nous en excusons. Nous vous remercions infiniment d’être arrivés si tôt, au cas où nous aurions fini plus tôt.
Avez-vous une préférence quant à celui qui commencera?
Tim McMillan, président et chef de la direction, Association canadienne des producteurs pétroliers : Bonjour et merci, honorable président et mesdames et messieurs les membres du comité. À titre de président et chef de la direction de l’Association canadienne des producteurs pétroliers, je suis heureux d’être ici pour vous faire part de quelques réflexions sur ce projet de loi.
Les sociétés que représente notre association produisent 80 p. 100 du pétrole et du gaz canadiens, depuis les plateformes extracôtières, la côte Est, jusque dans le bassin sédimentaire de l’Ouest du Canada et en Colombie-Britannique. Nous sommes également le plus grand investisseur du secteur privé dans l’économie canadienne. L’industrie pétrolière et gazière a investi 41 milliards de dollars dans l’économie canadienne l’an dernier.
Le projet de loi C-48, Loi sur le moratoire relatif aux pétroliers, vise à imposer un moratoire aux pétroliers sur la côte Nord du Canada. Nous sommes d’avis que ce projet de loi nuira au Canada. Nous ne l’appuyons pas, nous ne croyons pas qu’il soit fondé sur la science et nous le jugeons contraire aux objectifs que le gouvernement s’est fixés, y compris en matière de réconciliation. Nous croyons en outre qu’il causera du tort à la classe moyenne. Plus d’un demi-million de Canadiens travaillent dans l’industrie pétrolière et gazière au Canada.
Nous croyons qu’il ternit déjà la réputation du Canada dans le monde et que s’il est adopté, ce sera pire encore. On voit le Canada comme un pays où il est impossible de réaliser de grands projets, malgré la présence de ressources exceptionnelles, d’une main-d’œuvre très qualifiée et de normes environnementales et réglementaires élevées. On nous voit aussi comme un pays qui trouve continuellement des moyens de limiter son aptitude à transporter ses produits jusque dans les grands centres du monde où la demande est en croissance.
On trouve au Canada la troisième plus grande réserve de pétrole brut au monde, et nous en sommes le plus grand producteur. Nous l’exploitons de manière sécuritaire et responsable pour l’environnement. Le Canada a une réputation de choix dans le monde.
À l’heure actuelle, pratiquement toutes les exportations du Canada sont destinées à un seul et même client, les États-Unis. Pour plusieurs raisons, nous vendons nos produits à des prix toujours plus bas au même consommateur. Depuis quelques années, les écarts de prix ont explosé.
J’ai vérifié le prix mondial du pétrole ce matin, et il se situait à environ 65 $ le baril. West Texas nous offre 55 $ le baril si nous arrivons à transporter notre pétrole jusqu’à notre consommateur le plus important. Malheureusement, comme nous n’avons qu’un client et que nous n’y avons pas suffisamment accès, nous ne pouvons obtenir aujourd’hui que 38 $ le baril de Western Canadian Select. Cela a un effet profond sur l’investissement, l’activité pétrolière et l’emploi et représente autant d’occasions et de revenus perdus pour les familles canadiennes. C’est la conséquence actuelle d’un faible accès au marché : nous perdons des revenus qui pourraient contribuer à l’amélioration de la qualité de vie des Canadiens.
Je tiens aussi à mentionner au comité que la demande pour le pétrole brut continue d’augmenter dans le monde. L’Agence internationale de l’énergie établit des prévisions jusqu’à 2040. Chaque année, d’ici là, la demande pour le pétrole brut devrait augmenter considérablement. L’approvisionnement est de plus en plus assuré par le Moyen-Orient, le Nigeria et l’Azerbaïdjan. Le Canada continue d’avoir du mal à accéder aux nouveaux marchés en croissance de l’Inde et de la Chine. Ces deux pays représenteront pourtant la part du lion de la croissance mondiale de la demande.
L’investissement mondial dans le pétrole et le gaz continue d’augmenter aussi. L’an dernier, il a augmenté de presque 10 p. 100 aux États-Unis seulement. Le Canada a encore perdu des investissements l’an dernier.
Je vous parlerai aussi brièvement de la sûreté des pétroliers. Mon collègue, qui vous présentera son témoignage après le mien, connaît ce dossier encore mieux que moi. Au Canada, tout produit transporté d’une manière ou d’une autre doit être transporté en toute sécurité. Le pétrole brut peut assurément être considéré comme un produit responsable transporté par voies terrestre, ferroviaire, maritime ou par oléoduc, et quand il l’est, il faut répondre aux normes réglementaires et environnementales élevées du Canada. C’est évidemment ce à quoi on s’attend, parce qu’une grande partie de notre pétrole est importé par pétrolier dans l’Est canadien. Quand vous remplissez votre réservoir d’essence en ce moment, dans cette ville ou n’importe quelle autre ville du Québec ou du Canada atlantique, les règles en matière d’expédition font en sorte que le produit s’est rendu jusqu’à votre réservoir de manière responsable et sécuritaire.
J’aimerais aussi parler de certains de nos partenaires autochtones. Souvent, les médias, entre autres, affirment que les Autochtones s’opposent au transport maritime et au secteur de l’énergie en général. Comme c’est le cas au sein de la population canadienne, il existe des points de vue différents chez les Autochtones; certains sont en faveur d’une croissance et d’autres ne le sont pas.
J’aimerais souligner que de nombreuses collectivités autochtones au Canada considèrent que l’exploitation des ressources est essentielle à la réconciliation économique et à l’élimination de la pauvreté. Le projet de loi adopte une approche paternaliste et fait fi des réalités et des aspirations économiques de nombreuses collectivités autochtones en Colombie-Britannique, en Alberta et en Saskatchewan.
L’Association canadienne des producteurs pétroliers a appris que les neuf bandes de la Première Nation de Lax Kw’alaams ont intenté une poursuite pour faire abroger la Loi sur le moratoire relatif aux pétroliers, et elles ont obtenu le soutien d’autres Premières Nations pour leur opposition au projet de loi C-48. Le conseil des chefs favorables au projet Eagle Spirit, le Conseil des ressources indiennes et la coalition nationale des chefs, qui représentent environ 200 collectivités autochtones, ont exprimé des préoccupations à l’égard de ce projet de loi.
