Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce
Fascicule 20 - Témoignages du 6 juin 2012
OTTAWA, le mercredi 6 juin 2012
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui à 16 h 16 pour étudier la teneur des éléments des Sections 2, 10, 11, 22, 28 et 36 de la Partie 4 du projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures.
Le sénateur Céline Hervieux-Payette (vice-présidente) occupe le fauteuil.
La vice-présidente : La séance est ouverte.
[Français]
Honorables sénateurs, cet après-midi nous continuons notre étude préalable de certaines divisions de la Partie 4 du projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures.
Nous avons déjà entendu les interventions du ministre et de ses fonctionnaires, ainsi que celles de deux agences touchées par la législation. La semaine dernière, nous avons commencé à entendre des témoins autres que ceux du gouvernement et, cet après-midi, nous poursuivons dans cette voie.
Nous avons l'honneur d'accueillir les représentants de l'Association des banquiers canadiens et leur souhaitons la bienvenue. Nous avons la participation de M. Marion Wrobel, vice-président des politiques et opérations et de Mme Nathalie Clark, chef du contentieux et secrétaire générale.
Nathalie Clark, chef du contentieux et Secrétaire générale, Association des banquiers canadiens : Nous sommes heureux d'accepter l'invitation du comité pour répondre, au nom du secteur bancaire canadien, aux questions portant sur le projet de loi C-38, le projet de loi d'exécution du Budget de 2012.
J'aimerais commencer par vous exposer quelques points au sujet du secteur bancaire canadien, plus particulièrement dans le contexte de l'incertitude qui règne actuellement sur l'économie mondiale.
[Traduction]
Comme nous l'avons tous appris durant la crise financière mondiale, le Canada n'est pas immunisé contre les répercussions des problèmes générés ailleurs. Toutefois, il importe de garder à l'esprit que, contrairement aux banques dans de nombreux autres pays, durant cette crise, les banques canadiennes n'ont pas dû recourir aux deniers publics pour rester à flot et aucune banque canadienne n'a fait faillite.
Bien qu'aucune banque au Canada n'ait fait face à une faillite, ce fut une période durant laquelle le fonctionnement des marchés de capitaux internationaux n'était pas normal. Cette situation a poussé le gouvernement à mettre en place le Programme d'achat de prêts hypothécaires assurés et de permettre ainsi à la Société canadienne d'hypothèques et de logement d'acheter auprès des banques des hypothèques sécuritaires et assurées, au prix du marché, afin d'injecter dans l'économie canadienne la liquidité tant nécessaire à l'époque. Ces mesures ont été prises afin que les banques puissent continuer à accorder des prêts aux consommateurs et aux entreprises et à faire avancer l'économie à travers la récession.
En fait, durant la crise financière mondiale, nos banques avaient continué à prêter aux consommateurs et aux entreprises alors que beaucoup d'autres fournisseurs de services avaient quitté le marché pour de bon. Ce programme a permis au gouvernement de faire des profits à l'avantage des contribuables, et à l'économie canadienne de profiter d'un accroissement de liquidité.
Aujourd'hui, tout comme à la veille de la crise financière mondiale, nos banques sont des institutions bien gérées et bien capitalisées, qui font affaires sur un marché concurrentiel et bien supervisé et qui continuent à participer à la croissance et à la relance économiques du Canada. Un système bancaire solide et vigoureux est une composante essentielle de l'économie canadienne. Il s'agit d'un élément fondamental permettant aux particuliers d'acheter une maison et de se constituer une épargne-retraite, aux petites entreprises de croître et de prospérer et au Canada de promouvoir sa renommée internationale.
En 2011, les banques du Canada ont accordé près de 800 milliards de dollars en crédits aux entreprises et 1,2 milliard en prêts aux consommateurs. Par ailleurs, également en 2011, les six plus grandes banques au pays ont versé 8,7 milliards de dollars en impôt à tous les niveaux de gouvernement au Canada. Elles ont versé des revenus de dividendes à hauteur de 11 milliards de dollars à des millions de Canadiens, y compris aux participants à des régimes de pension et caisses de retraite et, dans de nombreux cas, directement aux retraités. Le secteur bancaire contribue à la croissance du Canada, générant 55 milliards de dollars, ou 3,5 p. 100 du produit intérieur brut. Cet apport de la part des banques est redevable au fait qu'elles sont restées rentables.
Pendant quatre années de suite, le Forum économique mondial a défini le système bancaire canadien comme étant le plus solide au monde. Notre système bancaire national solide est le résultat d'une bonne gestion du risque par nos banques mais également d'un système réglementaire rationalisé, s'appuyant surtout sur deux organismes : le Bureau du surintendant des institutions financières, responsable des règles de prudence, et l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, responsable des questions touchant les consommateurs. Il en va autrement aux États- Unis, par exemple, où le système réglementaire repose sur un réseau complexe d'organismes.
Notre système bancaire solide est également le fruit d'une bonne gestion du risque de la part des Canadiens. Nous surveillons de très près la dette des ménages, qui n'est sûrement pas un problème qu'on peut sous-estimer. Toutefois, nous devons également considérer certaines données. D'abord, la dette attribuable aux cartes de crédit ne représente que 5 p. 100 de la dette des ménages. En second lieu, les Canadiens sont bien connus pour rembourser leurs prêts hypothécaires. Moins d'un demi pour cent de tous les détenteurs de prêts hypothécaires auprès des grandes banques du pays sont en retard de plus de trois mois sur leurs paiements. Ce taux est resté stable pendant plus de deux décennies, peu importent le niveau du chômage, les taux d'intérêt et le cours du dollar canadien.
[Français]
Comme je l'ai dit plus tôt, il est impossible d'avoir une économie solide sans avoir des banques solides et la solidité des banques canadiennes ne peut être tenue pour acquis. Nous devons collectivement nous efforcer au quotidien de maintenir ce statut. L'ABC appuie les dispositions du projet de loi qui visent le secteur bancaire.
Mon collègue Mario Wrobel et moi-même sommes maintenant heureux de répondre à vos questions.
La vice-présidente : J'aimerais avoir une précision au sujet du texte que vous venez de lire. Vous nous parliez des rachats d'hypothèques aux banques. Quelle est l'ampleur des montants et ces montants ont-ils été remboursés? Et puisque la mesure s'applique des deux côtés de la frontière, quel est le montant au Canada et aux États-Unis respectivement?
Mme Clark : Je vais devoir me tourner vers mon collègue pour avoir le montant exact, mais je sais que tous ces montants ont été remboursés. Mon collègue Marion Wrobel peut vous donner un peu plus de précision sur le sujet.
[Traduction]
Marion Wrobel, vice-président, Politiques et opérations, Association des banquiers canadiens : Lorsque le gouvernement a mis en place le Programme d'achat de prêts hypothécaires assurés, il était disposé à aller jusqu'à acheter 125 milliards de dollars d'hypothèques. Au bout du compte, les banques n'ont vendu au gouvernement que 69 milliards de dollars d'hypothèques. L'achat portait sur la durée des hypothèques. Elles ont été achetées en 2008 et en 2009. S'il s'agissait d'un lot d'hypothèques sur cinq ans, elles devaient durer en somme jusqu'en 2013. Si c'étaient des hypothèques sur trois ans, elles devaient prendre fin en 2011.
La vice-présidente : Quel en était le montant pour les États-Unis?
M. Wrobel : Je ne sais pas exactement quel était le chiffre pour les États-Unis, mais c'était la même chose. Il s'agissait de fournir des liquidités dans le cadre des activités des banques canadiennes aux États-Unis. Il y a eu un transfert d'argent correspondant à des titres très cotés. Souvent, ces titres échangés en contrepartie étaient des obligations gouvernementales.
La vice-présidente : Nous vous serions très reconnaissants de nous communiquer cette information en nous donnant les chiffres exacts.
M. Wrobel : Avec plaisir.
Le sénateur Moore : Je vous remercie d'être venus. Vous avez évoqué des hypothèques devant être renouvelées dans trois ans. Que se passe-t-il dans cet exemple?
M. Wrobel : À ce moment-là, les banques remboursent le gouvernement.
Le sénateur Moore : Les banques ont replacé ces hypothèques dans leur portefeuille et les ont refinancées?
M. Wrobel : Oui, elles les ont refinancées d'une façon ou d'une autre.
Le sénateur Moore : Pour le reste de la période d'amortissement?
M. Wrobel : Oui.
Le sénateur Moore : J'ai été surpris d'apprendre que nos banques avaient reçu de l'argent du programme TARP versé aux établissements en difficulté par la Banque de réserve fédérale des États-Unis. Le saviez-vous?
M. Wrobel : À notre connaissance, les banques canadiennes n'ont pas reçu d'argent du programme TARP. Elles ont perçu des fonds provenant d'un programme différent qui, à l'instar du programme canadien, visait à fournir des liquidités. Le programme TARP concerne des éléments d'actif de qualité douteuse. Nous n'avons pas eu à procéder au Canada à des échanges d'éléments d'actifs de qualité douteuse avec les banques canadiennes. Nous avons plutôt fourni de manière générale des liquidités au réseau des banques canadiennes en contrepartie de titres de qualité supérieure. Le programme auquel ont participé les banques canadiennes était équivalent et analogue à celui qui a eu cours au Canada.
Le sénateur Moore : Quels étaient les titres de qualité supérieure que les banques canadiennes ont remis à la Réserve fédérale en contrepartie de ces fonds?
