Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones
Fascicule 33 - Témoignages du 6 mars 2013
OTTAWA, le mercredi 6 mars 2013
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, qui a été saisi du projet de loi C-27, Loi visant à accroître l'obligation redditionnelle et la transparence des Premières Nations en matière financière, se réunit aujourd'hui, à 18 h 47, pour l'étude article par article du projet de loi et pour l'étude de l'ébauche d'un budget.
Le sénateur Vernon White (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bienvenue aux honorables sénateurs et aux membres du public qui regardent la réunion du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones sur CPAC ou sur Internet. Je suis Vernon White, je viens de l'Ontario et je suis le président du comité. Le mandat du comité consiste à étudier les mesures législatives et les questions relatives aux peuples autochtones du Canada, de façon générale. Ce soir, nous poursuivons l'étude du projet de loi C-27, Loi visant à accroître l'obligation redditionnelle et la transparence des Premières Nations en matière financière.
Avant de commencer, je demanderais aux membres du comité qui sont ici aujourd'hui de se présenter aux observateurs présents et à ceux qui nous regardent à la télévision ou sur Internet.
La sénatrice Dyck : Je suis la sénatrice Lillian Dyck, et je viens de la Saskatchewan.
Le sénateur Watt : Je suis le sénateur Watt, du Nunavik.
La sénatrice Lovelace Nicholas : Je suis la sénatrice Lovelace Nicholas, du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice Hubley : Je suis Elizabeth Hubley, de l'Île-du-Prince-Édouard.
Le sénateur Campbell : Je suis Larry Campbell, de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Demers : Je suis Jacques Demers, du Québec.
La sénatrice Seth : Je suis Asha Seth, de Toronto, en Ontario.
La sénatrice Beyak : Je suis Lynn Beyak, de Dryden, en Ontario.
Le sénateur Patterson : Je suis Dennis Patterson, du Nunavut.
La sénatrice Raine : Je suis Nancy Greene Raine, de la Colombie-Britannique.
La sénatrice Ataullahjan : Je suis Salma Ataullahjan, de Toronto, en Ontario.
Le président : Est-il convenu que le comité procède à l'étude article par article du projet de loi C-27, Loi visant à accroître l'obligation redditionnelle et la transparence des Premières Nations en matière financière?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Watt : Puis-je avoir un exemplaire du projet de loi? Nous ne l'avons pas reçu.
Le président : Certainement.
La sénatrice Dyck : J'ai une motion. Tous les membres du comité ont un exemplaire de la motion et d'autres documents que j'ai présentés cet après-midi. Je vais d'abord lire la motion. Il est proposé :
Que le projet de loi C-27, Loi visant à accroître l'obligation redditionnelle et la transparence des Premières Nations en matière financière, soit retiré par son parrain au Sénat et par le ministre des Affaires autochtones et du Développement du Nord canadien; et
Que le ministre des Affaires autochtones et du Développement du Nord canadien lance un processus accepté par l'Assemblée des Premières Nations en vue de consulter et d'accommoder les Premières nations qui seront visées par le projet de loi.
Le président : Les membres du comité souhaitent-ils débattre la motion?
La sénatrice Dyck : Oui.
Le président : Allez-y.
Le sénateur Patterson : Excusez-moi, monsieur le président, mais avons-nous commencé l'étude article par article?
Le président : Non, nous n'avons pas encore commencé l'étude article par article. Une motion a été présentée avant que nous commencions l'étude article par article.
Le sénateur Patterson : Merci.
La sénatrice Dyck : Je vais mettre la motion en contexte pour les honorables sénateurs. Hier, pendant la réunion de notre comité, le chef régional de l'Assemblée des Premières Nations de la Colombie-Britannique, Judy Wilson- Raybould, a appuyé le retrait du projet de loi C-27. Je vais citer un passage de la transcription. Elle a déclaré :
... je souhaite indiquer clairement que l'Assemblée des Premières Nations et les gouvernements des Premières nations n'ont pas eu leur mot à dire dans l'élaboration de ce projet de loi. Le gouvernement du Canada a l'obligation de consulter, et il est bien malheureux qu'il n'existe pas de mécanismes clairs et convenus par les parties pour garantir la participation des Premières nations. L'APN approuve les demandes faites par d'honorables sénateurs et des témoins antérieurs pour que ce projet de loi soit retiré. Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-27 ne fera pas grand-chose dans les faits pour appuyer la reddition de comptes véritable des Premières nations ou la reconstruction des nations. Il imposera tout simplement des règles fédérales à nos gouvernements. En outre, il est fort possible qu'il y ait des contestations judiciaires si le gouvernement fédéral continue d'imposer aux Premières nations des mesures législatives sans avoir tenu de vraies consultations.
Le projet de loi n'améliorera pas la reddition de comptes et la transparence. Il a fait l'objet d'un examen très approfondi. Le nouveau ministre des Affaires autochtones, le ministre Valcourt, a la possibilité d'examiner les témoignages entendus par les comités et d'examiner le projet de loi C-27 pour déterminer, à la lumière de toutes les discussions et justifications liées aux politiques, si oui ou non on atteindra vraiment le but du projet de loi C- 27. Je crois que le nouveau ministre dispose d'une telle possibilité.
Je conviens qu'il faudrait donner au ministre Valcourt la possibilité d'examiner les délibérations du comité et de tirer ses propres conclusions sur les importantes questions concernant les consultations et l'efficacité du projet de loi. De plus, la semaine dernière, le grand chef de la Confédération des Premières nations signataires du Traité no 6 a dit :
Nous revenons tout juste de Genève, où nous avons lancé deux appels d'action urgente devant le Comité des Nations Unies pour l'élimination de la discrimination raciale. L'un de ces appels visait à déposer une plainte concernant le tsunami de lois qui ont été adoptées et qui vont non seulement à l'encontre de nos relations fondées sur des traités, mais qui nuisent aussi énormément à ces relations. En tant que signataires de traités, nous avons le droit de participer à la prise de décisions ayant trait à nos droits, surtout lorsqu'il s'agit de décisions concernant nos terres et nos ressources.
Nous pensons que votre comité devrait obtenir l'opinion des conseillers juridiques du Parlement afin de déterminer si le Parlement a satisfait ses propres obligations de s'assurer que le projet de loi C-27, s'il est adopté, ne portera pas atteinte au droit inhérent et garanti par traité à l'autonomie gouvernementale des Premières nations. Il ne peut pas se fier aux juristes du gouvernement à ce sujet.
Récemment, lorsque le comité a été saisi de certaines sections du projet de loi d'exécution du budget, c'est-à-dire le projet de loi C-45, nous avons convenu à l'unanimité que le fait d'envoyer une lettre aux Premières nations après la présentation du projet de loi ne rencontrait aucune des exigences en matière de consultation. Je vais lire un extrait des observations que nous avons appuyées à l'unanimité il y a moins de quatre mois. Notre comité a fait les observations suivantes :
Le Comité constate également, à son grand désarroi, que le ministre des Affaires autochtones et du Développement du Nord n'a envoyé aux chefs et aux conseils des Premières nations une lettre les informant de ce projet de loi qu'après que ce dernier eut été déposé. Une telle façon de faire est, de l'avis du Comité, inacceptable et constitue une insulte aux Premières nations. Le Comité s'en inquiète grandement, car il y voit une occasion manquée : il aurait fallu obtenir la participation significative des populations des Premières Nations pour arriver à un consensus sur une question importante pour l'ensemble des Premières Nations qui détiennent des terres de réserve régies en vertu de la Loi sur les Indiens.
Honorables sénateurs, si nous tenons notre parole de parlementaires, nous ne pouvons pas permettre qu'on poursuive ce processus insultant et inacceptable de non-consultation. Les témoins ont clairement indiqué qu'on n'avait pas consulté les Premières nations au sujet du projet de loi C-27. Notre comité a travaillé fort pour accomplir de grandes choses pour les peuples des Premières nations au cours des années; et il y a des précédents sur la question du retrait en raison d'un manque de consultation. Certains honorables sénateurs se souviendront que lors de la première présentation du projet de loi S-11, Loi sur la salubrité de l'eau potable des Premières nations, notre comité a adopté une motion visant à retirer le projet de loi, afin qu'on puisse mener des consultations auprès des Premières nations.