Pour terminer, je dirais que, d’après les discussions au sein du comité que j’ai entendues plus tôt et ce que j’ai entendu de la part d’élus, ce projet de loi procède d’une promesse électorale faite à des militants étrangers qui ont travaillé d’arrache-pied et délibérément pour restreindre les investissements du Canada, ses infrastructures et sa capacité de devenir le fournisseur mondial de choix. Je crois qu’il n’est pas bon pour le Canada d’accorder davantage d’importance à cette promesse qu’aux Canadiens qui travaillent fort ainsi qu’aux normes environnementales et réglementaires en vigueur. C’est inapproprié pour un pays qui aspire à devenir un fournisseur mondial de choix. Nous recommandons de retirer ce projet de loi ou de le modifier pour nous permettre de continuer à faire croître notre économie, à investir au Canada et à trouver une voie qui nous permette de devenir un fournisseur sûr pour les marchés mondiaux et d’assurer le transport maritime depuis la côte nord.
Je vous remercie, monsieur le président. Je serai ravi de répondre à vos questions.
Le président : Je vous remercie, monsieur McMillan.
Robert Lewis-Manning, président, Chamber of Shipping : Bonjour, honorables président et membres du comité. Je suis heureux d’avoir l’occasion de faire certaines observations et recommandations sur les sujets importants que sont la protection de nos côtes et le soutien de nos échanges commerciaux.
J’ai participé personnellement à des initiatives de protection marine sur les trois côtes du Canada et dans les Grands Lacs et je suis également membre du comité consultatif national sur les espèces en péril. En tant qu’ancien officier supérieur de la Marine royale canadienne, j’ai une bonne expérience des principes du droit international et de l’élaboration de politiques régissant le transport maritime mondial. Bien entendu, je formulerai des commentaires aujourd’hui sur le transport maritime commercial et les échanges commerciaux en général.
La Chamber of Shipping représente les intérêts d’armateurs, d’agents et de fournisseurs de services responsables de plus de 60 p. 100 de nos échanges commerciaux par voie maritime.
Un grand nombre de nos membres assurent le transport de produits liquides en vrac à l’étranger et au Canada, notamment du pétrole brut et d’autres produits pétroliers et chimiques, qui sont tous produits au Canada ou utilisés par des Canadiens.
La côte nord de la Colombie-Britannique constitue l’un des écosystèmes marins les plus riches au monde. Elle a une énorme importance sur le plan culturel pour ses habitants et on y trouve des ressources importantes pour l’économie de la Colombie-Britannique. Comme c’est le cas pour d’autres régions côtières uniques du Canada, sa protection devrait être une priorité, et je doute que quiconque ne soit pas d’accord.
La région est également une importante porte d’entrée commerciale, et on y trouve le port canadien qui enregistre la croissance la plus rapide, à Prince Rupert, ainsi qu’un certain nombre de petits ports qui offrent d’autres possibilités.
La protection de nos côtes va de pair avec l’établissement d’un climat de confiance chez les Canadiens et les clients du transport maritime international. En outre, protéger nos côtes de manière responsable contribuera à maintenir la compétitivité de nos portes d’entrée commerciales, à une époque où la concurrence, particulièrement celle provenant des États-Unis, s’intensifie.
Le transport maritime international compte sur des approches prévisibles et uniformes en matière de réglementation à l’échelle mondiale. En tant que membre fondateur de l’Organisation maritime internationale, le Canada a adopté une telle approche en respectant des principes inscrits dans des conventions internationales. Le projet de loi s’éloigne de cette approche et crée un précédent inutile.
J’aimerais formuler des observations très sincères au sujet projet de loi C-48.
Nous ne considérons pas que ce projet de loi est un moratoire sur la circulation des pétroliers, mais plutôt une interdiction permanente d’exporter du pétrole brut à partir de la région ainsi qu’un certain nombre d’autres produits dérivés du pétrole. Le projet de loi ne vise pas à interdire à des pétroliers chargés d’exercer leur droit de passage inoffensif en vertu du droit international ni de transiter dans les eaux le long de la côte nord de la Colombie-Britannique. Bien sûr, la probabilité que cela se produise est faible, car les navires qui transportent de tels produits ne transitent normalement pas dans ces eaux, et les pétroliers chargés qui quittent l’Alaska pour Puget Sound respectent déjà une zone d’exclusion volontaire visant les pétroliers. Le projet de loi n’aura pas une incidence importante sur la plupart des gros navires commerciaux qui accostent actuellement dans des ports de la côte nord de la Colombie-Britannique. C’est certainement vrai en ce qui concerne les pétroliers, car il n’y a pas actuellement d’échanges commercialement viables de pétrole brut dans cette région.
Ce projet de loi n’a jamais été fondé sur une évaluation en bonne et due forme des risques. Nous savons, toutefois, que le gouvernement procède à une évaluation des risques en ce qui concerne les déversements de pétrole provenant de navires. Malheureusement, les résultats de cette évaluation ne sont pas encore accessibles auprès de Transports Canada. Nous ne sommes pas d’avis que d’adopter une approche de précaution soit justifiée en ce moment, car le transport maritime de pétrole brut ne pose aucune menace.
J’ajouterais que le libellé des amendements à la Loi sur la marine marchande du Canada qui ont été adoptés récemment dans le cadre du projet de loi C-86 est similaire au libellé du projet de loi. Dans un certain sens, le projet de loi est redondant.
Cette situation pourrait avoir de nombreuses conséquences imprévues, notamment la création d’un précédent qui encourage d’autres pays à demander un traitement similaire qui va à l’encontre de normes internationales ou nationales et qui n’est pas étayé par des données probantes. Nous voyons déjà que c’est ce qui se produit, car une loi à cet égard a récemment été présentée dans l’État de Washington.
L’Organisation maritime internationale s’est dite préoccupée par le non-respect de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer; la possibilité de décourager l’évaluation et la gestion adéquates des risques que pose le transport maritime et l’application appropriée de mesures d’atténuation des risques dans l’avenir; et, enfin, le fait de ne pas poursuivre d’importants objectifs déjà inscrits dans le Plan de protection des océans du gouvernement du Canada.
Nous sommes au courant des préoccupations exprimées par les Premières Nations qui vivent le long de la côte de la Colombie-Britannique et par d’autres intervenants. Je n’ai pas l’intention de minimiser ces préoccupations. Le projet de loi ne tient pas compte d’un grand nombre de ces préoccupations. Il ne favorise pas l’élaboration de politiques réfléchies visant à mieux faire comprendre les risques réels et à élaborer des stratégies d’atténuation des risques résiduels.
J’aimerais vous proposer quelques options pour répondre à ces préoccupations.
