Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones
Fascicule 17 - Témoignages du 8 mai 2012
OTTAWA, le mardi 8 mai 2012
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, auquel a été déféré le projet de loi S-8, Loi concernant la salubrité de l'eau potable sur les terres des Premières Nations, se réunit aujourd'hui, à 9 h 30, pour examiner le projet de loi.
Le sénateur Gerry St. Germain (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : La séance est ouverte.
Bonjour. J'aimerais souhaiter la bienvenue aux honorables sénateurs ainsi qu'aux membres du public qui assistent à la réunion du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones sur Internet ou sur CPAC.
Je m'appelle Gerry St. Germain, je viens de la Colombie-Britannique et j'ai l'honneur et le privilège de présider cet excellent comité.
Le mandat du comité est d'examiner des projets de loi ainsi que toute autre question concernant les peuples autochtones du Canada. Aujourd'hui, nous poursuivons nos audiences sur le projet de loi S-8, Loi concernant la salubrité de l'eau potable sur les terres des Premières nations.
Bien que les activités et les réseaux d'approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées relèvent généralement de la compétence des gouvernements provinciaux et territoriaux, l'eau potable dans les réserves fait l'objet d'une responsabilité partagée entre le gouvernement fédéral et les Premières nations. À l'échelon fédéral, trois ministères sont principalement responsables de l'approvisionnement d'une eau potable salubre dans les réserves : Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, Santé Canada et Environnement Canada. Les communautés des Premières nations, par l'intermédiaire de leur chef en conseil, sont responsables de la conception, de l'exploitation et de l'entretien de leurs réseaux d'approvisionnement en eau, dont ils assument 20 p. 100 des coûts.
Ce matin nous allons entendre des témoins de quatre organisations : le Conseil des Premières nations du Yukon, le Congrès des chefs des Premières nations de l'Atlantique, la Federation of Saskatchewan Indian Nations et l'Assemblée des Premières nations du Québec et du Labrador.
[Français]
Avant d'entendre nos témoins, j'aimerais vous présenter les membres du comité qui sont présents.
[Traduction]
Sont ici présents le sénateur Lovelace Nicholas, du Nouveau-Brunswick; le sénateur Dyck, de la Saskatchewan, vice- présidente du comité; le sénateur Munson, de l'Ontario; le sénateur Harb, de l'Ontario; le sénateur Ataullahjan, de l'Ontario; le sénateur Brazeau, du Québec; le sénateur Raine, de la Colombie-Britannique; le sénateur Demers, du Québec; et le sénateur Don Meredith, de l'Ontario.
Sénateurs, veuillez vous joindre à moi pour accueillir nos témoins : du Conseil des Premières nations du Yukon, le chef régional Eric Morris; du Congrès des chefs des Premières nations de l'Atlantique, la chef Candice Paul, coprésidente, et John Paul, directeur général; Roger Redman, représentant de la Federation of Saskatchewan Indian Nations; et de l'Assemblée des Premières nations du Québec et du Labrador, Guy Latouche, consultant et Madeleine Paul, chef, Premières nations d'Eagle Village.
Nous avons bien hâte d'entendre vos exposés, qui seront suivis de questions de la part des sénateurs.
Eric Morris, chef régional, Conseil des Premières nations du Yukon : Bonjour honorables sénateurs. Merci d'avoir invité le Conseil des Premières nations du Yukon à venir s'exprimer devant vous au sujet du projet de loi S-8, Loi sur la salubrité de l'eau potable pour les Premières nations.
Je vais vous donner un peu de contexte sur les Premières nations du Yukon. Onze des quatorze premières nations du Yukon ont signé des accords de revendication territoriale et d'autonomies gouvernementales avec le gouvernement du Canada et le gouvernement du Yukon. La Première nation White River, la Première nation Liard et le Conseil des Déné demeurent des bandes en vertu de la Loi sur les Indiens et ni le gouvernement fédéral ni le gouvernement territorial n'ont entamé de négociations de revendications territoriales avec celle-ci au cours de la dernière décennie.
Les Premières nations du Yukon sont très diverses. Nous avons des Premières nations rurales et urbaines, parfois relativement éloignées. L'une d'entre elles n'est accessible que par avion. Certaines comptent plus de 1 000 membres alors que d'autres ne comptent que quelques centaines de membres.
Nous avons tous besoin d'eau potable et souhaitons nous assurer d'avoir accès à une eau potable salubre. Les dispositions de notre accord de revendications territoriales, protégées en vertu de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, ont trait à l'eau et à la gestion de celle-ci. Elles englobent la qualité, la quantité et le débit; les utilisations traditionnelles de celles-ci; et les pouvoirs législatifs. Je pourrais aller davantage en détail dans ces domaines plus tard si le temps nous le permet.
La santé de nos citoyens des Premières nations du Yukon est de la plus haute importance pour nous, les chefs du Yukon. Nous reconnaissons l'importance d'une eau salubre et potable ainsi que du stockage et du traitement des eaux usées effectués de façon responsable d'un point de vue environnemental. L'importance de l'eau est mise en lumière dans l'Accord-cadre définitif du Yukon ainsi que les 11 accords d'autonomie gouvernementale, au chapitre 14 de ces accords, qui traite de la gestion de l'eau.
L'objectif de ce chapitre est de maintenir l'eau du Yukon dans son état naturel tout en assurant son utilisation durable à l'avenir. Bon nombre des Premières nations du Yukon sont membres du Yukon River Inter-Tribal Watershed Council, une organisation d'environ 70 Premières nations et tribus situées tout le long de la rivière Yukon, dont la longueur est d'environ 2 500 milles. Elle part des eaux d'amont des lacs méridionaux du Yukon jusqu'à son embouchure, en Alaska. La vision de l'organisation est de permettre aux gens de boire directement l'eau de la rivière Yukon, ce qui ne peut être fait de façon sécuritaire à l'heure actuelle.
Les responsabilités concernant l'eau potable et les eaux usées varient chez les Premières nations du Yukon. Dans certains cas ces services sont fournis par la municipalité ou le gouvernement territorial. Dans d'autres cas, les Premières nations distribuent l'eau de la municipalité ou du gouvernement du Yukon au moyen de camions-citernes et évacuent les eaux usées vers des installations de stockage et de traitement exploitées par un autre ordre de gouvernement. Au moins une Première nation du Yukon détient un permis de l'Office des eaux du Yukon pour exploiter un réseau d'alimentation en eau par canalisation, un réseau de stockage des eaux usées, et une usine de traitement.
Les ministères de la Santé et de l'Environnement du gouvernement du Yukon supervisent l'approvisionnement en eau potable et l'élimination des eaux usées pour l'ensemble de la région du Yukon. Une formation permanente est essentielle pour assurer l'exploitation sécuritaire de ces réseaux et le Yukon College, l'un des principaux établissements d'enseignement du Yukon, a conçu et dispense un programme de formation d'opérateurs de réseaux d'alimentation en eau et de systèmes de traitement des eaux usées qui offre un large éventail de cours conçus pour répondre aux besoins des opérateurs de réseaux d'alimentation en eau et de systèmes de traitement des eaux usées qui travaillent au sein des gouvernements municipaux, territorial, fédéral ou des Premières nations. Ce programme offre 23 cours, dont certains traitent du contexte et des principes élémentaires des réseaux d'eau, et d'autres traitent spécifiquement de chaque type d'usine de traitement. Les communautés de petite taille sont confrontées à de nombreux défis en matière de formation continue, de maintien en poste du personnel formé et d'entretien des infrastructures; mais elles sont conscientes qu'il est essentiel d'y parvenir.
Je vais maintenant passer à nos préoccupations et recommandations en ce qui a trait au projet de loi S-8, Loi sur la salubrité de l'eau potable pour les Premières nations, présenté au Sénat le 29 février 2012, le Conseil des Premières nations du Yukon a un certain nombre de préoccupations.
Tout d'abord, cette loi s'appliquerait-elle aux Premières nations autonomes du Yukon? Cela semble dépendre du fait que la Première nation soit énumérée ou non dans la colonne 1 de l'annexe du projet de loi. L'article 14 du projet de loi s'applique aux entités autochtones signataires d'un accord de revendication territoriale ou d'autonomie gouvernementale avec le Canada rendu exécutoire par une loi du Parlement et dont les terres ne sont pas sujettes à la Loi sur les Indiens ou la Loi sur la gestion des terres des premières nations.
Cela est le cas d'un grand nombre de Premières nations du Yukon. L'article 14 permet à une entité autochtone de demander que le gouverneur en conseil ajoute le nom de l'entité en question ou le retire de son annexe qui indique les parties visées par la loi. Cependant, il existe un pouvoir discrétionnaire de consentir ou non à cette demande. Le terme employé est « peut » plutôt que « doit ». On ne sait pas clairement si on va demander aux Premières nations autonomes du Yukon si elles souhaitent être indiquées dans la liste au moment d'élaborer l'annexe. Il y a aussi des questions qui consistent à savoir si les programmes et le financement futur associé au traitement de l'eau et à la protection de celle-ci seront rendus disponibles seulement aux Premières nations énumérées dans l'annexe.
Notre deuxième préoccupation porte sur la consultation. Au préambule, le projet de loi énonce que le gouvernement du Canada s'est engagé à travailler avec les Premières nations afin d'élaborer des propositions en vue de la prise de règlements en vertu de la présente loi. La Couronne a donc une obligation légale de consulter les Premières nations. L'engagement de consulter au sujet de L'élaboration des règlements devrait être inscrit dans le projet de loi. Étant donné que 11 des 14 Premières nations du Yukon ont ratifié des ententes d'autodétermination, elles auraient dû être consultées directement lors de l'élaboration du projet de loi.
Notre troisième préoccupation porte sur l'abrogation des droits issus d'un traité. L'Accord-cadre définitif du Yukon énonce à l'article 2.6.2.2 :
Les dispositions d'une entente portant règlement l'emportent sur les dispositions incompatibles d'une règle de droit fédérale, territoriale ou municipale;
L'article 2.6.2.4 énonce :
Les dispositions de la loi de mise en œuvre l'emportent sur les dispositions incompatibles de toute autre mesure législative;
Les articles du projet de loi S-8 abrogent ces dispositions. L'article 3 énonce :
Il est entendu que la présente loi et les règlements ne portent pas atteinte aux droits existants — ancestraux ou issus de traités — des peuples autochtones du Canada visés à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, sauf dans la mesure nécessaire pour assurer la salubrité de l'eau potable sur les terres des Premières nations.
L'article 7 indique :
Les règlements pris en vertu de la présente loi l'emportent, sauf dispositions contraires de ceux-ci, sur tout texte législatif ou règlement administratif incompatible pris par une première nation.
Le paragraphe 14(2) dit :
La présente loi et les règlements l'emportent, en cas d'incompatibilité, sur tout accord sur des revendications territoriales ou tout accord sur l'autonomie gouvernementale auquel un groupe autochtone dont le nom figure à la colonne 1 de l'annexe est partie ainsi que sur toute loi fédérale les mettant en œuvre.
Le projet de loi ne doit pas abroger ou réduire les droits issus des traités et les droits autochtones.
Notre quatrième préoccupation porte sur la responsabilité. Le projet de loi peut exiger aux gouvernements autochtones et à leurs agents d'accomplir certains devoirs qui leur ont été imposés en vertu de ladite loi et de ses règlements. Malgré le fait que ces tâches aient été imposées par le gouvernement fédéral, le projet de loi retire toute responsabilité de la part de la Couronne. Par exemple, dans l'article 4, le gouverneur en conseil peut prendre des règlements régissant l'emplacement, la conception, la construction, la modification, l'entretien, l'exploitation et la désaffectation des systèmes de traitement des eaux usées. Si des problèmes de responsabilité surviennent lorsque le gouvernement des Premières nations ou ses agents accomplissent le travail exigé par ces règlements, l'alinéa 11(3)a) indique que nul ne peut recevoir d'indemnité ou autre réparation de Sa Majesté du chef du Canada.