La motion avait été présentée par le sénateur Dallaire, qui faisait partie du comité à l'époque. La motion avait été adoptée et appuyée par les deux côtés.
C'est pourquoi j'encourage fortement tous les honorables sénateurs à faire preuve de cohérence avec nos actions précédentes, c'est-à-dire le retrait du projet de loi S-11 et nos déclarations vigoureuses au sujet du manque de consultation sur le projet de loi C-45. Je vous demande d'appuyer l'adoption de ma motion visant à retirer le projet de loi C-27, afin que le ministre Valcourt puisse étudier les recommandations de nos témoins et qu'il entreprenne les démarches jugées appropriées dans le contexte du renouvellement des relations entre la Couronne et les Premières nations qui a eu lieu cette année. L'adoption de la motion donnera au ministre Valcourt et au ministère l'occasion de consulter les Premières nations et d'atteindre un consensus sur l'importante question qui touche toutes les Premières nations, c'est-à-dire la question des terres de réserve assujetties à la Loi sur les Indiens.
Le président : Y a-t-il d'autres commentaires?
Le sénateur Patterson : En tant que parrain du projet de loi, je dois recommander au comité de s'opposer à l'amendement. Le comité a entendu des témoignages selon lesquels Affaires autochtones et Développement du Nord Canada reçoit, chaque année, des demandes de membres de Premières nations qui veulent obtenir des renseignements financiers de base sur leur collectivité, car ils ne peuvent pas y avoir directement accès. Des membres des Premières nations ont présenté des demandes officielles au ministère au sujet de ces renseignements.
Nous avons aussi entendu des témoignages de personnes qui ont parlé de la frustration qu'ils éprouvaient lorsqu'ils tentaient d'obtenir des renseignements liés à leur collectivité auprès de leur chef et de leur conseil de bande, car ils n'ont pas réussi à obtenir ces renseignements ou on leur a dit de ne pas faire ce genre de demande.
Je crois qu'il s'agit probablement d'un sujet délicat, c'est-à-dire qu'il concerne les salaires des chefs et des membres des conseils de bande — du moins cela concerne la divulgation des salaires des chefs et des membres des conseils de bande et les états financiers — et je crois qu'en raison de la nature sensible de ces renseignements et de la résistance manifestée par certains dirigeants — certainement pas la majorité, mais la résistance qu'ont offerte certains dirigeants —, il s'agit probablement d'un projet de loi auquel il serait difficile de faire participer les membres des Premières nations.
De plus, je remarque que la sénatrice Dyck a fait référence à l'initiative de Genève et au dernier projet de loi sur lequel nous nous sommes penchés et que ces sujets ont eu des répercussions sur les terres et les ressources des Premières nations. Le projet de loi ne concerne pas les terres et les ressources; il porte sur la gouvernance. Ainsi, je pense que la situation est très différente de celles mentionnées par la sénatrice Dyck.
J'aimerais seulement ajouter un commentaire sur l'observation formulée par le comité au sujet du projet de loi C-48 et de l'obligation de consulter. Je sais que le ministre a dit qu'une lettre avait été envoyée aux chefs et aux conseils de bande au sujet de la proposition visant à modifier le processus pour obtenir l'approbation de la bande pour la location de terres sur les réserves le jour où le projet de loi a été présenté.
Un point qui n'a pas été porté à mon attention lorsque le comité a discuté de ce sujet, c'est que le projet de loi faisait partie du budget. En effet, il faisait partie du projet de loi de mise en œuvre du budget. Ainsi, on peut faire valoir que le ministre était limité dans sa capacité de révéler ou de divulguer des renseignements sur le contenu du projet de loi en raison de la tradition parlementaire bien établie du secret budgétaire. Je ne suis pas certain si c'est un bon exemple à citer aujourd'hui en ce qui concerne les consultations.
Le projet de loi vise à permettre au ministre de cesser de jouer à l'arbitre dans des questions de reddition de comptes qui devraient être gérées à l'échelle locale. L'approche actuelle — que le projet de loi améliore — est dépassée et nuit à l'élaboration de directives claires en matière de reddition de comptes au niveau de la collectivité.
Je suis respectueusement en désaccord avec la sénatrice Dyck et même avec le chef Wilson-Raybould lorsqu'elles disent que le projet de loi ne va pas nécessairement améliorer la reddition de comptes et la transparence. C'est précisément ce que le projet de loi vise à accomplir. Il s'agit d'accroître la reddition de comptes et la transparence. Il va fournir aux membres les outils dont ils ont besoin pour obliger leurs gouvernements à rendre des comptes, et diminuera en même temps l'importance du rôle d'arbitre joué par le ministre dans les disputes à l'échelle locale au sujet de l'accès aux renseignements financiers. Il fournira également aux membres des collectivités des Premières nations les renseignements nécessaires pour prendre des décisions éclairées au sujet de leurs dirigeants et de la situation financière de leur collectivité et créera un meilleur environnement pour les investissements du secteur privé, ce qui mènera à de meilleures occasions de développement économique, ce qui, nous l'espérons, permettra d'améliorer la qualité de vie des habitants des collectivités des Premières nations.
J'aimerais aussi préciser que la population connaissait l'intention du projet de loi. En fait, le projet de loi répond à un engagement pris par le gouvernement du Canada dans le discours du Trône, c'est-à-dire « [favoriser] également la transparence dans les communautés des Premières nations en exigeant de leurs chefs et de leurs conseillers qu'ils rendent publics leurs salaires et leurs dépenses. »
C'était une simple déclaration des intentions du gouvernement. C'est essentiellement ce que le projet de loi accomplit, et il compte seulement cinq pages. Il oblige les chefs et les conseillers à publier leurs salaires et leurs dépenses.
Le gouvernement a informé le public de ses intentions. Il respecte son engagement. La question a fait l'objet d'un examen approfondi par un comité de la Chambre des communes, et notre comité a également entendu des témoins importants.
En terminant, monsieur le président, j'aimerais dire que le manque d'appui envers le projet de loi, ou la suggestion de l'Assemblée des Premières Nations selon laquelle le projet de loi devrait être reporté, semble aller à l'encontre de la résolution prise en décembre 2010, lorsque les chefs ont « choisi de prêcher par l'exemple et de montrer aux autres ordres de gouvernement l'application de processus d'obligation redditionnelle, » y compris de rendre public le salaire, les honoraires et les dépenses associés aux activités du chef et du conseil et de « veiller à ce que les renseignements sur les infrastructures de la collectivité et sur la prise de décision soient facilement accessibles et disponibles sur Internet ou ailleurs. »
Il s'agit de la résolution prise par l'Assemblée des Premières Nations en décembre 2010. C'est ce que le gouvernement a fait.
Ainsi, monsieur le président, pour toutes ces raisons, nous ne devrions pas approuver le retrait du projet de loi. Je crois qu'il a reçu un appui étendu de la part des membres des Premières nations, même s'ils n'étaient pas tous prêts à se lever et à être comptés. Nous avons entendu certains membres courageux qui ont parlé. Ils ont parlé de l'intimidation. Je sais qu'il s'agit d'une situation exceptionnelle et que ce n'est pas la norme, mais cela démontre qu'il n'est pas facile de mener des consultations auprès des Premières nations et d'obtenir leur appui. Toutefois, je suis persuadé que le projet de loi est généralement appuyé par l'ensemble des membres des Premières nations — peut-être pas par tous leurs dirigeants, car leurs salaires et leurs dépenses pourraient être rendus publics, et ils n'aiment pas cela —, mais je crois qu'il est fortement appuyé par les membres des Premières nations, et aussi, je crois, par la population.
Le projet de loi est connu de la population depuis le discours du Trône et depuis qu'il a été présenté au Parlement à l'automne, et je crois qu'on a fortement encouragé les députés à faire progresser le dossier et qu'on leur a indiqué qu'il s'agissait d'une priorité pour la population.
Pour toutes ces raisons, je recommande que nous n'appuyions pas la motion et que nous commencions l'étude article par article.