L’Organisation maritime internationale dispose d’un ensemble d’outils qui peuvent être utilisés pour protéger les eaux côtières qui ont une importance particulière sur le plan écologique, socioéconomique ou scientifique et qui risquent de subir les conséquences du transport maritime international. L’un de ces outils est la création de zones marines particulièrement sensibles.
La création de zones marines particulièrement sensibles implique l’application de mesures de protection connexes décrites dans les conventions de l’Organisation maritime internationale et adaptées par le pays en question — dans ce cas-ci le Canada et, potentiellement, le Canada conjointement avec les États-Unis. Parmi ces mesures, il y a le routage des navires, l’établissement d’exigences en matière de rapports et la détermination des zones à éviter, pour ne nommer que celles-là. Les zones marines particulièrement sensibles favorisent l’application de mesures de protection efficaces dans le respect du droit international.
La définition des zones marines particulièrement sensibles doit s’appuyer sur des données scientifiques et des données probantes, et elles peuvent être modifiées au fil du temps. Actuellement, il existe 15 zones reconnues à l’échelle de la planète, notamment la très importante Grande barrière de corail, la mer de Corail et les îles Galapagos.
Les zones marines particulièrement sensibles sont utiles pour mettre en œuvre d’autres mesures de protection des côtes, notamment la planification spatiale marine, la protection d’espèces en péril et la création de réseaux de zones de protection marine. Ce sont toutes des mesures mises en œuvre actuellement le long de la côte nord de la Colombie-Britannique.
À notre connaissance, Transports Canada n’a pas envisagé la création de telles zones. Ce qui est intéressant, c’est que le conseil de la nation Haïda, dans le mémoire qu’il a présenté au comité permanent de la Chambre il y a deux ans, a reconnu l’importance des zones marines particulièrement sensibles dans le cadre de la planification spatiale marine dans la région.
Dans l’ensemble, nous croyons qu’il existe de meilleures façons de protéger la côte nord de la Colombie-Britannique, de respecter les engagements du Canada relativement aux normes internationales et aux échanges commerciaux et de favoriser l’atteinte d’objectifs importants inscrits dans le Plan de protection des océans du gouvernement du Canada
Je vous remercie et je serai ravi de répondre à vos questions.
Le président : Merci. Monsieur Manning, la parole est à vous.
Le sénateur Manning : Je dois annoncer que nous n’avons pas de lien de parenté. Pas à ma connaissance, mais on ne sait jamais dans le monde d’aujourd’hui.
Je vous remercie pour votre présence ce matin. Vous avez mentionné que l’industrie pétrolière a généré 41 milliards de dollars pour l’économie canadienne l’an dernier. Quelle sera l’incidence de ce projet de loi sur l’économie canadienne et sur l’investissement au Canada s’il est adopté? J’ai lu récemment, dans un rapport de l’Institut C.D. Howe, que nous avons perdu environ 100 milliards de dollars en investissements au cours des deux dernières années parce que l’industrie est préoccupée. Vous avez aussi mentionné que les investissements américains dans l’industrie pétrolière ont augmenté d’environ 10 p. 100. Vous avez dit qu’on a observé une diminution au Canada, mais vous n’avez pas précisé dans quelle mesure. Pouvez-vous nous expliquer quelles préoccupations en matière d’investissement ce projet de loi suscitera-t-il?
M. McMillan : Je vous remercie de votre question. Avant 2014, notre industrie investissait 82 milliards de dollars par année. Au cours des dernières années, nous avons observé une diminution constante. Cette année, nous nous attendons à une autre baisse. Ce sera probablement sous les 40 milliards de dollars. Depuis 2014, les investissements de capitaux dans l’économie canadienne ont diminué de moitié. Cela est largement attribuable aux contraintes d’accès aux marchés qui ont été très bien coordonnées et organisées par des militants financés par l’étranger qui souhaitent limiter la capacité du Canada d’acheminer ses produits aux différents marchés. Je crois que l’annulation du projet de pipeline Northern Gateway a provoqué une onde de choc chez les sociétés d’investissement dans le monde qui traditionnellement ont investi au Canada. Ce projet de loi confirmera leur opinion, c’est-à-dire que le Canada ne souhaite pas devenir le fournisseur de choix à l’échelle mondiale.
Le sénateur Manning : Vous avez parlé des marchés asiatiques et de la demande internationale de pétrole brut. Je ne prétends pas être un expert, mais j’essaie de lire le plus possible sur le sujet. J’ai appris que sept ou huit grandes sociétés pétrolières ont quitté le Canada dernièrement. Je crois que Devon a annoncé la semaine dernière qu’elle allait quitter également le Canada. Dans bien des cas, elles vont s’établir aux États-Unis. Durant votre exposé, vous avez mentionné que plus de 90 p. 100 de notre pétrole est exporté aux États-Unis. Quand on sait qu’aux États-Unis, le baril de pétrole se vend 65 $, comparativement à 38 $ au Canada, on ne se demande pas pourquoi on n’investit pas au Canada. C’est le gros bon sens.
Je m’interroge au sujet des marchés. Comment envisagez-vous l’avenir si nous ne réussissons pas à acheminer notre pétrole jusqu’à la côte afin de pouvoir l’expédier dans d’autres régions du monde qui veulent l’obtenir? Je sais que nous parlons d’investissements, mais qu’en est-il des emplois? Terre-Neuve-et-Labrador, la province d’où je viens et que je représente, dépend largement de l’industrie pétrolière, comme c’est le cas pour les provinces de l’Ouest canadien. Je m’interroge au sujet de l’incidence sur les emplois, car je sais que notre province souffre de ce qui se passe dans l’Ouest. Vous pourriez peut-être parler un peu des pertes d’emplois éventuelles?
M. McMillan : Tout à fait. C’est effectivement un problème national. Notre chaîne d’approvisionnement va d’un bout à l’autre du pays. Il en va de même pour notre main-d’œuvre. Nous continuons d’observer que des investisseurs cessent d’investir au Canada au profit des États-Unis ou d’autres pays, comme le Brésil et des pays du Moyen-Orient. Au cours des dernières années, le Canada a perdu des investissements importants dans son secteur de l’énergie, et nous constatons que cet argent est réinvesti dans les secteurs pétrolier et gazier, mais ailleurs plutôt qu’au Canada. Cela a entraîné des pertes d’emplois considérables.
