Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce
Fascicule 32 - Témoignages du 25 avril 2013
OTTAWA, le jeudi 25 avril 2013
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, auquel a été renvoyé le projet de loi S-17, Loi mettant en œuvre des conventions, des protocoles, des accords, un avenant et une convention complémentaire conclus entre le Canada et la Namibie, la Serbie, la Pologne, Hong Kong, le Luxembourg et la Suisse en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts, se réunit aujourd'hui, à 10 h 31, pour étudier le projet de loi.
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour et bienvenue à cette séance du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Ce matin, le comité poursuit son étude du projet de loi S-17, Loi de 2013 pour la mise en œuvre de conventions fiscales.
Le texte met en œuvre quatre traités fiscaux récemment conclus par le Canada avec la Namibie, la Serbie, la Pologne et Hong Kong. Il met également en œuvre des modifications visant les dispositions portant sur l'échange de renseignements des traités fiscaux conclus avec le Luxembourg et la Suisse.
Jeudi dernier, nous avons reçu l'honorable Ted Menzies, ministre d'État (Finances), de même que des représentants du ministère des Finances. Ils nous ont parlé du processus d'élaboration de politiques que supposent la négociation, la rédaction et la ratification subséquente des traités fiscaux. Nous entendrons aujourd'hui le représentant de l'Agence du revenu du Canada, qui pourra répondre aux questions des sénateurs concernant la mise en œuvre des traités fiscaux. De l'Agence du revenu du Canada, nous avons le plaisir de recevoir Guy Bigonesse, directeur, Division de la planification fiscale abusive — j'aimerais comprendre le sens exact du terme « abusive » —, de même que Karen Brodmann, conseillère principale, conventions fiscales.
Chers membres du comité, nous allons entendre la déclaration préliminaire de M. Bigonesse. Je l'ai déjà informé que c'était plutôt rare que le comité ou des particuliers pouvaient poser des questions à l'ARC. Normalement, c'est plutôt l'inverse, mais nous avons hâte de pouvoir poser des questions. Monsieur Bigonesse, la parole est à vous.
[Français]
Guy Bigonesse, directeur, Division de la planification fiscale abusive, Agence du revenu du Canada : Je vous remercie, monsieur le président, de me donner l'occasion de fournir au comité sénatorial certains renseignements concernant le rôle des conventions fiscales dans l'administration fiscale au Canada.
[Traduction]
Je m'appelle Guy Bigonesse et je suis le directeur de la Division de la planification fiscale abusive au sein de la Direction générale des programmes d'observation de l'Agence du revenu du Canada. Je suis accompagné de Karen Brodmann, conseillère principale en conventions fiscales, de la Direction générale de la politique législative et des affaires réglementaires.
Mes collègues du ministère des Finances ont discuté de la façon dont le commerce international tire avantage des conventions fiscales, ainsi que des dispositions plus générales concernant les échanges de renseignements dans les conventions et les protocoles mentionnées dans le projet de loi S-17. J'aimerais parler du rôle important que jouent les conventions fiscales dans l'approche globale de l'ARC visant à encourager l'observation des lois fiscales du Canada.
L'ARC effectue des vérifications et corrige les inobservations constatées. Au cours des dernières années, nous avons mis davantage l'accent sur les enjeux représentant un risque élevé, comme l'évasion fiscale et l'évitement fiscal abusif dans un contexte international. Dans les cas les plus sérieux d'évasion fiscale, nous établissons la preuve pour une poursuite criminelle.
La capacité d'obtenir des renseignements est un élément clé. L'ARC a besoin de renseignements exacts et dans les meilleurs délais afin d'assurer l'efficacité de l'évaluation du risque et de la détermination de l'inobservation.
Les vérifications reposent sur les renseignements. Dans une économie de plus en plus mondiale, les conventions et les ententes d'échanges de renseignements fiscaux nous permettent d'accéder aux renseignements qui existent à l'extérieur de nos frontières. Sans de telles ententes, il serait beaucoup plus difficile, et souvent impossible, d'obtenir les renseignements qui se trouvent à l'extérieur du Canada. Afin de déterminer et de vérifier les revenus étrangers assujettis à l'impôt au Canada, nous devons accéder aux renseignements disponibles dans d'autres administrations.
Le budget de 2013 a présenté des mesures supplémentaires visant à fournir des outils précis afin d'améliorer la capacité de l'ARC à contrer l'évitement fiscal abusif et l'évasion fiscale dans un contexte international.
Ces mesures comprennent des exigences de déclaration accrues des biens étrangers, le programme Combattons l'évasion fiscale internationale, et des exigences de déclaration accrues pour les institutions financières concernant les télévirements internationaux. Ces nouvelles mesures amélioreront la capacité de l'ARC à vérifier, enquêter et poursuivre en justice les cas d'évasion fiscale et d'évitement fiscal abusif en fournissant des renseignements précis qui peuvent être complétés par notre réseau de conventions fiscales, les ententes d'échange de renseignements fiscaux et la Convention multilatérale concernant l'assistance administrative en matière fiscale et ainsi dissuader les contribuables à éviter ou à éluder leurs obligations fiscales.
[Français]
L'échange de renseignements, de même que la participation et la collaboration avec d'autres administrations, est une partie intégrante de l'approche de l'ARC afin de détecter, dissuader et contrer l'inobservation internationale.
Nous vous remercions de cette occasion. Nous serons heureux de répondre aux questions du comité concernant le rôle des conventions fiscales dans l'administration fiscale du Canada.
[Traduction]
Le président : Merci, monsieur Bigonesse, pour votre présentation. Lorsque nous avons reçu les représentants du ministère des Finances la semaine dernière, ils nous ont dit ceci :
En l'absence d'une convention, l'ARC n'a pas le pouvoir d'exiger des renseignements, et l'autre pays n'est pas obligé de nous les communiquer.
Il ne fait aucun doute que l'échange de renseignements est essentiel pour détecter non seulement les doubles impositions, mais aussi les cas d'évasion fiscale. Sur le plan de conformité précisément, comment les conventions comme celle prévue dans ce projet de loi peuvent aider l'ARC à pincer les fraudeurs fiscaux au Canada et à l'étranger?
M. Bigonesse : Merci de me poser la question. Comme je l'expliquais, les vérifications reposent sur la collecte de renseignements. Je dis souvent que c'est comme assembler les pièces d'un casse-tête, qui permettra à l'ARC de prendre une décision ou d'analyser les cas de non-conformité. En planification fiscale abusive à l'échelle internationale, il manque souvent des pièces à ce casse-tête, car les renseignements ne se trouvent pas au Canada, mais dans d'autres pays. C'est crucial pour l'agence de pouvoir communiquer avec ses partenaires de convention pour être en mesure de recueillir les données manquantes, afin de continuer à mettre les morceaux en place et à analyser toute l'information en sa possession pour déterminer si le contribuable s'est conformé aux règles.
Comme je le disais, si nous ne pouvons pas communiquer avec nos partenaires des conventions fiscales, nous ne pouvons pas non plus assembler tous les renseignements nécessaires pour faire une analyse appropriée des cas de non- conformité chez les contribuables canadiens.
Le président : Merci. Les sénateurs ont des questions à vous poser.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Merci, monsieur le président, je suis le dossier de mon collègue. Au point de vue information, on va parler de Hong Kong, du Luxembourg et de la Suisse. Le traité proposé dans le projet de loi, est-il le moyen principal de chercher l'information avec ces partenaires ou y a-t-il d'autres ententes qui nous donnent le droit de demander de l'information au sujet des impôts ou du blanchiment d'argent?