M. Wrobel : Ce devaient être par exemple des obligations du gouvernement des États-Unis qu'elles détenaient.
Le sénateur Moore : Elles ont servi de garantie.
M. Wrobel : Oui. C'étaient tous des titres ayant la cote triple A.
Le sénateur Moore : Nos cinq grandes banques canadiennes ont bénéficié de toute une série de crédits. Le saviez- vous? Certaines d'entre elles en avaient évidemment plus besoin que d'autres. Il a fallu à certaines d'entre elles près de deux ans pour les rembourser.
M. Wrobel : Là encore, c'est une situation assez semblable à celle du Canada. Il s'agissait de fournir des liquidités à notre système bancaire pour qu'il puisse continuer à faire des prêts.
Au Canada, les dépôts des banques représentent environ les deux tiers de leur financement. Pour pouvoir prêter tout l'argent qu'on leur demande, elles doivent s'adresser aux marchés des capitaux pour le reste. Lors de la crise de 2008- 2009, ce sont les marchés des capitaux qui ont été bloqués. Pour pouvoir continuer à prêter et faire de nouveaux prêts, ces établissements ont dû s'adresser ailleurs.
C'est le type de recours qu'ont les banques centrales et les gouvernements en période de difficulté. C'est un instrument de politique auquel elles ont recours normalement lorsqu'elles se rendent compte que la conjoncture l'exige.
Le sénateur Moore : Je vous remercie de votre intervention.
[Français]
La vice-présidente : Ce sera maintenant au tour du sénateur Ringuette et du sénateur Massicotte.
[Traduction]
Le sénateur Ringuette : Merci. Je suis très heureux que vous nous disiez que le gouvernement du Canada n'a pas renfloué les banques, mais il nous appartient aujourd'hui d'étudier le projet de loi budgétaire, le projet de loi C-38.
L'une des principales composantes de ce projet de loi est l'émission d'obligations garanties. J'espérais que ce serait l'une des grandes lignes de votre exposé d'aujourd'hui parce que d'autres témoins nous ont fait savoir que la SCHL allait couvrir toutes les institutions financières canadiennes souhaitant émettre des obligations garanties.
Sur ce point en particulier, pour le moins les deux derniers témoins nous ont dit que la levée des capitaux comporterait un plus grand risque. Par conséquent, la prime sera probablement plus élevée concernant le rendement de ces capitaux. Les banques devront payer plus cher et, bien entendu, comme ce sont des banques canadiennes, elles vont transférer ce coût à la population canadienne lors de la signature d'une première hypothèque ou du renouvellement de celle-ci.
J'aimerais savoir ce que vous pensez des obligations garanties qui figurent dans le projet de loi C-38.
M. Wrobel : Nous sommes tout disposés à répondre précisément à toutes les questions que vous vous posez au sujet des obligations garanties.
Le sénateur Ringuette : Très bien.
M. Wrobel : Je vais vous parler tout d'abord des obligations garanties en général et je vous dirai ensuite ce qu'il en est dans ce texte de loi.
À l'heure actuelle, les institutions financières canadiennes offrent des obligations garanties sur le marché, mais elles ne bénéficient pas du cadre législatif que l'on retrouve dans d'autres pays.
Le sénateur Ringuette : En effet.
M. Wrobel : Ce cadre législatif confère une plus grande certitude aux investisseurs et dans ce cadre ces derniers vont probablement considérer que les obligations garanties sont un instrument financier plus sûr et moins risqué. Nous pensons que c'est une bonne chose. Nous avons étroitement collaboré avec le ministère pour nous doter de ce cadre, et nous considérons que le gouvernement a fait un bon travail en la matière.
L'une des modifications apportées, c'est que dans le cadre actuel des obligations garanties par contrat, un certain nombre d'hypothèques assurées par la SCHL ont été incorporées par les banques à cette catégorie. Aux termes de la nouvelle législation, les hypothèques assurées par la SCHL ne seront plus admises. Il est possible que le marché réagisse vis-à-vis de ceux qui avaient pu le faire jusqu'à présent en considérant que ce placement n'est plus aussi sûr.
Par contre, il existe désormais un cadre législatif. Tout dépendra de l'institution pour savoir comment les choses vont s'équilibrer à l'avenir, s'il lui faudra payer au titre de l'obligation garantie cinq points supplémentaires, si le montant restera le même ou si elle payera moins. Vous pourrez éventuellement leur poser la question dans deux ans. Je ne peux pas le prévoir à l'avance.
Nous considérons cependant que ce cadre législatif est un gros progrès. Il va aider le marché des obligations garanties. Les banques et les autres établissements qui s'en servent vont donc mieux pouvoir se financer sur le marché et souscrire davantage d'hypothèques.
Le sénateur Ringuette : Merci de l'avis que vous venez de nous fournir au sujet des obligations garanties.
Il y a une autre question importante soulevée par le projet de loi C-38 dans le domaine des banques : il s'agit de l'intervention des fonds communs de placement publics, à condition qu'ils bénéficient de l'autorisation du ministre des Finances. J'aimerais là aussi entendre vos commentaires car vous n'en avez pas parlé dans votre exposé.
M. Wrobel : Ces fonds de placement publics sont en puissance une source de capital pour les banques, ceci à la différence des obligations garanties, qui sont une source de financement.
À l'heure actuelle, les banques canadiennes n'ont pas accès à ces fonds de placement. C'est pourtant le cas des banques de bien d'autres pays. À la suite de la crise financière de 2008-2009 les banques, au Canada et dans le reste du monde, vont devoir lever des nouveaux capitaux en grande quantité, davantage de capitaux et de meilleure qualité. En grande partie, il faudra que ce soient des capitaux propres.
Le marché des capitaux étant mondial, il est important que les banques canadiennes aient accès aux mêmes réservoirs de capitaux dans le monde que les autres institutions, telles que les banques des États-Unis et d'autres pays. Cette disposition du projet de loi ne fait que donner aux banques canadiennes le même accès aux capitaux que leurs concurrentes dans les autres pays.
Le sénateur Ringuette : Je dois avouer que j'ai été surprise de voir cette disposition dans le projet de loi étant donné que pendant la grande période de dépression de ces cinq dernières années, j'ai vu les banques canadiennes se servir de leurs capitaux pour acheter des banques étrangères. Les banques canadiennes ont enregistré d'énormes bénéfices pendant ces années de dépression, et j'ai donc été surprise que vous demandiez davantage de capitaux.
Je prends le cas des fonds communs de placement nationaux à l'heure actuelle, qu'il s'agisse du RPC ou du fonds commun de placement des enseignants de l'Ontario. Aujourd'hui, ils investissent dans des entreprises qui ne sont pas de nature financière. Ils semblent bien se débrouiller sur le marché, et je me demande donc pourquoi il faudrait intervenir en retirant ces capitaux investis dans l'industrie pour les placer dans le secteur financier du Canada. On vient de nous dire en deux pages que le secteur financier du Canada se portait bien. Il me paraît donc bien illogique que le gouvernement fasse une telle intervention sur le marché.
M. Wrobel : Cette disposition qui figure dans la loi ne signifie pas nécessairement que les banques vont se prévaloir de ces capitaux ou que ces fonds communs de placement vont investir dans les banques canadiennes. Cela signifie simplement qu'elles y auront accès, au cas où une banque en particulier chercherait à lever des capitaux ou si un investisseur, sous la forme d'un de ces fonds communs de placement dans d'autres pays, jugerait bon d'acquérir de nouvelles actions dans une banque canadienne.
Il ne faut pas oublier que cette transaction devra recevoir l'autorisation du ministre et sera soumise aux restrictions qui existent déjà en matière de propriété. Cela signifie simplement qu'il y avait jusqu'alors une limitation imposée par la Loi sur les banques, et que cette limitation n'existe plus. Quant à savoir ce que cela donnera au bout du compte, quels sont les institutions et les investisseurs qui en tireront parti, tout dépendra du marché.
Le sénateur Ringuette : Vous devez convenir avec moi, monsieur Wrobel, que cette décision prise par le gouvernement d'intervenir sur le marché des capitaux résulte probablement de l'intervention des groupes de pressions car il n'y a pas de fumée sans feu. Notre comité sur les banques se réunit depuis des années sur différentes questions et nous n'avions jamais entendu parler d'une telle demande.
M. Wrobel : Sénateur, l'ABC en tant qu'organisation n'a pas préconisé cette mesure en faveur de nos membres. Il est possible que cela ait été fait à titre individuel. Quant à parler d'intervention, il y avait déjà une intervention de la loi du fait de cette limitation, et on ne fait que la supprimer comme c'est le cas dans bien d'autres pays.
[Français]
Le sénateur Massicotte : En ce qui concerne le budget, il y a une partie qui fait la distinction entre vous et les compagnies d'assurance dans la vente de polices d'assurance et dans laquelle il est très clairement indiqué que dans votre succursale vous n'avez pas le droit de vendre de polices d'assurance.
Le dossier des polices d'assurances est un dossier de longue date. Vous avez affirmé qu'il s'agissait d'un obstacle qui n'était pas dans l'intérêt du consommateur. Je remarque aussi que vous ne faites pas de représentations qui démontreraient que vous êtes contre cette mesure. Est-ce que votre position est toujours la même?