En ce qui concerne le financement et le coût, le projet de loi peut exiger des Premières nations d'installer ou moderniser des équipements ou encore d'augmenter le nombre de personnel ou leur niveau de formation. Ces obligations sont assorties de coûts. Le projet de loi n'indique pas d'où proviendra le financement pour respecter ces exigences. Bon nombre de collectivités des Premières nations sont déjà aux prises avec la difficulté de fournir des services à leurs citoyens. Il faut leur donner un financement si l'on veut qu'elles puissent respecter les normes établies dans le projet de loi.
J'aimerais vous remercier de m'avoir permis de prendre la parole aujourd'hui pour évoquer nos préoccupations. Nous appuyons pleinement les objectifs du projet de loi. Mais, nous estimons qu'il faut y apporter des modifications. Nous serions ravis de prendre part au processus d'examen du projet de loi S-8 afin de vous faire part de nos préoccupations.
Au nom du grand chef Massie, que je représente ce matin, et de tous les chefs qu'elle et moi représentons au Yukon, j'aimerais remercier les honorables sénateurs de nous donner l'occasion de prendre la parole ce matin. Nous avons une situation unique au Yukon car nos revendications territoriales permettent de circonscrire notre relation avec le gouvernement en ce qui concerne l'élaboration des règlements, des politiques et des lois qui peuvent toucher nos terres octroyées par l'entente ou nos territoires traditionnels.
Comme j'ai mentionné tout à l'heure, et j'ai des informations additionnelles que je pourrais vous fournir si vous voulez obtenir plusieurs renseignements sur les points que j'ai soulevés. Merci beaucoup de m'avoir fourni cette occasion. Je reconnais les chefs qui sont ici ce matin et j'aimerais remercier notre Créateur de nous avoir rassemblés aujourd'hui. Je suis reconnaissant pour nos terres et notre eau. Le Conseil des Premières nations du Yukon déclare que nous nous rassemblons aujourd'hui pour le bien de nos enfants à venir. Nous nous percevons comme faisant partie intégrante de la terre et de l'eau. Sur ce, je vous remercie de nouveau et je reconnais tout le bon travail que vous faites pour le Canada.
Le président : Merci, chef Morris.
J'aimerais maintenant enjoindre la chef Candice Paul et John Paul, du Congrès des chefs des Premières nations de l'Atlantique, à prendre la parole.
Chef Candice Paul, coprésidente, Congrès des chefs des Premières nations de l'Atlantique : Bonjour. Je suis la chef Candice Paul, coprésidente du Congrès des chefs des Premières nations de l'Atlantique et chef de la Première nation de St. Mary's. La chef Deborah Robinson, chef des Premières nations d'Acadia, et coprésidente du congrès, regrette de ne pouvoir être des nôtres aujourd'hui. J'aimerais parler au nom des chefs de l'Atlantique et vous soulevez nos préoccupations au sujet du projet de loi S-8. John G. Paul, directeur général du congrès, nous accompagne aujourd'hui.
Notre organisation représente 38 collectivités de Micmacs, Maliseet, Innus et Passamaquoddy dans la région de l'Atlantique et de l'Est de la péninsule de la Gaspésie au Québec. Nous avons pour mandat de défendre nos droits et de faire des recherches et analyses afin d'élaborer des solutions de rechange aux initiatives politiques fédérales qui touchent les collectivités du congrès. Nos chefs appuient la notion même du projet de loi S-8, mais, tout comme bon nombre d'autres organisations autochtones, nous avons des préoccupations importantes au sujet du financement des ressources nécessaires pour véritablement mettre en œuvre le projet de loi S-8 et ses règlements.
Bon nombre des collectivités autochtones au Canada ont des petites installations isolées et éloignées lorsqu'il s'agit d'approvisionnement d'eau salubre et de traitement d'eaux usées. Tout comme dans d'autres petites collectivités éloignées au Canada, l'on a du mal à trouver les ressources financières et humaines nécessaires. Nous avons également pour défi de composer avec le fait que nous n'avons pas un corps réglementaire central et n'avons pas des normes claires à suivre. Le fardeau de responsabilités qui reposent sur les Premières nations est très lourd. Contrairement aux autres petits systèmes éloignés au Canada, les Premières nations ne sont pas réglementées par les provinces. Les normes de conformité sont vagues et varient en fonction des accords de financement avec le ministère des Affaires autochtones et du Nord.
L'état de l'eau et des eaux usées dans les collectivités des Premières nations canadiennes a été examiné au cours des dernières années. En 2006, le ministère des Affaires indiennes et du Nord Canada, qui s'appelle maintenant Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, a élaboré des protocoles sur l'eau potable salubre dans les Premières nations. Ils ont été mis à jour en 2010 sous la forme d'un protocole pour les systèmes d'eau potable centralisés dans les collectivités des Premières nations. Aussi, en 2006, un groupe de spécialistes indépendants s'est penché sur l'eau potable dans les collectivités des Premières nations. Ils ont fourni des recommandations à l'AINC quant à la gestion et le traitement de l'eau pour les collectivités des Premières nations. Ils ont identifié seize composantes clés dans le système réglementaire proposé.
Enfin, en 2009, l'Institut sur la gouvernance a créé le Summary Report of the Impact Analyses of the Proposed Federal Legislative Framework for Drinking Water and Wastewater in First Nations Communities afin de trouver une solution pour mettre en œuvre des règlements régissant l'eau et les eaux usées pour les Premières nations.
En 2011, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada a publié une évaluation nationale des réseaux d'alimentation en eau potable et des systèmes de traitement des eaux usées dans les collectivités des Premières nations. Il s'agissait du rapport de synthèse régional de l'Atlantique. L'objectif de cette évaluation était de cibler les lacunes et les besoins actuels et à long terme des réseaux d'alimentation en eau potable et des systèmes de traitement des eaux usées dans toutes les collectivités. Le rapport visait également à recommander des stratégies de développement d'infrastructure à long terme.
Au cours de cette période, notre organisation, grâce à l'aide et au soutien des chercheurs de l'Université de Dalhousie dirigés par le professeur Graham Gagnon, du Centre for Water Resources Studies, a mené plusieurs projets de recherche pour le Congrès des chefs des Premières nations de l'Atlantique. Ces projets portaient sur les réseaux d'alimentation en eau potable et les systèmes de traitement des eaux usées dans les collectivités des Premières nations du Canada atlantique.
En 2009, les spécialistes de Dalhousie ont examiné les 16 critères nécessaires à la salubrité de l'eau. Ils ont créé un document détaillé et une approche qui permettraient de respecter ces critères dans les collectivités de Premières nations du Canada atlantique. En 2011, l'Université Dalhousie a également effectué un examen réglementaire des règlements actuels du Canada atlantique en matière d'eau potable et d'eaux usées. Ils ont effectué une analyse des lacunes basée sur l'ébauche d'un rapport d'évaluation nationale du ministère des Affaires autochtones et Développement du Nord Canada au sujet des collectivités de Premières nations du Canada atlantique.
En 2010, l'Université Dalhousie a élaboré une proposition de cadre opérationnel et réglementaire pour l'eau salubre pour les collectivités de Premières nations du Canada atlantique. Le projet mettait l'accent sur la mise en commun des ressources et la création d'une autorité régionale qui gérerait et s'occuperait des réseaux de distribution d'eau et de l'infrastructure des eaux usées dans les collectivités de Premières nations du Canada atlantique.
En 2012, le gouvernement fédéral a réintroduit le projet de loi S-8, Loi concernant la salubrité de l'eau potable sur les terres des Premières nations. Cette loi indique qu'un régime réglementaire est nécessaire afin de garantir que les gens qui habitent sur les terres des Premières nations aient accès à une eau potable salubre. L'on y stipule que le gouvernement du Canada s'engage à améliorer la santé et la sécurité des résidants des terres des Premières nations.
Le gouvernement du Canada s'est également engagé à travailler directement avec les Premières nations afin d'élaborer des propositions de règlement. Dans ce contexte, l'APCFNC a engagé le Centre for Water Resources Studies de l'Université de Dalhousie pour qu'il élabore un point de repère réglementaire pour l'évaluation des réseaux d'alimentation en eau potable et des systèmes de traitement des eaux usées dans les collectivités des Premières nations du Canada atlantique.
Comme elle anticipait la législation à venir et les changements réglementaires qui risquaient de s'accompagner, le Congrès des chefs des Premières nations de l'Atlantique a contacté le professeur Graham Gagnon, de l'Université Dalhousie, afin qu'il fasse un examen réglementaire et une analyse des lacunes pour les réseaux d'alimentation en eau potable et les systèmes de traitement des eaux usées des Premières nations. Il devait trouver des points de repère basés sur les systèmes provinciaux qui comporteraient plusieurs composantes réglementaires, telles que l'accréditation des exploitants, la protection de l'eau de source et un système de traitement des eaux usées qui protégeraient la santé des personnes et l'environnement. Il devait également examiner l'état actuel de ce système d'eau au Canada atlantique et cibler clairement l'écart entre les conditions actuelles et celles que l'on connaîtrait si l'on suivait les points de repère réglementaires.
Le professeur Gagnon a également examiné les ébauches d'évaluation nationale en matière d'ingénierie et a basé son analyse sur ce qui serait acceptable selon les normes et règlements provinciaux. Suite à un examen attentif et par le biais d'études de cas de systèmes qui se trouvaient dans les trois niveaux de risque, il est devenu évident que les systèmes désignés sous la catégorie de risque moyen devraient être également considérés comme comportant un risque élevé. En effet, ils comportaient des problèmes et pouvaient mettre en péril la santé des gens et l'environnement.
La plupart des systèmes à risques peu élevés se trouvaient dans les accords de transferts municipaux des Premières nations, soit le traitement et la distribution de l'eau qui sont assurés et gérés par des municipalités avoisinantes conformément aux règlements provinciaux. Les Premières nations du Canada atlantique ne géraient que deux des systèmes à risque peu élevé. Le professeur Gagnon a conclu, dans ses études, que, sur 23 systèmes d'eau communautaires, 21 comportaient un risque élevé.
Un examen plus approfondi de l'étude a permis de voir qu'environ 50 p. 100 des réseaux sont dotés d'un exploitant qui possède une accréditation adéquate. Seulement 11 p. 100 des réseaux des Premières nations ont un plan de protection de l'eau de source. Ils ne sont que 15 p. 100 à avoir accès à une évaluation hydrogéologique. Il n'est donc pas surprenant que pour 58 p. 100 des réseaux, on ne sait pas si leur eau souterraine est influencée directement par l'eau de surface. Les puits dont l'eau souterraine est influencée directement par l'eau de surface devraient être traités comme des réseaux d'eau de surface et ont donc besoin davantage de traitement que les sources d'eau souterraine.
La plupart des réseaux d'alimentation en eau potable n'ont pas respecté les Recommandations pour la qualité de l'eau potable au Canada. En effet, les concentrations résiduelles de désinfectant étaient faibles, il y avait une présence de coliformes et une turbidité accrue. Ces facteurs mettaient en péril la salubrité de l'eau et pourraient avoir des conséquences sur la santé publique.
L'évaluation et le suivi des réseaux d'alimentation en eau potable et des systèmes de traitement des eaux usées ne respectaient pas les lignes directrices établies dans le protocole pour une eau potable salubre pour les Premières nations. En effet, moins de 50 p. 100 des systèmes évaluaient la qualité microbienne et les concentrations résiduelles de désinfectant dans le réseau de distribution. Sans suivre ces paramètres de près, une collectivité ne peut pas garantir la salubrité de son eau potable.
M. Paul vous fournira des détails additionnels quant à ce que le Congrès des chefs des Premières nations a fait afin d'examiner la viabilité de tout règlement suggéré et garantir qu'il ne se soldera pas en échec.