Je crois qu’il est raisonnable de s’attendre à ce que cette tendance se poursuive. Actuellement, le prix du baril de pétrole au Canada s’élève à 38 $, alors qu’à l’échelle mondiale, il est de 66 $. C’est une différence de près de 30 $. Nous ne pouvons pas obtenir ce prix. Pour l’obtenir, il nous faut un pipeline pour acheminer le pétrole jusqu’à la côte. Cela contribuera à augmenter la valeur de tous nos produits. Plus on améliorera l’efficacité et l’accès, plus le prix augmentera jusqu’à ce qu’on atteigne les prix mondiaux.
Le sénateur Manning : Durant votre exposé, vous avez exprimé des préoccupations, mais vous n’avez présenté aucune proposition pour modifier le projet de loi. Je ne sais pas si vous avez envisagé de présenter une proposition d’amendement, car il est très utile pour le comité d’obtenir des propositions d’amendement dont nous pouvons discuter pour déterminer si elles contribuent à améliorer le projet de loi au bénéfice de l’industrie. Si vous estimez que des dispositions du projet de loi peuvent être améliorées grâce à un amendement, il pourrait être utile de transmettre cet amendement à la greffière du comité pour que nous puissions en discuter.
M. McMillan : Je vais essayer d’élaborer une proposition. Ce n’est pas facile en ce qui concerne ce projet de loi, car, comme on l’a souligné tout à l’heure, il s’agit d’une mesure législative qui procède d’une promesse électorale. L’intention de ce projet de loi est la même que celle d’une autre mesure législative, le projet de loi C-86. Il en va de même pour les pouvoirs législatifs. Je vais essayer de présenter au comité une proposition d’amendement. Je crois qu’elle viserait à élargir la définition des hydrocarbures d’une façon qui nous permette de produire du pétrole brut et de l’acheminer d’une manière sécuritaire aux marchés mondiaux depuis la côte nord de la Colombie-Britannique. Cet amendement rendrait le projet de loi non pertinent au bout du compte, car il l’est déjà, compte tenu des pouvoirs dont dispose le ministre.
Le sénateur Patterson : Je tiens à remercier les témoins et les membres du comité de me permettre de poser des questions en tant que porte-parole.
Le président : Vous êtes membre du comité.
Le sénateur Patterson : Je suis membre du comité aujourd’hui et je suis porte-parole du projet de loi.
J’ai trois questions brèves à poser au représentant de la Chamber of Shipping. Vous avez expliqué que les zones marines particulièrement sensibles constituent un outil dont dispose l’Organisation maritime internationale qui permettra de faire tout ce que ce projet de loi vise à réaliser. Pouvez-vous en dire un peu plus à ce sujet, brièvement?
M. Lewis-Manning : Je vous remercie, monsieur le sénateur Patterson. Je pense que les zones marines particulièrement sensibles donnent lieu à un degré élevé de planification, de preuves et de souplesse. Ce qui est malheureux avec le projet de loi, c’est que, c’est tout ou rien en ce qui concerne essentiellement un seul produit, et cette mesure législative ne répond pas adéquatement à certaines préoccupations — qui sont valables je dois dire honnêtement — exprimées par certaines Premières Nations de la côte nord de la Colombie-Britannique. Le projet de loi est un outil inefficace, tandis que les zones marines particulièrement sensibles feraient en sorte qu’un bon nombre d’entre nous auraient à travailler fort pour démontrer quelles mesures sont logiques et lesquelles ne le sont probablement pas et ce qu’il faudrait faire dans la région pour qu’il puisse y avoir un transport maritime responsable. Les zones marines particulièrement sensibles s’inscrivent dans un cadre international reconnu par l’organisme de réglementation mondial du transport maritime et les compagnies d’assurance des fournisseurs de services de transport maritime. Il s’agit donc d’une approche globale pour s’attaquer à un enjeu complexe. En ce qui concerne la Grande barrière de corail, l’Australie a mis en œuvre un certain nombre d’initiatives nationales liées aux zones marines particulièrement sensibles, qui ne concernent pas seulement la gestion du transport maritime, mais aussi la planification des zones de protection marine et la protection des espèces en péril. Ce sont toutes des choses qui constituent une préoccupation sur la côte Ouest et, en fait, sur les trois côtes du Canada. C’est un bon outil. Ce n’est pas tout ou rien. On peut créer de telles zones et on peut apporter des modifications. En Australie, on a apporté des modifications à trois reprises déjà depuis la création en 1990. C’est un outil qui offre beaucoup de souplesse.
Le sénateur Patterson : Vous avez mentionné que l’Organisation maritime internationale — et je crois savoir que vous faites partie de la Chambre internationale de la marine marchande — s’inquiète du fait que le projet de loi ne permet pas de respecter les obligations du Canada en vertu de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer. Pouvez-vous en dire un peu plus à ce sujet?
M. Lewis-Manning : La Convention des Nations Unies sur le droit de la mer comporte des principes concernant la liberté de navigation. Le projet de loi pourrait restreindre cette liberté de navigation. Ce qui est intéressant, c’est que l’approche adoptée dans ce projet de loi vise à restreindre la capacité de charger et de décharger le produit plutôt que de restreindre le transport maritime. C’est pourquoi j’ai mentionné que, si un pétrolier chargé se trouve dans les eaux désignées, il aurait le droit d’y transiter en vertu du projet de loi. Je pense que le gouvernement a dû trouver un juste équilibre entre ses obligations en vertu de la convention et son objectif, et, ce faisant, il a probablement créé, pour être franc, des zones grises.
Le sénateur Patterson : Ma prochaine question s’adresse encore au représentant de la Chamber of Shipping. Vous avez mentionné que le projet de loi — je me permets de mettre des mots dans votre bouche — est une mesure législative rudimentaire pour traiter d’un enjeu très complexe qui concerne des espèces en péril et des zones de protection marine. Il y a eu un déversement sur le territoire de la Première Nation de Heiltsuk, qui, a-t-on entendu dire, menace la pêche aux palourdes ou a des effets dévastateurs sur cette pêche. Je me demande si vous êtes au courant de ce déversement. Est-ce que ce déversement concerne les hydrocarbures persistants visés par le projet de loi? Comment avons-nous établi cette liste des hydrocarbures interdits?
M. Lewis-Manning : Je vous remercie, monsieur le sénateur. Je suis au courant de ce déversement. Il s’agit d’un déversement de diesel provenant d’un remorqueur, mais ce carburant n’est pas visé par le projet de loi. L’élaboration de la liste des produits qui figure à l’annexe du projet de loi n’a pas été effectuée au terme de consultations. Nous en avons pris connaissance lorsque le projet de loi a été déposé, alors je ne peux pas vous expliquer comment la liste a été établie.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : À l’heure actuelle, est-ce que l’oléoduc Trans Mountain est utilisé pour transporter du pétrole du centre du Canada vers l’Ouest?