[Traduction]
M. Wrobel : Concernant la possibilité pour les banques de mettre à la disposition de leurs clients des produits d'assurance dans leurs succursales, nous avons toujours considéré que les dispositions restrictives n'étaient pas à l'avantage des consommateurs. Nous estimons que le consommateur doit avoir le choix dans tous les domaines. Dans bien d'autres pays, c'est ce que l'on fait. Nous sommes conscients de la position du gouvernement. Le gouvernement n'a pas changé d'avis en la matière et c'est pourquoi nous n'avons pas exercé de pressions sur cette question. Dans la loi, le gouvernement a précisé son point de vue au sujet des rentes en général, des rentes viagères et des produits apparentés aux rentes viagères.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Les gouvernements antérieurs ont toujours maintenu cette position. Votre argument est très logique, mais d'après vous pourquoi les gouvernements successifs maintiennent-ils cette position? Pourquoi n'acceptent-ils pas vos arguments?
[Traduction]
M. Wrobel : Là encore, nous disons depuis toujours qu'une interdiction n'avantage pas les consommateurs. Il faut qu'ils aient le choix lorsqu'ils achètent de l'assurance. Nous avons exercé des pressions il y a un certain nombre d'années, le gouvernement a bien précisé qu'il n'avait pas l'intention de changer de politique en la matière, et nous acceptons cette décision du gouvernement.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Vous dites que vous n'avez pas eu d'aide du gouvernement du Canada. Sur le plan mondial, il est très clair que les banques ont souvent été dépendantes de l'aide gouvernementale et de celle des contribuables pour survivre.
L'autre point qui a été très clair au monde entier, c'est que la santé des banques est fondamentale à la croissance économique d'un pays. Beaucoup de pays ont pris des mesures pour s'assurer que les banques ne se soumettent pas à des risques indus dans le futur. Les gouvernements canadien et américain proposent de nouveaux règlements qui dictent un peu votre conduite et les futurs placements.
Certains de vos membres affirment que ces règlements sont trop onéreux ou trop lourds tandis que d'autres comprennent très bien la raison pour laquelle ils sont mis en place. On ne connait pas votre position en tant que représentant des membres de votre association. D'un point de vue mondial, quelle est votre opinion sur le sujet?
[Traduction]
M. Wrobel : Le secteur canadien des banques appuie les objectifs des autorités de réglementation nationales et internationales, qui veulent éviter que se reproduise à l'avenir une crise comme celle que nous avons connue en 2008 et en 2009, dans la mesure où des pressions du même type s'exercent dans le secteur financier — et que s'il y a, disons, une autre crise, que ses incidences soient bien moindres. La collectivité internationale a pris un certain nombre d'initiatives pour augmenter les capitaux des banques, améliorer leur qualité, renforcer l'information et la communication comptable, veiller à ce que les bilans des institutions financières soient plus liquides, et cetera. Là encore, nous appuyons ces objectifs. Nous sommes en faveur d'un certain nombre de ces initiatives.
Il n'en reste pas moins qu'en très peu de temps nous avons vu apparaître un grand nombre d'initiatives auxquelles les banques ont dû s'adapter. Les hautes directions doivent y consacrer beaucoup de temps. Cela introduit des contraintes dans notre secteur. Nous considérons qu'il serait bon à un moment donné de s'arrêter pour réfléchir aux incidences de toute cette réglementation et de se demander ce qui marche vraiment, quels sont les règlements qui diminuent effectivement les risques et quels sont ceux qui ont des conséquences inattendues ou des effets pervers. Nous ne voulons pas dire par là que cette réglementation est inutile. Il faut bien reconnaître, cependant, que la quantité de nouveaux règlements qui nous sont présentés en ce qui a trait, entre autres, aux capitaux et aux liquidités, est sans précédent. Il me semble qu'il y a de quoi s'inquiéter des conséquences à longue échéance.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Aux États-Unis, il y a une règle appelée Volcker Rule qui interdit aux banques de faire certains types d'investissement considérés à risque. Depuis deux ou trois mois au Canada, l'action de RBC a diminué de façon importante parce que le marché estime être impliqué dans des investissements à risque.
Pensez-vous que le gouvernement canadien, tout comme le gouvernement américain, devrait appliquer cette règle qui interdirait les banques canadiennes de faire certains types de placements?
[Traduction]
M. Wrobel : Je vais vous répondre rapidement et je donnerai ensuite la parole à ma collègue.
Nombre de difficultés éprouvées aux États-Unis, auxquelles la règle Volcker est censée remédier, ne se présentent pas au Canada. Certains des établissements ayant fait faillite ou en grandes difficultés étaient des banques d'affaires autonomes. Au Canada, nos grandes banques d'affaires font partie d'une structure de banques de dépôt au détail, et à ce titre sont réglementées par le Bureau du surintendant des institutions financières, étant donné que le BSIF se charge de réglementer l'ensemble. À bien des égards, notre secteur des banques d'affaires est plus sûr, ou était bien plus sûr, que son homologue aux États-Unis, dans lequel les banques sont bien souvent autonomes et opèrent avec un énorme effet de levier.
Même si la règle Volcker est très contestée, il est tout à fait possible que les Américains la jugent bonne compte tenu de leur structure, mais elle ne nous paraît pas convenir au Canada. Elle aurait d'ailleurs de nombreuses conséquences pernicieuses pour le Canada.
Mme Clark : Je parlerai aussi, si cela fait partie de votre question, des conséquences que ces mesures adoptées aux États- Unis ont sur les banques et les institutions canadiennes. Nous avons vu une énorme quantité de règlements apparaître sur la scène internationale et plus précisément en provenance des États-Unis.
La règle Volcker fait partie de la Loi Dodd-Frank, vous le savez probablement, et elle a deux composantes. Elle interdit aux banques de transiger pour leur propre compte. Comme l'a indiqué M. Wrobel, cette règle visait les banques d'affaires autonomes qui se lançaient dans des transactions risquées. Nos banques, vous le savez, ont des règles de fonctionnement bien plus prudentes et ne se lancent pas dans des pratiques aussi risquées. La règle Volcker a aussi des effets extraterritoriaux et va donc affecter les banques canadiennes, surtout au niveau des fonds communs de placement.
Il y a une exception à la règle Volcker : la transaction est autorisée lorsqu'elle a uniquement lieu à l'extérieur des États- Unis. Malheureusement, les transactions extérieures aux États-Unis sont reliées au programme Nexus, qui détermine la localisation, et la plupart des banques canadiennes ont une partie de leurs transactions liées aux fonds communs de placement qui peuvent se retrouver aux États-Unis. C'est ainsi que si un Canadien est en vacances aux États-Unis pendant un certain temps au cours de l'année et fait des transactions dans son compte de placement, même si les fonds communs de placement appartiennent à des institutions canadiennes ou s'il s'agit de fonds canadiens transigés avec des homologues canadiens, il est localisé aux États-Unis et la transaction est visée par la règle Volcker.
Ces mesures extrêmes ont fait l'objet de très nombreux reproches dans la plupart des autres pays. Je vous signale que le gouvernement américain reçoit 17 000 lettres faisant état d'observations très négatives au sujet de la règle Volcker, notamment ici au Canada. Il y aura des répercussions en raison de nos relations étroites avec les États-Unis.
Le sénateur Massicotte : Le projet de loi budgétaire contient une disposition au sujet de la SCHL. Ces discussions ont donné lieu à des entretiens et des commentaires de la part de notre ministre des Finances, M. Flaherty, concernant le rôle de la SCHL. Si on laisse de côté la question du logement social, il a allégué, comme l'a fait l'Institut C.D. Howe, que l'assurance était une opération commerciale et qu'il n'y avait aucune raison pour que le contribuable canadien prenne part à l'assurance des hypothèques étant donné que le vieux mandat conçu il y a des décennies ne s'appliquait plus de nos jours.
Êtes-vous d'accord avec cette analyse? Seriez-vous en faveur de la privatisation du secteur de l'assurance de la SCHL?
M. Wrobel : Le gouvernement possède un certain nombre de sociétés financières d'État qu'il a créé pour des raisons de politique publique en fonction du principe qu'il y a des choses que le secteur privé ne fait pas aussi bien qu'il le voudrait. C'est ce qui a motivé par le passé la création de la SCHL. Nous considérons, en ce qui concerne la SCHL, comme c'est le cas pour d'autres sociétés financières d'État, qu'il faut que les pouvoirs publics lui confient un mandat bien défini. Il faut que le gouvernement ait une idée de ce qu'il veut vraiment faire. Cette Société doit jouer un rôle complémentaire à celui du marché privé, et s'il s'agit de se substituer purement et simplement à ce que peut faire le secteur privé, il vaut mieux s'abstenir et s'en tenir à un régime de réglementation prudent et bien structuré.
Si l'on applique ces règles aux sociétés d'État et si le gouvernement décide de faire appel à l'une d'entre elles pour mettre en œuvre ses politiques publiques, c'est une décision qui lui appartient.
Le sénateur Massicotte : Que concluez-vous au sujet de l'assurance hypothécaire?
M. Wrobel : Dans des secteurs comme celui des prêts hypothécaires représentant une grande part de la valeur des maisons, lorsqu'on favorise l'accession au logement à des foyers qui ne peuvent pas verser au comptant 20 p. 100 du prix de la maison, le secteur privé pourrait dans une certaine mesure s'en charger. Les intervenants du secteur privé bénéficient eux aussi d'une garantie du gouvernement parce qu'ils sont en concurrence avec la SCHL.
Il appartiendrait au gouvernement de décider, comme il le fait pour les prêts, par exemple aux petites entreprises, quel est le risque qu'est prêt à prendre le secteur privé et s'il estime que le secteur privé va accorder suffisamment d'assurances pour que se réalisent ses objectifs de politique publique. Il prendra alors une décision. Je ne sais pas pour l'instant si le secteur privé est prêt à le faire. Il faudra étudier la question avant que le gouvernement puisse décider.