Le sénateur Campbell : Pour commencer, tous les changements qui se produisent au sein d'une Première nation doivent venir de la Première nation. Nous ne pouvons pas nous retrouver dans une situation où nous sommes les conquérants et ils sont les vaincus. Je fais partie du comité depuis huit ans, et j'écoute les mêmes inepties, les mêmes choses, année après année. Il n'y a pas de consultations. C'est toujours après les faits. Il existe un droit que nous devons défendre. En tant que gouvernement, nous devons nous tenir debout lorsque nous traitons avec les Premières nations. Il y a toujours des difficultés liées aux droits.
La démocratie est un processus extrêmement embrouillé, et nous le savons. L'idée de se lever et d'être compté — je ne sais pas qui fait partie de la majorité dont parlait le sénateur Patterson. S'agit-il du Congrès des peuples autochtones? Je suggère que le comité examine qui appuie le CPA et qui est touché par le CPA. À mon avis, l'APN est le représentant légitime de la majorité des Autochtones. Je crois qu'il s'agit d'une occasion que le nouveau ministre pourrait saisir. J'avais beaucoup de respect pour l'ancien ministre, mais j'ai aussi un grand respect pour l'expérience du nouveau ministre. Je crois que si le nouveau ministre avait l'occasion d'examiner cette situation et de discuter avec les représentants de l'APN, nous trouverions une façon de progresser dans ce dossier. Les derniers évènements ne nous ont-ils rien appris? Tout le monde pratiquait-il la politique de l'autruche?
Il y a une certaine idée selon laquelle il s'agit d'une initiative fondamentale. Je connais un très grand nombre de Premières nations en Colombie-Britannique — madame la sénatrice Raine, nous pouvons aller à Osoyoos — qui fonctionnent selon les principes démocratiques, et veillent à faire clairement savoir aux gens ce qui se passe. Y a-t-il des Premières nations qui ne fonctionnent pas de cette façon? Oui, il y en a, mais notre comité devrait se préoccuper de l'idée selon laquelle les gens ont peur de parler. Si vous croyez assez fort en quelque chose, vous devez retrousser vos manches et faire une différence. En tant que sénateur, il ne me revient pas d'adopter une loi coûteuse, pour couvrir quoi? Je n'ai jamais vu cette majorité, et j'aimerais savoir d'où elle vient. Ces gens méritent qu'on les consulte.
Ce n'est pas une grosse affaire. Je ne comprends pas pourquoi les gouvernements et les ministres, les uns après les autres, continuent de se mettre les pieds dans les plats à ce sujet. Il suffit de dire « Hé, nous avons un projet de loi en tête et nous aimerions que vous nous disiez ce que vous en pensez. Examinez-le et donnez-nous vos impressions ». N'est-ce pas quelque chose à quoi nous, sénateurs, nous attendrions normalement? Ont-ils toujours besoin de demander qu'on les consulte? Non. Ils sont inclus dans le processus, mais cela n'a pas été le cas cette fois.
Laissons-les agir. Laissons les Premières nations agir. En 2010, il y a eu la déclaration faite par le sénateur Patterson, et je suis d'accord avec celle-ci; je comprends. Avons-nous atteint notre but? Non. Avons-nous fait des progrès? Oui. Avons-nous un échéancier? Non. Laissons-les agir. Laissons-les prendre les rênes.
Je vais vous dire à quoi cette situation ressemble. Elle ressemble à la nôtre. C'est la situation dans laquelle nous nous trouvons à l'heure actuelle; un problème ici, un problème là. La population pense que c'est tout le Sénat qui ne sert à rien; elle ne sait pas ce que nous faisons. Pourquoi? Parce qu'il y a un pépin ici, un pépin là. Y a-t-il un problème général? Non. Pouvons-nous apporter des changements? Oui. C'est pourquoi nous devrions leur laisser prendre les choses en main, et c'est pourquoi j'appuie cette motion de retrait.
J'appuierais aussi l'idée d'une échéance, soit que le projet de loi puisse nous revenir dans un mois sans problème. Nous retirons le projet de loi, nous le remettons au ministre, et nous laissons le ministre nous revenir. Si rien ne se passe, alors soit, nous aurons fait ce que nous avions à faire, et nous reprendrons le processus.
À un moment donné, il faut voir cela dans une perspective de nation à nation. Je sais que ce n'est pas facile, mais c'est la réalité. Il s'agit d'une relation de nation à nation. Chaque fois qu'il y a un manque d'égard entre les parties, il y a des problèmes. Je peux vous assurer que la minute où le gouvernement décidera de retenir une somme d'argent en vertu de l'article 13 parce qu'une Première nation n'a pas respecté ses obligations, ce sera la guerre. Je peux vous le garantir. Je pense qu'il serait beaucoup plus simple de retirer le projet de loi, de reprendre son examen dans un mois, ou peu importe, et de continuer ensuite. Si nous allons de l'avant, à la première utilisation par le ministre, nous serons vraiment dans le pétrin. Les Canadiens seront dans le pétrin.
Le président : D'autres commentaires?
Le sénateur Patterson : S'il n'y a personne d'autre...
La sénatrice Lovelace Nicholas : J'ai un commentaire. J'appuie aussi la motion. Je blâme le gouvernement, Affaires autochtones, pour un problème qui aurait dû être réglé il y a bien longtemps déjà. Les gens se sont plaints à Affaires autochtones et au gouvernement. Comme je l'ai dit, cette situation existe depuis des années, alors pourquoi ne pas attendre encore un mois pour s'assurer d'avoir le bon projet de loi?
Le président : Autres commentaires?
Le sénateur Patterson : Pour répondre aux commentaires de mes collègues, je crois qu'il faut préciser quelque chose au sujet du projet de loi. Je ne pense pas qu'on s'éloigne radicalement du statu quo. Certains membres du comité ont même laissé entendre qu'on n'exige en fait rien de plus qu'à l'heure actuelle. Je ne suis pas d'accord avec cette idée, mais il faut préciser un point : les Premières nations divulguent à l'heure actuelle au ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord canadien toute l'information qui devra être rendue publique en vertu de ce projet de loi. Dans l'ensemble, certaines le font en retard, mais, à ce que je sache, toutes fournissent l'information demandée au ministère. C'est une condition prévue dans leur accord de financement.
Le sénateur Campbell pense que la première fois où des fonds seront retenus, un conflit éclatera. Eh bien, le ministère possède déjà ce pouvoir en vertu des accords de financement, un pouvoir qu'il utilise très rarement parce qu'il y a toute une panoplie d'autres instruments à sa disposition pour amener une Première nation à mettre de l'ordre dans ses comptes avant d'avoir recours à une solution aussi draconienne.
On ne parle pas d'une imposition radicale de nouvelles exigences de rapports ou de divulgation. Les exigences sont déjà en place. En fait, le fardeau administratif ne changera pas du tout. Les Premières nations seront simplement tenues de rendre publique l'information contenue dans les rapports qu'elles préparent déjà. Soit dit en passant, il ne leur en coûtera rien de plus, car elles doivent déjà préparer ces rapports et les soumettre pour examen aux responsables du ministère.
On a évoqué l'idée qu'il faut traiter les Premières nations avec respect dans une relation de nation à nation. Il s'agit de gouvernements au même titre que les gouvernements fédéral, provinciaux, territoriaux et municipaux. Monsieur le président, c'est exactement ce que fait le projet de loi : il les traite comme des gouvernements en exigeant d'eux le même degré de reddition de comptes que les gouvernements fédéral, provinciaux, territoriaux et municipaux. Tous ces gouvernements sont tenus de publier les salaires de leurs élus. Ils sont tous tenus de publier leurs dépenses. Ils doivent tous présenter des renseignements financiers, plus détaillés en fait que ce qu'on exige dans ce projet de loi en vertu des principes comptables généralement acceptés. On n'impose pas aux Premières nations une façon radicalement différente de procéder qui nécessiterait de larges consultations. Elles préparent déjà tous ces rapports. La seule différence est que le ministre aura maintenant le pouvoir qu'il n'a pas à l'heure actuelle de rendre l'information publique, par la voie de l'Internet, la façon moderne de le faire.
