Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce
Fascicule 22 - Témoignages du 19 juin 2012
OTTAWA, le mardi 19 juin 2012
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, auquel a été renvoyé le projet de loi C-25, Loi concernant les régimes de pension collectifs agréés et apportant des modifications connexes à certaines lois, se réunit aujourd'hui à 14 heures pour étudier le projet de loi.
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, jeudi dernier, le Sénat a renvoyé le projet de loi C-25, la Loi sur les régimes de pension agréés collectifs, à notre comité afin qu'il l'examine. Cet après-midi, nous amorcerons son étude.
Pendant la première heure, nous accueillons, comme toujours avec plaisir, l'honorable Ted Menzies, ministre d'État (Finance). Le ministre est accompagné de représentants du ministère des Finances du Canada, notamment Jeremy Rudin, sous-ministre, Direction de la politique du secteur financier, Leah Anderson, directrice, Division du secteur financier; et Lynn Hemmings, chef principal, Paiements, Division du secteur financier, à qui nous sommes heureux de souhaiter la bienvenue.
Chers collègues, nous disposons de 45 minutes pour tenir cette partie de la séance. Ministre Menzies, la parole est à vous.
L'hon. Ted Menzies, C.P., député, ministre d'État (Finance) : Merci. Je m'excuse, mais ma présence est requise à la Chambre à 15 heures. Par conséquent, je vais m'assurer que mes représentants bien renseignés restent derrière pour répondre à toutes vos questions techniques pendant que je vais à la Chambre pour accomplir mon devoir.
Nous sommes également accompagnés de Yasir Syed, qui travaille pour le ministère des Finances.
Je vous suis reconnaissant de l'occasion qui m'est donnée de discuter avec vous du projet de loi C-25, la Loi sur les régimes de pension agréés collectifs. Je ne sais pas trop comment je vais occuper mon temps une fois que le Sénat l'aura adopté, car j'y travaille depuis très longtemps. Toutefois, je suis certain que je trouverai quelque chose d'autre à faire. Ce projet a représenté un grand défi, et je me réjouis à la perspective de son adoption.
Cette loi contribuera à rendre le système de revenu de retraite du Canada plus sensible aux besoins de nombreux Canadiens. Toutefois, permettez-moi de souligner que ce système nous a été très utile jusqu'à maintenant. Il est reconnu mondialement comme l'un des plus solides de la planète.
Comme nous le savons tous, le système en général repose sur trois piliers très solides. Premièrement, il est composé de programmes de sécurité sociale comme la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti. Ces programmes assurent un revenu de base minimal aux personnes âgées et sont financés principalement par les impôts prélevés auprès des travailleurs canadiens. Il incombe au gouvernement de veiller à ce que la prochaine génération de Canadiens ait accès à ces programmes. Comme nous le savons tous, les Canadiens vivent plus longtemps et sont en meilleure santé. Par conséquent, la SV et le SRG doivent tenir compte de ces réalités démographiques. La seule façon de nous assurer que nos enfants, nos petits-enfants et les Canadiens de demain pourront bénéficier de la SV consiste à apporter des changements aujourd'hui.
Le deuxième pilier est le RPC et, au Québec, le RRQ. Ces régimes de retraite obligatoires à prestations axées sur le public fournissent un revenu de base aux travailleurs canadiens lorsqu'ils prennent leur retraite. Je suis fier de dire que le RPC est entièrement financé, solide sur le plan actuariel et viable à long terme.
Le troisième pilier englobe les régimes d'épargne privée ouvrant droit à une aide fiscale, qui aident les Canadiens à réaliser des économies supplémentaires en vue de leur retraite. Parmi ces régimes, on retrouve les RPA, les régimes de pension agréés, ainsi que les REER, les régimes enregistrés d'épargne-retraite.
Bien que le système de revenu de retraite du Canada se soit avéré efficace et bien équilibré, dans un univers en constante évolution, nous devons continuer de chercher des moyens de l'améliorer et d'assurer sa solidité et sa viabilité à long terme. Étant donné que le système joue un rôle essentiel dans l'avenir financier des Canadiens, il est essentiel que les gouvernements prennent les « bonnes » décisions.
Par exemple, bien que tous les Canadiens aient accès aux piliers du système de revenu de retraite qui sont financés par l'État, on estime que plus de 60 p. 100 des Canadiens n'ont pas accès à un régime de pensions en milieu de travail en ce moment. Bien que la participation des travailleurs à revenu moyen ou élevé à des outils d'épargne-retraite, comme les régimes de pension agréés et les régimes enregistrés d'épargne-retraite, soit relativement élevée, il se peut que certains Canadiens ne profitent pas, ou du moins pas pleinement, de ces options d'épargne-retraite.
En particulier, une étude menée en 2009 indiquait qu'un pourcentage des ménages à revenu faible ou moyen, risquait de ne pas économiser suffisamment en vue de la retraite et que le système de revenu de retraite du Canada comportait une lacune sur le plan des programmes à participation volontaire. Plus récemment, le rapport de l'OCDE de 2012 sur l'avenir des pensions a signalé que, pour combler cette lacune, il était essentiel que les régimes de retraite privés y jouent un rôle croissant. Nous ne pouvons qu'appuyer les conclusions du rapport.
Je crois fermement que les régimes de pension agréés collectifs représentent la « bonne » solution au « bon » moment pour aider ces Canadiens à économiser davantage en vue de leur retraite.
Parlons de la nature des RPAC. Les régimes de pension agréés collectifs seront des mécanismes de pension globaux à grande échelle auxquels auront accès les employés, que les employeurs y participent ou non, ainsi que les travailleurs autonomes. Leurs coûts seront faibles. En regroupant l'épargne-retraite, les coûts d'administration des fonds de pension seront répartis entre un plus grand nombre de personnes. Ainsi, les membres du régime bénéficieront de coûts de gestion des investissements inférieurs; en fait, les Canadiens effectueront des achats groupés. Par conséquent, ils empocheront plus d'argent.
En outre, la mise en place des RPAC représentera un progrès particulièrement important dans la prise en compte des besoins de retraite des petites et moyennes entreprises et de leurs employés qui, jusqu'à présent, n'ont pas eu accès à des régimes à grande échelle et à faible coût. Dans le cas des RPAC, la plupart des procédures administratives et juridiques liées aux régimes de retraite seront prises en charge par un administrateur tiers, qualifié et agréé. Cet aspect est particulièrement important, parce que ces procédures ont empêché bon nombre d'employeurs d'offrir un régime de retraite à leurs employés. Il est également à noter que les administrateurs devront respecter une norme fiduciaire de diligence qui garantira que les fonds seront investis dans le meilleur intérêt des participants. La conception de ces régimes sera très simple, et on est censé les harmoniser en grande partie d'une province à l'autre, ou d'un territoire à l'autre, ce qui ne pourra que faire baisser davantage les frais administratifs.
Enfin, les RPAC viendront compléter et appuyer l'objectif prioritaire du gouvernement qui consiste à créer et maintenir des emplois, à stimuler la croissance et à favoriser la prospérité à long terme.
Certaines propositions visant à améliorer le système de revenu de retraite auraient entraîné une hausse considérable des coûts que les employeurs et les employés sont forcés d'assumer. L'une de ces propositions consistait à élargir les prestations du RPC. Pour ce faire, il aurait fallu, bien sûr, accroître les taux de cotisation, ce qui aurait fait grimper les cotisations des employés et des travailleurs autonomes, ainsi que les coûts salariaux des petites et moyennes entreprises.
En termes simples, la situation économique actuelle n'étant toujours pas réglée en Europe, notre gouvernement ne croit pas que ce soit le bon moment de compromettre la fragile reprise économique du Canada en imposant aux créateurs d'emplois une charge sociale supérieure. Je pense que la FCEI a résumé la situation de la meilleure façon qui soit :
... un RPAC [...] représente une solution plus appropriée et plus efficace que la hausse obligatoire des cotisations au RPC, puisqu'un plus grand nombre de salariés, d'employeurs et de travailleurs autonomes pourront bénéficier de ce régime d'épargne-retraite.
Honorables sénateurs, il semble que bon nombre de gens appuient cette évaluation. Au cours de la rencontre des ministres des Finances de 2010, plusieurs provinces se sont élevées avec véhémence contre l'idée d'augmenter les prestations du RPC. Toutefois, malgré qu'elles se soient opposées à l'élargissement du RPC, elles ont décidé, à l'unanimité, d'élaborer un cadre pour des régimes de pension agréés collectifs. En adoptant cette mesure législative, notre gouvernement comblera une lacune de notre système de revenu de retraite sur le plan des programmes à participation volontaire et offrira à des millions de Canadiens la possibilité de participer pour la toute première fois à un régime de pension à faible coût.
Je pense que la Chambre de commerce du Canada a le mieux résumé la situation :
Les RPAC peuvent offrir des options de retraite supplémentaires à un grand nombre d'entreprises, de particuliers et de travailleurs autonomes, ce qui profitera à des millions de Canadiens dont l'épargne-retraite est actuellement insuffisante.
Dès que la législation fédérale est adoptée au Parlement, les provinces devront adopter leur propre législation avant que les RPAC puissent devenir complètement opérationnels dans tout le pays. Le 12 juin de cette année, le gouvernement du Québec a présenté une législation visant la mise en œuvre de leur version des RPAC qu'ils appellent régime volontaire d'épargne-retraite. C'est un développement encourageant et un excellent exemple de ce qui peut se passer quand des gouvernements travaillent ensemble et obtiennent des résultats pour les Canadiens
Je vous remercie de votre attention et je me ferai un plaisir de répondre aux questions. Et si elles sont très difficiles, je demanderai à mes fonctionnaires d'y répondre.
Le président : Monsieur le ministre, vous avez parlé des trois piliers que nous avons au Canada. Je voudrais me pencher particulièrement sur le troisième pilier : les options d'épargne-retraite privées avec avantages fiscaux. Il serait utile — et pas seulement pour moi au comité, j'en suis sûr — que vous nous expliquiez la différence entre les RPAC, les REER et les CELI.
M. Menzies : C'est une très bonne question. Croyez-le ou non, j'y ai déjà répondu plusieurs fois dans d'autres forums, non seulement à la Chambre des communes, mais aussi dans beaucoup d'entreprises et en réponse aux questions de beaucoup de particuliers qui se demandaient s'il ne s'agissait pas tout simplement d'un autre type de REER? Ce n'est véritablement pas seulement un REER. Il y a beaucoup d'avantages, le premier étant, à mon avis, le faible coût, le coût administratif.
Comme je l'ai dit, le résultat le plus important issu de ce régime, c'est le fait qu'un plus grand nombre de Canadiens peuvent participer au régime à un faible coût. L'OCDE a émis des critiques à l'endroit du Canada à cause de ses ratios des frais de gestion élevés; pour le secteur financier le ratio dépend du service fourni. Le régime est à faible coût, à grande échelle, facilement accessible et la mise en commun des fonds aura pour effet de maintenir un faible coût.
Beaucoup de chefs d'entreprise m'ont dit aussi que, finalement, ils avaient une option qui leur permet de ne pas assumer de responsabilité fiduciaire et de la transférer à leurs employés. Beaucoup ont dit qu'ils auraient pu offrir un REER collectif, mais qu'ils en seraient tenus responsables en tant qu'administrateurs du régime. Le régime prévoit une disposition de blocage des cotisations et on ne pourrait pas retirer de l'argent pour acheter un bateau; cette disposition protègera l'argent et la norme de diligence de l'institution financière aidera à protéger les épargnes.