La vice-présidente : J'ai tendance à penser qu'il est inutile de tout chambouler dans un secteur qui marche convenablement.
[Français]
Je me demande si on fait un changement pour faire un changement ou s'il y aura vraiment une amélioration?
[Traduction]
M. Wrobel : La SCHL s'est énormément développée ces dernières années. C'est l'une des questions sur lesquelles se penche le gouvernement. Nous avons vu dernièrement un certain nombre de sociétés financières d'État se développer énormément. C'est en partie dû à la crise financière et à la récession et au fait que le gouvernement veut que ces sociétés d'État jouent leur rôle. À l'avenir, je vous le répète, si des principes clairs régissent ce que peuvent faire ces sociétés d'État en termes de complémentarité, s'il y a une réglementation prudente et bien structurée et si l'on se dote d'un mandat bien défini en matière de politique publique, ces sociétés d'État pourront alors jouer un rôle que tout le monde comprend, ce qui sera conforme aux objectifs du gouvernement.
Il est utile de ce point de vue de se pencher sur les mandats et les modes de fonctionnement.
[Français]
Le sénateur Maltais : Je ne vous parlerai pas des sociétés d'États; elles ont toutes comparu devant nous. Mais on va se parler des banques. Si en 2008 le gouvernement n'était pas intervenu via la Société centrale d'hypothèque et de logement, que serait-il arrivé à vos associés?
[Traduction]
M. Wrobel : Ce qui se serait passé, c'est que les banques n'auraient pas pu faire autant de prêts qu'elles ne l'ont fait. À l'automne 2008, juste après l'effondrement de Lehman Brothers, les marchés financiers du monde entier sont pratiquement restés figés. Les institutions financières risquaient de ne plus pouvoir fonctionner parce qu'elles ne pouvaient plus se financer. À l'automne 2008, les prêts faits aux entreprises par les banques canadiennes sur une période de trois mois ont augmenté de plus de 10 p. 100, je crois. Cela vous donne une idée de la force et du dynamisme de l'industrie canadienne.
Une partie de cette croissance a été possible en raison de ces initiatives. Si le gouvernement n'était pas intervenu pour injecter des liquidités dans le système, on n'aurait pas assisté à cette forte croissance des prêts aux entreprises et aux consommateurs. Certains prêts bancaires auraient été rappelés mais il n'y aurait pas eu de faillites bancaires, et c'est ce qui importe. Si l'on avait assisté à des faillites bancaires en l'absence de ce financement, vous auriez alors raison de parler d'une opération de sauvetage; mais il n'y aurait pas eu de faillites.
[Français]
Le sénateur Maltais : Somme toute, est-ce que les membres de votre association pensent que cela été une bonne et rapide solution?
[Traduction]
M. Wrobel : Oui.
[Français]
Le sénateur Maltais : Là, les banques se sont remises à flot et l'économie roule bien. On voit les rapports financiers trimestriels des banques et tout le monde fait son petit milliard de dollars par trois mois; il n'y a pas de problèmes, à quelques dizaines de millions de dollars près.
Parmi ces bénéfices qui sont tout de même raisonnables, une partie ne pourrait-elle pas servir à des fins prévisionnelles en cas d'une autre récession? Ceci afin que vous ne soyez pas à la remorque du gouvernement la prochaine fois.
[Traduction]
M. Wrobel : Je ne peux pas préjuger de l'avenir. Nous savons que les pressions économiques nous viennent d'ailleurs, des États-Unis et de l'Europe. Le secteur financier de certains pays n'est pas aussi solide qu'au Canada. Nous ne devons pas baisser la garde. Nous devons reconnaître qu'il y a des risques à l'étranger. Si l'on devait revoir ce genre de situation, il serait alors utile que les institutions gouvernementales et les banques centrales réagissent comme par le passé. C'est le rôle d'une banque centrale de fournir des liquidités au secteur financier en période de crise.
[Français]
Le sénateur Maltais : Je comprends ce que vous me dites, ma question est très simple. Dans les bénéfices que vous faites à tous les trois mois, une partie ne pourrait-elle pas être prévisionnelle en cas d'une nouvelle crise économique? Comme tout bon père de famille, il ne met pas tout le pain sur la table la même journée, il en conserve dans le garde-manger. Est-ce possible que vous fassiez cela?
[Traduction]
M. Wrobel : Vous avez tout à fait raison. Ça me paraît très logique. Vous pouvez voir qu'une bonne partie de ces bénéfices enregistrés chaque trimestre, de l'ordre de 50 p. 100, est mise de côté et contribue à l'augmentation du capital des banques. Tous les bénéfices ne sont pas répartis aux actionnaires.
[Français]
Le sénateur Maltais : Je comprends mais vos membres, pas vous, ont tendance, dès qu'ils font des bénéfices, de se lancer dans des acquisitions. J'en ai la preuve ici. La Banque Laurentienne vient de se capitaliser par la société de financement, la Caisse de dépôt, pour 100 millions de dollars et elle se tourne de bord et achète une fiducie. La Banque Royale, dès qu'elle a déclaré des bénéfices trois fois de file, achète une bébelle aux États-Unis et elle est dans le trouble à cause de cela. Est-ce que vous ne pourriez pas prévoir et ralentir les acquisitions au même niveau que le taux d'intérêt que vous nous donnez sur nos REER?
[Traduction]
M. Wrobel : Pour conserver un bon bilan, les banques qui disposent d'un capital veulent s'assurer qu'elles l'emploient de manière à en obtenir un bon rendement et à améliorer ce rendement si elles le peuvent.
Lorsqu'elles procèdent à des acquisitions, elles envisagent la possibilité d'obtenir un meilleur rendement. Elles y réussissent parfois; parfois non. Il ne s'agit pas d'étendre ses activités pour le plaisir mais de trouver des marchés rentables. Parfois, l'intérêt est de diversifier les activités de la banque pour ne pas dépendre uniquement de l'économie canadienne; on est aussi exposé désormais à l'économie américaine. C'est cela, la diversification. Une banque de dépôt qui ne travaillait qu'au détail et qui se met à faire de la gestion de portefeuilles ou de placements diversifie ses activités pour, là encore, diversifier les risques.
Parfois, ce genre d'acquisition ne vise pas à développer l'établissement, mais à le rendre plus sûr.
[Français]
Le sénateur Maltais : Monsieur et madame tout le monde ont de la difficulté à comprendre que vous, les banques, vos membres fassent des bénéfices records à tous les trois mois et l'an prochain, ce n'est pas sûr qu'on ne devra pas payer les banques pour garder notre argent dans le coffre tellement les taux d'intérêt aux petits prêteurs qui couvrent toutes vos banques. On se demande si on ne sera pas rendu à l'époque où on devra payer la banque pour qu'elle garde son argent dans son coffre fort parce que les taux d'intérêt par rapport aux bénéfices que vous faites sont disproportionnés. Le taux d'intérêt que vous donnez au consommateur, au prêteur est disproportionné par rapport à vos bénéfices, vous en conviendrez avec moi?
[Traduction]
M. Wrobel : Sénateur, nous n'avons pas honte de faire des bénéfices. Cela reflète en fait le dynamisme de l'industrie. J'estime que nous faisons des bénéfices parce que nous servons bien nos clients. Voyez dans les pays où l'on sert mal les clients, où l'on prend de mauvaises décisions, il n'y a pas de bénéfices; on enregistre des pertes.
Il est préférable, pour les parlementaires et le gouvernement, que les banques du pays soient rentables plutôt que le contraire.
[Français]
Le sénateur Maltais : On est tous d'accord qu'une banque est là pour faire des sous. Personne sur la terre n'est contre ce principe. Les minières sont là pour faire de l'argent, tout le monde est là pour faire de l'argent. Je ne connais pas une banque où c'est marqué qu'on va perdre de l'argent ici. Ça n'existe pas. On ne se contera pas de chansons, sauf que je vous demande si vous faites des provisions. Vous me dites oui, 50 p. 100 des bénéfices vont en provision au cas où il y aurait une autre récession. Bravo! Mais entre-temps, est-ce que ce serait possible que le consommateur en profite un petit peu?
Vous savez, votre taux sur les cartes de crédit n'est pas le plus bas non plus. Il n'est pas si mignon qu'on pense. Alors je ne sais pas comment le consommateur peut se retrouver, sans vous mettre en mauvaise situation. J'ai pitié des banques, que le grand Dieu les protège, mais pensez aux consommateurs un petit peu. Il faudrait y penser un petit peu, c'est quand même lui qui fait les dépôts.
Un jour on va revenir sur le taux d'intérêt des cartes de crédit, je ne suis pas sûr que vous allez être contents.
[Traduction]
M. Wrobel : Sénateur, si vous prenez la dette des ménages canadiens, vous constaterez qu'une très petite partie correspond aux cartes de crédit. Cette part est d'environ 5 p. 100. En majorité, les Canadiens payent intégralement chaque mois le solde de leurs cartes de crédit et ne versent donc aucun intérêt. Le taux d'intérêt sur leurs cartes de crédit est égal à zéro.
[Français]
Le sénateur Maltais : Heureusement.
[Traduction]
M. Wrobel : La grande partie de la dette des ménages se présente sous forme d'hypothèques. Je vous rappelle que tout le monde a une hypothèque. J'ai une hypothèque et de toute ma vie je n'ai jamais payé un taux hypothécaire aussi bas.