[Traduction]
M. McMillan : Trans Mountain relie l’Alberta à Burnaby. Il sert au transport de pétrole brut, ainsi qu’au transport de lots de produits raffinés également.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Est-ce que le nouveau pipeline de Trans Mountain sera suffisant pour le transport du pétrole de l’Alberta vers l’Ouest? Vous dites qu’il faudrait vendre notre pétrole en Asie. Est-ce que le pipeline de Trans Mountain suffira à la demande de l’Asie en transportant le pétrole vers l’Ouest?
[Traduction]
M. McMillan : Excellente question. Certainement pas. Cela double ses capacités, mais la possibilité pour le Canada d’être un fournisseur de choix pour la Chine dépasse de loin ce que cet unique projet produira.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : À l’heure actuelle, il y a une interdiction de transporter du pétrole sur la côte de la Colombie-Britannique, car presque 90 p. 100 de la côte sera fermée à tout transport de pétrole. Les pipelines seront concentrés dans la baie de Vancouver, vers Burnaby. Est-ce que l’installation de trois ou quatre pipelines dans cette baie condamnerait la ville de Vancouver à devenir une zone à haut risque?
[Traduction]
M. McMillan : Non. Dans tous les cas où nous transportons le produit au Canada, nous le faisons en toute sécurité. L’oléoduc Trans Mountain, qui va se terminer à Burnaby, va charger les navires, et ces navires vont se déplacer en toute sécurité et conformément à toutes les règles du Canada. En ne permettant pas que la côte nord soit utilisée comme terminal d’expédition, comme c’est le cas pour tant d’autres marchandises, nous ne faisons que limiter les possibilités qui s’offrent au Canada. Les vrais gagnants sont le Nigeria, l’Azerbaïdjan, le Venezuela et l’Arabie saoudite, parce que ces pays n’ont pas des normes environnementales sévères comme celles du Canada visant la production ou l’expédition. Ce sont eux qui vont fournir la Chine.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Quel sera l’impact de ce projet de loi, s’il est adopté, sur le prix du baril de pétrole qu’on appelle le Western Canadian Select? Quel sera l’impact sur ce prix à long terme?
[Traduction]
M. McMillan : Il aura pour effet de maintenir le prix du pétrole canadien nettement en deçà du prix mondial. Il va freiner l’investissement dans les emplois et les débouchés, et nous n’atteindrons jamais notre plein potentiel. Dans un tel contexte de sous performance, la valeur que nous obtenons pour nos produits est nettement inférieure à leur valeur réelle sur le marché mondial.
[Français]
Le sénateur Cormier : Je remercie le sénateur Boisvenu, qui a élégamment posé les questions que je souhaitais poser. J’essaie de comprendre quel serait le compromis possible dans la situation actuelle. Il y a une protection de l’environnement qui est nécessaire. Évidemment, l’industrie veut se développer. Vous voulez développer de nouveaux marchés. Si la solution n’est pas de passer par Vancouver et que le fait de passer par le port de Vancouver ne permettait pas d’accéder à tous les marchés, quel serait un compromis acceptable pour protéger cette zone importante et vous permettre de faire votre travail? Pour l’instant, nous avons les pour et les contre, mais nous n’avons pas cette suggestion. Quel travail font vos organisations pour contribuer à la protection de l’environnement?
[Traduction]
M. McMillan : Nous ne devrions jamais compromettre notre environnement. Nous devrions toujours aller de l’avant et agir d’une manière intentionnelle, sûre et responsable. C’est le modèle que nous suivons pour tout ce que nous expédions à partir de la côte. Dans les cas où il y a des préoccupations particulières, comme Robert l’a dit, il est possible d’adopter des dispositions particulières. Il est problématique que ce projet de loi ait été déposé alors qu’il ne se fonde pas sur la science. Nous croyons que la science devrait être au cœur d’un projet de loi de cette nature. Quand il y a des préoccupations particulières, il faut les résoudre. Ces pouvoirs existent en ce moment dans le projet de loi C-86.
Au bout du compte, où se trouve le juste milieu? Si le juste milieu que vous voulez connaître se situe entre les militants américains qui ont orchestré une campagne contre les sables bitumineux afin de restreindre la capacité du Canada de construire des oléoducs ou d’expédier nos produits à l’échelle mondiale, je ne crois pas qu’ils cherchent le juste milieu. Ils cherchent à faire fuir les investisseurs du Canada. Pour nous, le juste milieu serait de le faire de manière sécuritaire et responsable, afin que cela fonctionne pour le Canada.
[Français]
M. Lewis-Manning : Merci de la question.
[Traduction]
Je vais vous donner cinq excellents exemples de ce que nous faisons. Nous participons très activement à la planification du réseau des aires marines protégées de la côte nord de la Colombie-Britannique. Nous sommes très engagés dans la protection de toutes les espèces en péril au Canada. Nous travaillons actuellement à la rédaction et à la négociation, avec le gouvernement du Canada, du tout premier accord de conservation en vertu de la Loi sur les espèces en péril, qui visera l’épaulard résident du sud. Cette initiative est perçue à l’échelle nationale comme étant un exemple possible pour les autres espèces en péril. Nous travaillons avec le gouvernement à l’élaboration d’une nouvelle méthodologie d’évaluation des risques. J’ai d’ailleurs mentionné cela dans ma déclaration liminaire. Nous participons au programme de Gestion proactive des navires du Plan de protection des océans. Il s’agit d’un forum fonctionnant par consensus qui réunit l’industrie et les Premières Nations côtières et dont le mandat est de concevoir des solutions aux préoccupations liées au transport maritime. Enfin, nous appuyons l’établissement par le gouvernement de deux remorqueurs de secours sur la côte Ouest. Les deux ont déjà été déployés et sont en mode veille en cas d’incidents sur la côte Ouest.
[Français]
Le sénateur Cormier : Merci.
Monsieur McMillan, avez-vous des études ou des analyses des impacts économiques à nous transmettre qui nous permettraient de comprendre les répercussions néfastes qu’aurait ce projet de loi sur votre industrie au chapitre économique?
[Traduction]
M. McMillan : Il y en a plusieurs. On a mentionné précédemment, je crois, l’analyse du Conference Board, qui est probablement la plus récente. Si vous regardez le profil d’investissement de l’ACPP et nos prévisions sur la production de 2014 par rapport au point où nous en sommes aujourd’hui, il y a eu un important plafonnement, et c’est purement à cause de la perte d’investissements au profit d’autres territoires ayant accès au marché.