Le président : Merci beaucoup monsieur le ministre.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Bienvenue. Ce qui me frappe, c'est le nombre de fois que vous avez répété « faible coût ». On a au Canada des dizaines et des dizaines de fonds communs dont différents investisseurs. Ce sont des fonds qui sont opérés par des entreprises privées et qui sont qualifiés comme étant très dispendieux, si on ne les compare pas seulement à l'Europe mais aussi aux États-Unis.
Comment ce fonds va-t-il s'administrer pour qu'il ne coûte pas cher? Quelles sont les raisons majeures de croire que ce sera à « faible coût »? Quand même on répéterait 100 fois le mot « faible coût », cela ne le rendra pas plus faible si on n'a pas de garanties que ce sera faible. Qu'est-ce qui va déterminer le « faible coût »?
[Traduction]
M. Menzies : La réglementation contiendra une exigence de faible coût.
J'ai parlé à beaucoup de représentants d'institutions financières intéressées et aucune décision n'a été prise concernant le choix de la personne qui fournira ces raisons. Ils m'ont dit que le régime est beaucoup plus simple que ceux qu'ils offrent actuellement aux particuliers au Canada, que ce soit pour les REER ou pour les plans de retraite individuels. La simplicité réside dans le fait que ce sont de grands comptes collectifs qui réduisent leurs coûts administratifs grâce à la mise en commun des fonds. Le régime sera harmonisé et sera transférable d'une province à l'autre, ce qui n'est pas nécessairement lié au faible coût, mais c'est un avantage qui est offert aux participants.
La simplicité du régime maintiendra un faible coût. Nous avons proposé des montants, que je ne rapporterai pas ici, et des ratios des frais de gestion assez bas en raison de la simplicité. Ils savent que ce ne sera pas un produit très rentable; mais c'est un produit à grande échelle que beaucoup de ces institutions envisagent d'utiliser, car ça viendra s'ajouter aux nombreux clients qu'elles comptent déjà.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Est-ce que cela veut dire que le ministère va fixer un plafond et s'assurer que le gouvernement n'aura pas constamment une demande d'augmenter le plafond parce qu'on va alléguer des salaires plus élevés, on a plus de travailleurs, et cetera. Vous me dites « qu'on s'en assurera par la réglementation ». Mais sur quelle base?
À l'heure actuelle, si on pense au fonds de pension canadien, c'est un immense fonds, c'est ce que j'appelle un pool, c'est le regroupement de multiples travailleurs qui, à toutes fins pratiques, donne à contrat à différents groupes d'investissement.
En fin de compte, ce sont des administrateurs d'administrateurs de fonds. Leur performance est certainement convenable. Le risque est certainement diminué puisque c'est la pension de tous les Canadiens. Alors en quoi se compare le fonds de pension du Canada qui est géré par un organisme qui relève du gouvernement canadien, qui, en soi, a eu une bonne performance, même dans les années difficiles, et on nous a dit qu'il ne coûtait pas trop cher, justement parce que ce n'était pas administré par le gouvernement. Il est administré par des entités spécialisées indépendantes.
Cette fois-ci, on ne pourra pas mettre un seul produit : il va y avoir plusieurs produits dans ce pool. Quelle est la formule magique qui va faire que cela va demeurer?
[Traduction]
Le président : Madame le sénateur, il me semble avoir entendu trois questions. Pouvons-nous laisser le ministre répondre?
Le sénateur Hervieux-Payette : Je n'ai posé qu'une seule question.
M. Menzies : Merci madame le sénateur. Une réponse simple à trois questions : la concurrence. Ce sera un marché très concurrentiel.
Nous avons envisagé de mettre un plafond, de limiter le ratio des frais de gestion. Je ne suis pas très bon pour fixer ce genre de montants. Le montant que j'ai choisi sera un montant qui s'appliquera à tous les fonds. Chaque administrateur devra le respecter, j'ai donc probablement choisi un montant trop élevé. Laissons à la concurrence le soin de fixer le ratio des frais de gestion.
Beaucoup de parties sont intéressées. Elles peuvent ne pas toutes être admissibles. Je les avertirais qu'elles devront prouver leur bilan pour assurer que leurs intérêts correspondent à ceux des participants au régime; mais par le biais de la concurrence, nous continuerons à offrir à ces personnes des faibles coûts.
Le Régime de pensions du Canada a certainement été bien géré. L'Office d'investissement du RPC, l'OIRPC, a fait un travail remarquable sur le plan des investissements. Nous avons eu beaucoup de discussions avec les responsables de cet office pour savoir s'ils pourront s'adapter, si ça fonctionnerait pour eux. Ils ont dit qu'ils pourraient le faire, mais qu'ils n'ont pas la structure nécessaire pour administrer de tels régimes et comptes individuels. Ils pourraient y arriver, mais leur ratio des frais de gestion augmenterait en raison des tâches administratives supplémentaires.
Le sénateur Hervieux-Payette : Le secteur privé n'aurait-il pas les mêmes frais pour les particuliers?
M. Menzies : Le Régime de pensions du Canada est établi comme un seul fonds, donc les frais pourraient augmenter d'on ne sait combien. Nous ne savons pas, mais ils ont dit que dans le modèle présent leurs coûts augmenteront.
Le sénateur Tkachuk : Bienvenue monsieur le ministre. Quelles institutions offriront ce régime? Qui offrira le régime de pensions?
M. Menzies : Il faudra qu'ils répondent à des exigences. Des institutions financières y sont très intéressées. Certains fonds de pension — un qui vous intéressera est le Régime de pension de la Saskatchewan — voulaient savoir s'ils étaient admissibles. Les fonds de pension ont déjà l'expertise, ils sont donc intéressés à élargir leurs régimes collectifs pour maintenir des faibles coûts.
Le sénateur Tkachuk : Est-ce similaire à l'OMERS?
M. Menzies : L'OMERS peut très bien être admissible. Je serais surpris qu'ils ne mettent pas le nom de leur régime dans la boîte de tirage.
Le sénateur Tkachuk : Et aussi les compagnies d'assurances?
M. Menzies : Oui, mais ces compagnies fonctionnent pour le moment sous un régime fiscal différent. Donc, faire en sorte que les règles du jeu soient équitables n'est pas une injustice envers les institutions financières. Les fonds de pension devront créer une société afin d'avoir les mêmes exigences relatives à la retenue d'impôt que les institutions financières. La concurrence est juste et équitable pour tous.
Le sénateur Tkachuk : Au niveau de la participation au régime, quelle sera la différence entre les particuliers et les petites entreprises qui compteraient de 200 à 300 employés? Est-ce que l'OMERS offrira un régime de pensions et tout le monde contribuera au régime offert sur le marché? Est-ce ainsi que cela fonctionnerait?
M. Menzies : Chaque administrateur sélectionné offrira à l'employeur ainsi qu'au travailleur autonome des options différentes et ces derniers en choisiront une. Une personne âgée de 25 ans pourrait ne pas choisir le même fonds qu'une personne de mon âge. L'offre de participation au régime sera accompagnée de différentes options.
Le sénateur Tkachuk : Une personne qui a un REER et un régime de pensions et que sa limite est de, disons, 18 000 ou de 15 000 $, est-ce que ses déductions équivaudraient au total brut des deux régimes ou est-ce qu'elle recevrait une prestation supplémentaire?
M. Menzies : Le montant total des deux régimes ne s'élèvera qu'au maximum de la déduction pour contribution à un REER. Nous ne retirons pas de l'argent du REER. Le fait de simplement augmenter le montant maximal pour un REER offrirait une option aux personnes à revenu élevé. Ce ne sont pas ces personnes qui nous intéressent, nous visons les personnes à revenu moyen, celles qui ne cotisent pas le maximum à leurs REER.
Le sénateur Tkachuk : Pour ce qui de l'effet cumulatif des dépôts, y compris les dépôts en espèces pour des investissements à court terme dans les régimes de pensions, je sais qu'un dépôt de 1 000 $ à la Banque Royale rapporte beaucoup moins qu'un dépôt d'un demi-million ou d'un million de dollars.
M. Menzies : Vous saurez mieux que moi ce que peuvent rapporter des sommes aussi élevées.
Le sénateur Tkachuk : Monsieur Syed, je suppose que les rendements des fonds de pension collectifs seraient beaucoup plus élevés. Vous pourriez peut-être nous donner une idée de ces montants. En dépit de ce que M. Menzies laisse entendre, ce n'est pas quelque chose que j'ai appris par expérience, mais seulement par la lecture de ce qui a été écrit à propos de la personne qui est assise ici même en face de moi.
Yasir Syed, chef principal des projets, Paiements et rentes, ministère des Finances Canada : En fin de compte, les rendements dépendent des caprices du marché. Manifestement, la mise en commun de fonds provenant de diverses sources, sur une plus grande échelle, réduira les coûts, ce qui est l'un des objectifs de la politique. Ils utiliseront l'expertise que possèdent beaucoup d'administrateurs potentiels. Pour obtenir une licence, ils devront répondre à certains critères, entre autres, avoir une expertise dans la gestion des fonds de pension. Nous espérons qu'ils mettront en pratique cette expertise pour administrer ces fonds.
Dans bien des cas, ils travaillent déjà dans ce domaine. Donc, ils n'ont qu'à utiliser soit leurs systèmes de pensions soit leurs fonds. Souvent, ils pourraient utiliser les fonds qu'ils offrent actuellement aux autres membres du régime afin de rassembler de nouveaux membres.
En fin de compte, ça dépendra de la façon dont ils administrent ces fonds; ça dépendra de chaque administrateur.
Le sénateur Tkachuk : Je voulais cette réponse pour mémoire.
M. Menzies : J'aurais dû aussi mentionner le nombre de caisses populaires qui ont manifesté leur intérêt à l'égard du régime et, dans le cas où elles sont admissibles, la participation au régime se propagera dans tout le pays.
Le sénateur Tkachuk : Je crois que les petites entreprises dans tout le Canada considéreront que c'est une occasion à ne pas manquer. C'est une proposition formidable.
Le sénateur Moore : Merci monsieur le ministre et merci à vos collègues d'être ici aujourd'hui. Il me semble que c'est une autre version d'une de nos recommandations, n'est-ce pas?
Le président : Je pense que ce sera mentionné dans sa conclusion.
Le sénateur Moore : Et voilà.
Monsieur le ministre, au mois de novembre dernier, vous avez dit durant l'émission de CTV à laquelle vous avez participé, que les Canadiens n'économisaient pas suffisamment. Vous avez déclaré qu'il y a au Canada depuis 1991 un cumul de 600 milliards de dollars de droits inutilisés de cotisation à un REER et, en 2009, seulement 8 p. 100 des Canadiens ont cotisé à leurs REER.
Ces chiffres sont énormes et représentent des possibilités d'épargnes considérables. En même temps, je pense que la moitié des Canadiens qui remplissent des déclarations de revenus gagnent 30 000 $ ou moins. Est-ce que votre ministère a étudié ce qui pourrait se passer? Une personne qui a un revenu annuel brut de 30 000 $ n'a plus beaucoup d'argent à la fin du mois. Que se passerait-il si des Canadiens, quel que soit leur revenu, participaient au régime ou faisaient des économies? Je crois que cela répondrait en partie à la question que vous avez posée aux Canadiens les exhortant à épargner plus pour leur retraite.