John Paul, directeur général, Congrès des chefs des Premières nations de l'Atlantique : Je prends la parole aujourd'hui au nom des chefs et nous voulons parler de nos préoccupations au sujet du projet de loi S-8. L'évaluation et l'analyse des ébauches d'évaluations techniques nationales effectuées par l'AINC nous a permis de voir qu'il existe un écart important entre l'état actuel des systèmes existants et ce qu'il faudrait faire afin de respecter les lois ou règlements à cet effet. Rendre des systèmes d'eau et d'eaux usées conformes sera très coûteux, mais il sera encore plus difficile et onéreux de les exploiter ensuite adéquatement et de les entretenir. Le plus grand risque provient souvent de la gestion même de ces systèmes.
L'approvisionnement en eau potable salubre et le traitement efficace des eaux usées sont essentiels pour garantir la santé et la sécurité des terres et peuples autochtones. Des lois sur l'eau potable et les eaux usées ont déjà été élaborées pour les provinces et les territoires, mais ne l'ont pas encore été pour les collectivités des Premières nations.
Bien qu'il faille répondre aux besoins des collectivités de Premières nations par une loi et des règlements, il ne faut pas perdre de vue que, peu importe l'approche que l'on prônera, les défis auxquels nous serons aux prises resteront les mêmes. Les ressources humaines et financières sont limitées. En plus la responsabilité que devra assumer les Premières nations pour le système nous préoccupe considérablement.
Si l'on prône une approche provinciale, alors les lois et règlements mèneraient à des niveaux de service variés en ce qui concerne la santé et la sécurité des collectivités. En effet, cela dépendrait de leur emplacement géographique. Cela créerait une inégalité. Celle-ci est accrue par la recommandation voulant que la mise en œuvre des règlements soit effectuée par une entité régionale ou autochtone plutôt que par la collectivité. Cette entité pourrait créer des normes qui respecteraient ou pourraient même excéder les normes provinciales des collectivités. C'était notamment le cas des grandes installations d'eau en Nouvelle-Écosse dans les municipalités de Cap-Breton et de Halifax.
Un examen approfondi des réseaux d'alimentation en eau potable et de traitement des eaux usées a permis de voir que l'écart entre la pratique actuelle et ce qui adviendra avec les nouvelles lois et règlements est très large. Il existe des problèmes à tous les niveaux de la conception, de l'exploitation et de l'entretien de ces réseaux. On ne peut donc pas prôner une approche unique. Le coût de la conformité avec les nouvelles lois et règlements peut être déterminé en vertu des mises à jour nécessaires. En revanche, sans une structure de gestion adéquate, une formation et un soutien, les réseaux demeureront vulnérables peu importe les dépenses. La plupart de l'incertitude et des défis à relever se trouvent dans la gestion de ces réseaux, qui, à l'heure actuelle, n'existe tout simplement pas dans les collectivités étudiées.
Le lien entre les règlements techniques nationaux et ce qui serait acceptable en vertu des réglementations et des normes provinciales est clair. Les municipalités de ces provinces ne toléreraient pas que des préoccupations ou des problèmes relatifs aux réseaux d'alimentation en eau potable et de systèmes de traitement des eaux usées demeurent en suspens.
Les conditions actuelles dans des communautés des Premières nations constituent un problème depuis des décennies, et il n'y a eu aucune amélioration. Si on n'aborde pas les inquiétudes et problèmes relatifs aux réseaux d'alimentation en eau potable et aux systèmes de traitement des eaux usées des Premières nations, un épisode semblable à ce qu'a connu la Première nation Walkerton pourrait survenir alors même que le gouvernement fédéral repousse l'élaboration de lois et de réglementations. Comme les risques sont trop élevés, on ne peut demander aux Premières nations de s'en saisir seules.
En 2012, nous avons entrepris un éventail de projets pour gérer les réseaux d'alimentation en eau potable et les systèmes de traitement des eaux usées dans les communautés des Premières nations du Canada atlantique. Bien que le système actuel pourrait être retenu pour l'avenir, une recherche menée pour la gouverne de nos leaders a conclu que la meilleure solution serait de créer une entité régionale responsable des questions entourant la gestion de l'eau.
J'aimerais vous donner un bref aperçu de certains objectifs du rapport, de solutions possibles pour l'avenir et de la décision finale prise par nos chefs et toutes nos communautés.
Le premier rapport que nous avons rédigé visait à créer une structure organisationnelle ou une entité responsable de la gestion de l'eau pour surveiller la situation dans les communautés afin d'identifier la structure, l'entité, l'organe ou la personne qui pourrait être responsable des questions relatives à l'eau ainsi que pour identifier la structure et les responsabilités de cette entité. Nos recherches ont indiqué qu'une entité responsable de la gestion de l'eau devrait être créée en vertu d'une loi fédérale comme la Loi sur la salubrité de l'eau. La loi établirait de façon claire et transparente les rôles et responsabilités de cette entité en ce qui a trait à l'exploitation et à la propriété des réseaux d'alimentation en eau potable et des systèmes de traitement des eaux usées.
Nos chefs tentent de déterminer la meilleure façon de desservir toutes les communautés de la région de façon uniforme.
Les PPP constituaient le deuxième volet étudié; les PPP sont au centre des discussions afin de déterminer l'avenir des infrastructures et la façon de les gérer.
Nous avons fait une étude sur le modèle de gouvernance et les options de structure de gouvernance qui pourraient appuyer un modèle régional de services publics. Nous avons conçu un registre de risques détaillé et avons identifié les risques les plus potentiels que comportera le transfert des responsabilités des Premières nations au secteur privé. Nous avons aussi évalué le rendement du marché quant à la mise en commun d'un projet d'alimentation en eau potable et de traitement des eaux usées pour les Premières nations.
Nous envisageons de faire une analyse de rentabilité pour préciser le modèle de prestation approprié et pour faire une évaluation quantitative de ce modèle et des autres options. On pourrait prévoir jusqu'à un an pour une telle analyse de rentabilité. Ce projet ferait l'objet d'un examen et d'une approbation de la part des chefs et des communautés.
Finalement, de concert avec l'Université Dalhousie, nous avons étudié les balises réglementaires. Nous avons élaboré de telles balises pour l'exploitation des réseaux d'alimentation en eau potable et des systèmes de traitement des eaux usées des Premières nations en nous fondant sur les 16 éléments identifiés par le groupe d'experts. Cette étude ainsi que les autres projets que j'ai mentionnés nous ont indiqué que la mise en œuvre nécessaire pour les balises réglementaires recommandées devra être mise à l'essai dans quelques communautés afin d'identifier les lacunes et les besoins avant d'implanter complètement ce régime dans toutes les communautés.
En dernier lieu, pour la gouverne de nos chefs et de nos communautés, nous avons examiné les études portant sur les taux relatifs à l'eau au Canada atlantique afin d'identifier le meilleur modèle de fixation des prix pour l'eau. Les Premières nations pourraient opter pour un modèle de taux variable. La loi ou la réglementation retenue devrait être une approche à trois volets comprenant une loi clairement libellée et faisant mention de toute limite ou clarté entourant les droits autochtones issus de traités et la consultation; l'élaboration d'un plan de gestion clair et un plan d'action par et pour les Premières nations pour aborder les problèmes et toutes les préoccupations identifiés dans le rapport d'évaluation nationale; et des mesures d'information et de sensibilisation portant sur l'eau potable salubre à l'intention des chefs et des communautés des Premières nations.
En conclusion, nous croyons que le gouvernement du Canada devrait poursuivre son étude du projet de loi S-8 tout en s'assurant que les Premières nations comme notre organisme, le Congrès des chefs des Premières nations de l'Atlantique, ait fait le travail nécessaire en 2010 et en 2011 pour que nos communautés soient bien préparées sur cette question entourant l'eau. Je répète que nos chefs membres appuient l'objectif du projet de loi S-8, mais, comme de nombreuses autres communautés et organisations, nous avons d'importantes craintes quant au versement de ressources financières appropriées pour bien mettre en œuvre le projet de loi S-8 et toute autre réglementation.
Nous aimerions remercier le comité de nous avoir donné l'occasion d'exprimer notre opinion et nos préoccupations relatives au projet de loi S-8.
Le président : Merci.
La parole est maintenant aux représentants de la FSIN.
Roger Redman, représentant, Federation of Saskatchewan Indian Nations : Bonjour honorables sénateurs. Je vais essayer d'être aussi concis que possible puisque le temps est limité.
J'aimerais me référer à mes notes et commencer par vous donner une description. Avant l'arrivée des colons, la terre, l'air et l'eau étaient perçus par les Premières nations comme étant des dons du Créateur, soit des dons qui garantiraient notre subsistance. C'est dans cette perspective que les Premières nations croyaient qu'ils avaient le devoir de conserver ces dons et d'en assurer la pureté pour les futures générations. De par les lois du Créateur, nous sommes ainsi devenus les gardiens de la terre, de l'air et de l'eau.
Quand les traités sont entrés en vigueur au XIXe siècle, les Premières nations ont accepté de partager ces dons avec les nouveaux arrivants. Les Premières nations n'ont jamais eu l'intention de céder ces dons aux nouveaux arrivants ou d'y renoncer. Les droits relatifs à l'eau sont extrêmement importants pour les Premières nations. En vertu de ces traités, nous n'avons non seulement pas renoncé à nos droits relatifs à l'eau, mais nous avons aussi des droits inhérents pour la gestion, la conservation et la protection de nos ressources aquatiques.
Je vais maintenant me défaire de mes notes d'allocution parce que j'aimerais parler de mon histoire du plus profond de mon cœur. De nombreuses répercussions m'ont touché en Saskatchewan. La Saskatchewan est composée de 74 Premières nations. Dans la province, quatre Premières nations ne sont pas soumises à un traité. À titre de chef de ma communauté — j'ai l'habitude depuis longtemps, j'habite Fort-Qu'Appelle, dans la vallée Qu'Appelle, qui est entourée de lacs — j'ai été témoin de bien des choses et je suis souvent intervenu dans plusieurs circonstances. Selon moi, et je parle avec mon cœur, l'industrie essaie de se servir du projet de loi S-8 pour simplifier le processus. Je crois que l'expression « axé sur les résultat » se traduit par le fait de favoriser un système et de générer des recettes pour le gouvernement et l'industrie. Je crois que l'industrie a proposé ces recommandations. C'est mon opinion. J'en ai déjà été témoin. J'ai déjà été impliqué dans ce genre de processus. Présentement, le système comporte des exploitations. Le Sud de la Saskatchewan est riche en potasse. Nous travaillons avec des experts comme Peter Lévesque, qui est diplômé universitaire. Des gens informés nous font des témoignages et nous expriment leurs préoccupations quant aux répercussions environnementales des mesures prises.
Je crois que l'idée de déléguer la gestion des ressources à la Convention sur le transfert des ressources naturelles, comme le Canada veut le faire présentement, ne fonctionnera pas. De nombreuses lois fédérales seront touchées. Les oiseaux migrateurs qui voyagent du nord au sud en écoperont. Ce transfert de responsabilité donnera lieu à des préoccupations internationales quant aux lois touchées. J'aimerais parler du plan de gestion des eaux usées. Présentement, il n'existe pas de plan de gestion des eaux usées approprié en Saskatchewan. Le fait d'émettre des permis pour déverser des millions de litres d'eaux usées dans le système ne constitue pas un plan de gestion des eaux usées. C'est ce que fait le gouvernement provincial. Quand vous déléguerez la responsabilité au gouvernement provincial, assurez-vous que celui-ci soit bien préparé pour accepter cette responsabilité. Nous, les Premières nations, croyons que tout ce qui touche les animaux et les poissons a aussi des répercussions sur nous. S'ils se mettent à mourir, c'est aussi ce qui nous attend. Nous avons traversé bien des épreuves.