Le sénateur Oh : Merci à nos témoins de leur présence.
Nous avons parlé d’un prix mondial de 65 $ au moins pour le baril de pétrole brut, et maintenant, nous le vendons aux États-Unis pour 38 $. La différence est de près de 30 $ le baril. Quel est vraiment l’impact économique? Nous sommes un pays qui dépend des ressources naturelles. Notre devise est basée sur les revenus tirés de l’exploitation des ressources. Alors quel est l’impact sur le dollar canadien et sur notre déficit budgétaire?
M. McMillan : C’est une excellente question. Aujourd’hui, le prix est de près de 30 $ le baril. Vers la fin de 2018, il était de plus de 50 $ le baril à un moment donné. Aujourd’hui, cela nous coûte des dizaines de millions de dollars, et ce sera encore le cas demain. Je crois que c’est la Banque Scotia qui a prévu que le coût pour l’économie canadienne dépasserait les 15 milliards de dollars, et la situation est à ce point extrême que le gouvernement de l’Alberta a pris la mesure sans précédent de réduire la production au Canada. Cela aurait été impensable il y a quelques années seulement. C’est très controversé au sein de notre industrie, mais la réalité, c’est que si vous n’avez pas les investissements, vous n’aurez pas la croissance, et les effets à long terme dépassent même le coût visible de 15 milliards de dollars.
Le sénateur Oh : Avec la technologie moderne que nous avons maintenant, la vie marine et les côtes ne devraient pas être compromises. Est-ce qu’il nous faut plus de technologie pour le transport maritime, afin d’éviter que des incidents se produisent, comme des pétroliers qui s’échouent?
M. Lewis-Manning : Je crois que, à l’échelle mondiale, les statistiques sont éloquentes. Il y a eu beaucoup d’innovation dans la technologie, en particulier pour le transport des produits pétroliers et des produits chimiques. Les difficultés que nous avons sont souvent liées à d’autres types de navires ou à d’autres types de situations. Sur la côte Ouest, par exemple, il y a eu un déversement alors que le navire était à l’ancre, nous avons eu un incident avec un navire à la dérive, et nous avons eu un remorqueur qui s’est échoué, tout cela au cours des cinq dernières années. Avoir un bon processus de planification permet de déterminer où se trouvent les risques. Le problème avec ce genre de mesures législatives, c’est qu’elles ne tirent pas parti du processus.
M. McMillan : C’est manifestement la Chamber of Shipping qui possède l’expertise, mais par rapport au point où nous étions il y a quelques années, avec les réservoirs à double coque et le soutien aux pilotes, nous sommes à des années-lumière sur le plan de notre capacité de le faire en toute sécurité. Je crois que les Canadiens ont confiance.
Nous amenons tellement de navires de la côte Est malgré les milieux écologiquement sensibles de l’Est du Canada. Si ce projet de loi imposait un moratoire là-dessus, je pense que les gens de l’Ontario et du Québec seraient tout aussi en colère que les gens de l’Ouest du Canada parce qu’ils ne pourraient pas garder leur maison et avoir de la nourriture dans les épiceries à cause de la restriction sur l’entrée des produits.
M. Lewis-Manning : Si vous me le permettez, j’ajouterai que le pont d’un pétrolier moderne ressemble au cockpit d’un aéronef moderne. La technologie et les principes de simulation et la compréhension de la colonne d’eau et de la façon dont elle réagit à un navire, tout cela est maintenant très sophistiqué.
La sénatrice Simons : Mes excuses pour mon arrivée tardive.
Monsieur Lewis-Manning, je suis très intéressée par les ZMPV que vous nous avez expliquées précédemment. Serait-il possible d’établir une ZMPV de manière à garantir une plus grande protection en excluant d’autres types de navires, en plus des gros pétroliers?
Le président : Pourriez-vous nous dire de quoi il s’agit? Personne ne sait ce que c’est.
La sénatrice Simons : Les zones maritimes particulièrement vulnérables. On croirait que c’est sorti tout droit du film The Princess Bride, avec ses RDTI, les Rongeurs de Taille Inhabituelle.
M. Lewis-Manning : Je vous remercie de votre question. Je crois que vous avez raison. La capacité de gérer les risques dépasse nettement ce que la loi semble prévoir. Je crois que c’est là le véritable avantage.
Il y a probablement certaines réticences, parce que cela demande un effort considérable. Il faudrait probablement quelques années pour être en mesure de proposer une ZMPV à l’Organisation maritime internationale, mais il a fallu quelques années pour que ce projet de loi en arrive à ce point.
Je dirais que ce qui me préoccupe le plus, c’est qu’on ne met pas à profit l’excellent travail que le gouvernement fédéral, la province, les collectivités autochtones et l’industrie accomplissent sur la côte nord de la Colombie-Britannique. Pour moi, une ZMPV accélérerait le processus et améliorerait les protections.
La sénatrice Simons : Croyez-vous qu’il y aurait une façon de bâtir un réseau de ZMPV qui fonctionnerait comme un corridor de facto, disons à partir de Prince Rupert, de sorte qu’il y ait un chemin d’entrée et de sortie qui garantirait quand même la protection des zones maritimes particulièrement vulnérables?
M. Lewis-Manning : C’est ce que vous voyez avec les autres ZMPV. Vous concentrez alors vos ressources aux endroits où il vous les faut. Il ne fait aucun doute que c’est une vaste zone. Nous avons d’autres vastes zones au Canada, et vous voulez être en mesure d’y concentrer les bonnes ressources, tant du secteur privé que du secteur public, afin de garantir la sécurité du transport maritime.
La sénatrice Simons : Quelles autres ressources seraient disponibles pour la protection des parties les plus vulnérables de l’écosystème, avec un modèle de ZMPV?
M. Lewis-Manning : Je ne veux pas imposer de normes quant à la forme que cela devrait prendre d’après moi. Je pense que vous faites allusion au concept des corridors maritimes, et cela fait certainement l’objet de discussions pour les eaux arctiques au Canada, à savoir où il faut concentrer vos capacités hydrographiques, vos capacités d’intervention en cas de déversement, vos capacités de surveillance, de communication et de signalement, et vos remorqueurs d’urgence — tous les éléments qui donneraient un certain degré de confiance aux gens qui ont de sérieuses réserves. Je crois que c’est là où cela fonctionne.