M. Menzies : C'est une question qui nous préoccupe tous. Que faire pour inciter les personnes à faible revenu à épargner?
L'une des politiques que nous proposons porte sur la littératie financière et le fait d'encourager les jeunes à faire très tôt des choix judicieux pour commencer à épargner un peu d'argent. Nous avons tous vu ce que peuvent rapporter de petites épargnes faites mensuellement, même par les personnes à faible revenu. C'est incroyable le montant que l'on peut avoir au moment de la retraite. C'est l'un des éléments du régime, et nous avons hâte de voir cela se concrétiser. Nous avons mis de l'argent de côté dans le budget de l'année dernière ou dans celui d'il y a deux ans.
Jeremy Rudin, sous-ministre adjoint, Direction de la politique du secteur financier, ministère des Finances Canada : Le gouvernement a mis de l'argent de côté dans deux budgets.
M. Menzies : Deux budgets pour le chef du développement de la littératie financière — ce sera à l'Agence de la consommation en matière financière du Canada — dans le but d'aider les gens à réfléchir plus tôt à ces questions. Je ne sais pas ce que vous avez fait, quant à moi je n'ai pas commencé à faire des économies suffisamment tôt.
Le sénateur Moore : Trop occupé à rembourser les prêts aux étudiants. Comment faites-vous passer le message?
M. Menzies : Ce n'est pas facile. C'est une question intéressante parce qu'il se trouve que j'ai parlé à un professeur de l'Université de Purdue où des études sont faites à ce sujet. J'ai demandé s'ils avaient fait une analyse pour déterminer à quelle étape de la vie d'une jeune personne on pourrait lui enseigner la littératie financière. Il a dit de commencer à l'âge de quatre ans, et si à douze ans ils n'y ont pas toujours réfléchi, c'est qu'on a échoué. J'étais effrayé par de tels âges, mais un jeune utilise une carte de débit pour acheter une barre de chocolat sans avoir la moindre idée que c'est quelqu'un d'autre qui devra assumer les frais.
Nous avons fait une analyse très approfondie qui a montré qu'un revenu annuel de 30 000 $ et moins rapporterait à la retraite, par le truchement des deux programmes — Sécurité de la vieillesse et Supplément de revenu garanti — environ 90 p. 100 du revenu touché avant la retraite. Les personnes à revenu élevé, comme le sénateur Tkachuk et quelques autres, ont probablement utilisé d'autres moyens pour épargner. Ce sont les personnes à revenu moyen — de 30 000 à 100 000 ou 110 000 $ — qui n'ont peut-être pas épargné. Ce régime est un autre outil qui ne puise pas dans le compte d'épargne libre d'impôt ni dans le REER. C'est un autre outil et l'inscription est automatique. L'employé, si l'employeur l'inscrit, a 60 jours pour surmonter l'inertie de participation au régime. Vous devez dire que vous ne voulez pas épargner.
[Français]
Le sénateur Maltais : Bienvenue, monsieur le ministre, j'ai quelques petites questions rapides. Particulièrement au Québec; on sait que la Régie des rentes est déjà là. Avec ce nouveau régime, est-ce qu'elle va être considérée comme un régime complémentaire ou intégrée dans le régime de base de la RRQ?
[Traduction]
M. Menzies : Oui, absolument elle l'est. J'ai travaillé avec Raymond Bachand et je l'ai rencontré de nombreuses fois. Je ne veux pas choisir les gagnants et les perdants, mais il a compris les avantages du régime. Je crois qu'ils en ont parlé dans le précédent budget, mais ils l'ont rendu financièrement viable dans le budget le plus récent et vont le mettre en application le 12 juin. Ils ont proposé la législation; c'est positif de ce côté. Lui et son cabinet estiment que c'est ce qu'il faut faire.
[Français]
Le sénateur Maltais : Lorsque la personne va atteindre l'âge de la retraite, prenons le cas des fonctionnaires au Québec qui prennent leur retraite entre 55 et 60 ans, lorsqu'ils arrivent à retirer de la Régie des rentes, il y a un ajustement qui se fait entre leur fonds de retraite et la Régie des rentes. Il y a une petite baisse, on appelle cela un équilibre, surtout si en plus ils sont éligibles au RPC. Il y a un équilibre qui se fait pour ne pas dépasser un certain montant, un plafond; est-ce que cela va venir l'influencer ou cela va demeurer sensiblement la même chose?
[Traduction]
M. Menzies : C'est une question technique, mais je ne pense pas qu'il y aura un effet. M. Rudin peut peut-être m'aider sur ce point. Il s'agit d'épargnes personnelles. Ce sera traité tout comme un régime enregistré d'épargne-retraite et il y aura une phase de « décumulation » qu'il soit placé dans un fonds de revenu viager ou tout autre fonds. M. Rudin pourra peut-être vous donner une meilleure explication.
M. Rudin : Non, monsieur le ministre. Vous avez très bien expliqué.
[Français]
L'intégration dont vous parlez est pertinente dans le cas du RPQ et aussi dans les régimes de retraite de bénéfices déterminés. Mais le cas du RPP, il s'agit d'un plan de cotisation à contribution déterminée. Alors il n'y a pas de nécessité d'aligner ces deux types de plans. C'est beaucoup plus comme un REER qu'un plan de pension, comme le plan pour les fonctionnaires du Québec.
Le sénateur Maltais : Dernière petite question, monsieur le ministre, qui va surveiller tout cela pour éviter qu'il nous arrive des cas comme Nortel où les travailleurs ont perdu leur fonds de pension? Qui va mettre un frein à un moment donné pour s'assurer que les travailleurs et les petits épargnants — on parle de travailleurs à salaire moindre — ne perdront pas ce qu'ils auront investi quand même?
[Traduction]
M. Menzies : C'est une très bonne question. Des administrateurs de régimes de pensions provinciaux pourraient surveiller le régime, mais les provinces ont chacune le droit de demander au BSFI d'être l'organisme de surveillance. Certaines provinces exerceront ce droit en raison du coût associé à la mise sur pied de leur propre organisme de surveillance du régime de pensions. Ces régimes sont traités différemment que les REER. Ils sont traités plutôt comme un régime de pensions, et sont donc surveillés en vertu de la Loi sur les normes de prestation de pension au Canada.
C'est une très bonne question. La raison fondamentale de ce régime est de protéger les économies que les gens ont faites pour leur retraite.
Le sénateur Massicotte : Merci d'être parmi nous aujourd'hui monsieur le ministre. Je sais que vous êtes entouré de gens très intelligents, mais je dois reconnaître qu'ils ont lu très attentivement notre rapport. Vous mettez l'accent sur les faibles ratios des frais de gestion. Vous avez une inscription automatique et vous avez même ajouté une norme de diligence fiduciaire; nous avons beaucoup insisté pour en avoir une. Merci beaucoup d'avoir lu le rapport.
M. Menzies : Mesdames et messieurs, vous faites un excellent travail.
Le sénateur Massicotte : Cela dit, parlons des faibles coûts. Le sénateur Hervieux-Payette a soulevé cette question. Nous avons tous convenus que ce régime pourra fonctionner à deux conditions : la gestion professionnelle qui est essentielle et difficile à évaluer et il y a aussi les faibles coûts. « Faibles coûts » est une expression relative. Vous avez répondu que c'était la concurrence. Je suis d'accord, c'est à ce niveau que la solution doit se trouver. Est-ce que le ministre fera quelque chose de particulier?
Nous vivons dans un pays plus ou moins petit. Dans le secteur des fonds communs de placement, il y a ce que vous appellerez de la concurrence. Cependant, beaucoup de rapports indiquent que nos coûts sont relativement élevés par rapport à ceux de nos concurrents. Ils font valoir que pour de tels coûts nous fournissons plus de services, néanmoins, les gens reviennent pour dire qu'ils payent beaucoup pour les services de conseiller en gestion.
Comment résoudre ce problème? Ce qui me préoccupe, c'est que si on laisse simplement le marché et la concurrence décider du montant des coûts, nous pourrions nous trouver dans la même situation que les fonds communs de placement. Ils disent que les coûts sont faibles, mais ils ne le sont pas trop. Vous chargerez-vous de la coordination des appels d'offres publiques qui donneraient aux gens le droit de soumissionner pour offrir leurs services ou allez-vous tout simplement autoriser les compagnies à choisir n'importe qui? Je serais inquiet si nous procédions ainsi, car nous risquerions de ne pas atteindre nos objectifs.
M. Menzies : La réglementation exigera de faibles coûts, je ne cesse de le répéter. Si j'avais choisi un montant, j'en aurais probablement choisi un trop élevé. Je veux qu'il y ait de la concurrence. Je suis un partisan du marché libre; je veux qu'il y ait de la concurrence afin de maintenir de faibles coûts.
Cependant, il serait très simple d'administrer le programme et aussi très simple pour l'employeur qui n'a qu'à choisir un fonds et à l'offrir à ses employés. Il est important que les coûts soient maintenus à un niveau peu élevé.
L'harmonisation est l'un des problèmes qui se posent à nous. J'ai régulièrement des discussions avec des responsables des provinces pour veiller à ce que le régime soit harmonisé le plus possible pas seulement à des fins de transférabilité d'une province à l'autre, mais pour maintenir des coûts peu élevés.
La concurrence sera là, mais si nous pouvons garder la simplicité du régime, c'est-à-dire offrir un nombre d'options très restreint à ces personnes. Avoir un régime sans superflu.
Le secteur des fonds communs de placement et de nombreux REER s'accompagnent de beaucoup de conseils financiers, mais tout cela a un prix. Ce régime est très simple. Il est peu probable qu'une multitude d'individus aillent vanter les mérites de ce fonds particulier. Le processus sera très simple : il est à grande échelle et a des actifs communs. Nous devrions voir de grands fonds collectifs.
L'avantage offert par un plus grand nombre de grands fonds collectifs pour les investissements au Canada est un point que nous n'avons pas soulevé.
Le sénateur Massicotte : J'espère que vous avez raison. Les responsables des REER et des fonds communs de placement feront valoir que c'est très simple. Les représentants d'un syndicat de placement étaient ici il y a un an. C'est très simple. Ils estiment que leurs coûts sont relativement raisonnables. Comme vous le savez, beaucoup de travailleurs autonomes ont dit...
M. Menzies : L'OCDE n'est pas de cet avis.
Le sénateur Massicotte : Exactement.
J'espère que vous réussirez, mais vous allez peut-être devoir coordonner. Le Canada n'a pas pour réputation d'être un environnement très concurrentiel et j'espère que le gouvernement prendra des mesures afin que s'exerce la concurrence.
Permettez-moi de vous poser à ma prochaine question. Vous avez décidé d'imposer une diligence fiduciaire, et je pense que c'est très bien. Pour beaucoup de gens, cela ne signifie pas grand-chose. Cependant, il est dit essentiellement que le conseiller ou l'investisseur — celui qui donne des conseils — doit toujours servir les intérêts de l'investisseur. Pendant ce temps, au Canada, il n'y a pas de diligence fiduciaire pour les conseillers en placement; il y a une diligence raisonnable. Souvent ils sont loyaux envers leurs employeurs, une loyauté qui se traduit par des coûts plus élevés, des commissions plus élevées, et cetera.