Je ne pense pas qu'on gagnera grand-chose à retenir un projet de loi qui a déjà été bien examiné. J'aurais aimé qu'on donne un avis. Je tiens à souligner que si le projet de loi est adopté avant la fin de la présente année financière, nous aurons une année complète pour assurer la transition et informer toutes les parties concernées avant que quoi que ce soit n'entre en vigueur. Les Premières nations auront pleinement le temps de se renseigner, de se préparer et de s'adapter avant que la loi n'entre en vigueur. Nous avons une année complète, soit jusqu'en juin de la prochaine année financière, en 2014, avant que le projet de loi n'entre en vigueur, et je crois que cela donne amplement le temps à tout le monde de se préparer.
La nouvelle procédure ne sera pas si différente de ce qui est en place actuellement. On y a consacré beaucoup d'efforts. Je pense que nous devrions aller de l'avant, et je ne pense pas qu'il y aura la levée de boucliers qu'on attend. Jody Wilson-Raybould a parlé d'autres initiatives pour promouvoir l'autonomie gouvernementale et les relations de nation à nation. Je les appuie entièrement. J'appuie l'idée d'un examen approfondi du projet de loi S-212, qui porte sur une approche globale d'autonomie gouvernementale et qui est inscrit au Feuilleton du Sénat. J'appuie entièrement les discussions de haut niveau qui ont lieu au Canada entre les dirigeants des Premières nations et les instances supérieures du gouvernement pour discuter d'une relation de nation à nation, de la modernisation des traités, de la répartition des recettes provenant de l'exploitation des ressources, des sujets qui sont tous très importants. Le projet de loi C-27 ne porte pas sur ces questions et son retrait ne les fera pas avancer. Elles relèvent d'une autre tribune.
Nous ne pouvons pas nous appesantir sur l'autonomie gouvernementale dans le cadre de ce projet de loi ou dans le cadre de son étude article par article.
Pour toutes ces raisons et pour faire suite aux commentaires qui ont été faits, je suis d'avis que nous devrions aller de l'avant, et que l'adoption de ce projet de loi témoignera de la nouvelle relation de respect entre le gouvernement du Canada et les gouvernements des Premières nations, car elles sont traitées sur un pied d'égalité avec les autres gouvernements au pays.
Le sénateur Watt : Je me demande si on pourrait s'en tenir au sujet, s'il vous plaît, plutôt que de se lancer dans d'autres dossiers.
Le président : J'ai laissé d'autres intervenants déborder un peu. Si vous le voulez bien, je vais demander au sénateur Patterson de terminer.
Le sénateur Patterson : J'ai terminé.
Le président : Aucune influence, j'espère. Madame la sénatrice Dyck?
La sénatrice Dyck : Oui, merci, monsieur le président, et merci de ces commentaires.
J'aimerais parler de la motion. L'élément fondamental de la motion est le point principal, soit le fait qu'il n'y a pas eu de consultations, et comme l'a mentionné le sénateur Patterson, on impose ce projet de loi. Lorsqu'on impose un projet de loi, il n'y a pas de consultations, alors l'élément fondamental est le fait qu'il n'y a pas eu de consultations. Il a également mentionné que les Premières nations sont traitées dans ce projet de loi comme des gouvernements, des provinces, des territoires. Ce n'est pas une relation de nation à nation. Ce sont des échelons de gouvernement. S'il s'agissait d'une relation de nation à nation, comme cela devrait être, il ne serait pas question de provinces ou de territoires. Ce n'est pas le genre de relation que veulent les Premières nations. Elles veulent une relation de nation à nation, pas entre échelons de gouvernement.
Le sénateur Patterson a aussi mentionné que ce projet de loi est court et qu'il ne faudrait pas beaucoup de consultations, alors je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas le retirer pendant un mois, ou peu importe le temps que cela prendra, car comme il le dit lui-même, cela ne nécessitera pas beaucoup de consultations. Je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas possible. C'est tout ce que j'ai à dire.
La sénatrice Hubley : À la lumière des discussions, j'aimerais dire que j'appuie le retrait du projet de loi à cette étape. Ce qui me semble le plus clair dans tout cela, c'est que nous sommes en présence, encore une fois, d'un projet de loi qui vient d'en haut et non pas d'en bas. Nous ne respectons pas les Premières nations et leur capacité de s'autogouverner si, dans les faits, nous adoptons des projets de loi qui exigent qu'ils publient certains rapports.
Nous avons actuellement un nouveau ministre. Il n'est pas encore pleinement au fait de tous les dossiers. Je pense qu'il serait indispensable que le comité attende qu'il ait eu le temps de bien examiner ce projet de loi et de décider si oui ou non cela correspond à sa vision de sa relation avec les Premières nations.
Mon collègue a mentionné, je crois, que la procédure ne serait pas très différente de ce qu'elle est à l'heure actuelle, ce qui veut dire qu'il n'y a pas d'urgence, alors, encore une fois, je crois que la consultation doit primer. Si je ne suis pas convaincue que des consultations ont bel et bien eu lieu, et que tous les intervenants sont à l'aise avec l'idée, je me dois d'appuyer le retrait de ce projet de loi à ce moment-ci. Je proposerais qu'un échéancier soit établi en même temps.
Le président : Merci, madame la sénatrice. Sénatrice Raine?
La sénatrice Raine : Merci. Je sais gré à mes collègues de leurs commentaires ce soir. J'ai écouté très attentivement les propos de nos témoins. De toute évidence, bon nombre de Premières nations gèrent leurs affaires de manière très professionnelle. Ils peuvent compter sur le soutien de diverses organisations pour les aider avec la reddition de comptes. J'ai été très surprise des commentaires au sujet de l'absence de consultations, mais en même temps, cela répond concrètement aux demandes des gens qui sont venus témoigner et qui nous ont parlé de l'absence de reddition de comptes dans leurs collectivités et du fait qu'il était impossible pour eux d'obtenir l'information dont ils avaient besoin et qu'ils souhaitaient ardemment avoir, et combien cela était important à leurs yeux.
Même si la sénatrice Hubley parle de l'imposition d'un projet de loi qui vient d'en haut, je pense que ce projet de loi permettra, en fait, à la base, à tous les gens au sein des collectivités des Premières nations qui n'y avaient pas encore accès d'obtenir l'information qu'ils souhaitent si ardemment avoir, et c'est pourquoi je suis contre le retrait du projet de loi et pour son adoption.
La sénatrice Dyck : Pourrais-je ajouter quelque chose, rapidement?
Le président : Allez-y, sénatrice Dyck.
La sénatrice Dyck : Je pense que la sénatrice Lovelace Nicholas a aussi mentionné que c'est, en quelque sorte, la faute du ministère, car comme vous l'avez dit, sénateur Patterson, le ministère a déjà l'information. Cependant, le ministère n'est pas prêt à la communiquer aux membres des bandes. C'est en fait une arme à deux tranchants, si on peut dire. On nous a dit aussi que les membres des bandes se sentaient intimidés de voir leur nom divulgué, mais c'est le ministère qui tient le registre officiel des Indiens. Si vous consultez le registre, vous y trouverez mon nom. Le ministère n'a pas à téléphoner à ma bande pour savoir si je fais vraiment partie des Premières nations Gordon. Il a déjà cette information. Si mon nom n'apparaît pas sur la liste, je ne suis pas membre d'une Première nation ou Indienne.
La sénatrice Raine : J'aimerais ajouter quelque chose à ce sujet. J'espère que ce projet de loi forcera le ministère à être un peu plus transparent. C'est un autre avantage du projet de loi. Merci.
La sénatrice Dyck : Oui.
Le président : Sénateur Watt?
Le sénateur Watt : Parmi les propos que nous avons entendus au cours des dernières semaines, il y avait assurément des sentiments partagés, et je crois que nous sommes tous d'accord avec cela. Il est assez difficile de déterminer les pour et les contre. J'en suis bien conscient.
Le sénateur Patterson a mentionné hier, pendant nos discussions, que le ministre ne pouvait pas divulguer l'information en raison de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
La sénatrice Dyck : La rendre publique.
Le sénateur Watt : La rendre publique. Qu'est-ce qui change maintenant? Quel est le changement apporté, par rapport à la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui nous permettrait d'être à l'aise de procéder et d'approuver ce projet de loi?