Pour ce qui est des taux d'intérêt versés en moyenne par la population canadienne, 75 p. 100 des Canadiens sont propriétaires de leur maison, nombre d'entre eux ont eu une hypothèque ou l'ont toujours, et ils n'ont jamais payé des taux d'intérêt aussi faibles que de nos jours.
[Français]
Le sénateur Maltais : C'est très bien ce que vous me dites. Je suis d'accord avec vous. Mais il reste une chose, une petite chose, c'est que tout ce que vous venez de me dire concerne les banques. Le gouvernement est intervenu par la Société centrale, les gens paient leur carte de crédit parce qu'ils ont peur du taux d'intérêt, les gens paient leur hypothèque parce que le taux est bas. Mais celui qui place son fonds de pension chez vous, il n'est pas si content que ça dans les journées qui courent. Quand il regarde les profits versus sa retraite, ce n'est pas à 67 ans qu'on va l'augmenter, c'est à 95 ans. Il va faire quelque chose à un moment donné. Ceux dont les fonds de pension sont chez vous, ils sont inquiets. Qu'est-ce que vous pourriez me dire pour les rassurer?
[Traduction]
M. Wrobel : Je vous dirai que dans leur grande majorité les Canadiens ont placé de l'argent dans les actions des banques, que ce soit directement ou par l'intermédiaire des administrateurs de fonds communs de placement ou encore dans le cadre du Régime de pensions du Canada ou d'un autre régime de retraite. Ils ne s'en aperçoivent peut-être pas directement parce qu'ils ne possèdent pas eux-mêmes des actions bancaires, mais en grande partie la qualité de leur retraite et leur richesse nette dépendent des banques et du succès du secteur bancaire.
Peut-être n'avons-nous pas fait un bon travail d'information, mais je considère que de ce point de vue les banques sont en fait un très bon placement pour la population canadienne. Vous pouvez voir que les actions bancaires se sont très bien comportées depuis la crise. Il m'apparaît que les investisseurs canadiens ont très bien réussi dans leurs placements bancaires. C'est le résultat de la rentabilité du secteur bancaire.
La vice-présidente : Merci, sénateur Maltais. Je pense, chers collègues, que ce que veut vous dire ici le sénateur Maltais, c'est que même les sénateurs aimeraient bien que l'argent qu'ils ont mis dans leurs comptes bancaires leur rapporte un meilleur taux d'intérêt.
De plus, il importe avant tout de maintenir un équilibre. Nous comprenons votre point de vue, mais je pense que cela aussi a son importance; cette rencontre a pour but d'instaurer un dialogue. Cela n'aura peut-être pas des répercussions directes sur le projet de loi, mais en tant que membres du Comité des banques, nous devons nous interroger, par exemple, sur la raison pour laquelle les frais de services augmentent. Vous nous comprenez? Vous êtes ici pour nous donner des réponses, parce que nous ne sommes pas des administrateurs de banques. Nous sommes des parlementaires chargés d'élaborer la loi.
[Français]
Le sénateur Massicotte : J'aimerais faire un commentaire. Le sénateur Maltais devrait peut-être s'asseoir de ce côté plus souvent.
[Traduction]
Le sénateur Harb : Je me suis particulièrement intéressé à la partie de votre intervention qui traite des prêts aux consommateurs. Vous avez évoqué une statistique intéressante, à savoir que les cartes de crédit ne représentent que 5 p. 100 de l'ensemble des emprunts des consommateurs.
M. Wrobel : Effectivement. Les cartes de crédit ne représentent qu'environ 5 p. 100 de la dette des ménages.
Le sénateur Harb : En somme, il y a aujourd'hui des commentateurs qui s'affolent et nous disent que nous sommes trop endettés et que les consommateurs empruntent trop. Vous répondez de votre côté que ce sont de bons emprunts. En réalité, une grande partie de l'argent emprunté par les consommateurs se présente sous la forme d'hypothèques. C'est bien ça?
M. Wrobel : En effet. Ils achètent des maisons. Ils investissent dans des biens immobiliers. Lorsqu'ils utilisent d'autres types de véhicules, tels que les marges de crédit, c'est bien souvent, par exemple, pour rénover leurs maisons. Lorsqu'on étudie l'endettement des ménages, il est important de ne pas considérer les chiffres bruts, en relation ou non avec les revenus, mais de tenir compte du bilan. Il faut faire les deux. Lorsqu'on fait les deux, on a une meilleure idée de l'ensemble. Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de problème et qu'on peut se bercer d'optimisme, mais il faut avoir une idée d'ensemble.
Le sénateur Harb : D'après ce que vous nous dites, il y a de bonnes chances, lorsqu'on a acheté une maison il y a quelques années, que l'on possède en propre 35 à 40 p. 100 de sa valeur nette. Je vous suis sur ce point. Je suis simplement préoccupé par les gens qui tirent la sonnette d'alarme en nous disant que nous sommes pratiquement au bord de la crise. En réalité, nous ne sommes pas du tout en crise. Finalement, nous sommes en bonne posture, parce que nous empruntons pour acheter des maisons, ce qui est une bonne chose pour notre économie. Ai-je raison?
M. Wrobel : Nous ne disons pas qu'il n'y a pas de problème, ni qu'il y en a un. Nous disons qu'il nous faut étudier sereinement le problème et régler les questions susceptibles de se poser.
Le sénateur Harb : J'ai une question à vous poser au sujet de la SCHL. Le gouvernement est venu prélever de l'argent sur vos bilans pour le mettre sur celui de la SCHL. Est-ce que la SCHL a réalisé des bénéfices en conséquence?
M. Wrobel : Oui.
Le sénateur Harb : Combien?
M. Wrobel : Je ne connais pas le chiffre exact mais, à ma connaissance, le gouvernement a gagné ou va gagner plusieurs milliards de dollars grâce au PAPHA.
Le sénateur Harb : Si l'on ajoute les impôts que vous versez au Trésor ainsi que les dividendes, on se rapproche des 19 milliards de dollars, je pense. Savez-vous s'il y a d'autres secteurs de l'économie qui versent plus d'impôts et de dividendes que le vôtre?
M. Wrobel : Non, je ne pense pas.
Le sénateur Harb : Pour finir, mon collègue vous a posé une question au sujet de la SCHL, et notre étude porte en partie sur l'administration en général de la SCHL. Le gouvernement souhaitait qu'elle soit supervisée par le BSIF, ce qui n'est pas nécessairement une mauvaise chose. Que diriez-vous des autres sociétés financières, telles que la BDC et l'EDC?
Le sénateur Moore : Le crédit agricole?
Le sénateur Harb : Oui, le crédit agricole. Est-ce qu'il nous faut égaliser les chances et mettre tout le monde sur le même plan?
M. Wrobel : Nous pensons que c'est une très bonne idée.
Le sénateur Harb : Nous allons le consigner dans notre procès-verbal. C'est une bonne idée. Il convient d'étendre l'application de cette mesure à tous les autres.
M. Wrobel : Nous ne voulons pas dire nécessairement par là que ces sociétés sont mal administrées. Lorsque nous demandons que la SCHL soit soumise à des règles de prudence et fasse l'objet de la supervision du BSIF, ce n'est pas parce que nous considérons que la SCHL a fait un mauvais travail et a été mal administrée. Nous sommes conscients du fait que la SCHL est un intervenant important sur le marché. C'est une grosse entreprise. Si elle fait un mauvais travail, elle risque d'entraîner une instabilité financière. Nous avons été très favorables à cette partie de son mandat et il faut que la SCHL contribue à la stabilité financière. Nous considérons qu'il en va de même pour les autres sociétés d'État, surtout pour celles qui ont leur importance dans certains secteurs de l'économie.
Le sénateur Harb : Il est bon d'opérer en toute indépendance. Je dois vous avouer, et vous pourrez me faire part de notre expérience, qu'à mon avis il est bon de s'assurer de la supervision du BSIF, mais le problème c'est que nous avons par ailleurs deux sous-ministres qui siègent au sein du conseil d'administration. Dans une large mesure, on a alors tendance à ne pas prendre ses responsabilités. Si, pour une raison quelconque, on commet une grosse erreur, le conseil d'administration, qui est censé être indépendant, va dire : « Ce n'est pas ma faute. Il y a deux sous-ministres qui siègent au sein de notre conseil et ils étaient là lorsque nous avons pris cette décision ». Jusqu'à un certain point, on en a fait un peu trop. Il me semble que le gouvernement est allé un peu trop loin en s'exposant à l'avenir à des difficultés, alors qu'il aurait pu répartir les tâches entre le conseil d'administration et le BSIF, comme pour toute autre entreprise.
M. Wrobel : Madame Clark, voulez-vous nous parler de la gouvernance des entreprises?
Le sénateur Harb : Qu'en dites-vous, madame Clark? Nous n'agissons pas ainsi avec les banques? Nous n'avons pas de sous-ministres qui siègent au conseil d'administration des banques, n'est-ce pas?
M. Wrobel : Le BSIF a déclaré par le passé, de même que Julie Dickson dans ses discours, que la gouvernance des entreprises avait une grande incidence sur le bon fonctionnement et la solidité d'une institution. Le gouvernement est l'actionnaire. Je ne suis pas compétent pour dire...
Le sénateur Harb : Vous n'allez pas leur faire la leçon?