Envisagerez-vous d'appliquer cette norme, comme d'autres pays l'ont fait, à peut-être tous les conseillers en placement, y compris hors du cadre de ce régime de pensions? Pourquoi pas aux fonds communs de placement? Pourquoi pas aux conseillers en placement?
M. Menzies : Votre question est intéressante. Nous devrions peut-être la transmettre au ministre Flaherty et voir ce qu'il en pense. C'est une observation, parce que nous avons été critiqués par des tierces parties extérieures.
Le sénateur Massicotte : Beaucoup d'autres pays l'on fait, notamment les Pays-Bas.
M. Menzies : À moins que l'un de mes fonctionnaires veuille en parler, je pense que ce devrait être quelque chose qu'un comité sénatorial pourrait recommander au ministère des Finances.
Le sénateur Massicotte : Nous avons fait cette recommandation. Vous n'avez pas lu le rapport.
Vous avez essentiellement dit que l'employeur choisira le directeur des placements ou le conseiller en placements. Si tel est le cas, est-ce que la législation prévoit que ce sera entièrement un choix indépendant ou est-ce que ce sera comme pour l'industrie pharmaceutique ou le secteur des conseillers en placements qui comportent des frais administratifs où l'employeur peut tirer un profit en choisissant un conseiller plutôt qu'un autre et, par conséquent, fausser le marché?
M. Menzies : Ils sont tous honnêtes. Nous le savons. Cette question nous préoccupait aussi et nous avons inclus dans la réglementation qu'aucun détournement ne sera permis.
Le sénateur Massicotte : Pas de voyages gratuits.
M. Menzies : Non. Nous nous sommes même inquiétés au sujet d'un entrepreneur qui offrait, selon vous, le meilleur régime, seulement il avait fait auparavant des affaires avec une institution financière particulière. Nous devons nous assurer qu'il y a une limite à ne pas franchir et nous avons inclus cela dans la réglementation afin de veiller à ce que ça ne se produise pas.
Vous avez posé de bonnes questions. Vous avez aussi réfléchi à tout cela.
Le sénateur Stewart Olsen : Merci d'être ici monsieur le ministre. Ma question est très simple. Je ne comprends pas très bien comment chaque province adopte une législation habilitante si elle est d'accord sur cette question. Avez-vous un cadre qu'elles doivent respecter si elles vont accepter ce régime? Peut-on donner au régime tous ces noms différents? Je suis inquiet car les gens ne comprendront peut-être pas. Le fonds collectif a un nom différent d'une province à l'autre. Qu'allez-vous faire, d'une province à l'autre, pour éviter que le fonds ne soit rapiécé et pour veiller à ce qu'il offre à chaque participant les avantages que nous voulons lui donner — la transférabilité, et cetera?
M. Menzies : Merci, sénateur, pour cette question. C'était assurément une préoccupation; nous nous heurtons toujours à des problèmes quand nous avons affaire aux provinces. Nous ne pouvons pas leur dicter leur conduite. Comme je l'ai dit, le Québec a un régime enregistré d'épargne volontaire. C'est un RPAC. Ils voulaient lui donner une appellation différente. Bien évidemment, nous ne pouvons pas les en empêcher.
D'autres provinces pourraient faire de même. La Saskatchewan a son RPS, qui est calqué sur le nôtre ou peut-être avons-nous calqué le nôtre sur le RPS. Vous pouvez à votre retour rapporter cela à votre premier ministre.
L'harmonisation est l'étape critique. En fait, notre législation habilitante a une portée très vaste afin de permettre aux provinces de l'utiliser en tant que modèle. Elles peuvent, si elles le souhaitent, l'adopter sans rien y changer. Elles peuvent la rendre plus précise si elles veulent.
Le régime de pension agréé collectif doit être conforme aux mêmes critères et harmonisé afin de pouvoir être transféré d'une province à l'autre. Voilà les exigences fondamentales que nous demandons. Nous encourageons toutes les provinces à aller de l'avant parce nous voulons voir ce régime progresser. Mais nous n'y arriverons pas tant qu'il ne sera pas adopté dans tout le pays.
Le sénateur Harb : Merci beaucoup pour votre exposé. Durant les délibérations à ce sujet, un certain nombre de témoins qui ont comparu en comité nous ont dit que l'un des plus gros problèmes des personnes à faible revenu est que lorsqu'elles versent de l'argent dans un REER, le taux d'imposition est bas. Puis, quand vient le temps de retirer cet argent, le taux d'imposition est élevé. En plus, le Programme de la sécurité de la vieillesse les pénalise.
En quoi cela est-il différent de, disons, quelqu'un qui fait une contribution à un REER, quand vient le moment de retirer l'argent?
M. Menzies : Ce n'est pas différent parce que cela s'inscrit dans le même instrument d'épargne que le REER. Beaucoup d'options existent pour la phase de « décumulation », mais l'imposition est la même que pour tout le reste.
Vous pouvez utiliser un compte d'épargne libre d'impôt. Si vous estimez que votre taux d'imposition est inférieur maintenant à ce qu'il sera quand vous prendrez votre retraite, vous pouvez placer votre argent dans un compte d'épargne libre d'impôt. Cette option est toujours offerte.
Le sénateur Harb : Pour ce qui est du plafonnement, rien ne change. Vous n'augmentez pas le montant.
M. Menzies : Non. N'oubliez pas que les gens n'utilisent pas tout le montant.
Le sénateur Harb : Par exemple, si je suis une personne à faible revenu et si je veux retirer mon argent quand je prends ma retraite.
M. Menzies : Est-ce une déclaration?
Le sénateur Harb : Non, une hypothèse. Sans aucune modification, vous m'autoriserez à retirer mon argent au même taux qui était en vigueur quand j'ai versé des contributions et ce serait un avantage fiscal. Qu'est-ce qui vous fait croire que ça marchera?
M. Menzies : C'est une autre option, un processus simple mis à la disposition des gens. Nous n'essayons pas de retirer quoi que ce soit des REER. Nous essayons seulement d'offrir une option. Le RPC fonctionne bien parce que la déduction est prise à la source. En l'occurrence aussi. Vous vous habituerez très rapidement, je pense, à ce qu'il y ait un peu moins d'argent dans le chèque de paie, surtout quand vous verrez que vos épargnes s'accumulent.
Vous accumulez plus d'argent dans un grand fonds collectif. M. Rudin peut vous dire ce que coûtent les REER au fisc chaque année; c'est beaucoup d'argent. Dans le cas où nous vous accorderions une plus grande marge fiscale; vos impôts seraient reportés en raison de votre participation à un REER ou à un RPAC, mais si nous devions augmentation l'exonération fiscale à la fin, cela coûterait énormément d'argent au gouvernement.
Le sénateur Harb : Le sénateur Moore voulait savoir si le régime ferait l'objet d'un examen après un certain temps afin de déterminer s'il fonctionne bien. Je suppose qu'il y aura un examen pour voir s'il fonctionne ou non.
M. Menzies : Je pense qu'il y en aura un. Je n'en ai pas parlé à M. Rudin, mais je pense qu'il serait sage de faire un examen.
M. Rudin : Nous pensons que c'est une très bonne idée, et bien sûr, une fois qu'un certain nombre de provinces l'auront adopté, il serait utile de faire ensemble un examen tout comme nous avons travaillé ensemble à l'élaboration du cadre.
Le sénateur Harb : Au sujet de l'immobilisation, le cadre actuel du REER ne permet pas aux gens de planifier des retraits d'argent dans le cas où leur situation exigerait qu'ils retirent de l'argent. Vous allez dire que vous voulez que ce soit immobilisé. Or, certaines administrations ont choisi de ne pas immobiliser les cotisations dans certains cas. Je pense qu'il serait très important d'assurer une certaine souplesse au niveau de la réglementation. Par exemple, je place mon argent, mais pour quelque raison que ce soit ma situation change et je veux retirer cet argent, qui m'appartient, et après une deuxième tentative j'arriverai à le retirer. Autrement dit, la personne qui a versé ses cotisations pourra, en fin de compte, faire ce qu'elle veut, puisque c'est de son argent qu'il s'agit.
M. Menzies : Nous avons inclus une disposition en cas de maladie ou d'invalidité graves.
Le sénateur Harb : Merci.
Le président : Le sénateur Ringuette dispose de cinq minutes pour poser ses questions, puis le ministre devra nous quitter.
Le sénateur Ringuette : Je poserai alors de suite la question la plus importante. Les articles 78, 80 et 81 portent sur la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et prévoient que ces régimes collectifs soient considérés comme des créances garanties en cas de faillite.
M. Menzies : Vous lisez cela où?
Le sénateur Ringuette : Aux articles 79, 80, 81 et 82 à propos de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Les articles prévoient que le passif non capitalisé des régimes de pensions agréés collectifs soient protégés de l'employeur si cet employeur est en faillite. Pour quelle raison proposez-vous de protéger ces régimes de pension en cas de faillite et pas tous les autres régimes de pension des différentes sociétés au Canada, par exemple Nortel?
M. Menzies : Cela entre dans le cadre des régimes de pensions agréés collectifs. Nous voulions nous assurer qu'ils sont protégés. Nous sommes certainement préoccupés par la contribution de l'employeur et nous voulons nous assurer qu'il ou elle ne peut pas reprendre cette contribution en cas de problèmes. Nous estimons que cette mesure est appropriée.
Le sénateur Ringuette : Dois-je croire que votre gouvernement va proposer maintenant cette protection?
M. Menzies : Probablement pas aussi vite que ne l'a fait votre gouvernement.
Le sénateur Ringuette : La question de Nortel a certainement mis en évidence...
M. Menzies : Une question provinciale, soit dit en passant.
Le sénateur Ringuette : ... pour beaucoup de gens, en particulier pour le gouvernement.
M. Menzies : Oui, elle l'a été pendant longtemps.
Le sénateur Ringuette : Pour faire suite à cela, j'ai une question pratique. Vous avez déclaré plus tôt que le montant sera déduit directement du chèque de paie de l'employé. Est-ce que ce montant versé directement au régime passera par l'employeur ou par l'administrateur du régime? Car il y a une différence.
M. Menzies : Le montant passe directement par l'administrateur.
Le sénateur Ringuette : N'est-ce pas l'employeur qui retient le montant avant de le remettre à l'administrateur? Ça pourrait être encore un peu délicat.
M. Rudin : C'est le problème dont nous venons tout juste de discuter. Dans le cas où un employeur, par exemple, se retrouve en situation de faillite sans avoir terminé le transfert des fonds de l'employé à l'administrateur, ces fonds sont protégés dans la faillite. Il y a le problème que les fonds peuvent être détenus par l'employeur pour une période de temps, et cela doit être protégé.
Le président : Je vais m'interposer. Le ministre doit nous quitter. Les représentants du ministère des Finances resteront encore 10 minutes pour que nous puissions poursuivre la discussion.
Monsieur le ministre, au nom de tous, merci beaucoup d'être venu.
Monsieur Rudin, aimeriez-vous continuer à répondre à la question du sénateur Ringuette?
Le sénateur Ringuette : C'est très important, et j'espère que vous comprenez. Nous ne voulons pas nous retrouver avec une situation où l'employeur a retenu des fonds des chèques de paye d'un employé et n'a pas versé les cotisations au régime. Nous ne voulons pas d'une telle situation.
Par exemple, a-t-on fixé une limite quant au nombre de jours dont disposent les employeurs entre le moment de la retenue de la cotisation de l'employé et le versement au régime? C'est très important. Actuellement, on pourrait ne pas voir ces détails. Dans le cas d'une situation de faillite, c'est plutôt important.