M. Bigonesse : Au niveau de l'impôt, les conventions fiscales sont la seule et unique façon d'accéder à de l'information qui serait dans ces pays.
Le sénateur Massicotte : Il n'y a pas d'ententes supplémentaires au traité?
M. Bigonesse : Je peux vous dire qu'il y a deux genres d'entente que le Canada a avec certains pays, certaines juridictions. Il y a l'entente de traité des conventions fiscales. Il y a aussi une autre entente avec les juridictions où on n'a pas de convention fiscale qui s'appelle l'entente sur les échanges d'information. Et ces ententes sont spécifiques pour les échanges d'information.
Le sénateur Massicotte : Si je comprends bien, l'entente proposée avec la Suisse et peut-être avec le Luxembourg, disons qu'on a un compte de banque avec ce pays. On ne connaît pas le nom. On soupçonne que le nom soit un nom X. Si je comprends bien, les Suisses ont l'autorité de nous répondre que le compte de banque existe, qu'il a un solde, il peut nous confirmer notre information mais il ne peut faire le lien avec le propriétaire bénéficiaire de ce compte.
M. Bigonesse : Je ne suis pas expert en traité, je vais laisser l'expert ajouter à ma réponse. Mais d'après moi, notre position est que si on n'est pas capable d'identifier un contribuable et un compte avec ces traités, on peut maintenant demander de l'information détaillée sur ces comptes.
Le sénateur Massicotte : Mais si c'est un compte à boîte à numéro et qu'on croit que le bénéficiaire est canadien, on ne peut demander de confirmer s'il appartient à ce monsieur ou cette dame.
[Traduction]
Karen Brodmann, conseillère principale, Conventions fiscales, Agence du revenu du Canada : C'est une des raisons pour lesquelles des modifications ont été apportées à la convention conclue avec la Suisse; nous pouvons maintenant demander des renseignements à la Suisse et au Luxembourg. Si nous avons un numéro de compte, nous pouvons leur demander de nous fournir de l'information à propos de ce compte.
Le sénateur Massicotte : Si j'ai bien compris, ce n'est que lorsque la loi sera promulguée que vous allez avoir le droit de demander des renseignements?
Mme Brodmann : Oui.
Le sénateur Massicotte : Je ne donnerai pas de nom, mais si un Canadien possède un compte en Suisse et qu'il est assez juste malin, il pourrait effacer ses traces immédiatement. Vous n'aurez pas le droit de demander des renseignements de façon rétroactive; c'est ici que cela commence. Les Canadiens pourraient faire ce qu'il faut pour éviter tout problème avec la Suisse. Les données sont claires, n'est-ce pas?
Mme Brodmann : Absolument, ils pourraient prendre les mesures qui s'imposent dès que possible.
Le sénateur Massicotte : Vous ne pouvez pas revenir en arrière, parce que l'autre pays ne vous donnera pas les renseignements.
[Français]
M. Bigonesse : Je suggère par le terme que vous utilisez, clean up your act de voir l'agence et de régler l'inobservation qui aurait eu lieu dans le passé et régler cela avec nous.
Le sénateur Massicotte : Effectivement, si la Suisse ne peut pas nous donner les renseignements antérieurs, pourquoi le faire maintenant? Je sais qu'on le recommande, c'est moralement correct. Je ne vois pas les outils que vous avez pour revenir en arrière.
M. Bigonesse : Si on regarde les outils proposés dans le budget de 2013, on a maintenant des outils pour pouvoir identifier nous-mêmes les contribuables canadiens qui auraient des comptes à l'étranger dans d'autres juridictions et de l'information pour déterminer quel est leur compte de banque, dans quel pays il se situe et à partir de cette information, où on peut identifier les gens au Canada, on peut se servir des traités avec la Suisse et le Luxembourg pour demander l'information.
Le sénateur Massicotte : La GRC nous avise qu'il y a 5 à 15 milliards de dollars de blanchiment d'argent au Canada. Ils cherchent par tous les moyens de capitaliser ces fonds dans l'économie canadienne et qu'on perde les traces du lavage de l'argent. Dans les cas où on pense que ces fonds sont partis en Suisse ou au Luxembourg, je comprends que les traités ne nous donnent pas le droit de demander cette information, c'est peut-être pas légal dans ces pays, même si on croit que c'est des revenus perdus et qu'il y aurait de l'impôt non payé, on n'a pas le droit de toucher à cela. Est-ce que je comprends bien?
M. Bigonesse : Je ne suis pas un expert dans le blanchiment d'argent, je suis plus un expert au niveau de l'impôt. Mais je puis vous assurer qu'avec les outils qu'on a avec le budget de 2013, avec les ententes fiscales que nous avons avec certains pays, on peut identifier les Canadiens qui ont des comptes de banque dans d'autres pays, qui ont du revenu d'autres pays. On peut maintenant les identifier et demander de l'information détaillée sur ces comptes et les revenus reçus dans ces pays.
Le sénateur Massicotte : Même en Suisse, quand le traité dit clairement non? Le traité est très spécifique. Ils ne vous donnent pas le droit de faire une expédition de pêche. C'est très précis avec la Suisse et le Luxembourg.
M. Bigonesse : Il n'est pas question d'expédition de pêche. Je parle des outils au Canada dont on dispose pour identifier une personne ou un compte de banque en Suisse qui est de l'information spécifique qu'on peut utiliser pour faire une demande à la Suisse.
Le sénateur Massicotte : Vous prenez cette information où?
M. Bigonesse : Avec les nouveaux outils.
Le sénateur Massicotte : Mais comment savez-vous que l'information existe? Monsieur ou madame ne déclare pas sur son revenu d'impôt. Comment savez-vous que cela existe?
M. Bigonesse : Un des outils qu'on a dans le budget de 2013, si je puis m'exprimer en anglais...
Le sénateur Massicotte : Allez-y.
[Traduction]
Les institutions financières vont devoir fournir à l'Agence du revenu du Canada l'information concernant les télévirements effectués par des contribuables canadiens à l'étranger. Auparavant, cette information était donnée au CANAFE en vertu de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Selon le présent projet de loi, ces renseignements seront fournis à l'Agence du revenu du Canada dès 2015. Il s'agira précisément de données concernant les transferts de fonds effectués par des résidents canadiens vers des administrations étrangères. Avec ces renseignements en main, nous pourrons évaluer efficacement les risques associés aux investissements canadiens faits à l'étranger et obtenir des données précises. Les conventions et les accords d'échange de renseignements à des fins fiscales nous permettront d'obtenir plus de détails.
Le sénateur Massicotte : Nous avons étudié le CANAFE en profondeur, et je croyais que cette obligation existait déjà. Si le CANAFE de l'ARC décèle une transaction douteuse, il a actuellement l'autorité légale de transmettre cette information. Le seul changement proposé dans le projet de loi vise à faire en sorte que tous les transferts internationaux soient déclarés; il n'y a pas de minimum non plus. On parle de minimum, ce qui ne change rien pour quelqu'un qui cache des millions de dollars. Comment pouvez-vous espérer que nous en arriverons à cela, compte tenu du type de traités que nous concluons et de l'ampleur du problème?
