Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce
Fascicule 37 - Témoignages du 13 juin 2013
OTTAWA, le jeudi 13 juin 2013
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui, à 10 h 30, pour procéder à l'étude article par article du projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur la taxe sur les produits et services des premières nations et des textes connexes, ainsi que le projet de loi C-377, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (exigences applicables aux organisations ouvrières).
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour. Notre ordre du jour, que vous avez tous reçu et qui a été affiché sur le Web, porte sur l'examen article par article de deux mesures législatives : les projets de loi C-48 et C-377.
Comme nous avons donc beaucoup de travail et que nous aimerions mener à bien cette étude article par article aujourd'hui, je vous demanderais donc d'être brefs dans vos propos.
Avant de passer au projet de loi C-48, je vous signale qu'on s'est entendu préalablement pour que l'examen se fasse partie par partie au lieu d'article par article. Êtes-vous d'accord?
Je pense avoir obtenu le consentement unanime. Merci.
La sénatrice Hervieux-Payette : Monsieur le président, je sais que nous avons convenu de cette façon de procéder, mais pourra-t-on examiner les observations après coup?
Le président : Oui.
La sénatrice Hervieux-Payette : Merci. Je voulais que cela soit précisé.
Le président : Le comité est-il d'accord pour procéder à l'étude article par article du projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur la taxe et les produits et services des premières nations et des textes connexes?
Des voix : D'accord.
Le président : Le titre est-il réservé?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 1, qui comprend le titre abrégé, est-il réservé?
Des voix : Oui.
Le président : La partie 1, qui comprend les articles 2 à 28, est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : La partie 2, qui comprend les articles 29 à 53, est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : La partie 3, qui comprend les articles 54 à 90, est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : La partie 4, qui comprend les articles 91 à 168, est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : La partie 5, qui comprend les articles 169 à 412, est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : La partie 6, qui comprend les articles 413 à 416, est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : La partie 7, qui comprend les articles 417 à 425, est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : La partie 8, qui comprend les articles 426 à 427, est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : L'annexe est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 1, qui comprend le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Le titre est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Le projet de loi est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Êtes-vous d'accord pour que je fasse rapport du projet de loi au Sénat?
Des voix : Oui.
Le président : La vice-présidente, la sénatrice Hervieux-Payette, a la parole.
La sénatrice Hervieux-Payette : J'ai le texte de ma déclaration en anglais et en français. Je voudrais que le greffier vous le distribue.
Nous pouvons constater la taille volumineuse du projet de loi. Nous venons d'apprendre que le processus a été entamé en 2001. Naturellement, le Parlement a été saisi des nombreuses modifications proposées au fil des ans.
La plupart des experts qui ont témoigné sont des avocats et des comptables. On nous a formulé deux recommandations qui ne portent pas sur le contenu de la mesure législative mais sur son application. Comme vous pouvez le constater, nous venons d'adopter le projet de loi, mais je pense que nous pouvons formuler des recommandations au ministre.
Premièrement, ces experts ont recommandé que des modifications techniques soient apportées tous les ans ou tous les deux ans. J'estime qu'il serait logique que le comité n'ait pas à attendre encore 13 ans avant de se pencher sur de telles modifications. Selon les témoins, cela servirait mieux les contribuables et les entreprises canadiennes d'apporter ces clarifications plus fréquemment et cela ferait diminuer les coûts de la mise en œuvre de ces mesures. Cela serait donc dans l'intérêt des Canadiens.
La deuxième recommandation était plus générale : simplifier la Loi de l'impôt sur le revenu. J'ai fait valoir que les experts ont entendu le message que leur a transmis la population à propos d'une telle simplification. Certains représentants des associations qui ont comparu hier ont recommandé la création soit d'un groupe de travail soit d'une commission royale. Je n'ai pas encore déterminé laquelle des deux solutions il faudrait recommander, mais nous devrions certes préciser au ministre qu'une simplification de la loi s'impose au cours des prochaines années.
Je pense que ces deux recommandations nous feront paraître plus avisés aux yeux de la population. Nous n'avons pas été en mesure d'examiner chaque article et nous avons dû nous fier aux experts. Je crois donc que les futurs membres du comité souhaiteront beaucoup avoir un projet de loi moins volumineux qu'ils pourront examiner correctement.