M. Rudin : J'en conviens, sénateur Ringuette; il est très important de protéger les contributions des employés et de s'assurer qu'ils parviennent à l'administrateur. Il faut être en mesure de le faire, tant d'une façon continue que dans le contexte d'une faillite. La mesure législative traite de la question de Lafayette parce que cela nécessite une modification des lois sur les faillites. Dans un autre contexte que celui d'une faillite, les questions liées à la supervision et l'exécution des versements seront traitées dans la réglementation.
Le sénateur Massicotte : Permettez-moi de le répéter. D'après ce que je comprends au sujet de la loi actuelle, sans parler de votre mesure législative, c'est que lorsqu'un employeur prend de l'argent qui appartient à l'employé par l'intermédiaire d'une déduction sur le salaire, d'un point de vue légal, il s'agit de fonds fiduciaires. Ce n'est pas son argent et il ne peut pas figurer au bilan. En fait, si cet argent n'est pas versé à l'administrateur, le conseil d'administration en est tenu personnellement responsable, aux fins de l'assurance. En conséquence, ce n'est pas leur argent. La question d'une déduction qui n'est pas versée ne me pose pas problème. Ce serait possible, mais le conseil d'administration porte une lourde responsabilité si une entreprise est quelque peu en difficulté. Si vous avez déjà siégé à un conseil d'administration, vous savez qu'on lui présente chaque mois un rapport des versements, parce que ses membres sont tenus personnellement responsables.
Je pense que le problème est lié à la cotisation de l'employeur. Dans le cadre de ce programme, d'après ce que je comprends, les employeurs ont le droit d'indiquer s'ils vont verser une cotisation ou non. Disons qu'ils décident de le faire. Il serait possible qu'il y ait une faillite et qu'il y ait des arrérages relativement au versement des cotisations. Lorsque je lis les articles dont a parlé le sénateur Ringuette, ce n'est pas clair. En somme, on indique que cette obligation est garantie par les actifs de l'entreprise, mais cela a-t-il priorité sur les prêteurs garantis? Où trouve-t-on cela dans le statut de créancier? Je suppose que c'est après le statut de créancier garanti et avant le statut de créancier ordinaire. Ai-je bien compris?
M. Rudin : Je vais essayer de répondre à cette question. Si je fais erreur ou si je ne fournis qu'une réponse incomplète, mes collègues interviendront.
Je crois que cela dépendra du statut de la décision de participer qui a été prise par l'employeur. Si l'employeur décide, unilatéralement, de verser une cotisation et que cela ne fait pas partie d'une convention collective conclue avec les employés ou que cela ne fait pas partie du contrat des employés, l'employeur peut alors, à sa discrétion, cesser de verser ces cotisations. Toutefois, s'ils sont obligés de le faire en vertu d'un contrat, ce serait alors assujetti à la réglementation.
Le sénateur Massicotte : La mesure législative proposée n'est pas claire. À quel rang cela se situe-t-il parmi les créanciers?
Le président : Il s'agissait d'une question complémentaire très longue et je dois redonner la parole au sénateur Ringuette.
Le sénateur Massicotte : J'essaie d'obtenir la réponse.
Le sénateur Ringuette : Vous dites que ce sera dans la réglementation. Il faudra que ce soit extrêmement clair. On doit prévoir une période par rapport au moment où un employeur prélève la cotisation qu'il déduit directement de la paie de l'employé, parce qu'il s'agit d'un revenu. Il doit y avoir une limite de temps entre le moment où il prélève ces cotisations et le moment où il les verse au régime. La réglementation traitera-t-elle de cette préoccupation très importante?
M. Rudin : Oui.
Le sénateur Ringuette : La personne qui a un REER peut-elle transférer son REER à ce RPAC?
M. Rudin : Nous examinons cette possibilité dans le contexte de la réglementation. Je pense que la question sera plutôt de savoir si cela sera une option pour l'administrateur ou si les administrateurs considéreraient cela comme une exigence. Nous verrons bien en quoi consistera la réglementation, mais nous envisageons de rendre cela possible.
Le sénateur Moore : Je pense que les questions et la mise en garde soulevées par le sénateur Ringuette sont très importantes. À écouter cela, je me demande qui est chargé de la conception du régime. Est-ce l'administrateur ou l'employeur? Dans la conception du régime, prévoit-on une limite de temps pour le versement aux administrateurs des cotisations des employés ou des employeurs, de façon à éviter les arrérages? Quel est le rôle de l'administrateur? Fait-il des appels tous les mois? Croyez-vous qu'il en sera ainsi? À votre avis, comment fonctionnera le programme? Le sénateur Ringuette a soulevé là un point très important.
M. Rudin : Les régimes seront conçus par l'administrateur, qui sera chargé de la plupart des opérations dans le cadre du régime, mais en ce moment, il ne peut pas investir des fonds qui ne lui ont pas encore été versés. Le processus de versements et la surveillance relative aux versements joueront un rôle important.
Le sénateur Moore : Est-ce à l'administrateur qu'incombe cette responsabilité additionnelle de surveillance et le fait de ne pas seulement s'en remettre à l'employeur? Je pense que c'est extrêmement important, monsieur Rudin.
M. Rudin : Je comprends cela. Si je ne me trompe pas, ce sont des questions que nous examinons dans le cadre de la préparation de la réglementation, et nous prenons bonne note des commentaires que nous entendons aujourd'hui.
Le sénateur Ringuette : Le comité peut-il avoir des renseignements sur la réglementation que vous préparez pour répondre à nos préoccupations?
Le président : Dites-le. Allez-y. Mais a-t-il quelque chose que vous voulez lui dire?
Le sénateur Ringuette : Le versement des fonds des cotisations retenues au régime est très important. Vous devez aussi apporter les précisions sur cette question liée à la faillite, quant à savoir si ce ne sont que les cotisations retenues de l'employé qui sont protégées dans le cadre du processus de faillite ou s'il s'agit à la fois des cotisations de l'employé de l'employeur. Ce n'est vraiment pas clairement établi dans la mesure législative dont nous sommes saisis. Soit on apporte des précisions dans la mesure législative, soit cela devra être bien précisé dans la réglementation à venir que vous préparerez.
Le sénateur Massicotte : J'ai cru comprendre que sa question était de savoir, lorsque la cotisation de l'employeur n'est pas financée, à quel rang cela se situe dans la faillite. Voilà ce qu'elle veut savoir. Cela vient-il après les créanciers garantis, avant les créanciers ordinaires, ou est-ce indéterminé?
M. Rudin : Je crois que cela dépendra de la nature des obligations de l'employeur, mais je serais heureux de fournir une réponse plus détaillée au comité.
Le sénateur Massicotte : Je vous en prie.
De nos jours, comme vous le savez, les employés sont mobiles, et changent d'emploi souvent et en moyenne, leur durée d'emploi est de sept ans, comparativement à 30 ou 40 ans. Ce régime est-il conçu de façon à assurer la mobilité pour qu'ils puissent prendre leurs économies et leur cotisation d'employés et transférer le régime à leur nouvel employeur?
M. Rudin : Oui, la mobilité est une partie très importante du régime.
Le président : Merci beaucoup.
Monsieur Rudin, madame Anderson, madame Hemmings et monsieur Syed, au nom du comité, merci beaucoup.
Honorables sénateurs, pendant la deuxième partie, nous entendrons les témoignages de trois organismes. Nous sommes très heureux d'accueillir de nouveau M. Frank Swedlove — qui devient un habitué du comité —, le président de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes inc.; M. Marion Wrobel, qui est vice-président, Politiques et opérations au sein de l'Association des banquiers canadiens; Mme Susanna Cluff-Clyburne, qui est directrice aux Affaires parlementaires à la Chambre de commerce du Canada.
Chers collègues, encore une fois, nous disposons d'une heure pour cette séance. M. Swedlove, vous parlerez en premier, puis ce sera au tour de M. Wrobel, suivi de Mme Cluff-Clyburne.
Frank Swedlove, président, Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes inc. : C'est toujours un plaisir de comparaître devant le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.
[Français]
Monsieur le président, j'apprécie grandement l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui de me présenter devant vous au nom de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes pour exposer nos vues au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce dans le cadre de son examen du projet de loi C-25, Loi concernant les régimes de pension agréés collectifs.
[Traduction]
L'ACCAP est une association à adhésion libre représentant des sociétés qui détiennent 99 p. 100 des affaires d'assurances vie et maladie en vigueur au Canada. L'industrie fournit à quelque 26 millions de Canadiens une large gamme de produits assurant la sécurité financière, comme l'assurance vie, les rentes et l'assurance maladie complémentaire. En outre, plus des deux tiers des régimes de retraite établis au pays, principalement des régimes à cotisations définies de petites et moyennes entreprises, sont administrés par les assureurs de personnes du Canada.
Nous félicitons le gouvernement d'avoir déposé le projet de loi C-25, lequel cible le déficit d'épargne-retraite au pays qui a été repéré dans le cadre de la recherche menée par Jack Mintz en 2009 pour le groupe d'étude conjoint des ministres des Finances, un écart découlant du fait que les ménages canadiens à revenu modeste ou moyen n'épargnent peut-être pas suffisamment en vue de la retraite. Le projet de loi fait fond sur un consensus entre tous les ministres des Finances, au fédéral et dans les provinces et territoires, et vise à renforcer le troisième pilier de notre système d'épargne- retraite : l'épargne du secteur privé.
[Français]
L'objectif des deux premiers piliers (la composante publique, c'est-à-dire la SV et le SRG et le RPC/RRQ) est de fournir un revenu minimum pour répondre aux besoins essentiels, et l'efficacité du Canada sur ce plan est reconnue mondialement. C'est le troisième pilier — l'épargne privée issue des régimes au travail et de l'épargne individuelle — qui est censé fournir un revenu au-delà des besoins essentiels. Et c'est là que se situe la lacune, en particulier pour les personnes qui n'ont pas accès à un régime de retraite au travail.
[Traduction]
Nous croyons que les RPAC peuvent faire une réelle différence pour ce qui est de l'épargne-retraite des Canadiens. Leur réussite reposera sur leur faible coût; leur nature collective, qui permettra une plus grande efficience et des économies d'échelle; une conception simple qui aide à maintenir les coûts à un bas niveau; des administrateurs professionnels réduiront le fardeau administratif et juridique des petites et moyennes entreprises, fardeau qui décourage bon nombre d'entreprises d'offrir des régimes de retraite; l'harmonisation partout au pays, un facteur clé pour l'efficience et les économies d'échelle, qui sont à leur tour déterminantes pour abaisser les coûts; des caractéristiques automatiques qui incitent les gens à commencer à épargner, mais qui permettent, bien entendu, aux adhérents de se retirer.
D'après les échos que nous recevons, les RPAC intéressent beaucoup les petites entreprises. Il y a quelques mois, un sondage a été mené pour nous auprès de plus de 800 petites et moyennes entreprises, et j'aimerais souligner quelques constatations.
Premièrement — et cela n'a rien d'étonnant —, ce sont les plus petites entreprises qui sont les moins susceptibles d'offrir un régime de retraite au travail. Deuxièmement, les deux tiers des sondés disent souhaiter offrir des RPAC. Troisièmement, plus de 70 p. 100 de ce groupe ont dit qu'ils seraient prêts à cotiser aux RPAC, même s'ils n'y étaient pas obligés. Enfin, plus de 70 p. 100 de tous les participants au sondage estiment que tous les employés devraient avoir accès à une forme ou une autre de régime d'épargne-retraite au travail.