Je ne suis pas certain que la population soit au courant que la Loi sur la protection des renseignements personnels s'applique aux Autochtones. Ce sont des citoyens au même titre que tous les autres. La Loi sur la protection des renseignements personnels doit s'appliquer à tous.
Est-ce qu'on met un terme à ce qui existe déjà, ou est-ce qu'on va à l'encontre de cela? La question devra-t-elle être réglée en aval, devant les tribunaux? C'est un autre problème et une des raisons qui militent pour un retrait de ce projet de loi. Il y a encore trop de questions qui demeurent sans réponse. L'autre jour, j'ai aussi demandé qui allait payer la facture. Combien cela coûtera-t-il? Y a-t-il des crédits prévus dans le projet de loi, quelque chose qui dit que le gouvernement versera tel montant d'argent? Qu'en est-il des gens qui sont venus témoigner pour nous dire qu'ils n'obtenaient pas d'information de leur chef, et cetera? En quoi le projet de loi permettra-t-il d'améliorer la situation? Comment l'information leur sera-t-elle transmise? Devront-ils aller devant les tribunaux et dépenser beaucoup d'argent pour obtenir l'information? Si le ministre a déjà l'autorité pour fournir l'information, pourquoi ne le fait-il pas? Pourquoi a-t-on besoin de ce projet de loi?
J'ai la même impression que mes collèges à gauche et à droite. Ils sont en faveur d'un retrait, et je crois sincèrement que c'est la chose à faire. C'est la seule chose à faire, car je ne suis pas certain qu'on agisse en connaissance de cause. Pourquoi faut-il leur faire entrer de force ce projet de loi dans la gorge? En tant que sénateurs, nous sommes censés procéder à un second examen objectif.
Le président : Je crois que nous avons une bonne idée de ce que la plupart pensent.
Le sénateur Watt : Il faut parfois se répéter pour être certain d'être bien compris.
Le président : J'ai l'impression que c'est votre sentiment, sénateur.
Le sénateur Patterson : Je pourrais peut-être répondre aux préoccupations du sénateur Watt.
En effet, le ministre n'a pas maintenant le pouvoir de divulguer de l'information, parce qu'aucune loi ne le lui accorde. Le projet de loi le fait pour l'information maintenant détenue dans le ministère, ce qui signifie que le droit au respect à la vie privée de personne n'est lésé.
Quant aux coûts, il n'y en a pas de nouveaux. Les chefs et les conseils de bande sont déjà tenus de produire des états financiers et ils reçoivent l'argent pour le faire. Ils continueront de les produire. On n'ajoute rien à leurs obligations. Ils continueront de faire ce qu'ils sont déjà tenus de faire s'ils veulent recevoir de l'argent du gouvernement du Canada.
La publication de l'information ne coûte rien. Si la bande ne possède pas de site Web, l'information sera publiée sur le site Web que le ministère possède et actualise déjà. En fait, l'information sur chaque bande qui respecte la loi sera publiée sur le site Web du ministère. Le projet de loi n'entraîne aucun coût supplémentaire.
Je tiens également à répondre à la proposition de la sénatrice Hubley de suspendre l'adoption du projet de loi, à cause de la nomination d'un nouveau ministre. Tout ce que je peux dire, et je ne tiens certainement pas à m'exprimer à la place du ministre, c'est que le projet de loi est une initiative du gouvernement du Canada. Il a été annoncé dans le discours du Trône. Le Cabinet lui a donné son aval. Il a été adopté par la Chambre des communes. Un changement de ministre ou de sous-ministre ne change rien. Il s'agit d'une initiative du gouvernement, prioritaire, peut-on dire. Que ce soit bien ou mal, le gouvernement, que vous soyez d'accord ou non...
Le sénateur Campbell : C'est bien ou mal, ou d'accord ou pas. Mes excuses!
Le sénateur Patterson : Que ce soit d'après vous bien ou mal, cela concerne la transparence et la reddition de comptes, les principes directeurs de notre gouvernement. Pour moi, le changement de ministre, ça n'a rien à voir.
Le président : On n'apprend rien de neuf. Le sénateur Campbell a peut-être du nouveau.
Le sénateur Campbell : Je n'ai rien de neuf, mais je pense que les mots clés ici, bien ou mal — c'est bien — mais pourquoi réinventer la roue?
Normalement, nous nous abstenons de faire de la politique partisane ici, mais je dirais que nous le faisons pour faire plaisir à la frange de l'extrême droite du gouvernement. L'adoption, à la Chambre, a résulté d'un vote très polarisé : les conservateurs d'un côté, le reste des députés de l'autre. Quant à l'idée selon laquelle il n'entraînera aucun coût, certaines Premières nations le font, nous le savons. D'autres suivront bientôt, et certaines n'y parviendront jamais sans notre aide. Quand on n'a pas de toilettes ni d'eau potable, les états financiers vérifiés sont le dernier de ses soucis. Voilà le niveau où nous sommes. Ce n'est pas ici ou là; c'est dans cette fourchette.
Je vous suis. Moi aussi, je suis pour la responsabilisation. J'y tiens. Mais je tiens aussi à le faire dans le consensus ou, du moins, avec la majorité de mon côté. Je ne crois pas que nous l'avons, cette majorité, pour le moment.
Je regrette sincèrement d'avoir interrompu le sénateur Patterson. Je suis désolé. Quel tort cela ferait-il de nous éloigner un moment du bord du gouffre et d'attendre de connaître l'opinion du nouveau ministre?
Le président : Revenons à la motion. Nous avons suffisamment discuté de cela.
La sénatrice Dyck : En tant qu'auteure de la motion, pourrais-je ajouter quelque chose, très brièvement?
Le président : Oui.
La sénatrice Dyck : La motion concerne essentiellement le devoir de consultation et d'accommodement. Nous avons abordé beaucoup d'autres sujets connexes, mais un fait demeure : il n'y a pas eu de consultation ni d'accommodement. Vous l'avez dit : que ce soit bien ou mal. À mon avis, il faut honorer le devoir de la Couronne qui est de consulter et d'accommoder les Premières nations et retirer le projet de loi pendant un certain temps pour permettre l'accommodement. C'est l'essence de la motion.
Le président : Tout simplement pour qu'il n'y ait pas de malentendu chez les téléspectateurs, vous êtes la critique du projet de loi et non son auteur.
La sénatrice Dyck : Désolée. Il commence à se faire tard.
Le président : Je tiens à vous remercier tous pour vos observations. Je vous en suis vraiment reconnaissant.
La sénatrice Dyck a proposé d'arrêter l'étude du projet de loi. Sa motion est Que le projet de loi C-27, Loi visant à accroître l'obligation redditionnelle et la transparence des Premières Nations en matière financière, soit retiré par son parrain au Sénat et le ministre des Affaires autochtones et du Développement du Nord canadien et Que le ministre des Affaires autochtones et du Développement du Nord canadien lance un processus accepté par l'Assemblée des Premières Nations en vue de consulter et d'accommoder les Premières nations qui seront visées par le projet de loi.
Vous plaît-il, mesdames et messieurs les sénateurs d'adopter cette motion?
Tous ceux qui sont pour, veuillez dire oui.
Des voix : Oui.
Le président : Tous ceux qui sont contre? Veuillez dire non.
Des voix : Non.
Le président : D'après moi, la motion est rejetée.
La sénatrice Dyck : Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?
Le président : Absolument.
Chers collègues, nous procéderons maintenant à l'appel nominal. La greffière va nommer tous les membres en commençant par le président, puis en poursuivant dans l'ordre alphabétique. Les sénateurs déclarent verbalement s'ils votent pour ou contre la motion ou s'ils s'abstiennent. La greffière annoncera ensuite le résultat du vote. Mon devoir de président est de déclarer si la motion a été adoptée ou rejetée.
J'y vais le premier et je déclare que je suis contre la motion.
Marcy Zlotnick, greffière du comité : L'honorable sénateur White, non.
L'honorable sénatrice Ataullahjan.
La sénatrice Ataullahjan : Non.
Mme Zlotnick : L'honorable sénatrice Beyak.
La sénatrice Beyak : Non.
Mme Zlotnick : L'honorable sénateur Campbell.