Voilà ce que je propose. Hier soir, j'en ai discuté avec le président, qui semblait être d'accord avec moi. J'ai essayé de résumer ce que nous ont fait valoir les experts hier. J'ai essayé de réfléchir à tout cela tôt ce matin parce que je devais assister hier à une séance d'un autre comité après la nôtre.
Vous souhaiterez peut-être modifier le libellé de ce que j'ai exposé à grands traits. J'ai tablé sur le principe d'être plus efficace.
Le président : Merci, madame la sénatrice Hervieux-Payette. Je vous suis reconnaissant de m'avoir consulté hier soir. J'étais d'accord avec vous, et je viens de lire ce que vous proposez. Nous en prenons bonne note.
Je voudrais vous poser une question sur l'emploi d'un terme. Vous possédez beaucoup plus d'expérience que moi au sein du Comité des banques, mais vous avez employé, me semble-t-il, des termes un peu flous dans vos observations. Seriez-vous disposée à utiliser « propose » au lieu de « recommande » dans la phrase qui commence par « C'est pourquoi le Comité... »? Êtes-vous d'accord?
La sénatrice Hervieux-Payette : Je n'y vois aucun inconvénient.
Le président : Le libellé sera donc le suivant : « C'est pourquoi le Comité propose au Ministre responsable de légiférer les amendements techniques de façon plus régulière et plus rapide. » Le dernier paragraphe est également modifié de la même façon : « Le Comité propose au Ministre d'examiner la possibilité... »
D'autres collègues veulent-ils intervenir sur ce point? Êtes-vous d'accord?
Des voix : Oui.
Le président : Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à l'examen article par article du projet de loi C-377, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (exigences applicables aux organisations ouvrières).
Est-on d'accord pour procéder à l'étude article par article...
Le sénateur Massicotte : Auparavant, j'aurais une demande particulière, parce que je voudrais pouvoir me former une opinion plus ferme, si vous n'y voyez pas d'inconvénient. Je voudrais que nous passions à huis clos pour examiner les conséquences logiques de notre raisonnement avant de nous pencher sur l'approbation ou le rejet du projet de loi, si personne n'y voit d'inconvénient.
Le sénateur Moore : Je suis d'accord.
Le sénateur Greene : Je voudrais simplement savoir sur quoi portera la discussion à huis clos.
Le sénateur Massicotte : Je pourrais alors exposer mon raisonnement. Nous avons entendu les motifs évoqués par le parrain du projet de loi et montrant la nécessité de celui-ci. J'aimerais bien pouvoir examiner cet aspect.
Le sénateur Moore : Je veux interrompre le sénateur Massicotte quelques instants. Si le personnel demeure sur place, je lui demanderais de ne pas utiliser les appareils électroniques.
Le sénateur Tkachuk : Étant donné que nous devons procéder à l'étude article par article aujourd'hui, il faudrait peut-être imposer une limite de temps à notre discussion à huis clos, sinon le tout pourrait s'éterniser.
Le président : Je propose de limiter la discussion à 20 minutes. Êtes-vous d'accord?
Le sénateur Massicotte : Oui. Voulez-vous toujours que je réponde à la question?
Le président : Oui.
Le sénateur Massicotte : Personnellement, je voudrais examiner...
Le président : Nous ne sommes pas encore à huis clos.
Le sénateur Massicotte : Peu m'importe que nous soyons à huis clos ou non.
Le président : C'est à votre demande que nous passerons à huis clos.
Le sénateur Massicotte : Avant de passer à huis clos, j'ai demandé si vous étiez prêt à connaître la réponse?
Le président : Sénateur Greene, êtes-vous d'accord pour que nous fassions cela?
Le sénateur Greene : Certainement.
Le président : Il y a une motion afin que nous passions à huis clos pendant 20 minutes, et le sénateur Moore a proposé que le personnel puisse demeurer sur place pourvu qu'il n'utilise pas son téléphone cellulaire ou d'autres appareils électroniques. Je demanderais aux autres personnes de quitter les lieux.
(La séance se poursuit à huis clos.)
——————
(La séance publique reprend.)
Le président : Je remercie nos invités d'être revenus pour la séance publique. Je voudrais formuler un commentaire avant que nous entamions l'étude article par article. Je voudrais demander à mes collègues s'ils souhaitent des votes par appel nominal et, le cas échéant, je demanderai au greffier de procéder à un tel vote chaque fois. Êtes-vous d'accord?