[Français]
Certes, il reste encore beaucoup à faire. Le projet de loi C-25 établit le cadre général, mais beaucoup de détails seront précisés par voie de règlement. Nous serons ravis de vous faire part de nos commentaires une fois la réglementation ébauchée.
[Traduction]
En outre, faire en sorte que les RPAC soient des régimes efficaces à l'échelle du pays nécessitera des lois provinciales. Nous sommes très heureux que le Québec ait déposé le projet de loi 80, la semaine dernière, qui fournit le cadre général du pendant québécois des RPAC. Nous voudrions attirer votre attention sur un élément qui diffère du projet de loi C- 25. Au Québec, les employeurs qui comptent cinq employés à plein temps ou plus seront obligés d'offrir à ces derniers une forme ou une autre de régime de retraite au travail. Selon nous, il s'agit là d'une disposition importante. Nous estimons que tous les Canadiens devraient avoir accès à un type ou un autre de régime de retraite au travail, parce que c'est la façon la plus simple d'épargner. Nous espérons que les autres provinces emboîteront le pas au Québec.
Je vous remercie de nouveau, monsieur le président, pour l'occasion qui m'a été donnée aujourd'hui de témoigner devant le comité. Je me ferai un plaisir de fournir aux membres du comité tout autre renseignement qu'ils jugeront utile.
Le président : Merci, monsieur Swedlove.
Marion Wrobel, vice-président, Politiques et opérations, Association des banquiers canadiens : Bonjour. Je tiens à remercier le Comité de nous avoir donné l'occasion de présenter le point de vue du secteur bancaire sur les régimes de pension agréés collectifs. L'Association des banquiers canadiens représente 54 banques au Canada, des banques bien gérées et bien capitalisées, qui opèrent sur un marché concurrentiel soumis à une supervision stricte.
Un système bancaire solide et stable est la pierre angulaire d'une économie saine. Il s'agit d'une composante essentielle qui facilite l'essor des petites entreprises et permet aux Canadiens de s'acheter une maison, d'épargner pour les études de leurs enfants et de se constituer une épargne-retraite. Nous sommes d'avis que les banques et autres institutions financières peuvent également avoir un apport important en vue de réduire l'écart dans l'accès aux régimes de pension pour plusieurs millions de Canadiens. C'est de ce point que j'aimerais vous parler aujourd'hui.
Nous sommes d'avis que, lorsqu'ils sont conçus correctement et soumis à un système réglementaire adéquat, les RPAC permettront au gouvernement de réaliser son objectif d'augmenter, considérablement et à la fois, le nombre d'employés qui participent à un régime de retraite et le nombre d'employeurs qui en offrent. Pour y parvenir, il faudra mettre à la disposition des employés, des employeurs, mais aussi des travailleurs autonomes, une option d'épargne- retraite peu coûteuse.
Les RPAC offrent aux gens l'occasion et des mesures incitatives à l'épargne, tout en leur permettant de choisir de quelle façon ils vont le faire. Les Canadiens, et plus particulièrement les employés de petites et moyennes entreprises ainsi que les travailleurs autonomes, auront la possibilité de participer à un régime de retraite structuré, où les cotisations seront immobilisées jusqu'au départ à la retraite, une option à laquelle nombreux parmi eux n'ont pas accès actuellement.
Pour ceux qui ont tendance à éviter de prendre des décisions au sujet de leurs investissements en vue de la retraite, les RPAC seront munis d'une option implicite qui donne aux institutions financières la souplesse nécessaire pour adapter la composition de placements selon l'âge ou le cycle de vie du participant, ou encore selon les caractéristiques de l'ensemble du groupe d'employés. Pour ceux qui veulent un plus grand contrôle dans la gestion de leurs placements, les PPAC offriront des services conseils ainsi que des options de placement plus sophistiquées.
Pour ce qui est des employeurs, les RPAC permettent aux PME d'offrir un régime de retraite à leurs employés. En effet, même si beaucoup d'employeurs reconnaissent l'importance des régimes de retraite dans la rémunération globale, les régimes disponibles actuellement sont coûteux, complexes à administrer et comportent certains risques que les plus petits employeurs ne sont pas prêts à prendre. Les REER collectifs répondent partiellement à ces défis, mais les RPAC apportent une solution plus globale.
Selon la conception actuelle des RPAC, les employeurs ont des obligations et des responsabilités limitées et, par conséquent, assumeront des risques plus faibles. Ces risques et ces obligations seront plutôt la responsabilité de l'administrateur du RPAC, en l'occurrence, l'institution financière. Les banques sont bien placées pour offrir aux Canadiens des instruments d'épargne-retraite à faibles coûts. Elles peuvent mettre à profit leurs relations avec plus d'un million de PME au pays pour leur communiquer l'information au sujet des RPAC et de leur mode de fonctionnement. Cette large portée garantira un développement rapide et rentable du marché ciblé par le gouvernement fédéral pour les RPAC. Par ailleurs, chaque banque peut compter sur les compétences, les ressources et l'expérience de son groupe financier afin d'optimiser l'efficacité de la prestation des RPAC.
Permettez-moi de parler des quatre facteurs clés qui seront essentiels au succès des RPAC et la réalisation des objectifs du gouvernement, plus particulièrement en ce qui concerne la minimisation des coûts.
Premièrement, le cadre réglementaire devra prévoir que les coûts seront appropriés à la nature du produit et ne dépasseront pas le niveau nécessaire pour fournir l'option choisie. Ceci est particulièrement important dans le cas de l'option de placement de base.
Deuxièmement, il faudra un nombre suffisant de participants pour atteindre le niveau minimal d'économie d'échelle. Pour y arriver, il faut que les RPAC soient attirants tant pour les employeurs que pour les travailleurs autonomes, et que les PME n'aient à assumer qu'un minimum d'obligations et de risques.
Troisièmement, un haut niveau d'harmonisation entre les autorités fédérales et provinciales devra être atteint, en plus d'une simplification et d'une rationalisation des exigences de supervision dans l'optique, encore une fois, de l'harmonisation entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Nous félicitons les gouvernements du degré d'harmonisation qui semble avoir été atteint jusqu'à présent, comme décrit dans le cadre de décembre 2010, et de leurs efforts plus récents.
Quatrièmement, afin de garantir la réussite des RPAC, les gouvernements provinciaux devront adopter des lois correspondantes permettant aux RPAC d'être offerts dans les entreprises sous réglementation provinciale. L'ABC a eu des discussions avec plusieurs provinces au sujet de l'importance d'un encadrement provincial, des discussions qui ont eu certains échos positifs. Quelques provinces poursuivent le débat afin de décider du meilleur moyen de répondre aux besoins d'épargne-retraite des Canadiens.
Nous sommes d'avis que le dossier des RPAC devra progresser. Les RPAC sont susceptibles d'augmenter considérablement le nombre de Canadiens qui participent à un régime de retraite et le nombre d'employeurs qui en offrent. Pour cette raison, nous poursuivrons nos démarches auprès du gouvernement dans ce sens. Nous demandons au comité de soulever ce point auprès des législateurs provinciaux afin de veiller à ce que les employés et les employeurs partout au pays aient accès à cet outil d'épargne-retraite.
Je serais heureux de répondre à vos questions.
Le président : Merci, monsieur Wrobel.
Susanna Cluff-Clyburne, directrice, Affaires parlementaires, Chambre de commerce du Canada : Bonjour et merci de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui.
La Chambre de commerce du Canada est heureuse de fournir le point de vue de ses membres au sujet des RPAC. La Chambre de commerce du Canada est depuis longtemps favorable aux RPAC, une option qui offre aux entreprises canadiennes la flexibilité nécessaire leur permettant de choisir des instruments d'épargne-retraite adaptés à leur taille et à leurs ressources. Cela est particulièrement vrai pour les petites et moyennes entreprises, dont bon nombre ont des ressources limitées ou n'ont pas les ressources nécessaires pour offrir des régimes d'épargne-retraite. En même temps, les besoins des particuliers en matière d'épargne-retraite et de revenus de retraite varient considérablement. Nous croyons que pour les gens qui n'ont pas un régime d'épargne-retraite offert par l'employeur, les RPAC seraient une option d'épargne-retraite supplémentaire.
Les commentaires suivants, que nous avons reçus des membres du Comité des PME de la Chambre de commerce du Canada, indiquent en quoi les RPAC seraient avantageux pour les plus petits employeurs :
« Pour une PME qui n'offre pas de régime de retraite à ses employés à l'heure actuelle, mais souhaite définitivement le faire d'une manière efficace et efficiente, le RPAC est une excellente option. »
« Les RPAC seraient un excellent moyen d'attirer de nouveaux talents. Les grandes entreprises attirent les travailleurs spécialisés dont nous avons besoin grâce à leurs régimes de retraite et cette option ajouterait un atout de taille à une excellente entreprise. »
Maintenant que la mesure législative fédérale établissant le cadre des RPAC est sur le point d'être terminée, nous espérons que tous les ordres de gouvernement emboîteront le pas rapidement. Cela pourrait être avantageux pour les millions de Canadiens qui n'ont pas d'épargne-retraite ou qui ont une épargne-retraite insuffisante.
Nous sommes d'avis que lorsque la mesure législative fédérale sur les RPAC sera adoptée, le gouvernement fédéral devra redoubler d'efforts auprès des provinces pour qu'elles adoptent leurs propres mesures législatives sur les RPAC; il devra fixer les échéanciers à cet égard et établir, à l'échelle nationale, des règlements harmonisés sur les RPAC.
Tous les gouvernements doivent s'assurer que la mise en oeuvre des RPAC est appuyée par des programmes de communication et de soutien administratif efficaces, pour les employeurs et leurs employés, afin de maximiser la sensibilisation et la participation.
Pour ce qui est des caractéristiques des RPAC, nous avons indiqué, dans nos mémoires présentés au gouvernement fédéral, que les RPAC doivent être conçus de façon à s'assurer que le coût et que le fardeau qu'ils représentent pour les employeurs est bas et qu'il sera facile pour les employeurs d'y participer et de les administrer. Il devrait aussi être facile pour les employeurs de transférer les régimes d'une institution financière à une autre. Cela permettra de maintenir les coûts à un faible niveau et de s'assurer que les régimes demeurent concurrentiels.
Les RPAC devraient être conçus de façon à ce que les employés disposent d'une assez grande variété de choix en matière d'investissements pour satisfaire à leurs besoins diversifiés au chapitre de l'épargne-retraite.
L'harmonisation des RPAC à l'échelle fédérale, provinciale et territoriale est essentielle. Les employeurs qui exercent leurs activités dans plusieurs endroits devraient être en mesure d'offrir un régime unique assujetti à une réglementation unique. Les coûts seront moins élevés s'il y a un cadre harmonisé, puisque les coûts d'administration seront plus bas et que les économies d'échelle seront plus importantes. L'harmonisation favorisera aussi la concurrence et permettra de s'assurer que tous les Canadiens ont accès à divers régimes, mais sous les mêmes conditions. Les employeurs ne devraient pas être tenus d'offrir des RPAC. Les employeurs qui décident d'offrir un RPAC ne devraient pas être tenus d'y verser une cotisation. Les employeurs qui offrent des RPAC devraient être autorisés à y inscrire automatiquement leurs employés afin de favoriser la participation. Cependant, les employés devraient avoir le choix de se retirer ou de participer, à leur discrétion.