M. Wrobel : ... si c'est une bonne ou une mauvaise chose. Toutefois, en ce qui a trait au principe d'une supervision effectuée avec prudence par le BSIF, qui est une autorité de réglementation très respectée et très prudente, je considère qu'il est important d'appliquer aussi cette mesure aux sociétés d'État.
Le sénateur Harb : Le sénateur Massicotte vous a demandé s'il fallait privatiser le secteur de l'assurance au sein de la SCHL. Vous avez bien répondu en disant que c'était un risque calculé. Si le marché était preneur, nous aurions déjà de nombreuses sociétés d'assurances en pleine activité à l'heure actuelle. Il y en a une ou deux, et elles n'ont pour l'instant qu'une petite partie du marché.
M. Wrobel : Il est difficile d'en juger, parce que la SCHL a une position dominante sur le marché et bénéficie d'une garantie de 100 p. 100 de la part du gouvernement. Il est bien possible qu'aucun représentant du secteur privé ne puisse exercer sa concurrence tant que la SCHL est là. Vous nous dites alors : « Donc, nous avons évidemment besoin de la SCHL ». Je n'en sais rien mais, en théorie, c'est ainsi que je vois les choses. Je ne peux pas vous dire si, dans la pratique, c'est ainsi que l'on peut procéder.
Le sénateur Harb : Merci. Continuez à bien travailler.
Le sénateur L. Smith : Ce projet de loi modifie la Loi sur les banques. Dans son préambule, il réaffirme l'exclusivité de la compétence fédérale sur les banques. Vous avez évoqué avec le sénateur Massicotte le mécanisme de réglementation qui nous rend différents. Comment voyez-vous évoluer cette réglementation? Bien évidemment, les politiques et la réglementation ont du pour et du contre, mais pour perpétuer l'originalité de notre système bancaire canadien, comment notre réglementation doit évoluer selon vous?
Mme Clark : Pour garantir l'intégrité de notre système de réglementation, je pense qu'il est important de protéger la compétence fédérale sur les banques. L'un des atouts du système bancaire canadien, c'est l'existence d'une norme nationale, non seulement pour des raisons de prudence, mais aussi pour protéger le consommateur. Je considère que c'est un tout. Vous le savez, le système financier et le réseau des banques du Canada ont été considérés à maintes reprises comme étant les meilleurs et les plus solides au monde. Le préambule de la Loi sur les banques précise clairement que le gouvernement fédéral a la compétence exclusive de l'élaboration des politiques du système bancaire. C'est ce qui fait la force de notre système. Si nous ne réussissons pas à maintenir le caractère national du système bancaire, nous nous retrouverons avec un système fragmenté. Vous n'ignorez pas qu'un système fragmenté entraîne un certain nombre de risques, de mauvais fonctionnements et de confusions pour les consommateurs, qui seront soumis à différentes règles et à différentes exigences. Nous félicitons le gouvernement d'avoir ainsi précisé la Loi sur les banques.
Le sénateur L. Smith : Voici une question sur laquelle vous pouvez épiloguer, et je suis sûr qu'on vous l'a déjà posée : lorsque vous comparez les systèmes des États-Unis et de l'Europe avec le nôtre, si vous aviez une baguette magique, comment des pays comme ceux de l'Union européenne devraient-ils faire évoluer leur réglementation pour pouvoir renforcer, nous l'espérons, leur système?
M. Wrobel : À maintes reprises, on nous a demandé pour quelle raison le système bancaire canadien était si solide. Souvent, on fait des comparaisons avec les États-Unis. Je me souviens qu'il y a 10, 15 ou 20 ans, on nous demandait dans des réunions comme celle-ci pourquoi nous ne pouvions pas faire comme les Américains, qui avaient des milliers de banques leur donnant accès au crédit. Le système américain est particulier. Comme l'a fait remarquer Mme Clark, l'une des forces du système bancaire canadien, c'est qu'il a une portée nationale et qu'il s'applique à tous. Il est solide et clair. Le préambule et la compétence fédérale exclusive visent à faire en sorte que le Parlement du Canada continue à déterminer quelle doit être la nature du système bancaire. Votre comité a joué un grand rôle en contribuant à élaborer les politiques qui font que notre système bancaire est ce qu'il est aujourd'hui et offre toutes les garanties de sécurité. Le modèle canadien est excellent parce qu'il permet aux institutions d'exercer leurs activités à l'échelle du pays, ce qu'elles ne peuvent pas faire aux États-Unis, contribuant ainsi à diversifier les risques économiques. Il y a une diversification en fonction des gammes de produits. Les Américains s'efforcent d'y parvenir.
Nous avons une seule autorité de réglementation qui procède à une réglementation globale et supervise à la fois les banques d'affaires et les banques de dépôt parce qu'elle est chargée de garantir la sécurité et la solidité de l'ensemble du système. Notre régime juridique ne nous permet pas d'abandonner une hypothèque. Tout cela combiné nous permet de compter sur un système très favorable à notre économie. C'est un très bon système. C'est un modèle.
Mme Clark : Le fait que nous n'ayons qu'une poignée de responsables chargés de réglementer l'ensemble du système bancaire est un gros atout qui a permis au gouvernement de réagir en temps utile en période de crise.
Le sénateur L. Smith : Est-ce qu'il y a selon vous une faiblesse dans notre système?
Mme Clarke : J'estime que notre système bancaire actuel est très bien organisé, bien développé et qu'il protège extrêmement bien la population canadienne.
Le sénateur L. Smith : S'il fallait apporter une amélioration à ce système, quelle serait-elle?
Mme Clark : Plus de pouvoirs.
M. Wrobel : Ce n'est pas ce que j'allais dire.
Le sénateur L. Smith : Pouvez-vous répéter ce que vous venez de dire, madame Clark? Ce fut si rapide que nous n'avons pas entendu la fin.
M. Wrobel : L'une de nos forces, c'est que nous révisons tous les cinq ans la Loi sur les banques. Nous la tenons à jour. Que souhaitons-nous? Nous souhaitons que le gouvernement collabore avec notre secteur pour s'assurer qu'il soit novateur et serve bien le consommateur. Je vous laisse interpréter la chose en fonction de la conjoncture économique.
La vice-ministre : Pourriez-vous être plus précis? Est-ce que votre association a eu quelque chose à voir avec l'article 525, qui introduit le nouveau préambule? Y avez-vous pris part? C'est l'article qui vient ajouter le préambule de la Loi sur les banques.
Mme Clark : Notre organisation a milité en faveur de cet article.
La vice-présidente : Sur cet article en particulier?
Mme Clark : Oui.
La vice-présidente : Quelle était votre préoccupation?
Mme Clark : Il s'agissait de préciser l'objectif de la Loi sur les banques en mentionnant qu'elle relevait exclusivement et intégralement des compétences fédérales. Il nous est apparu que cela devait être précisé pour répondre à un certain nombre d'initiatives en provenance des provinces, qui s'efforçaient de réglementer certains produits et services bancaires.
La vice-présidente : Pouvez-vous nous en donner des exemples?
Mme Clarke : Il y en a eu un certain nombre. C'est ainsi qu'on a adopté un certain nombre de lois dans le pays pour réglementer les activités des gardiens de sécurité dans les banques. C'est un exemple. Il y a eu aussi un certain nombre d'initiatives en matière de protection des consommateurs. On peut citer différents exemples.
La vice-présidente : Pensez-vous qu'en apportant un tel changement, on modifie notre constitution lorsqu'il y a une compétence provinciale? Ce n'est pas parce que nous adoptons une loi en disant que les consommateurs relèveront uniquement de la législation fédérale que les provinces perdent automatiquement leurs compétences en matière de consommation.
Je vous pose la question parce que je sais que, les unes après les autres, certaines banques ont cessé de soutenir dernièrement la mise en place d'un ombudsman indépendant. Cela n'était pas prévu lors de la grande réforme de la Loi sur les banques. Je m'inquiète quelque peu parce qu'elles vont se retrouver en conflit d'intérêts étant donné qu'elles veulent nommer et gérer elles-mêmes les activités de l'ombudsman, ce qui ne peut qu'entraîner certains malentendus puisqu'elles ont déjà leur propre ombudsman à l'interne. C'est une chose que je comprends. Toutefois, l'ombudsman externe va se retrouver chapeauté par les banques. Est-ce que cette initiative et ce nouveau préambule ont quelque chose à voir avec ça?
Mme Clark : Je vais demander à M. Wrobel de vous répondre sur la question de l'ombudsman.
Nous partons du point de vue que les produits et les services bancaires relèvent de la compétence fédérale. D'ailleurs, notre Constitution établit que cette compétence en matière bancaire relève du gouvernement fédéral. Je ne suis pas une avocate spécialisée dans les questions constitutionnelles, mais c'est ce que nous avons cru devoir préciser.
Vous avez aussi entendu dire la même chose par le ministre et ses différents collaborateurs lorsqu'ils sont venus témoigner devant vous. L'ABC considère elle aussi que ce pouvoir est de nature fédérale et que le Canada est habilité à se doter d'une norme nationale. C'est l'un des points forts de notre système financier, et nous jugeons important de le préciser pour s'assurer qu'il sera conservé à l'avenir.
Je vais laisser mon collègue vous parler de la question de l'ombudsman.
M. Wrobel : Sur la question des recours et de la protection des citoyens, le régime de protection des consommateurs est bien structuré au niveau fédéral. Il y a l'ACFC et des possibilités de recours à plusieurs niveaux pour les consommateurs.