Des voix : Oui.
Le président : Monsieur le greffier, je vous demanderais donc de procéder ainsi.
Le comité est-il d'accord pour procéder à l'étude article par article du projet de loi C-377, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (exigences applicables aux organisations ouvrières)?
Des voix : Oui.
La sénatrice Nancy Ruth : Je m'abstiens.
Le président : Le titre est-il réservé?
Le sénateur Segal : J'invoque le Règlement. Les abstentions sont-elles prises en compte?
Le président : Oui.
Le sénateur Segal : Merci.
Adam Thompson, greffier suppléant du comité : Sénateur, je pourrais peut-être alors procéder à un vote sur appel nominal pour la motion proposant l'étude article par article?
Le président : Très bien. Pourriez-vous le faire, je vous prie?
M. Thompson : L'honorable sénateur Gerstein?
Le sénateur Gerstein : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Black?
Le sénateur Black : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Campbell.
Le sénateur Campbell : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Greene?
Le sénateur Greene : Oui.
[Français]
M. Thompson : L'honorable sénatrice Hervieux-Payette?
La sénatrice Hervieux-Payette : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Maltais?
Le sénateur Maltais : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Massicotte?
Le sénateur Massicotte : Non.
[Traduction]
M. Thompson : L'honorable sénateur Moore?
Le sénateur Moore : Non.
M. Thompson : L'honorable sénatrice Nancy Ruth?
La sénatrice Nancy Ruth : Je m'abstiens.
M. Thompson : L'honorable sénateur Oliver?
Le sénateur Oliver : Oui.
[Français]
M. Thompson : L'honorable sénatrice Ringuette?
La sénatrice Ringuette : Non.
[Traduction]
M. Thompson : L'honorable Tkachuk?
Le sénateur Tkachuk : Oui.
M. Thompson : C'est adopté par 7 voix contre 4 avec une abstention.
Le président : Merci.
Le titre est-il réservé?
Une voix : Il y en a cinq.
Le président : En êtes-vous certain? Je pense que c'est cinq. Il faudra peut-être recourir au vérificateur.
Le titre est-il réservé?
Des voix : Oui.
Le président : Tous sont d'accord.
Des voix : Oui.
Le président : L'article 1 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Gerstein?
Le sénateur Gerstein : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Black?
Le sénateur Black : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Campbell?
Le sénateur Campbell : Non.
M. Thompson : L'honorable Greene?
Le sénateur Greene : Oui.
[Français]
M. Thompson : L'honorable sénatrice Hervieux-Payette?
La sénatrice Hervieux-Payette : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Maltais?
Le sénateur Maltais : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Massicotte?
Le sénateur Massicotte : Non.
[Traduction]
M. Thompson : L'honorable sénateur Moore?
Le sénateur Moore : Non.
M. Thompson : L'honorable sénatrice Nancy Ruth?
La sénatrice Nancy Ruth : Je m'abstiens.
M. Thompson : L'honorable sénateur Oliver?
Le sénateur Oliver : Oui.
[Français]
M. Thompson : L'honorable sénatrice Ringuette?
La sénatrice Ringuette : Non.
[Traduction]
M. Thompson : L'honorable sénateur Tkachuk?
Le sénateur Tkachuk : Oui.
M. Thompson : C'est adopté par 6 voix contre 5 avec une abstention.
Le président : Merci. L'article 1 est adopté.
L'article 2 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Gerstein?
Le sénateur Gerstein : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Black?
Le sénateur Black : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Campbell?
Le sénateur Campbell : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Greene?
Le sénateur Greene : Oui.
[Français]
M. Thompson : L'honorable sénatrice Hervieux-Payette?
La sénatrice Hervieux-Payette : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Maltais?
Le sénateur Maltais : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Massicotte?
Le sénateur Massicotte : Non.
[Traduction]
M. Thompson : L'honorable sénateur Moore?
Le sénateur Moore : Non.
M. Thompson : L'honorable sénatrice Nancy Ruth?
La sénatrice Nancy Ruth : Je m'abstiens.
M. Thompson : L'honorable sénateur Oliver?
Le sénateur Oliver : Oui.
[Français]
M. Thompson : L'honorable sénatrice Ringuette?
La sénatrice Ringuette : Non.