Le sénateur Campbell : Oui.
Mme Zlotnick : L'honorable sénateur Demers.
Le sénateur Demers : Non.
Mme Zlotnick : L'honorable sénatrice Dyck.
La sénatrice Dyck : Oui.
Mme Zlotnick : L'honorable sénatrice Hubley.
La sénatrice Hubley : Oui.
Mme Zlotnick : L'honorable sénatrice Lovelace Nicholas.
La sénatrice Lovelace Nicholas : Oui.
Mme Zlotnick : L'honorable sénateur Patterson.
Le sénateur Patterson : Non.
Mme Zlotnick : L'honorable sénatrice Raine.
La sénatrice Raine : Non.
Mme Zlotnick : L'honorable sénatrice Seth.
La sénatrice Seth : Non.
Mme Zlotnick : L'honorable sénateur Watt.
Le sénateur Watt : Oui.
Mme Zlotnick : Cinq voix pour et sept contre.
Le président : La motion est rejetée. Êtes-vous d'accord pour que le comité passe à l'étude article par article du projet de loi C-27, Loi visant à accroître l'obligation redditionnelle et la transparence des Premières Nations en matière financière?
Des voix : Oui.
Le président : Tout ira bien.
L'étude du titre est-elle réservée?
Des voix : Oui.
Le président : L'étude de l'article 1, qui comprend le titre abrégé, est-elle réservée?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 2 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : D'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 3 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 4 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 5 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 6 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 7 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La sénatrice Dyck : Je tiens à faire une observation. Le sénateur Patterson a déjà dit, en ce qui concerne la divulgation de l'information énumérée ici, que le ministère, en vertu de sa ligne de conduite et de certains règlements rassemble cette information. En fait, c'est une condition à remplir pour recevoir les accords de contribution que les Premières nations doivent signer. La demande d'information est déjà communiquée au ministère, sans que le projet de loi y soit pour quelque chose. Des éléments d'information comme les entités appartenant à la bande et les revenus autonomes, peuvent être communiqués aux membres de la bande. C'est donc la raison pour laquelle nous discutons de la nécessité de ce projet de loi, parce que les membres de la bande peuvent obtenir cette information. Si la Première nation est d'accord, en vertu d'une résolution du conseil de bande, alors tous les éléments d'information peuvent être divulgués. Des mesures en vigueur permettent de faire ce que le projet de loi propose. Voilà.
Le président : Passons à l'article 8.
Le président : Est-ce que nous avons voté sur l'article 7? L'article 7 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 8 est-il adopté?
La sénatrice Dyck : J'ai un amendement pour l'article 8.
La sénatrice Dyck : Je propose :
Que le projet de loi C-27 soit modifié à l'article 8(2), à la page 4, en remplaçant « public », à la ligne 11 par « membre ».
Le président : Quelqu'un d'autre a-t-il un amendement à proposer pour cet article? Si oui, nous devons nous en occuper d'abord. Sinon, nous étudierons l'amendement proposé.
La sénatrice Dyck : L'amendement vise à limiter la publication en ligne de l'information financière aux membres de la bande plutôt qu'au grand public. Les membres de la bande pourront obtenir toute l'information dont ils ont besoin sur le Web. La divulgation au public est déjà possible. Cet alinéa particulier dit que ça ne doit pas seulement être publié dans un endroit physique, mais dans Internet. C'est la meilleure option, qui ne permet pas à n'importe qui de prendre connaissance de l'information. La vie de la Première nation Membertou, par exemple, ne concerne pas l'habitant de Saskatoon. L'information ne devrait être accessible qu'aux membres de cette bande.
Des témoins ont également affirmé que la divulgation publique de leurs renseignements financiers pourrait nuire à leurs possibilités économiques, ce qui est contraire à l'intention du projet de loi. Il faudrait donc les écouter. C'était le sens des amendements.
Le président : D'autres observations?
Le sénateur Patterson : En limitant l'accès à cette information aux membres de la bande, l'amendement contrarie directement l'objectif du projet de loi. Le projet de loi vise à divulguer au public des états financiers consolidés vérifiés et l'annexe des rémunérations et des dépenses. Il harmonise les obligations de divulgation que doivent respecter les Premières nations et les autres autorités au Canada. Les dirigeants des Premières nations sont les seules autorités, au Canada, qui ne sont pas tenues de divulguer leurs états financiers, leur rémunération et leurs dépenses.
Pour moi, cet article consacre l'équivalence des gouvernements des Premières nations avec les autres gouvernements. L'autre difficulté que l'amendement laisse entrevoir, c'est la possibilité de réserver la divulgation à un groupe sélect, dont l'appartenance à une Première nation ne serait pas contestée. Ce serait un autre détournement du projet de loi de son objectif.
Avec tout le respect que je dois à l'amendement, je dois dire qu'il contredit l'objet du projet de loi, qui est la divulgation publique.
La sénatrice Dyck : Puis-je ajouter quelque chose?
Le président : Si vous voulez.
La sénatrice Dyck : L'amendement découle de l'opinion de certains témoins selon lesquels le grand public n'a pas le droit de connaître l'information — elle est confidentielle. Actuellement, pour divulguer une partie de cette information, le ministre doit obtenir une résolution du conseil de bande de la Première nation. L'arrêt Sawridge dit que le ministre peut divulguer toute l'information aux membres de la bande. Si l'intention du projet de loi est, comme vous dites, de faire ce qui se fait déjà, mais de l'énoncer dans la loi, l'amendement concilie les faits et le projet de loi.
Le président : Dans l'amendement de l'article 8, l'honorable sénatrice Dyck propose :
Que le projet de loi C-27 soit modifié à l'article 8(2), à la page 4, en remplaçant « public » à la ligne 11 par « membre ».
Vous plaît-il, chers collègues, d'adopter la motion? Êtes-vous d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : Ceux qui ne sont pas d'accord, dites non.
Des voix : Non.
La sénatrice Dyck : Pouvons-nous faire un vote à main levée?
Le président : Ceux qui sont pour, je vous prie.
Ceux, maintenant qui sont contre; je déclare maintenant que je suis contre.
Mme Zlotnick : Cinq contre sept.
Le président : L'amendement est rejeté.
Reprenons le débat sur l'article 8, si des collègues veulent proposer d'autres amendements, c'est le moment. Comme personne n'en propose, l'article 8 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 9 est-il adopté?
La sénatrice Dyck : J'ai un amendement. Je propose :
Que le projet de loi C-27 soit modifié, à l'article 9, à la page 4, en supprimant les lignes 17 à 22.
Le président : D'autres membres souhaitent-ils proposer des amendements? Non? Occupons-nous donc de cet amendement. Quelqu'un a-t-il des observations à faire sur cet article?
La sénatrice Dyck : L'amendement est semblable au précédent. Il empêche le ministère de publier l'information qui, en conséquence, ne sera pas accessible au public. L'objectif est le même.
Le sénateur Patterson : Monsieur le président, je ne recommande pas l'adoption de cet amendement. Les petites bandes et, peut-être, les bandes peu nanties nous ont dit qu'elles ne pourraient pas se doter d'un site Web, qui serait inabordable pour elles. L'article vise donc à alléger les charges financières que doivent supporter les Premières nations qui ne possèdent pas leur propre site Web en publiant leurs documents sur le site Web du ministère. Cela facilitera l'accès aux documents, et c'est conforme à l'objet du projet de loi, qui est la divulgation publique. Si l'amendement est adopté, cela saperait les efforts visant à rendre cette information plus facilement accessible à tous les utilisateurs et à procurer aux Autochtones plus de moyens pour se renseigner. Si, pour une raison ou une autre, ils ne veulent pas s'adresser au bureau de la bande, ils peuvent obtenir l'information sur le site Web du ministère.
La sénatrice Dyck : Est-ce que je peux ajouter un autre élément d'information?
Le président : Je vous en prie, madame la sénatrice.
La sénatrice Dyck : Je crois que l'argument pour la divulgation de l'information au public repose sur l'idée fausse que les Premières nations sont financées par l'argent des contribuables. J'aimerais lire la transcription des propos de Mme Sharon Venne devant le comité :
Une petite remarque à propos de ce que vous avez dit « deniers publics ».