Il est vrai, et vous avez absolument raison de le dire, que quelques banques se sont retirées de l'organisation de l'OSBI. Nous croyons savoir que le gouvernement fédéral va mettre en place une réglementation définissant les différentes caractéristiques que devra comporter le mécanisme de traitement des plaintes des consommateurs envers un tiers. Dans ce cadre, les banques pourront recourir à l'OSBI et à d'autres options. Cette réglementation définira quelles sont les possibilités de recours. Nous sommes en faveur d'un mécanisme renforcé de recours et de traitement des plaintes des consommateurs.
Le gouvernement est disposé à donner le choix dans ce domaine. Nous attendons la réglementation pour savoir ce qui sera exigé de l'OSBI de même que du système de résolution des conflits envers les tiers.
La vice-présidente : La rumeur qui court, c'est que la nouvelle réglementation est proche et qu'elle protégera moins bien le consommateur parce qu'il y aura un plus grand lien de dépendance. Je ne vois pas comment on pourra résoudre un conflit entre deux parties lorsque l'une d'entre elles est puissante et jouit d'une position dominante dans le cadre d'un désaccord entre les banques et les consommateurs. Il appartient à cette organisation de régler le problème avant qu'on se retrouve devant un tribunal. Bien entendu, si l'on doit aller en justice, ce sont les banques qui sont gagnantes au départ étant donné que pour le consommateur il n'y a pas toujours de grosses sommes d'argent en jeu; il ne peut tout simplement pas se permettre d'aller en justice.
Si une nouvelle réglementation est adoptée, nous devrons l'examiner. J'estime que la réputation des banques en souffrira si le consommateur est obligé de s'adresser à une organisation qui n'est pas impartiale. C'est ce que je veux vous faire comprendre. J'étais là quand nous...
Le sénateur Tkachuk : Puis-je poser une question?
La vice-présidente : Allez-y. Je vais quand même finir ma phrase. J'étais là quand nous avons revu au départ la loi et que nous avons mis sur pied l'organisation externe de l'ombudsman. J'aurais aimé savoir si au fil des années cette organisation n'avait pas donné satisfaction car je n'ai pas entendu parler de difficultés concernant la quantité des plaintes et, bien entendu, le coût de ce mécanisme. Nous envisageons aujourd'hui d'apporter des modifications sans vraiment avoir consulté les consommateurs. C'est ce qui me préoccupe.
Sénateur Tkachuk, avez-vous des commentaires à faire sur ce que je viens de dire? Le sénateur Moore doit parler avant vous.
Le sénateur Tkachuk : J'étais simplement préoccupé par le fait que nous allons entendre un autre témoin et que je ne peux pas poser de questions à celui-ci. Je vais attendre.
La vice-présidente : Nous n'avons pas d'autres témoins aujourd'hui.
Le sénateur Moore : J'aimerais enchaîner sur un certain nombre de questions posées par le sénateur Massicotte. Quel est le mandat de l'Association des banquiers canadiens?
Mme Clark : L'ABC a pour mandat de représenter les intérêts des banques canadiennes qui en sont membres. À l'heure actuelle, nous avons 53 membres : les grandes banques, les petites banques nationales et les banques étrangères ainsi que leurs filiales.
Le sénateur Moore : Jouez-vous un rôle en supervisant les banques et en les incitant à respecter la loi?
Mme Clark : Non, nous n'avons aucune fonction de réglementation.
Le sénateur Moore : Vous ne dites pas à vos membres en quoi consiste la loi et ce qu'ils doivent faire ou ne pas faire pour la respecter?
Mme Clark : Non.
Le sénateur Moore : Voilà qui me paraît très intéressant. Monsieur Wrobel, en réponse à une question que vous a posée le sénateur Massicotte concernant la possibilité pour les banques de vendre de l'assurance, vous avez déclaré que les banques offraient traditionnellement une possibilité de choix aux consommateurs et que cela était contraire à la politique du gouvernement.
La politique du gouvernement est généralement énoncée dans la réglementation et laissez-moi vous dire, que vous soyez d'accord ou non, qu'il vous faut vous conformer à la loi. Personnellement, je ne considère pas que les chances soient égales lorsque les banques se mettent à vendre de l'assurance. Vous avez un consommateur captif qui doit s'adresser à vous pour obtenir une hypothèque et vous lui offrez alors une assurance. Votre client se dit en conséquence : « Si je ne souscris pas cette assurance, je risque de ne pas obtenir d'hypothèque. Par conséquent, je n'ai pas le choix ». Ce n'est pas la même chose lorsque ces clients ont la possibilité de s'adresser à différents courtiers indépendants pour souscrire une assurance.
De plus, je prends ici la défense de M. Flaherty. Par un décret en conseil du 22 septembre 2011, le ministre fixe la réglementation portant modification des règlements sur les assurances, les banques et les sociétés de portefeuille bancaire. Cette réglementation est entrée en vigueur le 1er mars 2012. Elle établit clairement que certaines activités ne doivent pas figurer sur les sites Internet des banques. Il est bien évident que les banques ne doivent pas s'engager dans certains types ou certaines formules d'assurance.
Ce matin, j'ai par hasard consulté le site Internet de la Banque Royale du Canada, et l'on y trouve une rubrique intitulée Assurances de la BRC. En cliquant à cette rubrique, on est dirigé vers les assurances individuelles : automobile, domiciliaire, vie, santé, voyage, retraite. Il s'agit alors de s'adresser à sa succursale pour avoir de plus amples renseignements. Que dites- vous de tout cela?
M. Wrobel : Je n'ai pas consulté ce site Internet et je ne peux donc pas vous dire précisément s'il se trouve en infraction.
Jusqu'à la mise en place de la réglementation, les banques faisaient certaines choses sur leur site Internet. Je sais que la question a été soulevée auprès du BSIF et que l'on s'est interrogé pour savoir si un site Internet était ou non une succursale. Le BSIF a conclu qu'un site Internet n'était pas une succursale bancaire et que l'action des banques était donc légitime. Le gouvernement a voulu s'assurer qu'elles ne puissent plus le faire, et il a donc dû changer la réglementation. De toute évidence, aux termes de la réglementation en vigueur, elles ne commettaient aucune infraction. C'est pourquoi on a dû changer cette réglementation.
De même, aux termes des dispositions de ce projet de loi, dans lequel le gouvernement précise ce qu'est une rente et un produit apparenté à une rente, la formulation actuelle n'empêche pas un établissement de continuer à faire comme par le passé, et le gouvernement a jugé qu'il lui fallait modifier cette formulation pour être plus précis. Les avis peuvent ici diverger.
Le sénateur Moore : Il n'y a pas de divergence d'opinions. Le gouvernement, vous l'avez dit, a modifié la loi par voie de règlement, la loi n'est donc plus la même et l'on ne peut plus faire comme par le passé. Soit on croit à la loi, soit on n'y croit pas.
M. Wrobel : Il m'apparaît que si l'on a enfreint la réglementation, il existe un mécanisme pour faire rendre des comptes. Je n'ai jamais entendu dire...
Le sénateur Moore : Vous voulez qu'un citoyen intente des poursuites contre une banque pour qu'elle respecte la loi? Cela n'a aucun sens.
M. Wrobel : Je n'ai jamais entendu dire que le ministre ou le ministère estimaient que l'un de nos membres enfreignait à l'heure actuelle la réglementation mise en place récemment concernant la promotion sur Internet et la vente de produits d'assurance.
Le sénateur Moore : C'est là une réponse très alambiquée qui ne m'aide pas beaucoup. Vous savez que la réglementation a été modifiée pour cette raison. J'aurais pensé que quelqu'un dans votre secteur, après avoir examiné la chose, se dirait : « Très bien, messieurs, le ministre ne veut plus que nous agissions comme avant. La politique a changé, il faut donc s'y adapter ».
Vous nous répondez cependant : « Non, il faut que le ministre vienne nous le dire ». Il vous l'a déjà dit; il vous l'a écrit noir sur blanc. Vous voulez maintenant qu'un citoyen intente des poursuites ou traduise une banque en justice pour l'obliger à respecter la loi. Je considère que vous passez les bornes.
M. Wrobel : C'est l'une des fonctions du surintendant des institutions financières.
Le sénateur Tkachuk : Vous les accusez de comportements dont elles ne peuvent pas se défendre.
Le sénateur Moore : La loi existe et elles ne s'y conforment pas.
Le sénateur Tkachuk : Très bien, mais vous ne pouvez pas accuser ainsi le témoin et vous attendre à ce qu'il puisse vous répondre. Il ne connaît pas les faits en l'espèce. C'est vous qui exposez les faits; il n'en a jamais eu connaissance.
Ce n'est pas ainsi que devrait se comporter le Comité des banques, madame la présidente. Vous avez le devoir de diriger les débats en conséquence.
La vice-présidente : Le sénateur cite un document actuel.
Le sénateur Moore : Je l'ai ici.
La vice-présidente : Il n'a peut-être pas la réponse, et ce que disent habituellement les témoins...
Le sénateur Tkachuk : Le témoin a dit qu'il n'avait pas l'information, laissons-le donc tranquille et passons à une autre question.
La vice-présidente : Nous invitons habituellement le témoin, lorsqu'il ne dispose pas de l'information, à nous la fournir plus tard en communiquant avec le greffier. Nous en resterons là.
Le sénateur Moore : Elles savaient qu'il leur fallait rectifier leur site et elles ne l'ont pas fait. C'est un comportement irresponsable.