Bien entendu, avec la cartographie, vous comprenez également où se trouvent les éléments écologiques sensibles. On fait ce travail en ce moment à l’échelle du Canada, mais il n’est pas lié à ce projet de loi.
La sénatrice Simons : C’est de l’information très utile.
La sénatrice Gagné : En fait, j’allais poser cette question. Parlant de compromis, est-ce qu’il serait possible aux termes de cette loi d’avoir un corridor établi? Je crois que c’est aussi une question de compromis. Que diriez-vous de cela?
M. Lewis-Manning : Je ne me suis pas préparé à vous prescrire quelque chose. Toutefois, je vais me permettre d’être direct et de dire que, d’après moi, vous avez mis le doigt sur quelque chose. Si ce projet de loi progresse et qu’il permet ce degré sophistiqué de planification de l’espace maritime, je pense que ce serait positif pour la côte nord de la Colombie-Britannique, et je pense que ce serait positif pour le commerce international du Canada.
Le président : Combien de pétroliers atteignent la côte des Maritimes chaque jour?
M. Lewis-Manning : Je pense qu’il ne serait pas bien que je pose cette question au sénateur Manning. Il connaît probablement la réponse. C’est considérable. Je n’ai pas le nombre exact avec moi. J’en suis désolé. Cette information pourrait être transmise à la greffière.
Le président : Si vous le pouvez, ce serait très utile.
Outre le trafic de pétroliers, quelles seraient les autres menaces pour la côte Ouest ou n’importe quelle côte? Il y a toutes sortes de navires, des bateaux de croisière, des barges et toutes sortes d’autres bâtiments qui longent la côte nord, de même que des pétroliers américains qui descendent de l’Alaska pour atteindre la côte Ouest. Quelles sont donc les autres menaces préoccupantes pour la côte Ouest, en plus des pétroliers ?
M. Lewis-Manning : Je vous remercie de votre question. Je n’essaie pas de dire que c’est une menace disproportionnée, mais toute activité industrielle constitue une menace dans une certaine mesure. Nous constatons que les navires servant au transport maritime international ont tendance à être plus gros, et bien sûr, il faudrait examiner la gestion des gros navires et envisager d’adopter des approches différentes. Je dirais que nous voyons cela beaucoup, et partout au Canada. Vous allez voir des porte-conteneurs de 300 mètres de long et plus, maintenant, qui pourront transporter du carburant correspondant aux limites dont nous parlons dans ce projet de loi. La gestion des risques va donc bien plus loin que ce qu’on peut présumer pour un pétrolier transportant du pétrole brut.
Je dirais qu’il y a un autre facteur très pertinent en ce moment, et ce sont les effets cumulatifs. Il se fait beaucoup de travail en ce moment au Canada dans un effort pour établir des points de référence et évaluer les effets cumulatifs du transport maritime. Ce sont des changements positifs dans l’ensemble. Je suis sûr que vous n’avez pas passé la fin de semaine comme je l’ai fait à lire le rapport de réexamen du projet d’expansion de Trans Mountain, mais vous allez voir les principes qui sont très proéminents dans le rapport et la question des crédits compensatoires. Nous passons à un degré de sophistication qui s’est radicalement accéléré au cours des cinq dernières années concernant la gestion des risques du transport maritime et de ses répercussions sur l’environnement.
Je vais terminer en disant que nous sommes probablement à l’aube d’une révolution technologique qui touche également les carburants. Cela produira un effet important sur notre façon de gérer les risques, car les risques vont diminuer considérablement à mon humble avis.
Le président : Je ne sais pas si l’un de vous peut répondre à cette question, mais nous avons entendu beaucoup de versions contradictoires individuellement, d’après moi. Certaines Premières Nations de la côte Ouest sont venues nous voir à ce sujet, et il est toujours difficile de bien cerner les enjeux. Cependant, je ne vois pas les Premières Nations comme formant un seul groupe. Je les vois comme de nombreux groupes différents, des gens d’affaires différents. Pourriez-vous nous éclairer sur vos relations avec les Premières Nations qui pourraient être touchées? Combien d’entre elles appuieraient l’interdiction, et combien y seraient opposées?
M. McMillan : Nous avons fait du travail à ce sujet, et cela remonte à Northern Gateway. Nous avons eu l’occasion d’accueillir plusieurs des dirigeants des Premières Nations du corridor entier, y compris la zone côtière de Fort McMurray, et il y avait de nombreux points de vue différents, de ceux qui pensaient que c’était une formidable occasion pour leur collectivité à ceux qui remettaient cela en question et qui voulaient comprendre comment tout fonctionnerait globalement.
Au cours de la dernière année, j’ai pu comprendre les points de vue des responsables du projet d’oléoduc Eagle Spirit, les répercussions de ce projet de loi sur eux, et à quel point ils sont préoccupés. Je sais qu’ils se sont exprimés publiquement avec plusieurs d’entre vous. La National Coalition of Chiefs et un autre groupe de défense des dirigeants des Premières Nations qui sont préoccupés par l’incapacité de tirer parti des possibilités économiques pour leurs citoyens. Je crois que leur mandat est de mettre fin à la pauvreté dans les réserves, et ils voient ce projet de loi comme un obstacle bien précis à cela. Puis nous avons l’Indian Resource Council, l’IRC, qui s’est exprimé très publiquement.
Je crois que vous avez raison de dire qu’il n’y a pas de point de vue homogène, mais qu’il y a plutôt de multiples points de vue comme dans la population canadienne en général. Vos réunions en Colombie-Britannique seraient très intéressantes d’après moi.
Le président : Je ne sais pas si nous allons pouvoir finir à temps. Je vais prolonger la réunion de cinq minutes, au moins jusqu’à 11 h 35, afin que nous puissions nous rendre à temps à notre réunion de caucus. Je suis sûr qu’ils accepteraient si nous leur demandions de revenir.
La sénatrice Jaffer : Je vous remercie de me permettre de poser une question.
Premièrement, je vous remercie de votre exposé. Ma question s’adresse à vous, monsieur McMillan. Si j’ai bien compris, 18 installations d’exportation de gaz naturel liquéfié ont été proposées au Canada, dont 13 dans ma province, la Colombie-Britannique. Est-ce juste?
M. McMillan : À peu près, oui. Cela correspond à peu près à ce que j’ai entendu.
La sénatrice Jaffer : Une capacité totale de 260 millions de tonnes par jour. Selon l’étude du Conference Board du Canada, qui fait une estimation des contributions possibles des exportations de GNL à l’économie canadienne, les sites de GNL de la Colombie-Britannique pourraient ajouter environ 7,4 milliards de dollars par année à l’économie canadienne sur les 30 prochaines années et faire grimper le nombre d’emplois à l’échelle nationale d’une moyenne annuelle de 65 000 emplois. Êtes-vous d’accord avec cela?