Je voudrais maintenant parler de certaines des exigences. Vous parlez d'eau potable salubre. À l'heure actuelle, nous avons intenté une poursuite à l'endroit d'une société qui se sert d'agent d'étanchéité à base d'huile dans les citernes. Il n'y a aucune loi à l'heure actuelle nous permettant d'empêcher l'utilisation de ce produit. Je me présente devant Santé Canada et divers ministères. Il faut adopter des lois et des règlements qui garantiront de bonnes conditions de conservation. C'est un agent d'étanchéité à base d'huile importé des États-Unis. Ce sont des choses qui me préoccupent. La personne qui fait entrer ces produits dans les collectivités n'est pas préoccupée; son attitude est la suivante « je m'en moque carrément; entamer des poursuites judiciaires contre moi. »
Aux termes de la loi actuelle, il y a une perception selon laquelle le transfert des ressources naturelles est un transfert de pouvoir aux provinces. Je le sais, parce que je fais actuellement partie d'une poursuite sur d'autres questions portant sur l'eau. Nous ne disposons pas à l'heure actuelle de ressources adéquates. Une poignée de personnes pour assumer cette responsabilité, ce n'est pas adéquat. Cela ne constitue pas la justice pour le grand public.
J'ai reçu un avis de convocation seulement vendredi pour comparaître aujourd'hui, mais j'estimais que je devais comparaître parce que mon secteur a été touché par différentes possibilités concernant l'eau. Le transfert de la responsabilité et des obligations est un élément crucial.
La fédération s'est opposée au projet de loi en raison du manque de consultation. Nous nous opposons au projet de loi S-8, et nous avons exigé qu'il y ait suffisamment de représentation et de discussions avec notre Première nation.
Il faut examiner ce genre de choses. C'est l'industrie qui gère actuellement notre province et notre pays, et nous avons une obligation de prendre la parole et de nous y opposer.
Des permis sont délivrés, et des universitaires disent qu'il n'y a pas suffisamment d'eau pour répondre à la demande liée à ces permis. Nos anciens sont préoccupés. Nous devons préserver et protéger nos aquifères. Permettrons-nous également à l'industrie d'accéder à ces aquifères? Ferons-nous comme aux États-Unis, où ils pompent l'eau à partir de régions éloignées parce qu'ils ont épuisé cette ressource? Voilà le genre de choses qu'il faut évaluer.
Aux termes des lois provinciales existantes, les évaluations environnementales et en matière de patrimoine n'ont pas lieu pour des projets existants. Ainsi, on ne fait pas preuve de diligence raisonnable. Il faut changer les choses et s'assurer du respect du principe de diligence raisonnable, et si l'on ne dispose pas de ressources suffisantes, cela ne peut pas avoir lieu.
Il incombe à tous les humains de veiller à la préservation et à la protection des ressources. Nous épuisons nos sources d'eau parce que l'industrie de la potasse exploite ce minerai pour fertiliser les terres des pays qui sont surpeuplés. Il est ironique d'épuiser nos ressources en eau, dont nous avons besoin pour survivre, pour fournir des produits alimentaires à d'autres pays.
Il faut se rappeler que nous vivons au Canada et que certains peuples disposent de droits inhérents découlant de traités en tant que Canadiens, et qu'au bout du compte, lorsque les ressources seront épuisées, nous devrons continuer de vivre ici. Nous devrons faire face à contamination, la contamination causée par les sables bitumineux et la contamination résultant de l'exploitation des mines de potasse. Une tonne de potasse crée deux tonnes de sous-produit, qui contamineront d'immenses territoires et de nombreuses ressources hydriques existantes.
À l'heure actuelle, on va jusqu'à permettre à l'industrie de s'auto-évaluer en matière de protection environnementale. Cela m'indique qui est à la barre du navire.
Je veux parler du fond de mon cœur parce que je crois à ce que j'ai dit. Nos anciens appuient ce concept. En tant que peuple des Premières nations, nous voulons contribuer à l'établissement de plans de gestion des déchets et de l'eau adéquats. La préservation et la protection devraient être notre principale préoccupation, et non pas le dollar. On ne peut pas manger d'argent pour survivre.
Je veux remercier le Sénat de m'avoir permis de m'exprimer et pour votre patience.
Le président : Merci, monsieur.
Madeleine Paul, chef, Eagle Village First Nation, Kipawa, Assemblée des Premières nations du Québec et du Labrador : Bonjour. Je m'appelle Madeleine Paul. Je suis la chef de la Eagle Village First Nation, qui est une nation algonquine du Québec. M. Guy Latouche et moi ferons notre exposé aujourd'hui.
[Français]
J'aimerais vous remercier pour cette occasion de présenter la position des chefs du Québec devant le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones à l'occasion de l'étude du projet de loi S-8.
Les chefs reconnaissent que l'actuel vide juridique va à l'encontre du principe d'un approvisionnement en eau sécuritaire et de qualité. Cela va également à l'encontre de la résolution des Nations Unies qui a reconnu le droit à une eau potable, salubre et propre comme un droit fondamental essentiel au plein exercice du droit à la vie et de tous les droits de l'homme.
Les chefs appuient le principe d'une loi et d'un cadre réglementaire sur l'eau potable et les eaux usées pour combler cet écart dans les collectivités des Premières nations. Les chefs demeurent toutefois fortement préoccupés du fait qu'il n'y a pas de plan d'affaires et de programme d'investissements attachés au projet de loi S-8. Pourtant, les résultats de l'évaluation nationale des systèmes d'eau potable, d'eaux usées et des pratiques opérationnelles connexes dans les communautés des Premières nations, en 2011, indiquent que 28 millions doivent être investis pour que les installations des communautés des Premières nations du Québec respectent les normes. Les chefs sont d'avis qu'il faut donner aux Premières nations les installations et les capacités suffisantes pour qu'elles puissent évoluer adéquatement dans un régime réglementaire sur l'eau potable et les eaux usées.
Évoluer à l'intérieur d'un cadre réglementaire est quelque chose qui ne peut être pris à la légère. Le ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord canadien doit donner aux communautés des Premières nations des garanties à cet égard. Cela signifie des installations et une expertise adéquates, de même que des moyens financiers suffisants pour assurer un fonctionnement et un entretien appropriés des installations.
En juin 2010, suite à l'introduction du projet de loi S-11, les chefs ont pris position officiellement, par résolution, sur la question de collaborer au développement d'un modèle régional d'élaboration de règlements sur l'eau potable et les eaux usées. Cette position régionale est maintenue avec le projet de loi S-8.
Guy Latouche, consultant, Assemblée des Premières nations du Québec et du Labrador : Bonjour à tous et merci. Mon nom est Guy Latouche et j'accompagne la chef Madeleine Paul.
Monsieur le président, le secrétariat de l'APNQL, qui est l'Assemblée des Premières nations du Québec et du Labrador, prépare actuellement une proposition de plan de travail pour collaborer avec le gouvernement au développement d'un cadre réglementaire sur l'eau potable et les eaux usées dans les collectivités des Premières nations du Québec.
À cette fin, les chefs sont d'avis que deux conditions doivent être remplies pour que cette collaboration soit fructueuse. La première condition, que les Premières nations soient au cœur de l'exercice d'élaboration du cadre réglementaire qui va découler du projet de loi S-8. Cela signifie une stratégie d'information et de consultations des Premières nations. La deuxième condition, pour qu'on obtienne du succès avec ce processus, le gouvernement doit donner aux Premières nations les capacités suffisantes pour évoluer sainement dans un régime réglementaire sur l'eau potable et les eaux usées.
Cela signifie trois choses : une mise à niveau préalable des installations d'eau potable et d'eaux usées, une mise à niveau préalable de la formation du personnel qui opère les installations, ceux qui sont quotidiennement sur le terrain, et une révision préalable des budgets afin d'assurer un fonctionnement et un entretien adéquats des installations.
Il ne faut pas seulement combler le vide juridique, mais aussi s'assurer que les Premières nations soient informées, consultées et surtout que leurs capacités soient à niveau, qu'elles aient les moyens de contribuer à l'atteinte des objectifs à la base du projet de loi et de tout le processus qui en découle. Ces conditions se trouvent dans le plan de travail qui sera adopté par les chefs du Québec lors d'une assemblée en juin de cette année et qui sera ensuite présenté au gouvernement fédéral.
En terminant, nous réitérons que les chefs du Québec sont prêts à travailler avec le gouvernement au développement d'un cadre réglementaire consécutif au projet de loi S-8 sur l'eau potable et les eaux usées, et qu'il compte saisir cette opportunité pour solutionner des enjeux auxquels sont confrontées les Premières nations en matière d'approvisionnement en eau potable et de traitement des eaux usées.
Nous vous remercions pour votre temps et il nous fera plaisir de répondre à toutes vos questions.
Le président : Merci de vos présentations. Des sénateurs veulent poser des questions.
[Traduction]
Le sénateur Meredith : Merci beaucoup pour vos exposés. Lorsque les témoins tiennent des propos aussi passionnés, nous sommes toujours fort intéressés par le sujet. Monsieur Paul, Madame Paul et Monsieur Morris, je suis un peu préoccupé quant au processus de l'engagement. Le gouvernement a eu 13 séances d'une durée d'un jour en 2009, en octobre 2010 et en octobre 2011. Ils ont également eu des consultations en ce qui concerne les modifications proposées au projet de loi. Lors de vos exposés, vous avez indiqué ne pas avoir été consultés à cet effet.
Pouvez-vous nous expliquer ce qui est arrivé? Comment se fait-il que vous n'étiez pas au courant de ce processus qui visait à garantir que vos organisations ou chefs avaient l'occasion de formuler des recommandations et faire partie du processus visant à améliorer la qualité de l'eau potable des Autochtones. Qu'en est-il?
M. Morris : Je peux vous parler du point de vue de l'importance des revendications territoriales du Yukon. Il faut voir comment ces revendications ont été mises en œuvre. D'après un accord effectué entre les gouvernements, ces derniers doivent donner un avis lorsqu'ils souhaitent proposer une nouvelle loi ou de nouveaux règlements. Il faut suivre ce protocole lors de sa mise en œuvre. Je pense que c'est une des explications.
L'APN était préoccupée quant à la qualité de l'eau potable et voulait être en mesure de faire quelque chose pour remédier à ce problème. On voulait pouvoir comme gouvernement aller de l'avant et donner suite. Cela a été fait. Il faut savoir que nous sommes aux prises avec ces systèmes au quotidien dans nos collectivités partout au pays. Au Yukon, les municipalités et le gouvernement du Yukon collaborent bien ensemble. Nous avons pu travailler de près avec eux afin de veiller à ce que nos collectivités soient munies d'une eau potable salubre et que nos systèmes de traitement des eaux usées étaient entretenus.
Cependant, comme vous l'avez entendu, cela ne s'applique pas partout au pays. Cela peut varier de manière considérable d'une région à une autre. On avait fixé pour priorité l'importance de s'asseoir d'emblée autour de la table de discussion avec les Premières nations. Mais l'on n'a pas donné suite à cela.
Le sénateur Meredith : J'aimerais un point d'éclaircissement. Vous avez indiqué que votre organisation n'a pas fait partie de ce processus dès le départ.
M. Morris : Non, pas d'après ce que j'ai compris.
Le sénateur Meredith : Le gouvernement ne vous a d'aucune manière indiqué qu'ils étaient en train de faire un processus, qu'ils allaient proposer un projet de loi et qu'ils avaient besoin de votre rétroaction?
M. Morris : Le processus a été entamé sans notre implication dès le départ.
Le sénateur Meredith : Il n'y a pas eu d'occasion pour vous de participer au processus une fois qu'il était commencé?
M. Morris : Au fil du temps, des occasions ont été créées.
Le sénateur Meredith : Mais vous ne vous en êtes pas prévalu.