Le sénateur Tkachuk : Merci, madame la présidente. Je vous souhaite la bienvenue au sein de notre comité. Je tiens à vous remercier pour votre exposé. Comme bien des intervenants l'ont dit ici, le système bancaire dépend de la confiance et, si la confiance disparaît, le système bancaire aussi, il faut bien l'avouer. Regardez ce qui se passe en Europe : les populations sont inquiètes au sujet des banques. Elles retirent leur argent et l'envoient dans les banques américaines.
Il y a un certain nombre de politiciens dans cette ville qui ont déclaré que l'on avait dû sauver nos banques, qu'elles avaient reçu des quantités d'argent en provenance du programme TARP des États-Unis, ces insinuations n'étant pas bonnes pour la confiance des banques, et je suis heureux, par conséquent, que vous ayez apporté ces précisions. Cela aidera peut-être certaines personnalités politiques d'Ottawa à comprendre exactement ce qui s'est passé.
Le sénateur Harb : Ce ne sont pas des sénateurs.
Le sénateur Tkachuk : Je n'ai pas dit que c'étaient des sénateurs ou des députés. J'ai simplement parlé de politiciens de cette ville.
J'aimerais maintenant parler de la SCHL et de la façon dont le BSIF va superviser l'administration de la SCHL. Comme tout ce qui est administré par le gouvernement, le BSIF va superviser l'administration d'une institution gouvernementale qui, au départ, a une mauvaise gouvernance, mais c'est un premier pas. Ce n'est qu'un premier pas, étant donné que vous êtes critiqués parce que les banques sont régies par l'ombudsman, mais nous voyons ici le gouvernement s'administrer lui-même en faisant appel au BSIF pour la SCHL et éventuellement pour d'autres institutions bancaires.
Y a-t-il une façon de dépasser ce dilemme ou pensez-vous qu'il faudrait éventuellement instituer un comité spécial ou procéder à une autre étude pour surmonter cet obstacle afin que la population ait davantage confiance, non seulement dans cette institution, mais je pense que nous devrions aussi appliquer cette bonne gouvernance au crédit agricole et éventuellement à la Banque de développement du Canada et à d'autres institutions qui prêtent de l'argent aux citoyens canadiens.
M. Wrobel : Je considère qu'au bout du compte il faut faire confiance au BSIF, qui est le responsable indépendant chargé de la réglementation, qui respecte son mandat et qui n'est pas soumis à des pressions politiques. Il me semble que le BSIF a fait la preuve de ses qualités et qu'il fait bien son travail dans ce domaine.
De la même manière, la Banque du Canada a un certain nombre de rôles à jouer. C'est une société d'État, mais elle est indépendante du gouvernement dans ses activités quotidiennes. Si vous faites confiance à l'institution, confiance au BSIF, confiance à la Banque du Canada, vous pouvez alors avoir confiance dans le rôle qui est joué pour superviser des sociétés d'État comme la SCHL.
Je pense que vous faites confiance au vérificateur général. Le vérificateur général fait le même genre de travail. Ce n'est pas un responsable de la réglementation visant à faire respecter des règles de prudence, mais si vous faites confiance au vérificateur général, vous pouvez avoir confiance dans les activités qui sont les siennes.
Le sénateur Tkachuk : Au sein du Comité des banques, nous avons exercé de nombreuses pressions il y a des années pour que soit modifiée la réglementation afin de faciliter l'accès sur le marché à de nouvelles banques. Il me semble que cette politique a eu du succès, et le Comité sénatorial des banques a été l'un des principaux responsables de son adoption.
J'aimerais que vous me disiez combien il y a actuellement de banques au Canada, combien d'entre elles font partie de votre organisation, et rapidement ce qui se passe actuellement et ce qui a changé avec le temps.
Mme Clark : Je peux vous dire que nous avons actuellement 53 membres. Vous savez que six d'entre eux sont les grandes banques canadiennes. Il y a un grand nombre de nouvelles banques au Canada. Parmi les petites banques nationales, vous avez entendu parler des plus vieilles d'entre elles telles que la Banque canadienne de l'Ouest, par exemple, mais nous avons aussi des banques relativement nouvelles comme celle de Canadian Tire. Il y a aussi, par exemple, President's Choice Financial.
Il y a ensuite un certain nombre de banques étrangères qui sont entrées avec succès sur le marché canadien. Capital One, une entreprise uniquement axée sur les cartes de crédit, en est un excellent exemple. ING est aussi un très bon exemple de groupe qui s'intéresse au marché des hypothèques.
On peut affirmer, sans se tromper, que le système bancaire canadien est concurrentiel et qu’il permet aux nouvelles banques de l’être aussi. Il permet également qu’une forte concurrence existe parmi nos plus importantes institutions sur le marché.
Je dirais, à cet égard, que c'est un marché en bonne santé.
Le sénateur Tkachuk : Je tiens à remercier M. Martin, qui nous a en fait écoutés et qui a mis en place cette politique. Ce fut une bonne chose pour notre pays.
Le sénateur Massicotte : Vous pouvez aussi le remercier pour notre stabilité financière.
Le sénateur Tkachuk : Notre stabilité financière a une longue histoire. Nous pourrions revenir sur le passé, mais nous nous en abstiendrons.
Le gouvernement a annoncé qu'il allait supprimer les sous et cesser d'en distribuer cet automne. Qu'avez-vous fait pour vous y préparer? Je crois savoir qu'il y a des organismes de charité qui sont intéressés. Est-ce que vous collaborez avec eux? Quels programmes avez-vous mis en place pour supprimer les sous?
M. Wrobel : Nous nous sommes assurés que nos membres sont bien au courant de l'intention du gouvernement, de ce que souhaite le gouvernement en termes de suppression des sous en tenant compte de l'expérience des consommateurs. Nous comprenons très bien que le ministre souhaite par là augmenter les dons aux organismes de charité.
Nombre de nos membres sont en relation avec des organismes de charité précis et ils ont déjà engagé ce genre de discussions pour pouvoir mettre en place des programmes susceptibles de leur être utiles. Nous sommes en pourparlers avec la Monnaie pour trouver les moyens de sortir les sous de la circulation et que la Monnaie les prenne en charge. Nous voulons faire en sorte que la suppression des sous se fasse sans heurts, que ce soit une bonne expérience pour tous les intervenants et qu'en fin de compte les organismes de charité en profitent.
Le sénateur Tkachuk : Voilà un autre résultat positif. Nous devons toujours féliciter le Sénat car c'est là à nouveau le résultat positif d'une étude du Sénat et du Comité des finances, et je considère que c'est une bonne chose pour l'économie canadienne.
Le sénateur Oliver : Je n'ai pas entendu votre exposé mais j'ai lu le texte, et vous nous dites dans la dernière phrase que dans ce cadre nous allons discuter aujourd'hui du budget de 2012. L'ABC appuie les dispositions du projet de loi qui s'appliquent aux banques.
J'aimerais enchaîner sur les questions que vous a posées le sénateur Harb au sujet de la gouvernance des entreprises, parce qu'à l'heure actuelle les grandes institutions s'efforcent en général de réduire la taille de leur conseil d'administration, et non pas de l'augmenter. Nombre d'entre elles constatent que c'est une façon bien plus efficace et rentable de gérer leurs activités. La SCHL, de son côté, fait passer le nombre d'administrateurs de 10 à 12.
En second lieu, deux sénateurs ont laissé entendre aujourd'hui que les deux nouveaux membres qui allaient être nommés au sein du conseil d'administration en cas d'adoption de ce projet de loi ne seraient peut-être pas indépendants. Pour veiller de nos jours à la bonne gouvernance des entreprises, un certain nombre de sociétés s'efforcent de nommer au sein de leur conseil d'administration des personnes libres et indépendantes en mesure de prendre de manière impartiale les décisions difficiles qui sont nécessaires.
Le sous-ministre d'un grand ministère du gouvernement peut-il être vraiment indépendant? Compte tenu de l'augmentation de la composition du conseil d'administration et vu le manque d'indépendance de certaines nominations proposées, j'aimerais savoir ce que vous pensez des principes de gouvernance des entreprises que reflète en la matière le budget.
Mme Clark : Nous n'avons pas examiné les dispositions touchant la SCHL de ce point de vue.
Le sénateur Oliver : Vous ne vous êtes pas penchée sur la gouvernance des entreprises?
Mme Clark : Nous n'avons pas examiné la chose en détail de ce point de vue, mais nous nous ferons un plaisir de vous communiquer des précisions à ce sujet à une date ultérieure.
Le sénateur Oliver : Très bien.
[Français]
La vice-présidente : N'ayant pas d'autres questions, j'aimerais remercier nos témoins, Mme Clark et M. Wrobel. Je remercie également mes collègues d'avoir posé des questions qui nous éclairent et éclairent ceux qui s'intéressent à nos délibérations.
Aussi, n'hésitez pas à nous faire parvenir d'autres commentaires car je crois que vous avez été un peu avares de commentaires, spécifiquement pour ce qui est de l'étude article par article.
Par exemple, concernant le préambule, j'aurais bien aimé que vous nous soumettiez une opinion écrite afin de nous faire part de toutes les composantes.
Vous avez parlé d'ennuis quelquefois en rapport à la juridiction avec les provinces, mais nous ne sommes pas allés dans les détails. Il serait important de nous dire s'il y a d'autres questions relativement à cela, à savoir s'il y a d'autres produits ou d'autres circonstances qui feraient en sorte que d'avoir une double juridiction nuirait à la bonne performance des banques.
(La séance est levée.)