M. McMillan : Je n’ai pas regardé le rapport, mais les débouchés pour le GNL du Canada sont considérables.
La sénatrice Jaffer : Selon votre mémoire présenté à la Chambre le 26 octobre 2017, l’adoption du projet de loi C-48 signifierait que le Canada a fermé ses portes. Cependant, dans le projet de loi C-48, le GNL n’est pas un produit interdit. Êtes-vous d’accord avec cela? Ce n’est pas un hydrocarbure persistant ou du pétrole brut. Les activités commerciales ne cessent pas pour le GNL.
M. McMillan : C’est ce que je comprends.
La sénatrice Jaffer : Le projet de loi C-48 permet le transport maritime de produits non toxiques et non corrosifs, dont les effets ne seront pas aussi persistants dans l’environnement, en cas de déversement, que les hydrocarbures persistants ou le pétrole brut. Qu’est-ce que vous pouvez nous dire au sujet de l’exportation du GNL et de sa contribution à la croissance économique et aux emplois? Et en quoi est-ce que cela correspond à votre position voulant que cela soit équivalent à fermer les portes de la Colombie-Britannique?
M. McMillan : Je vous remercie pour la question. De notre point de vue, le gaz naturel liquéfié est, pour le Canada, une occasion phénoménale et il lui offre la possibilité d’être le fournisseur mondial de choix. Il en va de même pour le pétrole brut. Il ne faut pas opposer les deux. Le Canada est doublement privilégié. Nous pouvons être exceptionnels dans les deux cas et nous devrions et nous pouvons saisir les deux occasions sans danger. Nous devons y mettre de l’ardeur. Cependant, on a aussi annulé les projets Aurora et Pacific Northwest de gaz naturel liquéfié. Tout ce travail acharné a permis d’en faire approuver un, puis un deuxième, plus modeste.
Ceux qui combattent les livraisons à partir de la côte nord et le projet Trans Mountain et qui ont combattu Northern Gateway sont les mêmes groupes d’écolos des États-Unis qui s’opposent au gazoduc vers la côte. Les Canadiens ne devraient pas avoir la naïveté de croire que le gaz naturel liquéfié aura droit à un traitement différent de celui de Northern Gateway ou de Trans Mountain. C’est exactement les mêmes individus et mêmes bailleurs de fonds qui essaient de limiter la capacité de croissance du Canada.
La sénatrice Jaffer : Merci de votre réponse. Jusqu’ici, le gaz naturel liquéfié n’est pas visé par l’interdiction ou le moratoire. Ce n’est pas du pétrole brut ni des hydrocarbures persistants. Il ne pose donc pas de problème, n’est-ce pas?
M. McMillan : Dans l’amendement que nous proposerons au comité, la solution serait d’élargir cette définition de persistance, pour exclure aussi le pétrole brut. Si vous vous engagez dans cette voie, ce sera peut-être notre recommandation, pour permettre le transport du brut.
La sénatrice Jaffer : Monsieur Lewis-Manning, la zone maritime particulièrement vulnérable dont vous avez parlé m’a impressionnée, de même que votre expérience dans la protection de l’environnement, mais, d’après ce que je comprends, on a exclu le pétrole brut et les hydrocarbures persistants parce qu’ils ne se dissipent pas aussi rapidement que, disons, le gaz naturel liquéfié ou d’autres produits, ce qui les rend plus nocifs pour l’environnement en cas de déversement. Est-ce exact?
M. Lewis-Manning : Je suis d’accord : la nocivité est augmentée, mais je dirais aussi qu’il se transporte déjà sans danger beaucoup de brut et de produits persistants similaires au Canada et même dans les eaux douces des Grands Lacs.
La sénatrice Jaffer : Je parle seulement de cette région. C’est la raison pour laquelle le moratoire les vise. Parce qu’ils ne se dissipent pas aussi rapidement que le gaz naturel liquéfié.
M. Lewis-Manning : C’est la raison que Transports Canada justifie.
La sénatrice Jaffer : Merci.
M. McMillan : Je tiens à préciser que cette définition n’est pas scientifique. Le moratoire proposé ne se fonde pas sur la science. Je pense qu’il serait problématique de grouper les deux.
La sénatrice Jaffer : Puis-je, s’il vous plaît, vous demander, puisque vous le répétez, de communiquer à notre greffière vos motifs pour affirmer l’absence de fondement scientifique, pour que nous puissions les étudier soigneusement? Merci beaucoup.
Le président : Est-ce que cela vous convient, monsieur McMillan?
M. McMillan : Nous les communiquerons.
Le président : Il se peut que vous reveniez.
La sénatrice Dasko : J’ai une très couurte question. Qu’arrive-t-il au moratoire volontaire, si le projet de loi meurt au Feuilleton?
M. Lewis-Manning : Merci beaucoup. Il n’arrivera rien. Il continuera d’être en vigueur et d’être respecté.
M. McMillan : Ce sera la même chose si le projet de loi est adopté, puisqu’il n’a rien à voir avec le moratoire — je pense que certains ont regroupé ces deux notions pour en faire un problème, mais elles n’ont vraiment pas de rapport.
La sénatrice Dasko : Donc, il est maintenu, tel quel, sans changement.
M. Lewis-Manning : Oui.
La sénatrice Dasko : Merci.
Le président : D’accord. Aviez-vous quelque chose à dire avant que nous levions la séance?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui, une petite observation, parce que je n’ai pas tout à fait compris pour Terrace. C’est parce que cet endroit est tout près de la nation Nisga’a, qui, comme vous le savez, a publiquement émis de fortes réserves au sujet du moratoire.
Une deuxième remarque seulement, parce que c’était très intéressant, ce corridor dans une zone marine particulièrement vulnérable — pourrions-nous avoir une recherche sur les cas internationaux?
Jed Chong, analyste, Bibliothèque du Parlement : Cela fera partie de la prochaine série de notes d’information destinées au comité. Pas demain, parce que c’est trop tôt.
La sénatrice Miville-Dechêne : Le corridor permet le transport pétrolier dans ces zones particulièrement vulnérables.
M. Chong : Nous pouvons examiner la question et en parler dans les documents d’information que nous remettrons au comité.
Le président : Le comité directeur se réunira quelque part cette semaine. Je vais essayer d’organiser les détails.
(La séance est levée.)