M. Bigonesse : Les données détenues par le CANAFE étaient transmises à l'ARC, mais selon certaines restrictions. Il fallait que cela se rapporte au recyclage des produits de la criminalité, au financement d'activités terroristes et à l'évasion fiscale. Donc, si le CANAFE décelait un cas d'évasion fiscale qui n'était pas aussi associé au recyclage des produits de la criminalité et au financement d'activités terroristes, il n'était pas autorisé à transmettre l'information à l'Agence du revenu du Canada. Avec cette nouvelle façon de faire, c'est-à-dire en obtenant l'information auprès des banques directement, il n'y aura plus de restrictions comme celle-là.
Le sénateur Black : En arrivant ici aujourd'hui, je croyais que ce serait assez simple, mais vos commentaires ont semé le doute dans mon esprit. C'est probablement ma faute, et pas la vôtre.
Prenons la Pologne, par exemple. Nous n'avons pas conclu de convention fiscale avec la Pologne.
Mme Brodmann : Oui.
Le sénateur Black : Et avec Hong Kong?
Mme Brodmann : Non.
Le sénateur Black : Il s'agit donc de mettre à jour et de moderniser les conventions. Je n'avais pas compris cela, mais maintenant oui.
Si on prend l'exemple de la Pologne et de nos accords actuels, j'aimerais savoir quels renseignements supplémentaires les nouvelles conventions vous permettront d'obtenir.
Mme Brodmann : Pour ce qui est de la Pologne, comme nous avons déjà conclu une convention avec elle, rien ne change vraiment. La Pologne n'appliquait pas le principe du secret bancaire, alors il n'était pas aussi important de mettre en œuvre la norme internationale en matière d'échange de renseignements. Pour la Namibie, la Serbie et Hong Kong, ce seront de nouvelles conventions, alors nous aurons accès à des renseignements pour la première fois dans ces pays. En ce qui concerne le Luxembourg, les dispositions de la convention fiscale ne primaient pas sur la législation locale concernant le secret bancaire. Le projet de loi nous permettra d'accéder à beaucoup plus d'information que jamais de façon générale au Luxembourg.
Le sénateur Black : C'est intéressant. En ce moment, si vous demandiez des renseignements à Hong Kong, on pourrait tout simplement refuser de vous les transmettre?
Mme Brodmann : Ce serait un refus catégorique.
Le sénateur Black : Hong Kong a l'obligation de refuser.
Mme Brodmann : Hong Kong n'a pas le pouvoir de transmettre des renseignements, particulièrement des données bancaires. Il est possible que d'autres informations puissent être obtenues.
Le sénateur Black : Aujourd'hui, la porte est fermée, mais elle sera ouverte demain, grâce à ce projet de loi.
Mme Brodmann : Oui.
Le sénateur Black : Je vois que nous avons une entente avec la Chine. Je croyais que Hong Kong faisait partie de la Chine. Pourquoi faut-il conclure une entente avec Hong Kong et avec la Chine?
Mme Brodmann : Hong Kong et la Chine font deux pour ce qui est des conventions fiscales. La convention s'applique seulement aux administrations qui sont assujetties aux lois fiscales de la Chine; ce n'est pas le cas de Hong Kong.
Le sénateur Black : Les lois fiscales sont différentes à Hong Kong?
Mme Brodmann : Oui.
Le sénateur Black : Merci.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : D'abord, une petite question pratique. Il y a combien de personnes dans votre direction qui s'occupent de ces questions fiscales internationales? Est-ce que c'est un groupe important, imposant?
M. Bigonesse : Je n'ai pas les chiffres exacts avec moi mais c'est un groupe imposant. Il y a quelques années nous avons refocalisé nos ressources sur la planification fiscale internationale abusive, et définitivement nous avons appliqué plusieurs ressources au niveau international. Avec la globalisation des économies cet exercice est important.
La sénatrice Hervieux-Payette : Même si ce n'est pas 254 ou 268, est-ce que je suis dans un ordre de grandeur d'environ 250 personne ou 500 personnes? On parle de combien de personnes?
M. Bigonesse : Je n'ai pas les chiffres avec moi et on pourra vous les fournir plus tard mais je pense qu'on parle entre 800 et 1 000 personnes.
La sénatrice Hervieux-Payette : Strictement pour les questions internationales.
M. Bigonesse : Pour les questions internationales, oui.
La sénatrice Hervieux-Payette : J'aimerais avoir le nombre de dossiers que vous traitez par année. Parce qu'ils ne doivent pas avoir la même complexité. Cette division traite de combien de dossiers? Vous nous enverrez le chiffre avec la première question et je pense que ça va nous donner un aperçu des efforts que fait le gouvernement pour justement s'assurer que les conventions sont appliquées.
Est-ce que je peux savoir si vous avez des agents qui ont une formation différente de ceux qui travaillent à faire la vérification du payeur de taxes moyen canadien qui gagne 50 000 $ par année? Est-ce que vous avez des gens qui ont des spécialités?
M. Bigonesse : Je vais clarifier les chiffres parce que j'en ai quelques-uns que je peux préciser. Au niveau de notre initiative sur la planification fiscale abusive, depuis 2007, nous avons fait près de 8 000 vérifications qui ont rapporté des impôts de l'ordre de 4,5 milliards de dollars. Donc c'est au niveau de l'initiative de planification.
La sénatrice Hervieux-Payette : De 2007 à 2013 ou de 2007 à 2012.
M. Bigonesse : Je crois que c'est de 2007 à 2012 parce qu'on n'a pas les chiffres confirmés encore pour 2013.
La sénatrice Hervieux-Payette : À la dernière réunion, j'avais demandé qu'on vous transmette le message que je voulais avoir le dossier sur M. Falciani et la banque de données de HSBC qui a été remis à la plupart des pays où la France a collecté 1,5 milliard de dollars et l'Espagne aussi des montants substantiels. Qu'est-ce que le gouvernement du Canada a fait avec les noms qui figuraient sur cette liste? Et combien de personnes ont été contactées? Les noms sont là. C'est simple. Ce n'était pas de l'ordre de 10 000, mais un nombre assez raisonnable et ça fait quand même plus d'un an.
Combien de personnes sont venues volontairement vous dire qu'elles ont oublié de déclarer ces montants mais qui sont prêtes à faire un règlement? Combien ont fait un règlement et combien sont sous enquête maintenant?
M. Bigonesse : Quand on reçoit l'information d'un de nos partenaires fiscaux, selon une entente de convention fiscale, il y a un aspect de confidentialité avec l'information échangée qui nous empêche de donner des détails sur cet échange d'information. Je peux vous assurer, quand l'Agence de revenu reçoit de l'information sur des gens qui ont des actifs ou des revenus à l'extérieur du Canada, on prend action. Encore une fois au niveau de notre planification internationale abusive, comme je vous ai dit on a fait 8 000 cas de vérification avec 4,5 milliards de dollars de nouveaux impôts, mais définitivement on a eu le projet de Liechtenstein où on a identifié 106 contribuables canadiens avec des liens avec des comptes bancaires à l'extérieur du Canada. On a pris action et on les a vérifiés et on a ramené un impôt de 22 millions de dollars.
Malheureusement, quand de l'information nous vient d'un partenaire fiscal, on ne peut pas donner de détails sur ces informations.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je pense que vous ne m'avez pas compris. M. Falciani n'est pas un partenaire fiscal. Il était un employé de l'HSBC. Il a sorti une liste de centaines de noms de plusieurs pays dans le monde entier qui étaient des gens qui trichaient le système. Cette personne n'a pas été rémunérée. Il a été détenu en Espagne pour avoir soi-disant volé la liste. Il a volé la liste de voleurs. J'ai une certaine sympathie pour ce genre de voleur, surtout qu'il n'a pas eu de bénéfices personnels et un paquet d'ennuis.