M. Morris : Quand on commence quelque chose, il faut y prendre part dès le départ, afin de pouvoir comprendre l'intention sous-jacente à l'élaboration des règlements. Si l'on ne sait pas pourquoi on propose telle chose, il est difficile de s'avancer. Il faut être sur la même page. C'est là l'objectif de tout cela. Si vous venez nous voir avec un plan déjà tout fait qui a déjà été élaboré, sans que nous ayons pris part, alors cela n'est tout simplement pas acceptable. Notre objectif, à l'Assemblée des Premières Nations, est de voir comment on peut créer des partenariats. Un partenariat signifie avoir un dialogue sur le processus de mise en œuvre de la législation, comment on l'élabore et comment on crée des règlements — il s'agit de parler de tout l'éventail de ce qui surviendra.
C'est une question de participation. Si nous ne participons pas, les difficultés commencent; ce qui ne nous plaît pas du tout. Ce n'est pas ce que nous voulons. Nous sommes en faveur de la collaboration, du travail en équipe et des mesures qui sont dans le meilleur intérêt non pas seulement de notre peuple, mais de tous les peuples avec lesquels nous coexistons. Au bout du compte, il s'agit d'une réponse longue à une question courte.
M. Paul : Nous avons notamment participé aux discussions et au dialogue avec le gouvernement depuis 2006. La question de la consultation touche le niveau, la complexité et l'étendue de la question. Avec nos chefs, nous avons tenté de nous concentrer sur la diligence raisonnable nécessaire pour veiller à ce qui soit fait, projet de loi ou régime réglementaire, soit dans le meilleur intérêt de notre communauté. Notre recherche et notre travail sont fondés sur la preuve; nous examinons des choix logiques en fonction de la preuve dont nous disposons. Nous donnons aux chefs et aux communautés la preuve et le soutien pour faire des choix fondés sur ce qui se passe à la fois dans le système provincial, le système protocolaire en place et tout système qui pourrait exister à l'avenir pour faire en sorte que, peu importe ce qui se passe à l'avenir, l'intérêt de nos communautés sera fondamentalement respecté.
Le sénateur Meredith : Pour ce qui est des ressources, des fonctionnaires de Santé Canada ont comparu au comité et dit qu'il y aura du financement continu pour faire en sorte que des infrastructures soient en place. Il s'agit d'une préoccupation pour vous, madame Paul, en ce sens que vous estimez que ce financement en matière d'infrastructure sera insuffisant pour assurer le maintien du traitement et de la qualité de l'eau. L'alinéa 5(1)f) porte sur les pénalités en matière de non-conformité. Outre les pénalités et l'emprisonnement, que recommandez-vous pour assurer la conformité une fois que le projet de loi proposé sera adopté?
M. Paul : Vous devez comprendre que le rôle de Santé Canada joue actuellement un rôle dans l'équation. Il s'agit davantage d'un rôle de surveillance de l'eau. Cette responsabilité entre en jeu plus tard dans le processus. Santé Canada ne participe pas directement à la planification, à la conception, au financement et à la livraison des infrastructures dans les communautés. Santé Canada a un rôle à jouer plus tard, en matière de surveillance et d'essai. Santé Canada peut continuer de faire des essais, mais pour ce qui est de la conformité, la création à l'avance d'un système de gestion et d'expertise aura une incidence sur le système de conformité. L'une des discussions les plus importantes que nous ayons tenues sur la conformité et les pénalités relatives à cette mesure portait sur la Loi sur les pêches. La Loi sur les pêches prévoit actuellement une amende de un million de dollars par jour relativement aux poissons morts. Aucune communauté, qu'il s'agisse d'une de nos communautés ou de toute autre communauté au pays, n'a les moyens de payer ce genre d'amende. Je crois que l'objectif devrait en être un d'atténuation et de développement de la bonne capacité de gestion et de gouvernance afin de ne pas se rendre à cette étape. Il faut composer avec ces enjeux à l'avance autant que possible et travailler dans le cadre d'un plan financier fondé sur une preuve logique, une planification logique et de vraies normes qui seront encore en place à l'avenir, dans 5, 10, 20, 30, 50 ans.
Le sénateur Ataullahjan : Le sénateur Meredith a posé ma question en partie. J'allais demander si vous estimiez qu'il y avait eu suffisamment de consultations avec vos communautés et, si vous avez parlé à qui que ce soit, à quelles tribunes vous avez participé et s'il y a toujours des défis à surmonter.
J'aimerais ensuite savoir quel est le niveau de soutien que les Premières nations accordent au projet de loi et s'il y a des enjeux qui ne sont toujours pas réglés?
M. Paul : La question de la consultation, comme vous l'avez dit, en est une qui est très délicate pour les communautés. Les gens la perçoivent comme un enjeu juridique fondamental et tentent vraiment de tenir compte de 100 p. 100 de la population dans cette activité de consultation liée au régime législatif ou réglementaire en vigueur. Certaines discussions, qui ont duré pendant des années, ont donné lieu à la participation de chefs, mais pas tellement des communautés. Le projet de loi vise en fait la création d'un régime. On parle ici de l'absence d'un régime.
Le seul régime qui existe aujourd'hui prend la forme de protocoles qui existent dans le contexte des ententes de financement signées chaque année avec Affaires autochtones. Les protocoles en place sont dictés dans le contexte des ententes de financement conclues avec le gouvernement. Voilà le lien qui existe entre les communautés, l'eau et les eaux usées. Ce sont des protocoles, et non des lois, qui ont été élaborés pendant des années et qui ont fait la norme.
Une lecture des protocoles élaborée illustre exactement à quel point les protocoles actuels du régime actuel de financement sont compliqués. Le fait de tout rendre plus clair et plus facile à comprendre pour tous contribuera énormément à la salubrité de l'eau potable dans nos communautés.
Le sénateur Patterson : Ma première question s'adresse au Congrès des chefs des Premières nations de l'Atlantique, qui, il me semble, est probablement un leader au pays en matière de soutien à la nécessité d'un régime réglementaire. J'ai été impressionné par le travail fait avec Dalhousie et le professeur Gagnon.
Vous avez fortement recommandé qu'une nouvelle réglementation soit élaborée par l'intermédiaire d'une entité régionale. Vous savez que le préambule du projet de loi S-8 demande que le ministère travaille avec les Premières nations à l'élaboration de la réglementation.
Si j'ai bien compris, vous avez déjà entamé les discussions avec le ministère? Pouvez-vous nous dire si le projet de loi S-8 est meilleur que le projet de loi S-11, au sujet duquel vous aviez exprimé des préoccupations?
M. Paul : Comme d'autres groupes au pays, nous avons tenu des discussions officieuses avec le ministère concernant l'ancien projet de loi et le nouveau projet de loi. De nombreux changements ont été apportés dans la version actuelle.
La grande question est de savoir comment on travaille en collaboration pour en venir à un régime qui fonctionne pour les deux parties. La question du financement du régime est importante. Compte tenu de la preuve que nous avons examinée par rapport à l'évaluation nationale et compte tenu de ce qui se passe dans les communautés, l'écart est assez considérable. Nous craignons que le nouveau régime établisse des normes élevées dont le respect nécessitera des investissements considérables. C'est pourquoi nous examinons toutes les autres options possibles qui pourraient être soumises à nos leaders et à la communauté afin qu'au bout du compte, ils puissent faire le bon choix logique pour nos communautés.
Le sénateur Patterson : Puisque le projet de loi a été présenté au Sénat, il ne peut pas s'agir d'un projet de loi qui donne lieu à des dépenses. Je suis certain que vous comprenez.
J'aimerais passer à Eric Morris, du Conseil des Premières nations du Yukon, et lui poser quelques questions.
D'abord, vous avez parlé de l'ajout d'un organe comme les Premières nations du Yukon à l'annexe du projet de loi. Je crois que le projet de loi peut s'appliquer aux bandes dont les terres ne sont pas assujetties à la Loi sur les Indiens ou à la Loi sur la gestion des terres des premières nations comme les bandes non autonomes au Yukon. Voulez-vous être assujetti à la loi?
Ma deuxième question est délicate. Vous avez parlé de l'abrogation des droits ancestraux et issus de traités et avez ajouté que le projet de loi S-8 venait menacer ces droits. D'après ce que j'ai compris, l'article, dans le projet de loi, ne prévoit l'abrogation des droits ancestraux ou des droits issus de traités que lorsque la salubrité de l'eau pour votre peuple est en jeu ou nécessaire. Ne voudriez-vous pas accorder la priorité à la santé de votre peuple et à la qualité et à la salubrité de l'eau?
M. Morris : Une des choses qui nous distingue au Yukon, c'est que nous avons une bonne relation de travail entre la municipalité, le gouvernement du Yukon et nous-mêmes. Nous sommes capables de maintenir nos systèmes pour faire en sorte qu'ils soient sécuritaires.
Une chose est importante si l'on regarde ce qui est proposé, à savoir qu'au Yukon, nous avons, comme je l'ai mentionné, 11 ententes sur les revendications territoriales qui ont pris environ 35 ans à négocier. Dans le cadre de ces négociations, on a abordé la question de l'eau pour savoir comment cette question allait être discutée et voir comment l'eau serait gérée et utilisée. En réalité, j'ai pris la parole pour expliquer que la quantité, la qualité et le débit ne devaient pas être affectés quand il s'agit de regarder des sources externes et on a également examiné le contraire, à savoir le fait de ne pas être capable de maintenir tout cela.
À part cela, pour ce qui est d'entamer un dialogue et de discuter d'une loi sur la salubrité de l'eau potable au Yukon, il faut parler de cela et voir à quoi cela va ressembler. Je ne pense pas que nous soyons complètement en désaccord sur la manière de procéder. Je crois qu'une des manières de procéder serait d'examiner ce que contiennent les ententes et la mise en œuvre de ces ententes servirait à tracer la voie pour commencer un dialogue sur la façon d'élaborer des règlements et des projets de loi qui nous affectent et qui ont une incidence sur nous et nos terres visées par les traités au Yukon.
Comme je l'ai dit, nous avons trois Premières nations qui sont toujours régies par la Loi sur les Indiens. Nous avons la même relation de travail avec eux pour ce qui est d'examiner le travail que nous faisons au Yukon. Je crois que c'est très important de ce point de vue.
En ce qui concerne les retombées, il s'agit également de voir comment nous allons être dédommagés si nous étions affectés. Comme l'ont mentionné mes collègues ici, un projet a été proposé et on s'attend à ce qu'il n'y ait pas suffisamment d'eau pour le mener à bien. Je regarde ensuite ce qui se trouve au Yukon et qui porte sur la manière dont on tient compte du débit lorsqu'on examine ces aspects. Pendant ces 30 ou 35 années de négociations, cela a coûté des millions et des millions de dollars pour négocier ces ententes, somme que les Premières nations ont dû rembourser au gouvernement du Canada. Nous avons énormément investi là-dedans et c'est quelque chose qui est très important pour nous dans le territoire.
Le sénateur Lovelace Nicholas : Bienvenue. Ma question porte également sur les consultations, mais je vais passer à une autre question. J'ai remarqué qu'au Sénat il y a eu des projets de loi déposés sur la Loi concernant les Autochtones et qu'il n'y a jamais eu d'argent. J'ai pensé préciser cela dès le départ.
On a dit qu'il y avait eu trois gouvernements impliqués dans le secteur de la prestation des programmes pour la gestion de l'eau et des eaux usées. Pensez-vous que ces secteurs livrent ces programmes comme il faut ou avez-vous à attendre à ce que l'argent vous soit attribué? Avez-vous du mal à faire exécuter les programmes dans les communautés?
M. Paul : Il s'agit vraiment de la mécanique des rôles des différents ministères. Je crois qu'Environnement Canada a un rôle très précis à jouer dans les communautés, mais ce rôle n'est pas à la hauteur du niveau d'implication que nous souhaiterions. Ils interviennent davantage après coup, lorsque quelque chose arrive, tout comme Santé Canada.