C'est peut-être à vous qu'elle s'adressait, monsieur le sénateur Patterson. Je ne me le rappelle pas trop bien.
L'argent que possède le gouvernement provient des terres et des ressources de nos nations. Nous avons conclu des traités de paix et d'amitié avec la Couronne, ce qui a permis aux colons d'avoir accès à nos territoires et de mettre nos ressources en valeur. La conclusion de ces traités devait nous apporter des avantages. En fait, il ne s'agit pas de deniers publics. C'est de l'argent qu'on nous remet en contrepartie de nos ressources.
Bref, un ami m'a dit que c'était comme une rente. C'est de l'argent légalement dû aux Premières nations. Ce n'est pas l'argent des contribuables.
Le président : Merci.
Pour amender l'article 9, l'honorable sénatrice Dyck propose :
Que le projet de loi C-27 soit modifié, à l'article 9, à la page 4, en supprimant les lignes 17 à 22.
Vous plaît-il, chers collègues, d'adopter la motion d'amendement? Ceux qui sont pour?
Des voix : Oui.
Le président : Ceux qui sont contre?
Des voix : Non.
Le président : Voulez-vous un vote à main levée?
Le sénateur Campbell : C'est pratiquement cinq voix contre sept.
Le président : Très bien. La motion est rejetée.
Reprenons le débat sur l'article 9. C'est le temps de proposer d'autres amendements. Comme il n'y en a pas, l'article 9 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 10 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 11 est-il adopté?
La sénatrice Dyck : Je propose que le projet de loi C-27 soit modifié à l'article 11, à la page 4, en supprimant « toute personne, y compris » à la ligne 30.
Le président : Avez-vous une explication à donner également?
La sénatrice Dyck : Je croyais que je devais attendre une minute.
Le président : Vous avez raison. Désolé.
Quelqu'un d'autre avait prévu présenter un amendement à l'égard de cet article? Si oui, il faudrait y voir maintenant avant d'étudier celui-ci. Y en a-t-il d'autres?
La sénatrice Dyck : Le but de l'amendement est de supprimer « toute personne » de façon à ce que le grand public ne puisse accéder aux données financières et que cet accès soit réservé aux membres des bandes et au ministre — désolée, ordonnance de la cour.
Le président : Merci, madame la sénatrice. Voulez-vous en débattre?
Le sénateur Patterson : J'aimerais seulement qu'on explique le but de la disposition, monsieur le président, selon sa formulation actuelle.
Elle permet à quiconque de réclamer une ordonnance de la cour pour que soit publiée l'information. À l'heure actuelle, les membres des Premières nations qui n'ont pas accès aux données de base doivent faire appel au ministre. Le projet de loi leur offrirait une autre option, c'est-à-dire que plutôt de recourir au ministre, ils pourraient faire appel à un tribunal pour obtenir une ordonnance de divulgation.
L'objectif est d'éviter aux membres des Premières nations de s'adresser obligatoirement au ministre. Il est intéressant de noter que la disposition permet aussi au ministre de faire appel à la cour. Cela demeure donc une option pour le ministère. Certains ont indiqué que les gens n'auraient peut-être pas les moyens d'entreprendre des démarches judiciaires, même s'ils pourraient réclamer un remboursement des coûts. Si les dépenses que cela implique posent un problème, le ministère pourrait alors faire appel à la cour en leur nom.
Empêcher les membres des Premières nations de faire appel aux tribunaux violerait l'intention même du projet de loi, qui est de faciliter la diffusion publique des états financiers et des données sur la rémunération et les dépenses. Ce serait contraire à l'objet du projet de loi, et je ne recommande pas de soutenir cet amendement.
La sénatrice Lovelace Nicholas : Je veux seulement signaler au comité — et je l'ai souvent répété — que le ministre ne donne pas toujours suite aux demandes du public, qui se cogne à des portes fermées. Un des témoins l'a mentionné. Si le ministre ne veut pas communiquer avec quelqu'un, cette personne doit s'adresser à nouveau à la bande, qui la renvoie au ministre. On se lance la balle. C'est le commentaire que je voulais faire.
La sénatrice Dyck : Sauf votre respect, sénateur, l'article 10 permet aux membres des bandes de réclamer une ordonnance de la cour. L'amendement que je propose restreint l'application de l'article 11 au ministre, et non pas au ministre et à toute autre personne, alors les membres des Premières nations peuvent toujours demander une ordonnance de la cour. Cet amendement vise à éviter que n'importe qui puisse réclamer une ordonnance de la cour.
Par exemple, la Fédération canadienne des contribuables, qui, à mon avis, n'a pas à avoir accès à toute cette information, ne devrait pas avoir le droit de réclamer une ordonnance de la cour. Cet amendement l'empêcherait de le faire; cela s'appliquerait uniquement aux membres et au ministre.
Le sénateur Patterson : Je vois, merci de me corriger. J'imagine par contre que la question clé à se poser est de savoir s'il est dans l'intérêt du public de divulguer ces montants. Je comprends qu'il ne s'agit pas de l'argent des contribuables; c'est l'argent des Premières nations. Toutefois, les sommes transférées aux Premières nations proviennent des coffres de l'État, et je crois que la sénatrice Dyck en conviendra. Qu'elles soient là en raison des traités ou de la saisie de terres des Premières nations, comme on l'a suggéré, ces sommes appartiennent au Trésor public du Canada; et comme pour tout autre gouvernement, on peut arguer que le public est en droit de savoir où va cet argent.
Je comprends que l'amendement retirerait ce droit au reste des citoyens, mais le projet de loi vise à faciliter la divulgation des données aux membres des Premières nations et au grand public.
Le sénateur Dyck : Je persiste à croire que le rapport dont il est question est d'un ordre de gouvernement à un autre. C'est de nation à nation. Par exemple, si le Canada devait, pour une raison ou une autre, verser 1 million de dollars à la France, nous n'aurions pas le droit de lui demander de publier ses états financiers pour voir comment elle a dépensé l'argent que le Canada lui a donné. C'est ainsi qu'il faut voir les choses. Il s'agit de restreindre ce droit aux membres des bandes et au ministre, sans le donner au public, car on parle d'une relation de nation à nation.
Le président : Merci, madame la sénatrice. En amendement à la motion d'adoption de l'article 11, l'honorable sénatrice Dyck propose :
Que le projet de loi C-27 soit modifié à l'article 11, à la page 4, en supprimant « toute personne, y compris » à la ligne 30.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : Oui.
Le président : Ceux qui sont contre?
Des voix : Non.
Le président : La motion est rejetée par sept voix contre cinq.
L'article 11 est-il adopté?
Une voix : Non.
Le président : Avec dissidence.
L'article 12 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 13 est-il adopté?
La sénatrice Dyck : J'ai des amendements à proposer pour l'article 13 également. Je propose :
Que le projet de loi C-27 soit modifié à l'article 13(b), à la page 5, en remplaçant les lignes 8 à 16 par :
(b) retenir, jusqu'à ce que la Première nation s'acquitte de l'obligation en question, les fonds discrétionnaires, y compris, mais sans s'y limiter, le Financement de soutien de la bande, qui lui revient au titre d'un accord — en vigueur à la date où survient l'inexécution de l'obligation — visant le versement d'une subvention ou d'une contribution et conclue entre elle et Sa Majesté, chef du Canada représentée par le ministre, seul ou avec d'autres ministres de la Couronne.
Le président : Voulez-vous en débattre?
La sénatrice Dyck : En guise d'explication, j'ajoute que cet amendement vise à limiter la retenue des fonds d'une Première nation uniquement aux fonds considérés comme discrétionnaires. Le ministère et le ministre nous ont dit que jamais ils ne mettraient fin à du financement ou ne retiendraient des fonds voués à des services essentiels d'une Première nation, que cela n'avait jamais été fait et qu'ils n'avaient pas non plus l'intention de le faire. Je ne vois donc pas pourquoi on ne pourrait pas préciser dans le projet de loi que seuls les fonds discrétionnaires pourraient être remaniés et retenus. Retenir d'aussi gros montants serait imposer un fardeau financier inutile aux Premières nations. Je crois donc que certaines restrictions devraient s'appliquer.