C'est de cette liste spécifique dont je parle. Ce n'est pas les autorités suisses. Ces autorités ont voulu l'extradition. Elles veulent le poursuivre et l'amener devant la justice suisse pour avoir divulgué le nom de tous ces gens qui avaient caché leurs sous dans des banques HSBC. Il y a un cas particulier d'HSBC et ce n'est pas elle qui vous a donné les renseignements. C'est un individu, un particulier, qui évidemment a perdu son emploi.
Je vous ai cité deux pays qui ont agi et qui ont récupéré des sommes d'argent considérables. Nous, est-ce qu'on a fait quelque chose? C'était dans les journaux. Beaucoup de Canadiens sont au courant de cette opération et on veut s'assurer que nos propres autorités fiscales ont fait la même chose que la France. Elle a dit combien de personnes elle avait. Il y a eu un ralentissement parce qu'il y a des interventions, apparemment. Alors je veux juste m'assurer qu'au Canada, je ne veux pas une réponse globale, on fait toujours enquête. Je veux savoir sur ce dossier particulier, qui n'est pas un dossier d'État à État, un dossier formel mais d'un individu qui a sorti une liste dont vous avez copie.
M. Bigonesse : L'information que vous avez partagée avec nous est une information qui nous provient des médias. On n'a jamais fait affaire avec l'individu que vous avez nommé. L'information ne nous est pas parvenue de l'individu que vous avez nommé. Elle nous est venue d'un traité, d'un partenaire fiscal avec lequel on a un traité et à cause des mesures de confidentialité qui existent dans ces traités, on ne peut pas parler d'information au niveau d'une liste de HSBC.
La sénatrice Hervieux-Payette : On ne peut pas avoir un délateur? Si je sais que mon voisin fait 50 000 $ par année et qu'il a une maison de 3 millions, qu'il se promène en Alfa Romeo et qu'il va en vacances dans le Sud tous les trois mois, et si je dis qu'il y a un problème avec mon voisin, il a une petite job mais je sais qu'il vit comme s'il était très riche. Je vous appelle. Vous faites quoi? Il doit certainement y avoir des gens qui font de la délation au Canada.
M. Bigonesse : Tout à fait, on a un programme de délateurs au Canada. En plus avec le budget de 2013, on a amené le Stop International Tax Evasion Program.
[Traduction]
Le programme permettra d'offrir une récompense à toute personne qui a d'importants renseignements à fournir au sujet d'un cas de non-conformité et qui accepte d'en transmettre suffisamment à l'Agence du revenu du Canada pour qu'elle puisse veiller à l'application des lois fiscales et récupérer les montants perdus. Une récompense de 15 p. 100 sera offerte à ces personnes.
Grâce au programme, nous serons en mesure de récompenser les personnes qui veulent nous donner des renseignements sur des cas d'inobservation importants.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Quelles personnes? Est-ce seulement des Canadiens? Je pourrais contacter ce M. Falciani en lui demandant : Tous ceux que vous avez attrapés à la HSBC, vous allez avoir 15 p. 100 de tout ce qu'on va collecter. Ou est-ce que ça s'applique uniquement à des citoyens canadiens?
M. Bigonesse : À n'importe quel individu. Il y a quelques exceptions à propos des individus travaillant au gouvernement. Mais ça s'applique à n'importe quel individu qui nous donnerait de l'information sur de l'inobservation internationale importante qui ramènerait l'agence à collecter au moins 100 000 $.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je vais probablement lui trouver un emploi.
[Traduction]
Le sénateur Oliver : Je comprends que le projet de loi S-17 est important. Il semble que vous essayez de collaborer avec d'autres pays depuis longtemps pour établir des normes internationales sur l'échange de renseignements fiscaux. Vous êtes satisfait du budget de 2013 et d'une bonne partie du contenu du projet de loi S-17. Pendant votre exposé, j'ai été étonné de vous entendre parler des autres renseignements et de ce à quoi vous avez accès. Vous avez dit que vous avez des ententes d'échange de renseignements fiscaux et une Convention concernant l'assistance administrative mutuelle en matière fiscale. Je ne sais pas de quoi il s'agit. Pourriez-vous nous l'expliquer? Vous donne-t-elle le pouvoir d'effectuer des vérifications? Qui sont les autres parties de la Convention concernant l'assistance administrative mutuelle en matière fiscale?
Mme Brodmann : La Convention concernant l'assistance administrative mutuelle en matière fiscale a été élaborée par l'OCDE et le Conseil de l'Europe et a été ouverte à tous les pays. Elle ne s'applique pas encore au Canada. Nous attendons l'adoption d'une modification à la Loi de l'impôt sur le revenu.
Le sénateur Oliver : Cela n'est-il pas dans le budget?
Mme Brodmann : C'est dans le projet de loi technique, qui en est à l'étape de la deuxième lecture, je crois. Une fois que le projet de loi sera adopté, nous pourrons ratifier l'accord et y adhérer.
Le projet de loi inclut la possibilité d'échanger des renseignements et fait référence à l'échange automatique de l'information. Il est à espérer que le plus grand nombre de pays possible la signeront; de plus en plus de pays le font à l'heure actuelle.
Le sénateur Oliver : En quoi les pouvoirs conférés par l'entente multilatérale qui n'est pas encore appliquée au Canada diffèrent-ils de ceux prévus dans le projet de loi S-17 en ce qui concerne le droit d'échanger des renseignements fiscaux et d'autres renseignements?
Mme Brodmann : Lorsqu'on a une convention fiscale, il n'y a pas beaucoup de différences. Cela encourage l'échange automatique de renseignements.
Le sénateur Oliver : C'est un échange automatique de tous les renseignements?
Mme Brodmann : Il s'agit de renseignements fiscaux. Les pays en sont tous à des étapes différentes à cet égard. De plus, cela facilite l'échange mutuel de renseignements et ce sera donc utile lorsque nous traiterons avec nos pays partenaires.
Le sénateur Oliver : Permettez-moi de vous poser une autre question. Lorsque la Convention concernant l'assistance administrative mutuelle en matière fiscale entrera en vigueur au Canada, cela signifiera-t-il peut-être que vous n'aurez pas à conclure autant d'accords fiscaux, comme dans le projet de loi S-17?
Mme Brodmann : Presque tous les membres de la convention sont des pays avec lesquels nous avons déjà conclu des accords, mais ils font plus que permettre l'échange de renseignements. La convention a été élaborée pour des objectifs administratifs. Elle ne vise pas à réduire les taux d'imposition ou à faciliter les activités à l'étranger. Les accords seront toujours importants.
Le sénateur Oliver : Y a-t-il un lien avec votre pouvoir d'enquête ou de vérification? Je suppose que la convention vous donnera simplement accès à un plus grand nombre de renseignements à partir desquels vous pourrez effectuer des vérifications.
Mme Brodmann : Certains de nos accords ne couvrent pas la taxe d'accise et la TPS. C'est le cas pour bon nombre d'entre eux. La convention met cela en jeu automatiquement. Certains de nos accords qui ne permettent pas de poursuivre ce genre d'échange seront mis à jour. Il est question de la possibilité de faire des vérifications conjointes. Il s'agit d'appuyer des choses que nous ne faisons peut-être pas déjà avec nos pays partenaires et que favorise la convention, ce qui pourrait aussi être utile plus tard.