Le ministère qui est le plus profondément impliqué par rapport à ce qui se passe dans les communautés, c'est Affaires autochtones car en fait il a une relation de financement fondamental avec la communauté et il est donc, d'une façon ou d'une autre, impliqué dans le dossier de l'eau, des eaux usées et de l'infrastructure dans les communautés. Il a une relation directe avec les dirigeants et ultérieurement avec les gens de la communauté. Je ne pense pas que les gens pensent à appeler Santé Canada ou Environnement Canada ou même Affaires autochtones à ce sujet. Dans la communauté, ils appelleraient probablement les dirigeants de leur Première nation s'il y avait un problème avec l'eau. C'est probablement là qu'ils appelleraient en premier, ou le directeur des services d'eau pour la communauté qui serait le premier point de contact pour savoir ce qui se passe dans la communauté. Je crois qu'ils jouent des rôles différents et je crois que le rôle le plus crucial est celui qui crée le régime relatif à la construction, la gestion, la prestation et la conformité aux normes en ce qui a trait à l'eau et à l'infrastructure des eaux usées dans les communautés. Ce fut principalement le MAINC ou Affaires autochtones qui a été impliqué dans cette activité auprès des communautés, dans toute la mesure du possible, d'après ce que j'ai pu voir.
Depuis deux ans environ, Environnement Canada travaille avec les municipalités et les provinces sur le régime réglementaire concernant les eaux usées. Cela fait deux ans que les discussions se poursuivent avec Environnement Canada et la voix du peuple autochtone n'a pas été entendue au conseil canadien des municipalités, ou ailleurs, en ce qui a trait à l'élaboration de régimes concernant les eaux usées avec toutes les municipalités du pays. La voix des Premières nations a été très secondaire dans cette discussion parce qu'ils étaient trop occupés à se soucier de villes comme Toronto ou Calgary, ou d'autres grandes municipalités, ou d'autres grosses entités, et ne souciaient pas nécessairement d'une communauté de 50 personnes dans le Nord de la Saskatchewan ou le Nord de l'Alberta. Le gros des discussions avec Environnement Canada se sont concentrées sur le travail avec les provinces et les municipalités qui avaient la capacité et l'expertise pour faire valoir leurs intérêts par rapport au régime qui serait créé pour elles. Ce régime laisse encore la porte ouverte pour certaines municipalités. J'imagine que, d'ici 50 ans peut-être, on respectera les règles qui ont été élaborées en vertu de ce régime.
Le sénateur Lovelace Nicholas : Qu'arrivera-t-il s'il n'y a plus d'argent, de ressources? Il s'agit d'eau et de gestion des eaux usées. Arrêteront-ils de vérifier l'eau ou quoi?
M. Paul : En vertu du régime actuel, en vertu du régime du MAINC, en fait le gouvernement prend les choses en main, c'est-à-dire à toutes fins pratiques Affaires autochtones. S'il n'y a plus d'argent ou si quelque chose de terrible se produisait dans une communauté, le personnel d'Affaires indiennes ou d'Affaires autochtones prendrait le relais, à toutes fins utiles. C'est ce qui se produirait aujourd'hui.
Le sénateur Dyck : Merci pour vos exposés ce matin. Je crois qu'il y a un thème commun chez les présentateurs ce matin, à savoir de graves inquiétudes par rapport au financement, à la consultation, à l'abrogation de droits et au transfert de responsabilité.
Ma question s'adresse principalement au Congrès des chefs des Premières nations de l'Atlantique car vous avez fait une bonne partie de votre travail et avez collaboré avec des professeurs et des chercheurs de l'Université Dalhousie. Quelle serait votre recommandation en ce qui a trait au projet de loi? Vous disiez qu'on devrait mettre en place une loi visant la création d'une autorité régionale en matière d'eau. Devrait-on continuer à aller de l'avant avec un projet de loi qui envisage des réglementations ou devrions-nous procéder de façon différente? Si on adoptait un projet de loi visant à créer une autorité en matière d'eau, cela ne permettrait-il pas d'élaborer une réglementation et de consulter adéquatement les régions afin d'élaborer des normes et des règlements? Le projet de loi S-8 constitue-t-il une bonne approche ou devrions-nous reculer et recommencer?
M Paul : Au final, il revient véritablement aux dirigeants de notre région et d'autres régions de décider ce qu'il en est et de faire valoir leurs intérêts. Comme je l'ai dit, lorsque nous aurons eu des discussions approfondies avec nos dirigeants et nos communautés, je pense que nous aurons une idée plus claire de ce que nous voulons. Au final, je sais que votre intérêt et celui de nos dirigeants, ainsi que d'autres dirigeants dans l'ensemble du pays, est de fournir une eau de qualité à nos citoyens. Il s'agit de l'objectif fondamental que nous partageons tous et que nous tentons d'atteindre. Nous avons les outils pour y parvenir — comme vous l'avez dit et comme on l'a mentionné plus tôt — qu'il s'agisse d'une loi ou d'un règlement, il faut qu'il y soit prévu la gestion, l'infrastructure et les processus adéquats pour limiter ces énormes risques.
Lorsque je parlais du modèle de l'Atlantique, comme la municipalité régionale d'Halifax, et ce type de modèles, ils ne sont pas parfaits. Je fais toujours référence à l'exemple d'Halifax, lorsqu'on a décidé d'y construire une usine de traitement des eaux usées qui s'est avéré un véritable fiasco et cela a coûté trois fois plus cher de régler le problème. On doit y intégrer tous ces éléments afin de limiter le risque, créer la structure, les processus, renforcer les capacités et développer la formation comme partie intégrante du processus pour s'assurer que tout le monde comprend et assure sa part de sa responsabilité pour approvisionner les membres de nos communautés en eau potable salubre, quel que soit le moyen employé. Le système actuel, en raison de ces protocoles, n'est pas clair, et nous pensons donc qu'un autre régime est nécessaire afin de rendre les choses plus transparentes.
Comme je l'ai dit, nous avons examiné les différents types de régimes dans l'ensemble du Canada Atlantique afin de choisir, parmi ceux qui existent, le système qui fonctionnerait le mieux pour nos communautés. Nous devons trouver une solution qui fonctionne pour nos communautés, car au final, nous tentons d'offrir une certaine sécurité à nos citoyens et à nos communautés, et de créer des structures de gestion et de gouvernance efficaces appartenant à nos communautés et qui seront viables pour les 25 à 30 prochaines années. On ne veut pas tenter de trouver une solution logique à ce problème très important pour les 20 prochaines années.
M. Morris : Cela ne se résume pas à se concentrer uniquement sur ce qui sort du robinet. Il faut aussi tenir compte de la protection des sources. Du point de vue du Yukon, les accords de revendications territoriales en disent long sur la façon dont nous allons assurer la protection de notre eau. Nous avons différents systèmes en place. Il y a l'Office des eaux du Yukon et le programme d'évaluation environnementale du Yukon. Il y a différents processus liés entre eux. Les accords de revendications territoriales fournissent des niveaux d'infrastructure afin de s'assurer que nous avons accès à une eau potable salubre et que notre eau sera toujours protégée. Cela va bien au-delà de ce qui sort du robinet; il faut assurer la protection des sources dans leur ensemble. Nous parvenons à nos ententes dans un esprit de collaboration afin de s'assurer de maintenir notre territoire dans son état plutôt que de le modifier.
Le sénateur Dyck : Que recommanderiez-vous que le comité fasse en ce qui a trait au projet de loi S-8? Recommanderiez-vous que nous allions de l'avant avec le projet de loi tel qu'il est; devrait-il être modifié; devrait-on le retirer? Chacun d'entre vous peut-il nous dire si vous pensez que nous devrions appuyer le projet de loi S-8?
M. Morris : Nous l'appuyons en général, mais il est important que l'on en discute davantage. Comme l'intervenant précédent l'a dit, il est intéressant de constater qu'un grand nombre de projets de loi qui n'ont pas d'incidence financière atterrissent ici. Cela est presque irrespectueux. Je pense que chacun d'entre vous ici présent a d'immenses connaissances et une très grande expérience à offrir pour déterminer ce que nous faisons dans ce pays. Nous devons continuer à entretenir notre prestige, qui a été reconnu hier, ici même, par le premier ministre d'Israël.
Nous avons toujours recours à nos aînés de façon respectueuse dans nos communautés. Nous nous en servons comme points de référence pour orienter notre travail. Nous ne nous en servons pas de façon irrespectueuse.
Je pense que nous devons avoir un dialogue à ce sujet. Il y a un grand nombre de sujets dont nous devons discuter en ce qui a trait au domaine de compétence, à la mise en œuvre et à la capacité. Tout un éventail de questions a été mentionné et nous devons avoir davantage de discussions.
Mme M. Paul : Nous, au Québec, appuyons le projet de loi. Nous prévoyons collaborer avec le gouvernement afin de le mettre en œuvre, ce qui est la raison pour laquelle nous avons élaboré le plan que nous allons présenter aux chefs à l'occasion de la prochaine assemblée du Québec.
M. Paul : Comme je l'ai dit plus tôt, il nous faut une loi, il nous faut un régime réglementaire et il nous faut des fonds. Je reconnais les changements qui ont été apportés dans le précédent projet de loi, et je pense qu'il nous faut aller de l'avant. Nous devons résoudre la problématique de l'eau pour nos communautés.
M. Redman : Nous nous opposons officiellement au projet de loi car il a été élaboré unilatéralement sans que les Premières nations aient eu leur mot à dire ou aient pu effectuer d'analyse. Nous avons demandé une exemption des règlements proposés par le gouvernement fédéral dans l'attente d'un véritable processus de consultation. Je dis cela au nom des 74 Premières nations de la Saskatchewan.
Le sénateur Munson : Dans le film Jerry Maguire, un personnage dit : « Où est l'argent? » On a parlé de financement. On dit que les projets de loi qui prévoient l'octroi de financement ne sont pas présentés ici, mais deux budgets prévoyaient 330 millions de dollars, et on m'a dit qu'un milliard de dollars sera nécessaire pour faciliter ce genre de chose. Cela signifie qu'il y a un fossé et cela évoque chez moi les frais d'utilisation. Je ne sais pas combien de ces nations peuvent se permettre d'assumer des frais d'utilisation élevés. J'aimerais qu'on en parle rapidement.
En outre, monsieur Redman, sans vouloir vous offenser, pourquoi êtes-vous si méfiant à l'égard de l'industrie?
M. Redman : Vous voulez la vraie réponse à cette question?
Le sénateur Munson : Absolument, je veux la vraie réponse.
Le président : De plus, vous avez parlé de la potasse. Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet?
Le sénateur Munson : N'est-il pas possible que tout le monde s'entende?
M. Redman : L'industrie ne se préoccupe que d'une chose : l'argent. Il y a une loi qui prévoit des autoévaluations. L'impression que l'on a actuellement, c'est qu'on dédouble les évaluations environnementales ainsi que d'autres évaluations pour les propositions de projets fédéraux et provinciaux et que cela doit être rationnalisé. Selon moi, il y a des lacunes. J'ai examiné les propositions de projets en voie de réalisation. Les investisseurs étrangers viennent dans notre pays pour y faire des profits de milliards de dollars, et qui devraient au moins exercer la diligence raisonnable en matière de répercussions environnementales, de préservation et de protection lorsqu'il y a des déversements.
Il y a constamment des déversements d'oléoduc. Il est de la responsabilité de l'espèce humaine de faire preuve de diligence raisonnable. Nous devons nous assurer qu'un financement adéquat est mis de côté pour assurer une administration efficace et cela doit être fait en collaboration.
Une véritable consultation a lieu lorsque les Premières nations s'assoient avec l'industrie et le gouvernement pour élaborer des principes directeurs sur des généralités et des objectifs communs. Bien sûr, nous avons des questions précises. L'objectif de l'industrie est de réaliser des profits. Les préoccupations des Premières nations sont de préserver et de protéger l'environnement.