[Traduction]
M. Thompson : L'honorable sénateur Tkachuk?
Le sénateur Tkachuk : Oui.
M. Thompson : C'est adopté par 6 voix contre 5 avec une abstention.
Le président : L'article 2 est adopté.
L'article 3 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Gerstein?
Le sénateur Gerstein : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Black?
Le sénateur Black : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Campbell?
Le sénateur Campbell : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Greene?
Le sénateur Greene : Oui.
[Français]
M. Thompson : L'honorable sénatrice Hervieux-Payette?
La sénatrice Hervieux-Payette : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Maltais?
Le sénateur Maltais : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Massicotte?
Le sénateur Massicotte : Non.
[Traduction]
M. Thompson : L'honorable sénateur Moore?
Le sénateur Moore : Non.
M. Thompson : L'honorable sénatrice Nancy Ruth?
La sénatrice Nancy Ruth : Je m'abstiens.
M. Thompson : L'honorable sénateur Oliver?
Le sénateur Oliver : Oui.
[Français]
M. Thompson : L'honorable sénatrice Ringuette?
La sénatrice Ringuette : Non.
[Traduction]
M. Thompson : L'honorable sénateur Tkachuk?
Le sénateur Tkachuk : Oui.
M. Thompson : C'est adopté par six voix contre cinq avec une abstention.
Le président : L'article 3 est adopté.
Le titre est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Gerstein?
Le sénateur Gerstein : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Black?
Le sénateur Black : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Campbell?
Le sénateur Campbell : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Greene?
Le sénateur Greene : Oui.
[Français]
M. Thompson : L'honorable sénatrice Hervieux-Payette?
La sénatrice Hervieux-Payette : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Maltais?
Le sénateur Maltais : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Massicotte?
Le sénateur Massicotte : Non.
[Traduction]
M. Thompson : L'honorable sénateur Moore?
Le sénateur Moore : Non.
M. Thompson : L'honorable sénatrice Nancy Ruth?
La sénatrice Nancy Ruth : Je m'abstiens.
M. Thompson : L'honorable sénateur Oliver?
Le sénateur Oliver : Oui.
[Français]
M. Thompson : L'honorable sénatrice Ringuette?
La sénatrice Ringuette : Non.
[Traduction]
M. Thompson : L'honorable sénateur Tkachuk?
Le sénateur Tkachuk : Oui.
M. Thompson : C'est adopté par six voix contre cinq avec une abstention.
Le président : Le titre est adopté.
Le projet de loi est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Gerstein?
Le sénateur Gerstein : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Black?
Le sénateur Black : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Campbell?
Le sénateur Campbell : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Greene?
Le sénateur Greene : Oui.
[Français]
M. Thompson : L'honorable sénatrice Hervieux-Payette?
La sénatrice Hervieux-Payette : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Maltais?
Le sénateur Maltais : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Massicotte?
Le sénateur Massicotte : Non.
[Traduction]
M. Thompson : L'honorable sénateur Moore?
Le sénateur Moore : Non.
M. Thompson : L'honorable sénatrice Nancy Ruth?
La sénatrice Nancy Ruth : Je m'abstiens.
M. Thompson : L'honorable sénateur Oliver?
Le sénateur Oliver : Oui.
[Français]
M. Thompson : L'honorable sénatrice Ringuette?
La sénatrice Ringuette : Non.
[Traduction]
M. Thompson : L'honorable sénateur Tkachuk?
Le sénateur Tkachuk : Oui.
M. Thompson : C'est adopté par sept voix contre quatre avec une abstention.
Une voix : C'est impossible.
M. Thompson : Veuillez m'excuser. Sénateur Massicotte, j'avais entendu que vous aviez répondu « oui ».
Le sénateur Massicotte : Non.
Le président : Le projet de loi est adopté.
Je cède la parole au sénateur Black.
Le sénateur Black : Monsieur le président, je propose que le texte ci-après soit annexé au rapport à titre d'observations du comité. Je voudrais que le texte bilingue soit distribué à mes collègues, dans la mesure du possible. Je voudrais également pouvoir lire ces observations. Est-ce possible?
Le président : Nous allons tout d'abord distribuer le document. Sénateur Black.