[Français]
Le sénateur Maltais : Merci, monsieur le président. Monsieur Bigonesse, pourquoi signer une entente avec la Serbie? Pourquoi pas la Macédoine, la Roumanie, la Bulgarie? Est-ce que vous avez des indications qu'il y a plus d'endroits où cacher de l'argent en Serbie que dans les autres pays d'Europe?
M. Bigonesse : Je demanderais à mon collègue de répondre à cette question.
[Traduction]
Mme Brodmann : Tout d'abord, c'est le ministère des Finances qui négocie les ententes, mais nous en avons une avec la Bulgarie. Je ne crois pas que nous ayons des indications que la situation est pire en Serbie qu'ailleurs. L'annexe a été préparée par le ministère des Finances. Je ne pense pas que ce pays nous inquiétait plus que d'autres.
[Français]
Le sénateur Maltais : Est-ce que le Canada s'apprête à signer un traité de libre-échange avec l'Europe? Est-ce que tous les pays européens vont accepter d'avoir des échanges au niveau fiscal pour les délinquants de l'impôt canadien? Est-ce que tous ces pays vont accepter de participer aux échanges d'information nécessaire afin de récupérer les montants d'argent soustraits à l'impôt présentement?
[Traduction]
Mme Brodmann : L'accord de libre-échange et les conventions fiscales sont deux éléments distincts, et je ne peux pas parler des prochaines étapes de la négociation des conventions fiscales avec les pays de l'Union européenne. Je me demande s'il y a des pays avec lesquels nous n'avons pas conclu de convention. Nous avons déjà 90 conventions. Nous en avons probablement conclu avec la plupart des pays qui seraient couverts par l'accord de libre-échange.
[Français]
Le sénateur Maltais : Il m'apparaît plus important de retrouver nos impôts que s'échanger des poulets. Normalement, je pense que ça devrait être fait.
Qu'en est-il du Royaume-Uni? Est-ce qu'on a une entente spéciale avec l'Angleterre, l'Écosse et l'Irlande?
[Traduction]
Mme Brodmann : Il y a une convention fiscale entre le Canada et le Royaume-Uni et elle couvre l'échange de renseignements.
[Français]
Le sénateur Maltais : Est-ce que vous en avez avec la Barbade, Trinité-et-Tobago?
[Traduction]
Nous en avons avec Trinité-et-Tobago, la Barbade et plusieurs autres îles des Caraïbes, et nous avons des ententes d'échange de renseignements fiscaux avec un certain nombre d'autres pays.
[Français]
Le sénateur Maltais : Je reviens aux 260 quelques mauvais garçons qui ont caché l'impôt et dont la sénatrice Hervieux-Payette parlait. Est-ce qu'un jour ou l'autre le Canada aura ces informations, aura la liste des noms? Est-ce que le gouvernement du Canada, les finances ou l'impôt fait des recherches pour être certain qu'ils vont avoir ces personnes?
M. Bigonesse : On a vu, en premier lieu, que notre ministre a fait appel au Consortium international des journalistes d'investigation pour leur demander de donner l'information qu'ils ont à l'agence pour qu'on puisse prendre action. Cela a été suivi avec l'agence écrivant une lettre à CBC, indiquant le bénéfice pour la population canadienne qu'ils donnent l'information confidentielle à l'agence pour, encore une fois, qu'on puisse prendre action.
D'autres démarches sont faites. Nous travaillons constamment avec nos partenaires de traité pour essayer d'identifier des façons par lesquelles on pourrait avoir accès à ces informations. Définitivement, si l'agence reçoit cette information, elle va prendre action.
[Traduction]
Nous nous assurerons d'agir activement dans les cas possibles d'évitement fiscal et d'évasion fiscale.
[Français]
Il serait important de déterminer qu'il n'est pas illégal d'investir, d'avoir des actifs à l'extérieur du pays. Donc le premier point, quand on reçoit cette information, c'est de déterminer s'il y a eu observation de la loi ou non.
Le sénateur Maltais : Je suis bien d'accord avec vous, mais l'Agence du revenu du Canada devrait avoir des investigateurs, que ce ne soit pas un journaliste de CBC, on ne devrait pas se fier à un journaliste pour récupérer nos impôts. Je pense que vous devriez avoir des enquêteurs en permanence dans ces pays avec lesquels on signe des ententes. Si on signe des ententes, c'est parce qu'on a une présomption qu'il y a de l'argent ou des transactions dont vous n'êtes pas au courant, sinon on ne signerait pas d'entente avec eux.
Je n'ai pas vu d'entente avec le Zimbabwe. J'imagine que peu de monde place de l'argent là. J'imagine que si vous signez une entente avec ces pays, une fois l'entente signée, vous faite une vérification sur place pour découvrir si les Canadiens font de l'évasion fiscale.
M. Bigonesse : Nous avons des enquêteurs criminels à l'agence. Au niveau des ententes avec d'autres pays, nous travaillons continuellement avec nos partenaires de traité et nous avons des discussions bilatérales pour faire l'échange d'information, faire l'échange de bonnes pratiques, faire l'échange pour essayer d'identifier de la planification fiscale abusive, où on pourrait prendre action au Canada. Donc définitivement, si on peut identifier un partenaire international, un partenaire fiscal qui aurait de l'information à nous fournir, définitivement on prendrait action pour tenter d'obtenir cette information.
[Traduction]
Le sénateur Moore : Je voulais revenir à la question de HSBC qu'a soulevée la sénatrice Hervieux-Payette. Combien de noms cela vous a-t-il permis d'obtenir?
M. Bigonesse : Je répondrai la même chose. Malheureusement, parce que l'information nous a été fournie par un pays partenaire, la disposition relative à la confidentialité ne nous permet pas de vous donner des renseignements à ce sujet.
Le sénateur Moore : Voulez-vous dire que selon toutes ces ententes de convention, vous ne pouvez pas dire au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce combien de noms vous avez? Je ne vous demande pas de dévoiler l'identité de ces personnes. Je veux seulement savoir combien il y en a.
M. Bigonesse : Encore une fois, nous tentons de maintenir de bonnes relations avec nos partenaires et, parce qu'il y a des dispositions sur la confidentialité dans le cadre des conventions, et pour faire en sorte que nous avons de bonnes relations avec nos partenaires et que nous pourrons avoir accès à n'importe quel renseignement qu'ils auront plus tard, nous respectons les ententes de confidentialité.
Le sénateur Moore : Vous n'êtes pas dans un milieu isolé. Vous parlez du Parlement du Canada, et le comité est l'une des instances législatives. De qui relevez-vous?
M. Bigonesse : Nous avons demandé des conseils juridiques, et on nous a dit qu'en raison des ententes de confidentialité, nous ne pouvons pas communiquer l'information.
Le sénateur Moore : Ce type de disposition figure-t-il dans toutes les ententes, qu'il s'agisse d'une convention ou d'une entente d'échange de renseignements? Ne pouvez-vous pas nous dire de combien de personnes il s'agit? Le nombre de dossiers n'équivaut-il pas au nombre de noms?
Mme Brodmann : Il s'agit d'un nombre global de dossiers que nous examinons. S'il y avait 10 noms, il pourrait être plus facile de savoir de qui l'on parle. Les données doivent demeurer confidentielles, car sinon, nos partenaires n'échangeront plus de renseignements avec nous.