Les Premières nations pensent aux sept générations qui vont suivre. Il nous faut penser à l'avenir et faire ce que nous avons à faire. Je nous vois comme des peuples des Premières nations. En vertu de notre système de gouvernance, nous sommes les serviteurs de notre peuple. Nous n'élaborons pas des lois pour les leur imposer. Nous élaborons des lois pour les appuyer et favoriser leur développement. C'est la raison pour laquelle on dit souvent qu'en matière de gouvernance des Premières nations, les modes de gouvernement euro-centriques ne fonctionnent pas pour nous. Chez nous, les dirigeants sont là pour servir les citoyens qu'ils représentent, et non l'inverse.
Je me vois comme un serviteur de mon peuple dans tous les domaines. En tant que fonctionnaire, selon votre terminologie, j'œuvre à améliorer la qualité de vie et l'avenir de mon peuple. Il nous faut commencer à penser comme ça. Je ne pense pas qu'il soit justifié de dire que l'industrie vise le meilleur intérêt de notre peuple. Comme je l'ai dit auparavant, l'industrie n'a pas à vivre sur place une fois que l'environnement est endommagé. L'industrie profane et pille notre terre avant de s'en aller. Elle réalise ses profits et s'en va; mais nous, nous devons toujours vivre dans cet environnement. C'est une réponse un peu longue.
Nous nous opposons au projet de loi. Je pense qu'il n'y a pas eu de véritable consultation et qu'on n'a pas exercé la diligence requise. Le transfert de responsabilité de titre à la Convention sur le transfert des ressources naturelles est un avis juridique que j'ai reçu d'un juriste représentant le gouvernement fédéral. C'est de là que proviennent mes renseignements et ce sur quoi se fonde mon impression de la façon dont la responsabilité du transfert était liée aux provinces en vue de se débarrasser de lois fédérales et de la disparition des espèces. Cela a des répercussions. À l'heure actuelle, l'industrie a le feu vert et on nous dit qu'il n'est pas nécessaire de faire des évaluations environnementales sur des terres fédérales. Cela ne devrait pas être permis.
Le sénateur Munson : J'aimerais obtenir une réponse concernant les frais d'utilisation et le fossé qui existe entre le financement accordé en ce moment et celui qui devrait l'être.
M. Paul : Pour faire une analogie, je dirais qu'on n'achète pas une auto en se fiant uniquement à la brochure. Nous pensons qu'il est nécessaire d'exercer la diligence requise afin de déterminer le coût réel de la gestion, de l'exploitation et de la gouvernance, et cetera, ce qui comprend ce dont vous avez parlé pour ce qui est du coût réel. Le régime actuel est celui du 80-20; mais les communautés en paient actuellement les frais. Quelle est la différence à l'avenir? Il vous faut un régime qui fonctionne pour la communauté, en matière de gouvernance, de gestion, de prestation et de financement.
Le financement est un élément important, mais le problème auquel on se heurte constamment est de savoir s'il est adéquat. L'évaluation nationale, bien que je ne puisse pas dire que nous en soyons insatisfaits, est une estimation de classe D. Je ne construirais jamais de maisons, de ponts, ou n'achèterais de voitures ou quoi que ce soit en me fondant sur ce type d'estimation, car les institutions ou les structures que vous mettez en place pour la prestation des services visent à assurer la sécurité des membres de la communauté. Ils ne négligent pas la sécurité publique quand il s'agit du programme de navettes spatiales. Le fait d'omettre quelque chose pourrait avoir de graves conséquences. Dans le cas de nos communautés, la précision à long terme des activités de détermination des coûts et de gouvernance nous permettra de déterminer la meilleure marche à suivre afin de nous doter d'une eau potable salubre d'ici 2050.
[Français]
M. Latouche : Vous savez que présentement, 20 p. 100 du financement de l'entretien vient des frais d'utilisation. Pour le Québec, cela fonctionne assez bien de cette façon.
Quant au cadre réglementaire, on veut s'assurer que, en fonction de la nouvelle loi et des nouveaux règlements, les budgets soient suffisants pour bien opérer, en se basant sur les vrais coûts d'opérations qui vont en découler. Ce projet de loi concerne l'eau potable et les eaux usées, une eau potable salubre, et vise aussi l'incorporation par référence des règlements provinciaux. Je dois dire qu'au Québec, en général, les Premières nations sont déjà enlignées sur les règlements provinciaux. Vous ne pouvez pas obtenir du financement du bureau régional de Québec pour une installation d'eau potable ou d'eaux usées si, 95 p. 100 du temps, vous n'êtes pas en conformité avec les règlements provinciaux. C'est pour cette raison que la position du Québec sur ce projet de loi est de dire qu'on va travailler sur le cadre réglementaire et qu'on va considérer tous les enjeux, un par un. Il y a des possibilités d'y arriver parce que l'objectif du projet de loi sur la salubrité de l'eau, en bout de ligne, est un bon objectif.
[Traduction]
M. Morris : Quelques observations concernant votre question sur l'industrie. Il y a tout d'abord la manière dont nous tissons des liens avec l'industrie en termes de développement. Au Yukon, nous avons la mine Farrow. Nous sommes en train de remettre des terrains en état dans cette région. Cela va coûter des millions de dollars et cela coûte très cher au gouvernement du Canada. Comment tissez-vous des liens avec l'industrie? Comment mettez-vous en place un système de remise en état des terres avant d'entamer la mise en valeur des ressources? Comment met-on des fonds de côté? Nos aînés nous disent toujours qu'il faut toujours avoir des réserves, car on ne sait jamais quand on pourrait en avoir besoin. Une chose qu'il faut comprendre en matière de mise en valeur des ressources, c'est qu'une fois que l'industrie cesse ses activités, nous sommes ceux qui doivent vivre sur ces terres, comme on l'a mentionné. Il faut qu'on soit en mesure de voir comment on va remettre ces terres en état. Ce que nous disent aussi nos aînés, c'est que lorsqu'on va quelque part sur nos terres, on s'attend toujours à ce qu'on les laisse dans l'état où on les a trouvées. Et je regarde ce que fait l'industrie. Si l'industrie pouvait envisager de tendre vers ces principes, ce serait un bon point de départ. C'était une observation que je voulais faire.
Le sénateur Raine : Je vous remercie de votre présence, plus particulièrement le chef Redman. Vous avez fait un excellent travail, et ce, à court préavis. J'ai été troublée par vos observations concernant la situation en Saskatchewan et le fait que, selon vous, l'industrie ne se conforme pas aux règlements. De toute évidence, cela ne devrait pas se produire. La façon dont j'envisage les changements apportés aux règlements environnementaux, ce que l'on appelle la rationalisation, c'est qu'on ne vise pas à abaisser la norme, mais plutôt de la rendre très claire afin d'éviter qu'il y ait des lacunes qui permettent à certains d'agir de différentes façons. Cela vise à améliorer les choses, et non à les empirer.
Ce projet de loi, plus particulièrement à l'article 4b), prévoit la protection des sources d'eau potable contre la pollution. J'espère que la Saskatchewan, en particulier, participera à l'élaboration des règlements afin de s'assurer qu'ils sont suffisamment solides pour répondre à vos objectifs. Ce n'est pas une question que j'ai, mais plutôt un espoir. Je respecte le fait que vous soyez très préoccupé de la situation.
Ma question porte sur un point qui a été discuté précédemment. J'aimerais connaître vos différentes opinions sur la manière dont on développe les capacités en matière d'exploitation des installations de traitement de l'eau potable. Vous pouvez concevoir une Lincoln continental alors que vous n'avez besoin que d'une Ford modèle T parce que vous n'avez qu'une communauté de petite taille qui n'a pas la capacité d'assurer un entretien électronique hautement perfectionné. Y a-t-il un moyen de s'assurer que les opérateurs habitent dans la collectivité et qu'ils comprennent les besoins de la communauté; qu'ils sont assez intelligents et bien intentionnés pour être formés adéquatement; et qu'ils n'iront pas travailler ailleurs en raison de leur formation? Comment voyez-vous les choses? Je crois sincèrement que de fournir les infrastructures est une chose, mais que l'exploitation et l'entretien de celles-ci sont probablement plus essentiels pour assurer la qualité du système à l'avenir. C'est ce que nous voulons tous.
Peut-être que les représentants de chacune des régions pourraient nous faire part brièvement de leurs observations. Êtes-vous préoccupés? Êtes-vous sur la bonne voie ou pensez-vous que des changements sont nécessaires?
M. Morris : Pour donner une réponse générale, lorsque l'on parle de mise en œuvre de nos ententes dans notre communauté, où je suis chef depuis huit ans, ma sœur Bev dit qu'il faut réfléchir au type de gouvernement que l'on veut mettre en place. Souhaite-t-on mettre en place un gouvernement qui donne des ordres ou souhaite-t-on plutôt un gouvernement dont nous sommes responsables. Nous ne sommes pas nécessairement structurés de la même façon que votre gouvernement, qui est hiérarchique et dirigé par une personne.
L'autre élément de ma question a trait à ma compréhension de l'une de vos observations. Au Yukon, certains sont d'avis que lorsque l'on a négocié nos ententes, on a négocié une Cadillac, pour se retrouver au final avec un moteur Volkswagen. Lorsqu'on commence à y réfléchir et à comprendre l'importance du type de structure que l'on veut mettre en place, cela représente en quelque sorte notre façon de vivre au quotidien. Notre vie quotidienne se fonde sur l'autosuffisance, notre capacité à être autosuffisants et de faire des choses nous-mêmes. Essentiellement, c'est ce que l'on espère. Quoi que l'on fasse pour ce qui est d'élaborer quelque type que ce soit de règlements, nous espérons que cela inspire à nos citoyens le fait que nous comblons les lacunes et que nous avons la capacité de le faire. C'est un élément important de ce que nous tentons de mettre en place. Cela a parfois un coût que nous devons être en mesure d'absorber, mais à part cela, nous devons voir comment créer des services à long terme, ce que nous nous efforçons d'obtenir.
M. Latouche : Dans notre région, un travail considérable a été effectué afin de s'assurer que les opérateurs sont certifiés et que des remplaçants sont disponibles. Nous avons aussi un bon programme de formation, mais c'est toujours un défi. Vous avez demandé s'il était possible de s'assurer qu'il reste dans la communauté. À l'heure actuelle, nous devons faire face au fait que ces gens peuvent être ciblés par d'autres organisations et que nous sommes susceptibles de les perdre. Nous sommes toujours faire face au défi d'avoir à en trouver d'autres pour reprendre le flambeau. Même s'il existe un plan pour répondre à ce besoin précis, il n'en reste pas moins que l'on peut manquer de gens dans ce domaine, dont le travail est très important.
M Paul : Je dirais que la clé, c'est le développement des capacités. Les opérateurs de réseaux d'adduction d'eau que nous connaissons sont déterminés à faire leur travail malgré les salaires relativement bas, dans certains cas, et une grande incertitude quant à la stabilité de leur emploi année après année. Dans un grand nombre de communautés, il s'agit de gens dévoués de la communauté qui souhaitent y rester à long terme. La solution d'avenir, c'est de développer véritablement notre capacité pour faire de ce travail une véritable carrière, fournir une formation de qualité, et offrir de la formation permanente à long terme afin de refléter l'évolution des choses.
Pour ce qui est du maintien en poste, envisager de mettre en place ces structures de contrôle et de gestion permettra d'élever la barre pour permettre à tout le monde de faire un excellent travail, que l'on soit dans une communauté de 100 membres ou de 3 000 membres. Il faut que le métier d'opérateur de réseaux d'adduction d'eau soit source de fierté pour pouvoir concurrencer des carrières dans les sables bitumineux en Alberta. Tous les opérateurs sont actuellement aspirés par le vortex de Fort McMurray. Dans la région de l'Atlantique, nous avons déjà trop de gens qui s'en vont à Fort McMurray, en Alberta.
Nous élaborons actuellement des stratégies afin d'inciter nos membres à rester dans l'Est du Canada. On devrait accorder la priorité à la formation de base, au perfectionnement, à la certification et à la création de bassins supplémentaires comme renfort. Un autre élément auquel nous travaillons a trait aux communautés qui nous entourent, à savoir les municipalités ou entités plus larges qui existent, pour offrir des possibilités de carrière aux peuples autochtones. Je me demande parfois pourquoi aucun Autochtone ne travaille à la Commission de l'eau de Halifax, qui compte des centaines d'employés.