Le sénateur Black : Je veux lire les observations du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce sur le projet de loi C-377, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (exigences applicables aux organisations ouvrières).
Bien que le Comité adopte le projet de loi C-377 sans amendement, il tient à noter qu'à la suite de trois semaines d'étude — après avoir entendu le témoignage de 44 témoins et reçu de nombreux mémoires de la part de gouvernements, d'organisations syndicales, d'universitaires et d'associations professionnelles, entre autres —, on a soulevé dans la grande majorité des témoignages et mémoires d'importantes préoccupations au sujet de cette mesure législative.
L'une de ces principales inquiétudes concerne la validité constitutionnelle du projet de loi en ce qui a trait à la répartition des pouvoirs et la Charte. On a également soulevé d'autres points portant sur la protection des renseignements personnels et le manque de précision quant aux entités visées par le projet de loi.
Le Comité partage ces préoccupations.
Le Comité n'a proposé aucun amendement car il est préférable que ces questions importantes soient débattues par l'ensemble du Sénat.
Le président : Merci, sénateur Black.
Le sénateur Massicotte : Puis-je proposer un amendement au deuxième paragraphe? À la cinquième ligne, je propose d'ajouter, après les termes « On a également soulevé d'autres points portant sur la protection des renseignements personnels... », l'expression « le coût et l'importance d'une plus grande transparence ».
Le sénateur Tkachuk : Le projet de loi vise à favoriser la transparence. Je n'ai donc aucun inconvénient à proposer une plus grande transparence. Par contre, je n'ai pas été convaincu par les arguments faisant valoir que le tout coûtait trop cher. Il faudrait tout d'abord nous entendre sur la transparence avant d'envisager cet aspect.
Le sénateur Segal : Je suis d'accord avec le sénateur Massicotte.
Le président : Un instant, je vous prie, sénateur Segal.
Le sénateur Tkachuk : J'ai terminé. Je voulais simplement préciser cet aspect.
Le sénateur Campbell : J'appuie le sénateur Massicotte. On essaie de se livrer à un exercice futile. Les coûts ont été l'un des principaux problèmes que nous ont signalés notamment les syndicats, pour qui ce serait très coûteux. C'est donc un problème. La transparence, c'est ce qu'on est censé viser. J'appuie donc l'amendement du sénateur Massicotte. Sans cet amendement, je voterai contre l'adoption de ce texte.
Le sénateur Segal : Je voudrais vous exposer la raison pour laquelle j'appuie le sénateur Massicotte. C'est parce que ce paragraphe porte sur les témoignages que nous avons entendus et non pas sur l'opinion du comité. C'est pourquoi la préoccupation soulevée par le sénateur Tkachuk est tout à fait valable parce qu'il n'y aurait pas de consensus parmi nous sur de telles questions. Si j'ai bien compris, ce paragraphe cherche à faire valoir que la vaste majorité des témoins que nous avons reçus ont exprimé ces préoccupations, y compris celles figurant dans l'amendement proposé par le sénateur Massicotte. C'est le reflet fidèle des témoignages, mais non de l'opinion de notre comité, qui ne fait qu'énumérer ces préoccupations qui ont été entendues de la bouche des témoins. Est-ce que nous adhérons aux conclusions de ces témoignages? Nous avons clairement répondu à cette question lors du vote qui a permis d'approuver le projet de loi et d'en faire rapport au Sénat.
Le sénateur Tkachuk : Les témoins n'ont peut-être pas mâché leurs mots en ce qui concerne les coûts, en faisant valoir qu'ils seraient très élevés, mais je ne les ai pas entendus dire qu'ils n'appuyaient pas la question de la transparence. Ce n'est pas ce que j'ai entendu de la part des témoins.
[Français]
Le sénateur Maltais : Je suis d'accord avec le sénateur Tkachuk. J'ai demandé moi-même à plusieurs témoins combien cela allait coûter. Tout le monde dit que cela coûte cher, personne n'a été capable de nommer un chiffre. Personne ne m'a répondu si cela allait coûter 1 dollar ou 2 millions de dollars. On nous a présenté une brique, la sénatrice Ringuette nous dit : « Vous allez remplir ça tous les jours ». Cette brique-là, on devait la déposer ici; on ne l'a pas déposée.
La sénatrice Ringuette : Oui, je l'ai déposée hier.