Le sénateur Moore : Je ne suis pas d'accord avec vous. Si vous nous dites qu'il s'agit de 10 personnes, je ne sais pas de qui il s'agit, et cela ne m'importe vraiment pas s'il y a 10 000 ou 100 000 noms dans des comptes d'un autre pays. Je veux connaître le nombre de Canadiens que vous avez, car c'est là où vont vos dépenses et je pense que vous devez répondre à cette question. J'aimerais également savoir combien d'argent vous avez récupéré auprès des personnes que vous n'avez pas nommées, combien il y en a et combien d'argent vous avez récupéré.
M. Bigonesse : Pour clarifier les choses au sujet des chiffres que je vous ai fournis, je veux dire qu'ils ne sont pas directement liés à l'échange de renseignements direct avec nos pays partenaires. Il n'y pas de lien. Comme ma collègue l'a expliqué, ce sont des chiffres globaux. De plus, je vous ai donné des renseignements et des données sur le Liechtenstein parce qu'ils ne nous ont pas été fournis par un pays qui est partie à une convention fiscale avec le Canada. Malheureusement, l'information que vous voulez obtenir nous a été fournie par l'un de ces pays et encore une fois, en raison des ententes de confidentialité que nous avons avec ces pays partenaires, je ne suis pas en mesure de vous la donner à ce moment-ci.
Le sénateur Moore : Je croyais que les renseignements sur HSBC avaient été fournis par un individu. Vous avez même dit que les médias vous en ont fourni. Vous n'avez pas signé d'entente avec le dénonciateur dans ce cas, peu importe de qui il s'agit. Je pense que c'est un homme. Puisque vous n'avez pas conclu d'entente avec cette personne, pourquoi ne pouvez-vous pas nous fournir les noms?
M. Bigonesse : Permettez-moi de clarifier les choses. Je sais que les médias ont prétendu qu'un individu a volé ces renseignements, mais ce n'est pas lui qui nous les a fournis, mais bien un pays signataire d'une convention fiscale.
Le sénateur Moore : Lorsque vous avez su qu'un individu avait des noms, n'avez-vous pas communiqué — et vous avez dit que vous aviez une équipe d'enquêteurs — avec cette personne et cherché à obtenir l'information?
M. Bigonesse : L'agence a obtenu l'information.
Le sénateur Moore : Avez-vous communiqué avec la personne?
M. Bigonesse : Nous n'avions pas à le faire, car un pays signataire d'une convention nous l'avait fournie.
Le sénateur Moore : Je ne suis pas très content. Je ne sais pas de qui vous êtes censés relever, mais je ne pense pas que vous pouvez dire que vous n'êtes pas en mesure de nous donner l'information en raison d'une entente de confidentialité. Nous devons savoir de combien de gens il s'agit, combien de dossiers vous avez et ce qui en résulte. Autrement, comment pourrons-nous examiner votre budget et justifier les dépenses si vous ne nous dites pas de quoi il en est? Je pense que c'est tout à fait inacceptable. Qu'en est-il du dénonciateur et de la récompense de 15 p. 100 lorsqu'au moins 100 000 $ seront récupérés? Est-ce en dollar canadien?
M. Bigonesse : Oui.
Le sénateur Moore : De quel type de comptes récupère-t-on l'argent? Je ne sais pas si vous avez parlé seulement de comptes à l'étranger. Je n'ai pas compris cette partie.
M. Bigonesse : C'est lié à des cas d'inobservation à l'échelle internationale.
Le sénateur Moore : Monsieur le président, je ne suis pas content du tout de ne pas pouvoir savoir combien de dossiers il y a. Je ne veux pas qu'on me donne de noms. Je veux savoir à combien de dossiers travaillent nos responsables et ce qui en résulte.
Le président : J'en prends note.
Le sénateur Moore : Par ailleurs, je n'appuie pas le projet de loi. Nous avons besoin de cette information. C'est essentiel; ils doivent répondre à cette question.
Le président : Nous demanderons des conseils à ce sujet. Merci.
La sénatrice Nancy Ruth : Je vous remercie de votre présence. Je vais aborder la question sous un angle différent. Si l'on a de 800 à 1 000 personnes, dont certaines font enquête pour déterminer qui fait quoi et où, et que certaines s'occupent des dossiers, combien de dossiers chaque personne a-t-elle?
M. Bigonesse : Je ne saurais le dire. Tout dépend de la complexité des dossiers. Certains vérificateurs peuvent avoir un ou deux dossiers et d'autres peuvent en avoir de 10 à 15.
La sénatrice Nancy Ruth : Pour en revenir à la question des renseignements, vous ne pouvez pas nous les fournir à nous ni à qui que ce soit en raison de votre entente de confidentialité. Pouvez-vous les fournir à d'autres organismes gouvernementaux? Je vous explique ma question. Si le CANAFE obtient des renseignements, il peut vous dire « attaquez-vous à cela », ou si un membre de votre organisme examine ce qui se passe aux Bahamas et découvre que le nom d'une entreprise ou d'un individu, ou un nom similaire, apparaît dans cinq autres pays, comment mettez-vous tout cela ensemble? À quel moment des accusations criminelles entrent-elles en ligne de compte et comment communiquez- vous l'information aux gens qui engagent des poursuites?
M. Bigonesse : En ce qui concerne les poursuites criminelles, je commencerais par parler de ce qui constitue le fondement de l'agence : l'observation volontaire. Quand nous découvrons des cas potentiels d'inobservation, la première chose que nous faisons, c'est une vérification civile pour déterminer s'il s'agit de cas d'inobservation. Investir à l'étranger n'est pas illégal, et nous ne pouvons pas supposer qu'une personne qui investit à l'étranger est un criminel ou qu'elle a un comportement criminel. Dans certains cas, nous avons ciblé des Canadiens qui ont des comptes à l'étranger et qui ont déclaré leur revenu gagné à l'étranger. Nous faisons donc notre vérification civile pour déterminer s'il y a inobservation. Si c'est le cas, l'étape ultérieure consiste à rassembler les renseignements pour évaluer la gravité de l'inobservation. À la fin de notre vérification, lorsque nous avons tous les renseignements, nous évaluons la gravité de la situation et déterminons si nous devons pénaliser le contribuable — ce que nous avons fait dans certains cas au Liechtenstein ou dans les cas de planification fiscale abusive —, car nous avons des renseignements qui nous laissent croire qu'il a commis une faute lourde. Toutefois, je ne suis pas un criminaliste...
La sénatrice Nancy Ruth : La faute de ne pas payer les impôts?
M. Bigonesse : La faute lourde de ne pas payer les impôts. Je ne suis pas criminaliste, mais comme vous le savez, une enquête est surtout une étude approfondie sur les comportements criminels potentiels et le fardeau de la preuve est une norme élevée du Code criminel. Il faut prouver hors de tout doute raisonnable que le contribuable a commis une infraction. Les vérificateurs civils ne sont pas des criminalistes. Si après avoir fait leur analyse, après avoir recueilli tous les renseignements, la gravité du cas les met mal à l'aise, ils soumettent le dossier à notre division des enquêtes criminelles pour qu'elle puisse décider si des poursuites devraient être intentées.
La sénatrice Nancy Ruth : D'accord. Donc, vous vous occupez tout simplement des impôts. Vous ne passez pas d'un à l'autre ou n'évaluez pas les répercussions sur les actionnaires au Canada?