Le métier d'opérateur de réseaux d'adduction d'eau devrait être une carrière que l'on adopte non pour un an, trois ans, ou cinq ans, mais pour 10 ou 20 ans, et il nous faut développer ce métier. Malgré le fait que certains opérateurs pensent que leur métier n'est pas reconnu, ils demandent un bon salaire et veulent être reconnus pour l'importance du travail qu'ils font dans la communauté.
M. Redman : En Saskatchewan, au moyen du processus de reconnaissance de consultation significative, on pourrait probablement travailler à répondre aux préoccupations, à traiter des questions et des domaines clés auxquels on doit porter une attention particulière, comme la nécessité d'offrir davantage de formation. Bien entendu, il nous faut des fonds adéquats pour fournir les ressources nécessaires et nous devons établir la source de ces ressources, mais on peut aussi au final parler de toute la question de la reconnaissance des droits de riverains pour les Premières nations. Il faut traiter de cette question. On ne peut y renoncer au moyen de lois. La position pour les droits de riverain des Premières nations pour les bandes qui n'ont pas signé de traités avec le Canada existe toujours par l'intermédiaire de la Déclaration des droits des peuples autochtones, qui est reconnue partout dans le monde.
Si l'on prend l'exemple des États-Unis et du degré de contrôle que les Premières nations exercent en ce qui a trait à leurs sources d'eau, ces lois sont reconnues sur le plan international. Nous devons être davantage englobants en ce qui a trait aux consultations initiales plutôt que d'avoir une approche descendante. Grâce à une véritable consultation, ces questions seront soulevées et des recommandations seront formulées sur la manière dont on peut résoudre le problème du manque de financement que nous connaissons à l'heure actuelle. Une véritable consultation offrirait la possibilité d'obtenir un financement adéquat. Il faut simplement s'asseoir avec les Premières nations pour en discuter. Un grand nombre de nos Premières nations n'ont pas participé au débat de ce projet de loi. C'est là une autre raison pour laquelle nous nous y opposons fermement.
Le sénateur Brazeau : Je dois dire que nous travaillons sur ce projet de loi depuis un certain temps et je dois bien admettre que je suis quelque peu surpris et perplexe par ce que j'entends ce matin. On a beaucoup entendu parler du manque de consultation, ou plutôt de l'impression qu'il y a eu un manque de consultation. Par ailleurs, un grand nombre d'entre vous nous ont dit : « Où est l'argent? » Où sont les ressources qui vont nous permettre de nous doter de réseaux de traitement des eaux usées, et cetera?
Je ne veux pas vous donner de leçon d'histoire, mais tout a commencé en 2006 sous l'ancien ministre, M. Prentice. Nous sommes à présent en 2012. Six années se sont écoulées et il n'y a toujours pas d'eau potable dans la plupart des communautés des Premières nations du Canada. Pourtant, à la fin de cette année, près de 2,5 milliards de dollars auront été dépensés dans ce dossier. Je suis quelque peu surpris d'entendre qu'il n'y a pas eu de consultation alors qu'en fait, pendant six ans, il y a eu des discussions continues entre les ministères et les communautés des Premières nations désireuses de participer au processus. En tant que membre des Premières nations, je suis quelque peu surpris d'entendre dire qu'il n'y a pas eu de consultation et que nous n'avons pas participé, alors que l'offre a toujours été disponible, de même que les fonds nécessaires. Je pense que cela va à l'encontre de l'intérêt des citoyens des Premières nations, car ce que nous voulons tous, au bout du compte, c'est d'avoir accès à une eau potable de qualité.
On a aussi souvent entendu dire que ce projet de loi ne prévoyait pas de financement. J'aimerais savoir, car habituellement c'est pendant l'élaboration des règlements que les négociations ont lieu avec le ministère, afin que les communautés des Premières nations soient en mesure de faire connaître leurs besoins et indiquer le montant des fonds nécessaires. C'est là que se produisent les négociations.
Cela étant dit, je ne pense pas que cela ait trait au fait que les projets de loi sont présentés ici, mais si quelqu'un a connaissance d'une loi concernant les Premières nations qui soit associée à un budget, j'aimerais bien en entendre parler.
Le président : M. Paul a participé aux négociations avec le gouvernement au Québec et serait le mieux en mesure de répondre. Peut-être voudriez-vous répondre, monsieur.
M. Paul : Il y a eu beaucoup de discussion ces derniers temps. Ces deux ou trois dernières années, nous nous sommes concentrés sur la diligence raisonnable pour acquérir l'expertise et les données probantes dont notre collectivité a besoin pour prendre des décisions éclairées sur son avenir, ainsi que sur la gouvernance, l'exploitation et les coûts.
Comme vous l'avez indiqué, le régime réglementaire, ce sont les coûts. C'est en prenant connaissance des détails de la réglementation qu'on peut en établir les coûts. Les règlements entraînent des dépenses. Nous avons entrepris d'obtenir plus de précisions sur les coûts. Ce sont les localités qui doivent fournir de l'eau potable à leurs citoyens. En dernière analyse, quelqu'un devra assumer les coûts. Dans certains cas, peu importe qui finit par payer. La localité est celle qui doit fournir ce service de base, comme elle l'a fait jusqu'à ce jour et continuera de le faire.
Si le processus, la réglementation et l'établissement des coûts sont précis, cela aidera autant les gouvernements des Premières nations que le gouvernement fédéral à déterminer combien il en coûtera pour la réfection des installations et leur fonctionnement sur 20 ou 30 ans. Nous nous sommes concentrés sur ce qu'il faut faire pour que tous aient de l'eau potable pour les 20 ou 30 prochaines années.
Le sénateur Brazeau : Je suis entièrement d'accord avec vous, mais on ne pourra commencer à négocier les sommes qui seront versées tant que la loi n'aura pas été adoptée et que la rédaction des règlements n'aura pas commencé.
Mme C. Paul : Vous avez dit être « découragé » — j'ai oublié le mot que vous avez employé — de nous entendre demander où est l'argent?.
Le sénateur Brazeau : Perplexe.
Mme C. Paul : Désolée, perplexe. L'histoire a prouvé que nous négocions de bonne foi. Si nous sommes là où nous en sommes aujourd'hui, c'est grâce à cela. Nous avons participé à toutes les discussions. Nous sommes de bonne foi, mais nous devons aussi avoir foi dans le gouvernement; nous ne pouvons accepter qu'il nous impose un régime réglementaire sans nous accorder des ressources financières. Nous, les dirigeants autochtones, devrons dire à nos citoyens que nous avons échoué. Cela s'est produit trop souvent dans le passé.
Vous êtes Autochtone et vous savez que cela s'est produit dans le passé : cela fait partie de notre histoire. Il faut que ça change. Dans un véritable partenariat, on travaille ensemble et on ne se fait pas dire : « Vous devez accepter ça, peut-être qu'un peu plus tard, nous vous donnerons de l'argent. » Nous ne pouvons plus travailler ainsi.
Le sénateur Brazeau : Je me sens tenu de vous répondre, très rapidement. Je suis plutôt d'accord avec vous. Mes remarques ne s'adressaient pas directement à l'APC, car je sais que vous participez aux discussions depuis déjà plusieurs années, mais plutôt à ceux qui ont affirmé qu'il n'y avait pas eu de consultation. Dans le cadre des consultations sur les versions précédentes de ce projet de loi, des témoins autochtones ont formulé trois grandes recommandations qui ont été incluses dans cette version-ci, mais certains s'y opposent et prétendent qu'il n'y a pas eu de consultation. Selon moi, le fait que des amendements ont été apportés à cette mesure législative prouve qu'il y a eu des consultations et que nous avons donné suite aux recommandations découlant de ces consultations.
Nous pouvons parler d'argent, lancer toutes sortes de chiffres, cela ne change rien au fait que, tant que ce projet de loi n'est pas adopté et que la rédaction du règlement n'aura pas commencé, ces discussions sont inutiles. À ceux qui s'opposent encore au projet de loi pour quelques raisons — il n'y a pas eu de consultation, aucune somme n'est prévue pour l'application de la loi, il n'y a pas de garantie — tout ce que je peux dire, c'est que, comme vous le savez pertinemment, le ministre s'est engagé à prévoir un financement continu pour cette mesure. Je ne crois qu'il y ait un gouvernement, quel que soit le parti qui le constitue, qui, voulant garantir l'approvisionnement en eau potable, mettrait en place un système voué à l'échec. Je dis simplement qu'il faut que le règlement soit en voie d'élaboration pour que nous puissions régler ces questions. Je suis sûr que vous en conviendrez.
M. Latouche : Sénateur, vous venez essentiellement de décrire notre position. Oui, il y a eu des consultations. Nous ne sommes pas entièrement satisfaits de la façon dont les consultations ont été menées; cela soulève quelques questions. Il y a aussi eu des investissements. Nous savons qu'il y a un écart, mais nous estimons que cela peut être réglé à la prochaine étape. Nous voulons participer à l'élaboration de la réglementation. Nous voulons être consultés et nous estimons que toutes ces questions pourraient être réglées à ce moment-là.
Le président : J'ai sur ma liste d'intervenants le sénateur Patterson qui a une courte question à poser. Nous devons quitter la salle dans trois minutes.
Le sénateur Patterson : J'ai été consterné par les remarques du chef Redman, et la méfiance que suscite ce projet de loi qui, pourtant, a été présenté à la demande des Premières nations et en collaboration avec elles. Pour autant que je sache, il n'y a pas eu de consultations de l'industrie, mais peut-être pensez-vous qu'il y en a eu en coulisse.
Vous avez évoqué le problème des scellants à l'huile dans les réservoirs, problème qui doit être réglementé, selon vous. Le projet de loi prévoit l'élaboration de règlements en collaboration avec les Premières nations. Cela figure maintenant dans le préambule, ce qui n'était pas le cas auparavant. Vous avez réclamé de meilleures normes, réglementation et protection des sources d'approvisionnement en eau. La meilleure façon d'atteindre cet objectif n'est- elle pas d'adopter une loi qui vous permettrait de participer à l'élaboration de ces règlements?
M. Redman : Oui, en effet. Vous avez raison. Toutefois, ce n'est qu'un élément. Il suffit de penser aux politiques actuelles du gouvernement provincial. Certaines dispositions reconnaissent les droits acquis, ce qui permet d'éviter l'évaluation des incidences sur le patrimoine et l'évaluation environnementale des projets d'agrandissement.
Rien ne garantit à l'heure actuelle que les Premières nations seront incluses dans la surveillance ou dans la modification des dispositions législatives. Il n'y a aucun engagement. Je manque peut-être un peu d'objectivité, mais je préfère qu'il y ait des principes directeurs, car cela me garantit un certain niveau de confort et un dialogue avec nos Premières nations et collectivités.
Des études sont en cours qui prouvent les effets néfastes des eaux usées sur les humains. Dans la vallée, on accorde des permis pour le rejet de millions de litres d'eaux usées dans le système. Cela a une incidence sur la structure biologique et met en péril des animaux figurant sur la liste des espèces protégées. Notre collectivité vit entre deux lacs et est très touchée.
Les Premières nations ne font que défendre leurs intérêts; nous devons avoir voix au chapitre concernant tout ce qui touche nos intérêts. Nous exigeons qu'on reconnaisse nos droits de riverains. Nous demandons qu'on reconnaisse que la nation Dakota n'a pas signé de traité et que nous avons contribué à créer et à défendre ce pays.
Le président : Merci, monsieur Redman.
Je vous remercie tous de vos exposés et de vos réponses.
Avant que ne partiez, monsieur Redman, je voudrais vous parler de la potasse et de ses effets sur les aquifères.
La prochaine réunion aura lieu demain soir. La séance est levée.
(La séance est levée.)