Le sénateur Patterson : Le ministère nous a en effet affirmé qu'il ne retiendrait des fonds qu'en tout dernier recours et que sa politique serait de ne pas retenir des fonds liés aux services essentiels de la bande, comme le logement, l'éducation et le soutien du revenu.
L'article du projet de loi est le reflet des pratiques actuelles en fonction des ententes de financement en vigueur entre les Affaires autochtones et les gouvernements des Premières nations. L'amendement proposé introduit un nouveau terme non défini, soit « fonds discrétionnaires ». Même si je comprends l'intention derrière l'amendement, il s'agit d'un terme vague qu'il serait extrêmement difficile de définir et qui mènerait à de l'incertitude et sans doute à des applications inégales des mesures prévues, car il n'existe pas de définition standard de « fonds discrétionnaires » qui pourrait nous orienter. Nous ne pouvons pas appuyer un amendement introduisant une notion qui n'est pas définie et qu'il est difficile de définir.
La sénatrice Dyck : Si l'idée vous semble bonne, nous pourrions peut-être demander au ministère de nous donner la terminologie ou la formulation correcte, parce que vous avez indiqué que c'était essentiellement le reflet des pratiques administratives actuelles. Je ne comprends pas dans ce cas pourquoi le ministère ne pourrait pas nous donner la terminologie exacte.
Je vous ai transmis cette motion cet après-midi pour que vous puissiez y jeter un coup d'œil. Si vous saviez qu'il y avait un problème, par souci de collaboration, cela aurait été une bonne idée de voir s'il était possible de corriger les éléments auxquels vous vous opposez, puisque le concept semble acceptable et que la motion reflète apparemment les procédures administratives actuelles.
Le sénateur Patterson : Je remercie l'honorable sénatrice de nous avoir avisés à l'avance de l'amendement. J'en ai été informé rapidement avant la réunion de ce soir.
Je veux dire que l'objet de l'amendement, qui est de protéger les services essentiels, est déjà assuré par les politiques du ministère. Tous les membres du comité ont eu l'occasion d'entendre l'explication du ministère, c'est-à-dire qu'il existe des catégories de fonds qualifiés d'essentiels et de non essentiels. Dans les rares occasions où des fonds doivent être retenus, la politique du ministère est de procéder de façon à protéger les services essentiels.
Je veux dire essentiellement que l'amendement n'est pas nécessaire. La matière est déjà couverte par les politiques, et il n'est pas nécessaire d'amender la loi pour qu'elles soient appliquées.
Le président : Voulez-vous répondre brièvement, madame Dyck?
La sénatrice Dyck : Vous avez dit que c'était déjà prévu par les politiques. C'est aussi le cas pour le reste du projet de loi, et pourtant, nous sommes en train de l'étudier comme mesure législative. Je crois donc que si les politiques sont formulées de façon à ne pas limiter le financement, il faudrait aussi l'indiquer dans le projet de loi. On ne peut pas invoquer cet argument pour l'ensemble du projet de loi, sauf pour cette partie.
Le président : Si je peux me permettre un commentaire, madame Dyck, votre motion initiale en faisant mention.
La sénatrice Dyck : Vraiment?
Le président : Je crois que oui. C'est ce que j'en ai conclu. Le débat est clos.
En amendement à la motion d'adoption de l'article 13, l'honorable sénatrice Dyck propose :
Que le projet de loi C-27 soit modifié à l'article 13(b), à la page 5, en remplaçant les lignes 8 à 16 par :
(b) retenir, jusqu'à ce que la Première nation s'acquitte de l'obligation en question, les fonds discrétionnaires, y compris, mais sans s'y limiter, le Financement de soutien de la bande, qui lui revient au titre d'un accord — en vigueur à la date où survient l'inexécution de l'obligation — visant le versement d'une subvention ou d'une contribution et conclue entre elle et Sa Majesté, chef du Canada représentée par le ministre, seul ou avec d'autres ministres de la Couronne.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : Oui.
Le président : Ceux qui s'y opposent dites « non ».
Des voix : Non.
Le président : Encore une fois, sept voix contre cinq.
La sénatrice Dyck : Un dernier amendement à l'article 13. Je propose :
Que le projet de loi C-27 soit modifié à l'article 13(c), à la page 5, en supprimant les lignes 16 et 17.
Le président : D'autres avaient prévu proposer des amendements à l'article? Si oui, il faudrait y voir maintenant avant de poursuivre le débat. Comme il n'y en a pas d'autres, voulez-vous nous expliquer votre amendement?
La sénatrice Dyck : Cela va un peu dans le même sens. Il s'agit de retirer au ministre le pouvoir de mettre fin au financement des Premières nations fautives. Le ministre et les représentants du ministère nous ont dit qu'ils ne feraient jamais cela. Puisque c'est la politique administrative appliquée et que nous légiférons d'autres politiques du ministère, je crois que nous devrions supprimer cet article, qui se veut une menace à l'endroit des Premières nations pour les forcer à se conformer aux conditions. Comme vous dites que cela n'arrivera jamais, c'est une menace non fondée. Il ne reste plus qu'à s'en débarrasser.
Le président : Merci, madame Dyck. Débat?
La sénatrice Dyck : Il commence à se faire tard et mon discours est de moins en moins...
Le président : Ça va. Vos interventions sont courtes, concises et claires. Puisque le débat est clos, en amendement à la motion d'adoption de l'article 13, l'honorable sénatrice Dyck propose :
Que le projet de loi C-27 soit modifié à l'article 13(c), à la page 5, en supprimant les lignes 16 et 17.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement? Dites « oui » si c'est le cas.
Des voix : Oui.
Le président : Dites « non » si vous vous y opposez.
Des voix : Non.
Le président : C'était plus fort, mais le vote est toujours de sept contre cinq. La motion est rejetée.
L'article 13 est-il adopté?
La sénatrice Dyck : Non.
Des voix : Oui.
Le président : Adopté, avec dissidence. L'article 1, le titre court, est-il adopté?
La sénatrice Dyck : Non.
Des voix : Oui.
Le président : Avec dissidence. Le titre est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence. Le projet de loi amendé est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence. Le comité souhaite-t-il annexer des observations au rapport?
Le sénateur Watt : Avons-nous une annexe de préparée?
Le président : Nous pourrions en discuter à huis clos si le comité souhaite ajouter des observations.
La sénatrice Dyck : Je crois que la question de la consultation demeure un point chaud.
Le président : Souhaitez-vous que des observations soient annexées au rapport?
La sénatrice Dyck : Oui.
Le sénateur Watt : Monsieur Patterson, pour ce qui est du point que j'ai soulevé l'autre jour, à savoir si le projet de loi aurait des répercussions sur les ententes de revendications territoriales globales, je crois que vous avez tenté de me rassurer à ce sujet. Avez-vous fait d'autres vérifications pour confirmer qu'il n'y aurait pas d'impact là-dessus?
Le sénateur Patterson : Oui, je peux vous affirmer avec certitude que le projet de loi ne s'applique pas aux ententes de revendications territoriales globales en place, ni aux ententes d'autonomie gouvernementale mises en vigueur par une loi fédérale.
Le sénateur Watt : Cependant, la notion d'autonomie gouvernementale est loin d'être totalement définie si on tient compte des aspirations des peuples autochtones à cet égard. Pensez-vous que cela pourrait nuire aux prochaines étapes?
Le sénateur Patterson : Je ne pense pas que le projet de loi empêchera la question de l'autonomie gouvernementale de progresser. Je ne crois pas que cela pourrait mettre en péril ce dossier de quelque manière que ce soit. Le projet de loi ne s'appliquera pas aux ententes d'autonomie gouvernementale à venir, et j'espère qu'il y en aura de plus en plus.
Le président : Le débat étant clos, je vais poser la question de nouveau : le comité souhaite-t-il annexer des observations au rapport? Ceux qui sont pour, dites « oui »; ceux qui sont contre, dites « non ».
Des voix : Non.
Le président : Me permettez-vous de renvoyer le projet de loi au Sénat?
Des voix : Oui.
Le sénateur Watt : Avec dissidence.
La sénatrice Dyck : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence. Merci.
(La séance se poursuit à huis clos.)