M. Bigonesse : Vous voulez dire...
La sénatrice Nancy Ruth : J'ai une autre question : surveillez-vous la vitesse de circulation d'argent? Dans le cadre des traités fiscaux, jusqu'à quand l'information obtenue peut-elle remonter? Vérifiez-vous les antécédents financiers de la société ou de la personne faisant l'objet d'une vérification? Vous sauriez ainsi où se trouvent certaines magouilles.
M. Bigonesse : Si nous avons besoin de l'information pour reconstituer le casse-tête et procéder à notre propre analyse dans le cadre d'une vérification, nous recueillerons le plus de renseignements possible et n'hésiterons pas à revenir un peu en arrière.
La sénatrice Nancy Ruth : Si les traités entrent en vigueur des semaines après l'adoption de la loi, peuvent-ils s'appliquer rétroactivement aux cas qui vous intéressent ou se limitent-ils à la date d'adoption?
Mme Brodmann : Certaines de nos conventions nous permettent d'obtenir des renseignements de façon rétroactive. Je ne crois pas que ce soit le cas ici. Ces traités ne seront malheureusement pas rétroactifs.
La sénatrice Nancy Ruth : Merci, monsieur le président.
Le sénateur Massicotte : Merci encore de votre patience. J'ai passé en revue la loi actuelle sur le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, ou CANAFE, et vous avez raison de dire que le mandat de l'organisme porte sur le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes. Une fois qu'il a l'information, CANAFE est bel et bien autorisé à la divulguer à l'Agence du revenu du Canada, ou ARC, qu'il s'agisse de fraude fiscale, d'un crédit ou d'une manipulation de la loi à l'avantage de quelqu'un.
Dans le cadre de ses recherches sur le blanchiment d'argent ou le financement des activités terroristes, CANAFE vous a-t-il fait parvenir bien des dossiers parce qu'il soupçonnait un individu de s'être soustrait à l'impôt? Avez-vous de nombreux de dossiers du genre?
M. Bigonesse : Je ne suis pas certain de pouvoir quantifier l'adjectif « nombreux », mais nous recevons bel et bien un certain nombre de dossiers de CANAFE. L'organisme a pu nous fournir l'information grâce à la restriction. Or, nous estimons qu'il est important de pouvoir recueillir plus de renseignements. Voilà pourquoi le budget de 2013 nous permettra désormais d'obtenir des renseignements sur les transferts par voie électronique, similaires à ceux que CANAFE reçoit. Puisque l'information nous parviendra directement, nous n'aurons pas besoin d'attendre que CANAFE détermine s'il s'agit de fraude fiscale, de blanchiment d'argent ou de financement des activités terroristes. En obtenant nous-mêmes l'information, nous pourrons mieux évaluer le risque, identifier les contribuables qui possèdent des actifs et des revenus à l'étranger et prendre les mesures qui s'imposent.
Le sénateur Massicotte : Je ne comprends pas. Dites-vous que les banques vous donneront l'information directement?
M. Bigonesse : À la lumière des nouvelles mesures annoncées dans le budget de 2013, l'ARC recevra directement ces renseignements des banques dès 2015.
Le sénateur Massicotte : Allez-vous créer un deuxième CANAFE, c'est-à-dire une autre organisation bureaucratique de 600 employés pour analyser et assimiler l'information?
M. Bigonesse : Nous aurons une équipe d'analystes pour examiner l'information, mais notre objectif ne sera pas le même que celui de CANAFE. Nous nous attarderons uniquement à la fraude fiscale ou à l'évitement fiscal sophistiqués. C'est sous cet angle que nous envisagerons les renseignements.
Le sénateur Massicotte : Je dois dire que je suis très étonné. Lorsque nous avons approuvé la modification du CANAFE, je ne pensais pas que nous vous inciterions à créer votre propre organisme. Je pensais que CANAFE allait le faire à votre place et que la modification législative lui permettrait d'échanger plus facilement l'information avec l'ARC, mais pas que vous alliez créer votre propre grosse machine.
M. Bigonesse : Il est important de préciser que nous n'imposons aucune exigence supplémentaire aux institutions financières puisque nous recevrons exactement la même information que CANAFE.
Le sénateur Massicotte : C'est très clair : vous dites que vous recevrez l'information directement, que vous l'assimilerez et en ferez votre propre analyse, et que vous embaucherez par conséquent bien des gens puisque la tâche n'a rien de simple. Les transactions quotidiennes se comptent par millions. Il s'agit des transferts internationaux et de tout autre renseignement envoyé à CANAFE, n'est-ce pas?
M. Bigonesse : Les méthodes que nous employons nous permettent d'évaluer efficacement le risque et d'identifier les Canadiens qui transfèrent des sommes importantes à l'échelle internationale.
Le sénateur Massicotte : Dites-vous que vous êtes plus efficaces que CANAFE?
M. Bigonesse : Pas du tout; je dis plutôt que CANAFE ne peut pas nous divulguer tout renseignement sans restriction.
Le sénateur Massicotte : Que voulez-vous dire? Quelles restrictions sont prévues à la loi? Quels sont les renseignements que CANAFE ne peut pas vous divulguer et que vous devez obtenir directement?
M. Bigonesse : CANAFE ne nous remet l'information que s'il décèle la présence de blanchiment d'argent, de financement d'activités terroristes et de fraude fiscale.
Le sénateur Massicotte : Exactement.
M. Bigonesse : Or, le fait d'avoir l'information nous permettra de déterminer nous-mêmes la présence de blanchiment d'argent ou de financement d'activités terroristes. Qu'il y en ait ou non, nous aurons quand même l'information. En revanche, nous ne pourrions pas obtenir ces renseignements de CANAFE.
Le sénateur Massicotte : Vous parlez de la loi qui a été approuvée au budget qui permet désormais au gouvernement d'obtenir de l'information sur la fraude fiscale, en plus des renseignements sur le financement des activités terroristes et le blanchiment d'argent. Vous dites que c'est ce que vous allez faire. Vous ne laisserez pas à CANAFE le soin de recevoir l'information et de vous aviser en cas de problème de fraude fiscale, à l'échelle internationale ou non, mais créerez plutôt votre propre organisme qui synthétisera, assimilera et filtrera l'information, n'est-ce pas?
Mme Brodmann : L'ARC est mieux placée que CANAFE pour déterminer s'il y a ou non de fausses déclarations ou de la fraude fiscale. L'information que nous obtenons porte sur ce qui a déjà été signalé. Nous pourrons utiliser les renseignements plus efficacement en les recevant directement.
Le sénateur Massicotte : Combien de vos employés se consacrent à cette tâche? Ils doivent être nombreux.
M. Bigonesse : Comme je l'ai dit, nous avons des outils pour évaluer le risque. Puisque nous employons une méthode électronique, je ne crois pas que nous ayons besoin de bien des gens à cette fin.
Le sénateur Massicotte : Nous pouvons nous débarrasser de CANAFE, dans ce cas.
M. Bigonesse : Ce n'est pas ce que je dis. CANAFE a sa raison d'être. À ma connaissance, l'organisme existe en raison de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Nous ne prétendons pas pouvoir remplacer CANAFE, puisque nous n'en serions pas capables, mais nous aurons l'information pour répondre à nos propres besoins.
Le sénateur Massicotte : C'est clair. Je suis surpris, mais c'est clair.
Le sénateur Black : Expliquez-moi une chose : lorsqu'un traité fiscal entre en vigueur après avoir été ratifié par les pays touchés, pensez-vous que l'ARC a besoin d'autre chose pour être efficace? Est-ce assez? Le traité vous offre-t-il ce dont vous avez besoin pour faire votre travail?