Un taux de cotisation maximal au RPAC devrait être établi par la loi. Les employeurs et les employés devraient avoir le droit de modifier leurs propres taux de cotisation.
Les employés qui quittent un employeur devraient avoir l'occasion de transférer leur RPAC à leur nouvel employeur. Les employeurs ne devraient pas avoir des obligations à l'égard de leurs anciens employés.
Tous les organismes autorisés à offrir des RPAC devraient avoir des responsabilités et des obligations semblables. Les RPAC offerts aux employeurs devraient être assortis de conditions semblables, même s'il pourrait être nécessaire d'avoir des conditions différentes pour satisfaire aux besoins des gens qui participent sans l'employeur.
La divulgation des coûts aux employeurs et aux employés devrait être à la fois claire et simple. Les employeurs devraient être en mesure de comparer facilement les caractéristiques du régime et les coûts. Les devoirs et les responsabilités les employeurs devraient aussi être clairement établis.
Les RPAC devraient être administrés dans l'intérêt des membres du régime et des employeurs, et devraient minimiser le risque. Les employés devraient recevoir des renseignements adéquats de façon à ce qu'ils puissent comprendre les caractéristiques du régime, les choix en matière d'investissements de même que les coûts et les avantages, de façon à pouvoir prendre des décisions éclairées quant à leur participation et à la façon d'investir.
La Chambre de commerce du Canada est très heureuse de constater que le gouvernement fédéral a respecté son engagement de créer un cadre pour les RPAC, engagement qu'il a pris à l'occasion de la réunion des ministres des Finances tenue en décembre 2010. Nous demandons aux autres gouvernements de faire de même.
Le président : Merci, madame Cluff-Clyburne. Nous passons directement à la liste des intervenants.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Je commence avec M. Swedlove, en français, à la page 2, au cinquième énoncé vous dites que des caractéristiques automatiques qui incitent à commencer à épargner, les adhérents ayant bien entendu la possibilité d'y renoncer. Vous parlez de la possibilité d'y renoncer lorsqu'un plan est implanté au moment où il est implanté, pas de renoncer une fois qu'il a commencé à souscrire au plan?
[Traduction]
M. Swedlove : Nous sommes d'avis que l'exigence selon laquelle il faut un mécanisme de participation volontaire est importante, et nous sommes heureux que le gouvernement ait accepté cette idée. Nous avons constaté, aux États-Unis, que lorsque la participation volontaire était offerte, cela avait une très grande incidence sur le taux de participation. Dans beaucoup de cas, les taux sont passés, en général, d'environ 30 p. 100 à 80 p. 100.
En même temps, nous reconnaissons qu'il est légitime pour les gens de choisir leur propre voie s'ils décident de se retirer d'une entente. On leur offrira ce choix au début, mais nous croyons comprendre qu'ils pourront se retirer à tout moment pendant leur emploi au sein de l'entreprise.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Ils peuvent aller dans une entreprise, la deuxième entreprise, celle qui avait un plan, celle qui n'en a pas et laisser leur cotisation dans le premier plan et peut-être aller dans une entreprise où il n'y en a pas, donc ils ne peuvent pas souscrire. Mais ce qui est déjà fait et déjà contribué pourra plus tard, au moment de la retraite, être remboursé, leur portion et celle de l'employeur?
M. Swedlove : Ce sera le choix de l'employé. Si l'employé veut la garder dans le même plan, il peut le faire, sinon il peut la transférer dans un autre plan. C'est le choix de l'individu. Mais pour la contribution des compagnies, cela reste toujours dans le plan.
Le sénateur Hervieux-Payette : D'accord, monsieur Wrobel, on a des inquiétudes et on veut clarifier la question de la Loi sur la faillite. Ce qui nous a préoccupés le plus dans le cas de Nortel, c'est que le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, les deux gouvernements se sont payés d'abord au moment de la faillite et, après cela, ce sont les banques.
Dans votre cas, si vous êtes l'administrateur et que votre entreprise fait faillite à un fonds de pension, où va être votre priorité? À protéger les employés qui ont contribué au fonds ou à collecter pour vous rembourser des prêts que vous avez faits à votre compagnie? D'après vous, où devrait être le rang dans une faillite de la contribution à un fonds de pension, avant tous les autres créanciers?
[Traduction]
M. Wrobel : Je suis heureux de dire que c'est une question très hypothétique. Pour ce qui est des actifs d'un RPAC, ils ne feraient pas partie du bilan de la banque. Il serait dans un compte distinct, dans une autre institution, de façon à ce que la faillite de la banque n'ait aucune incidence sur les actifs du RPAC.
Le sénateur Hervieux-Payette : Je parle de la faillite de l'entreprise dans le cas où une partie de l'argent n'aurait pas déjà été transférée au fonds. Voilà ce qui nous préoccupe : que l'entreprise détienne en fiducie une partie des fonds, c'est-à-dire leur cotisation et la cotisation des employés. S'il y a un écart, de quelle façon cet argent sera-t-il protégé en cas de faillite de l'entreprise, c'est-à-dire la faillite de la petite entreprise et non celle de la banque?
M. Wrobel : En fait, je ne pourrais pas répondre à cette question cependant. Il faudrait que je vous revienne là- dessus. Je ne comprends pas ce genre de nuance de la loi sur la faillite et l'insolvabilité. Permettez-moi de me renseigner à ce sujet, puis je vous fournirai une réponse.
Le sénateur Hervieux-Payette : J'aurais un commentaire pour la Chambre de commerce. Il y a une chambre de commerce dans chaque province. Manifestement, la Chambre de commerce du Canada est aussi présente au Québec. Nous recevons des mémoires dans les deux langues, mais nous n'avons pas reçu le vôtre en français. La traduction pose-t-elle problème à la Chambre de commerce du Canada?
Mme Cluff-Clyburne : Non. Je l'ai rédigé ce matin. Je suis désolée. Ce fut une semaine très chargée. Nous avons comparu devant beaucoup de comités.
Le sénateur Tkachuk : Vous n'avez pas à vous excuser.
Le sénateur Hervieux-Payette : Je suis désolée, sénateur Tkachuk. Il s'agit d'un organisme national duquel les Québécois sont membres.
Le président : Merci beaucoup. Vous avez fait valoir votre point.
[Français]
Le sénateur Maltais : Bienvenue à nouveau. Vous êtes ici les deux plus grands administrateurs de fonds de retraite, de REER; de fonds de retraite enregistrés au niveau des compagnies d'assurance, de REER au niveau des banques et aussi des compagnies d'assurance au niveau des REER. Vous nous demandez que toutes les provinces adoptent cette loi le plus rapidement possible. Je suis parfaitement d'accord avec vous. Si les provinces font comme le Québec et la Saskatchewan, c'est-à-dire gérer eux-mêmes les fonds de retraite des employés, quel est votre intérêt là-dedans? Qu'est- ce qu'il va vous rester?
[Traduction]
M. Wrobel : Plusieurs employeurs du secteur privé n'offrent pas de régime de pension à leurs employés. Nous considérons que le RPAC est un mécanisme. Comme M. Swedlove l'a indiqué, beaucoup de petits employeurs aimeraient offrir des régimes de retraite à leurs employés, mais actuellement, il trouve qu'ils sont complexes à administrer. Le RPAC leur permettrait de le faire.
[Français]
Le sénateur Maltais : Je peux vous donner l'exemple du Québec, et sans doute que les autres provinces y ont pensé; les gouvernements ont tous soif d'argent. Ils émettent des obligations d'épargne parce qu'ils ont besoin d'argent. Si les gouvernements créent un institut dans les autres provinces, et je prends l'exemple du Québec où il y a la Régie des rentes; il peut offrir demain matin à une entreprise de cinq employés de gérer son REER. Mais vous là-dedans, qu'est- ce que vous allez faire? Si tous les Québécois, tous les gens de la Saskatchewan ou des autres provinces et des territoires se forment une régie des rentes et collectent l'argent des petites entreprises de cinq travailleurs et plus, il ne vous restera pas grand-chose.
[Traduction]
M. Wrobel : Le ministre est venu ici. On lui a posé cette question et il a dit : « Tant que les règles sont équitables dans l'ensemble du pays ». Nous reconnaissons que l'on souhaite favoriser la concurrence et cela nous convient, tant que les règles sont équitables dans l'ensemble du pays et tant que les administrateurs du secteur privé peuvent être en concurrence avec cela.
[Français]
Le sénateur Maltais : Par exemple, le Québec pourrait adopter une loi qui ferait en sorte que la Régie des rentes en serait responsable au Québec. Et si j'ai bien compris le ministre précédemment, ça pourrait possiblement être la même chose en Saskatchewan et dans les autres provinces qui adopteraient une telle loi; vous savez, les fonds de retraite capitalisent n'importe qui : une banque, une compagnie d'assurance, mais aussi un gouvernement. Parce que c'est de l'argent immédiat à débourser dans X années. Cela permet donc de capitaliser un gouvernement. C'est comme cela que la Régie des rentes a été conçue au Québec et cela a créé la Caisse de dépôt et de placement et la Société de développement industriel. C'est une masse d'argent qui va revenir dans chacune des provinces. Je me demande si les gouvernements n'auraient pas tout intérêt à l'administrer eux-mêmes. Je me pose la question tout simplement. Qu'en pensez-vous?
[Traduction]
M. Swedlove : Je pense que c'est une question intéressante quant au rôle que le secteur public pourrait jouer à titre d'administrateur des RPAC. Par exemple, il y a le régime de la Saskatchewan qui, je crois, fonctionne de façon indépendante sur le plan de la structure et qui, en fait, fonctionne actuellement avec une structure semblable à celle des RPAC. Je ne considère pas que cela soit particulièrement problématique.
Je crois que ce que vous cherchez à savoir, sénateur, est lié à ce qui se passerait si un gouvernement provincial décidait de devenir lui-même un important fournisseur de RPAC dans sa province. À cet égard, là où je considérerais que cela pose problème, puisque c'est offert par le gouvernement, c'est d'abord la question de savoir si on présume que ce sera un régime qui sera garanti d'une façon ou d'une autre par ce gouvernement. On pourrait dire qu'il s'agit d'un régime de retraite cotisation déterminée, puisqu'en fin de compte, c'est ce que sont les RPAC. Il n'y a aucune garantie. S'il y a un régime qui est très lié au gouvernement et qu'il est perçu comme tel, il y a cette préoccupation selon laquelle il existe une garantie implicite, de sorte que si on n'obtient pas le rendement prévu, un gouvernement pourrait offrir son soutien.
Je pense qu'il serait difficile pour le secteur privé d'être en concurrence avec une telle situation. Pour ce qui est des coûts, puisque nous administrons des régimes, ils sont comparables au coût de l'administration des régimes dans le secteur public, et nous pouvons être concurrentiels à ce chapitre. Cependant, je me demande quelle serait la perception générale des Canadiens par rapport à ce qu'ils achètent.
[Français]
Le sénateur Maltais : Pour tous les gouvernements, incluant le gouvernement fédéral, les régimes de retraite à prestations déterminées n'existeront bientôt plus parce que cela prend trop de capital. Aujourd'hui, il y a trop de fluctuations; nos taux d'intérêt sont trop bas dans les banques. C'est donc très difficile d'avoir des régimes de retraite à prestations déterminées.