Le sénateur Maltais : Alors je ne l'ai pas eue. Qu'on nous donne des chiffres, quelque part, avant de dire que cela coûte trop cher. Quand j'achète une voiture, si elle est affichée à 30 000 $ et que j'ai 20 000 $ dans mes poches, je dis qu'elle est trop chère, parce que c'est clair, mais là, personne ne nous a dit combien cela allait coûter. Pour moi, la transparence vaut dans les deux sens.
[Traduction]
Le sénateur Oliver : Je tiens simplement à signaler que je ne vois aucun inconvénient aux deux modifications proposées au second paragraphe, pour parler des coûts et de la nécessité d'une meilleure transparence, car c'est ce qui a transpiré des témoignages. Plusieurs témoins ont posé des questions à propos des coûts. Il n'est pas important de savoir à quelle conclusion on peut parvenir, mais il n'en reste pas moins que ces préoccupations ont été soulevées. C'est pourquoi nous en saisissons le Sénat.
Le sénateur Campbell : Je suis d'accord avec le sénateur Oliver. Il doit exister un monde parallèle, car comment peut- on savoir quel sera le coût alors que le projet de loi n'a pas encore été mis en œuvre? Bien sûr qu'il y aura des coûts. Les témoins en ont parlé abondamment. Ces coûts seront élevés. Ce n'est pas important qu'on soit d'accord ou non sur ce point. L'essentiel, c'est que les témoins ont soulevé cette question, et il incombera au Sénat de trancher en séance plénière. Je le répète, j'appuie l'amendement et je ne me prononcerai pas lors du vote si l'amendement n'est pas adopté.
Le sénateur Tkachuk : Pourrait-on répéter l'amendement?
Le sénateur Massicotte : Écoutons attentivement.
Le sénateur Tkachuk : J'écoute attentivement.
Le président : Ce n'était pas nécessaire. Tous écoutent attentivement. Le sénateur Massicotte répétera l'amendement.
Le sénateur Massicotte : « On a également soulevé d'autres points portant sur la protection des renseignements personnels, le coût et l'importance d'une plus grande transparence et le manque de précision quant aux entités visées par le projet de loi. » C'est ce que je propose.
Le président : Merci beaucoup.
Le sénateur Greene : Je suis d'accord avec le libellé du sénateur Massicotte et les raisons que le sénateur Segal a évoquées avec beaucoup d'éloquence.
La sénatrice Ringuette : Je crois comprendre que nous examinons le sous-amendement ou l'amendement aux observations.
Premièrement, je voudrais répéter, sénateur Maltais, que j'ai donné la brique au greffier le jour en présence de mes collègues du comité. Je ne suis pas greffière et je ne suis pas responsable des modalités qu'un greffier ou une greffière doit suivre.
Je suis tout à fait d'accord avec l'amendement proposé par le sénateur Massicotte, parce qu'il y a des coûts qui sont en cause. Tous les témoins qui ont comparu devant nous l'ont signalé. L'ARC en a parlé également. Je pense que nous ne donnerions pas l'heure juste à nos autres collègues du Sénat si nous n'apportions pas cette précision dans les observations.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : J'approuve le texte en général avec l'amendement. Quand on parle des coûts, il faut se souvenir que cela s'applique à tous les syndicats et pas seulement aux centrales. Certains syndicats ont 10, 15 ou 20 membres et ils doivent soumettre des rapports. Les petits syndicats locaux n'ont pas de personnel permanent. Il faut prendre en compte que ce ne sont pas les grands syndicats qui seront les plus pénalisés par cet aspect des coûts, mais plutôt les petits syndicats qui sont beaucoup plus nombreux.
Au début, on parlait d'environ 2 500 syndicats. Finalement, le nombre est beaucoup plus élevé. C'est plus de 10 000 syndicats au Canada parce qu'on compte les petits syndicats locaux. À partir de là, il est évident que ce sont les travailleurs qui devront faire le travail bénévolement ou ils seront payés, mais je ne sais pas avec quel argent parce que les cotisations sont petites. Il n'y a pas de budget avec ces petits syndicats. Il faut penser à ces gens du niveau local et au point de vue des opérations et des rapports. Ces petites centrales vont aussi envoyer des informations à Revenu Canada, qui va suivre à la trace toutes ces petites unités et les corriger s'ils ne font pas leurs devoirs correctement. C'est une obligation qui, selon moi, est importante en coûts directs et indirects.