Mme Brodmann : Tout à fait; un traité nous permet bel et bien d'obtenir de l'information sur demande auprès des pays signataires.
Le sénateur Black : Avez-vous besoin d'autres mesures ou outils?
Mme Brodmann : Dans le cas des pays signataires, c'est suffisant.
Le sénateur Black : Merci beaucoup; c'est ce que je voulais savoir.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce que la demande d'information concernant les autres pays, comprend la demande d'information additionnelle concernant des particuliers ou des entreprises? Est-ce que j'ai raison de penser qu'on couvre les entreprises et les particuliers?
M. Bigonesse : Oui, dans l'entente.
La sénatrice Hervieux-Payette : Dans l'entente. On a mis à part le Luxembourg et la Suisse et, les autres pays c'est surtout qu'on s'adresse à d'autres questions, à savoir éviter la double taxation. Est-ce qu'avec eux on a des dispositions dans des ententes antérieures de divulgation, comme le Luxembourg et, par exemple, Hong Kong? Est-ce qu'on a là la même entente qu'avec la Suisse et le Luxembourg?
[Traduction]
Mme Brodmann : En matière de confidentialité?
La sénatrice Hervieux-Payette : Non, en ce qui concerne la procédure qui s'appliquera une fois la loi adoptée. Nous pouvons demander une tonne de renseignements à la Suisse puisque ce sera prévu par la loi. Nous avons un traité. Y a- t-il une disposition semblable dans notre entente avec Hong Kong?
Mme Brodmann : Oui, tous les traités fiscaux du Canada qui se trouvent dans le projet de loi et qui ont été adoptés depuis 2007, au moins, appliquent des normes internationales en matière d'échange de renseignements. Cela signifie que nous pouvons toujours avoir accès aux renseignements bancaires et que nous pouvons demander tout ce que nous voulons, pour autant que ce soit pertinent.
La sénatrice Hervieux-Payette : Puis-je en déduire que nous avions du retard dans le cas du Luxembourg et de la Suisse, et que nous sommes simplement en train de le combler?
Mme Brodmann : Nous n'avions pas tant de retard, car il n'y a pas si longtemps que les deux pays ont accepté de modifier leurs traités afin de permettre l'échange de renseignements bancaires. Ils n'ont pas voulu le faire avant 2009, je crois.
La sénatrice Hervieux-Payette : Si j'en parle, c'est parce que je m'intéresse à la captivante affaire de Jérôme Cahuzac, l'ancien ministre délégué au Budget de la France. C'est presque une téléréalité. Il a détourné plus de 600 000 euros à UBS, en Suisse. À la suite de problèmes conjugaux, on a fini par découvrir que l'argent qui était en Suisse avait été transféré à Singapour. Je prends cet exemple parce que j'aimerais savoir si les individus que nous voulons coincer au Luxembourg et en Suisse iront désormais à Singapour ou ailleurs, où nous n'avons pas de traité semblable.
Mme Brodmann : À vrai dire, nous avons une entente avec ce pays. Le Canada a 90 traités fiscaux et souhaite en conclure deux ou trois autres sous peu. Nous avons des accords d'échange de renseignements à des fins fiscales avec 16 autres pays, dont 3 ont été signés et 11 sont en cours de négociation. Singapour est de ce nombre.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je vois les traités en vigueur dans le document qu'on nous a préparé; j'imagine que Singapour en fait partie. Après Singapour, où les fraudeurs pourront-ils se réfugier? Je vous pose la question parce que vous devrez naturellement suivre leur trace.
Nous leur avons donné un préavis : nous saurons que vous avez placé votre argent en Suisse dès que le traité entrera en vigueur, alors vous feriez mieux de vous dépêcher puisque celui-ci n'est pas rétroactif. Or, nous ne saurons jamais que l'argent se trouvait en Suisse et a été transféré dans un autre pays sans traité fiscal. Voilà ce qui m'inquiète. Lorsque nous passerons à l'acte, tout le monde ne jouera pas selon les règles, et certains transféreront tout bonnement les fonds ailleurs.
Si l'affaire de la Banque HSBC était aussi importante, c'est parce que l'institution bancaire est établie dans le monde entier. Elle compte des succursales dans presque tous les pays. Il n'est pas très compliqué d'appuyer sur un bouton pour envoyer l'argent dans un État qui ne nous divulguera jamais l'information.
Mme Brodmann : Les choses ont vraiment changé, surtout depuis 2008 et 2009. Le Forum mondial sur la transparence et l'échange de renseignements à des fins fiscales est un véritable regroupement international. Je pense qu'il est rendu à 119 membres. Ce forum travaille auprès de tous les États pour qu'ils concluent des ententes d'échange d'information, en quelque sorte, et qu'ils soient capables d'échanger des renseignements sur les plans législatif et pratique. Les paradis fiscaux d'autrefois ont vraiment changé parce que chacun des 119 pays membres du forum a accepté d'échanger de l'information, y compris des renseignements bancaires.
Il leur reste de moins en moins d'options. Je pense que les fraudeurs se préoccupent de l'endroit où ils mettent l'argent. Ils craignent peut-être de placer les fonds dans certains pays, et nous avons un accord d'échange de renseignements à des fins fiscales ou un traité fiscal avec pratiquement tous les pays qui intéressent les Canadiens, à défaut de quoi des négociations sont en cours. Certains accords d'échange de renseignements à des fins fiscales ne sont pas encore en vigueur. Les choses ont bien changé au cours des quatre ou cinq dernières années.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je l'espère, mais attendre jusqu'en 2015 pour que ce soit en vigueur est bien long.
Vous parliez du budget de 2013 il y a quelques minutes. À moins que je me sois endormie, je ne me souviens d'avoir vu aucun budget. J'ai entendu un discours à ce sujet, mais je ne l'ai pas vu. Nous avons une séance d'information à ce propos lundi soir. Parlez-vous du budget dont on nous a donné un aperçu et dont nous connaîtrons bientôt les détails?
M. Bigonesse : Merci de me donner l'occasion de préciser ce point. Je parle du nouveau budget dont il était question dans le discours sur le budget de 2013.
La sénatrice Hervieux-Payette : Les dispositions dont vous parlez se trouveront donc dans le projet de loi qui sera déposé la semaine prochaine, n'est-ce pas?
Monsieur le président, pour faire plaisir au sénateur Moore, et probablement à moi aussi et à d'autres collègues, pourquoi ne demandons-nous pas une copie de l'entente de confidentialité pour que notre conseiller juridique puisse nous dire jusqu'où nous pouvons aller?
Je sais que vous êtes dans une situation particulière puisque vous devez écouter vos propres avocats, mais nous pouvons nous aussi demander conseil afin de voir si nous arrivons à concilier votre avis juridique et notre demande. Comprenez que nous ne nous intéressons pas aux renseignements des particuliers, et que nous voulons plutôt avoir de l'information générale, après quoi nous verrons. Une entente de confidentialité ne peut pas être confidentielle. J'imagine que l'entente a été signée par nos partenaires, et je pense que si nous pouvions la voir, nous conviendrions peut-être que nous ne pouvons rien demander de plus.
Si nous n'en sommes pas convaincus, nous vous reviendrons.
Le président : Bien. Nous allons demander l'information.
Mesdames et messieurs les témoins, voilà qui met fin à nos questions. La séance a été des plus intéressantes. Je vous remercie infiniment au nom de tous les membres du comité.
(La séance se poursuit à huis clos.)