Je réitère l'exemple de la Régie des rentes du Québec, et je ne vois pas pourquoi demain matin, elle ne peut pas tout ramasser ça; ils ont déjà tout le personnel.
Tous les employés au Québec participent à la Régie des rentes. Ce n'est pas pire d'y rajouter 10 $, 15 $ ou 20 $ à la fin du mois pour son REER collectif ou son REER d'épargne-retraite puisque le ministre a dit tout à l'heure que c'était un régime complémentaire. Comme c'est un régime complémentaire, on peut y rajouter un petit supplément de 20 $ ou 30 $ par mois, dépendamment du salaire de la personne.
Prenons le cas d'une serveuse dans un restaurant; si c'est un petit casse-croûte de trois personnes, elle ne peut pas; mais avec la Régie des rentes, elle peut. Elle peut parce qu'elle cotise à la Régie des rentes, donc son employeur doit lui offrir une petite case pour son REER collectif.
[Traduction]
Le sénateur Massicotte : Merci d'être venus. Comme vous le savez, tout cela est très logique. Il y a trois ou quatre principes que tout le monde répète. Il s'agit de la gestion rigoureuse et professionnelle et des frais peu élevés. On répète que les frais seront plus élevés, et la réponse fournie par la mesure législative proposée du gouvernement consiste, en somme, à laisser la concurrence en décider et à dire que l'on y parviendra. Au Canada, il y a eu d'autres exemples pour lesquels on pourrait dire que malgré la concurrence qui existe, les frais ne sont pas aussi bas que nous l'aurions espéré, comme dans beaucoup d'autres pays. Je sais que les fournisseurs disent le contraire, qu'ils sont très bons et concurrentiels. Je parle du commerce des fonds communs de placement, je suppose. Morningstar et d'autres spécialistes ont dit que ce n'est pas assez bas.
De quelles façons peut-on s'assurer qu'ils seront assez bas dans le cas présent? Je suppose que l'hypothèse clé que tout le monde fait est liée au volume, à la taille. Les énormes caisses de retraite que vous avez au Canada sont gérées de façon efficiente parce qu'il s'agit de milliards de dollars. Cependant, je présume que lorsque ceci sera mis en oeuvre, toutes les banques, les compagnies d'assurance-vie et peut-être même des régimes de pension offriront leurs services. L'employeur a un choix à faire. Il n'a aucune idée du fonctionnement et n'a aucun intérêt direct. Il choisira peut-être la banque avec laquelle il fait affaire, quelqu'un avec qui il se sent à l'aise ou un ami quelconque. Comment peut-on s'assurer d'avoir des frais peu élevés, en fin de compte?
M. Wrobel : Il y a deux ou trois choses importantes. Vous avez parlé de volume et de la capacité de réaliser des économies d'échelle. C'est important. Il faut aussi se rappeler que ce seront des régimes relativement simples. Si vous regardez les fonds communs de placement qui sont offerts actuellement, vous verrez qu'il y a un large éventail. Il y a des fonds communs de placement très complexes dont le ratio des frais de gestion est relativement élevé; et il y en a d'autres qui sont beaucoup plus simples et dont le ratio des frais de gestion est très bas. En général, ceux-ci seront considérés comme des instruments plus classiques comparativement à ce que l'on voit actuellement. L'option de base sera un élément important et une bonne partie des régimes seront probablement des régimes de ce genre. Ils ne seront pas offerts au détail comme le sont habituellement les fonds communs de placement.
Dans le secteur bancaire, comme je l'ai indiqué, nous avons des liens avec plus d'un million de petites entreprises. Nous prévoyons être en mesure d'en tirer profit et d'offrir des RPAC aux employeurs qui ont 50, 100 ou 200 employés qui, actuellement, n'ont pas de régime de retraite. En conséquence, cela se ferait plus en gros qu'en détail. Je pense qu'il s'agit là d'un important moteur. Il est question d'économies d'échelle et je pense que la concurrence est importante, tout comme ce genre de simplicité et le fait de tirer profit des liens qu'entretiennent les institutions financières aujourd'hui.
Le sénateur Massicotte : Je suis d'accord que la concurrence est essentielle.
M. Swedlove : Je vais compléter les commentaires de M. Wrobel en ajoutant que nous savons que nous pouvons administrer de tels régimes à faible coût, parce que c'est déjà le cas dans la prestation de services bancaires de gros avec les régimes de pension. Comme nous l'avons constaté dans l'étude gouvernementale dirigée par Jack Mintz, nous administrons d'importants régimes à 60 et à 70 points de base. Nous ne comprenons pas vraiment la comparaison avec le RFG si c'est structuré de manière appropriée, et nous croyons que ce le sera.
Le sénateur Massicotte : Soixante, c'est très bon, mais vous êtes conscients que ce sont les employeurs qui prennent cette décision. Ils n'ont pas vraiment d'intérêts dans tout cela. Ils ne perdent rien; ils ne gagnent rien. Ils peuvent donc choisir quelque chose à 80 ou à 100 points de base. Je présume que les banques ont déjà établi une relation. Vous avez certainement un avantage important comparativement aux importants régimes de pension actuels. Comment pouvons- nous nous assurer que le volume sera atteint et qu'un administrateur gérera 20, 30 ou 100 millions de dollars dans cinq ans?
M. Wrobel : Comme je l'ai dit dans mon exposé, cela doit être attrayant pour les petites entreprises et les employeurs. Cela doit être également attrayant pour les employés. Les particuliers ont une vaste gamme d'options pour leurs économies. Ils peuvent investir dans des REER, les faire fructifier et les investir dans des RPAC. Ils peuvent économiser par d'autres moyens. Ils peuvent investir dans leur maison. Ils ont diverses options. Dans ce contexte, cette possibilité doit être un choix attrayant pour les particuliers, et je crois qu'ils tiendront compte du taux de rendement et des coûts.
Le sénateur Massicotte : D'après votre expérience, à quoi pouvons-nous nous attendre en ce qui a trait aux coûts?
M. Wrobel : Je n'ai aucune expérience en la matière. Je ne suis pas banquier. Je travaille pour une association commerciale. Je ne peux donc pas me prononcer à cet égard. Selon moi, M. Swedlove disait qu'en ce qui a trait aux services bancaires de gros les établissements financiers seraient capables d'offrir ce produit à prix très concurrentiel avec les organismes gouvernementaux, à l'image du Régime de pensions du Canada.
Le sénateur Harb : Corrigez-moi si j'ai tort, mais en résumé, vous voulez que le programme soit abordable et ait peu d'obligations. L'objectif est qu'il soit accessible, mais vous mettez également l'accent sur l'importance d'avoir une rationalisation des exigences en matière de surveillance. Est-ce exact? Êtes-vous tous les trois d'accord?
M. Wrobel : Oui.
M. Swedlove : Selon moi, je crois que c'est une bonne chose d'avoir des règlements appropriés en vue de protéger les investisseurs, et je crois que nous pouvons nous appuyer grandement sur le cadre réglementaire du présent régime de pension. Les lignes directrices des régimes de capitalisation veillent à la protection des investisseurs. Nous croyons que les RPAC devraient se conformer à ces lignes directrices.
Mme Cluff-Clyburne : Du point de vue des employeurs, nous recommandons certainement que les administrateurs soient étroitement réglementés. Nous pensons que la surveillance du régime ne devrait vraiment pas incomber aux employeurs.
M. Wrobel : À ce sujet, pour les rendre attrayants aux petites entreprises, l'obligation imposée aux employeurs devrait être minime. Cette responsabilité devrait revenir à l'administrateur.
Le sénateur Harb : Cela m'amène à ma deuxième question. Vous êtes tous très doués en la matière. J'ai l'impression de rêver. Étant donné que les caisses de pension publiques sont administrées par des organismes semi- gouvernementaux, est-ce concevable que les banques et les sociétés d'assurance collaborent avec la Chambre de commerce? Est-ce le type d'alliance, comme dans les cas de Star Alliance ou de Oneworld, où des gens siègent à un conseil et administrent conjointement l'argent si vous vendez plus et faites donc plus d'argent, soit ce que nous appelons la portion des fonds du secteur privé que vous administrez conjointement? Est-ce possible?
M. Swedlove : En vertu de la Loi sur la concurrence, pour être honnête, je ne suis pas vraiment certain que ce le soit. Deuxièmement, pour revenir encore une fois à l'étude réalisée par Jack Mintz, on peut arriver à profiter pleinement des économies d'échelle. Si nous avons un cadre national pour les RPAC, nous croyons que ces régimes profiteront d'économies d'échelle raisonnables grâce aux banques, aux sociétés d'assurance et aux autres fournisseurs de services. Vous aurez ainsi les prix les plus bas. Par contre, si vous optez pour en octroyer la prestation à un groupe, vous risquez d'avoir des déséconomies d'échelle.
Le sénateur Harb : Monsieur Wrobel, avez-vous un commentaire?
M. Wrobel : Selon moi, nous ne pensons pas qu'il faille en venir à quelque chose de l'ampleur de l'Office d'investissement du RPC.
Le sénateur Harb : Ce sera évidemment adopté. Notre comité l'a recommandé, et le gouvernement semble se diriger dans cette voie. Mme Cluff-Clyburne a fait valoir un élément important en ce qui a trait à l'obligation imposée aux employeurs. Avez-vous commencé à penser à un modèle que vous pourriez rendre accessible, par exemple, à tous les employeurs dans vos registres qui ont deux ou trois employés? C'est un fardeau pour l'employeur de s'occuper de la paperasse. Cela coûte de l'argent. Si j'employais trois ou quatre employés, je ne serais honnêtement pas d'humeur à m'en occuper. Seriez-vous prêts à élaborer un modèle que vous rendriez accessible en collaboration avec la Chambre de commerce?
Mme Cluff-Clyburne : Nous pourrions certainement aider en expliquant le tout aux entreprises canadiennes.
Le sénateur Harb : En discuterez-vous avec la Chambre de commerce en vue d'élaborer quelque chose?
Mme Cluff-Clyburne : Ils font partie de nos membres. Nous serons donc ravis de leur parler.
Le sénateur Harb : Seriez-vous prêts à vous y engager ici devant nous?
M. Wrobel : J'aimerais vous rappeler qu'il s'agira d'un produit offert par divers établissements dans un marché concurrentiel. Du point de vue de la concurrence, je ne crois pas que nous devrions élaborer des modèles similaires. Notre rôle en tant qu'association est de collaborer avec les gouvernements en vue d'élaborer un cadre législatif pour travailler avec les gouvernements provinciaux en vue de les convaincre de mettre en place un cadre législatif pour nous assurer que les règlements sont appropriés en fonction des risques associés au produit. Outre cela, nous devrions laisser les divers établissements se livrer une saine concurrence dans le marché et concevoir des produits en fonction de ce qu'ils jugent approprié. Ils pourront ensuite les offrir aux petites entreprises.
Le sénateur Harb : Mme Cluff-Clyburne fait valoir que, si nous avons divers éléments hétérogènes sans un type de système normalisé à proprement parler, bien des gens se diront : « Oublie ça. C'est trop compliqué ».
Le président : Honorables sénateurs, voilà qui met fin à la séance. Au nom du comité, je remercie profondément nos témoins de leur présence.
(La séance est levée.)