[Traduction]
Le président : Merci. Il n'y a aucune question ou observation supplémentaire. Je vais demander au greffier de lire de nouveau l'amendement proposé au paragraphe 2.
M. Thompson : En voici le libellé :
On a également soulevé d'autres points portant sur la protection des renseignements personnels, le coût et l'importance d'une plus grande transparence et le manque de précision quant aux entités visées par le projet de loi.
Le président : Nous sommes saisis de deux amendements, qui n'en formeront qu'un.
Quels sont ceux et celles qui sont en faveur de l'amendement?
Des voix : D'accord.
Le président : L'amendement est adopté. Nous revenons donc aux observations qui ont été modifiées.
Le sénateur Massicotte : Je voudrais soulever un point. Le sénateur Segal a indiqué — je crois que c'était pendant que nous étions à huis clos — que le projet de loi est si important qu'il mérite d'être débattu au Sénat en séance plénière.
Le président : Je ne crois pas que nous devrions aborder, en séance publique, un point qui a été soulevé à huis clos.
Le sénateur Massicotte : Parlons donc de l'essentiel de ces observations, c'est-à-dire que le projet de loi est si important qu'il mérite d'être examiné en séance plénière au Sénat. On semble vouloir dire par là que, si le comité avait rejeté le projet de loi, le Sénat n'en aurait pas été saisi. Je pense que ce n'est pas le cas. Le comité fait uniquement valoir son opinion au Sénat. Si le comité faisait rapport du projet de loi en recommandant de ne pas l'approuver, je pense que le Sénat l'examinerait de toute façon.
Le président : Je ne crois pas que ce soit le cas.
Le sénateur Massicotte : On ne fait pas alors rapport du projet de loi au Sénat?
Le président : Non.
Le sénateur Massicotte : Cependant, si nous rejetions le projet de loi, faudrait-il en faire rapport au Sénat? Je ne le crois pas, n'est-ce pas?
Le président : Non.
Quelqu'un d'autre veut-il poser une question sur les observations?
La sénatrice Ringuette : Je voudrais formuler un commentaire. Comme on l'a signalé dans les observations, nous avons entendu 44 témoins. Avant d'entendre les témoins, je sentais instinctivement que les opinions de spécialistes d'horizons distincts divergeraient.
Comment peut-on s'attendre à ce que nos collègues au Sénat, qui n'ont pas eu l'occasion d'entendre ces 44 témoins, puissent avoir la même compréhension du projet de loi? Ils n'auront pas pu consulter les documents qui nous ont été remis. C'est faire fi de nos responsabilités que de dire que nous allons suivre le courant et demander à nos collègues d'examiner ce projet de loi alors qu'ils n'ont pas eu l'occasion de prendre connaissance des opinions des 44 témoins et de lire tous les documents.
Je me pose sincèrement des questions sur la pression énorme que nous imposons au Sénat en faisant fi de la responsabilité que le Sénat avait confiée à notre comité en lui demandant d'étudier ce projet de loi et de formuler des recommandations.
J'estime qu'on est en quelque sorte hypocrite ou qu'on se renvoie simplement la balle en n'assumant pas cette responsabilité alors que nous avons consacré de nombreuses heures à entendre les témoignages. Je pense sincèrement qu'on fait ainsi fi de la responsabilité qui a été confiée à notre comité, et ce au détriment de tous nos autres collègues au Sénat.
Le sénateur Oliver : Plusieurs collègues m'ont confié que le projet de loi les intéressait et qu'ils avaient hâte de s'exprimer sur la question. Grâce aux moyens électroniques, on peut suivre les délibérations des comités, ce que je fais de temps à autre pour les autres comités. Ce projet de loi suscite de l'intérêt. Je sais qu'il retient l'attention de plusieurs collègues, et vous constaterez que beaucoup veulent faire valoir leur opinion sur lui, en fonction des témoignages que nous avons entendus. Je ne considère donc pas que cela pose problème, monsieur le président.
Le président : Merci beaucoup.
Mettons-nous la question aux voix?
Une voix : Oui.
Le président : Les observations modifiées sont-elles adoptées?
Des voix : Non.
Des voix : Oui.
Le président : Procédons au vote par appel nominal. Les observations modifiées sont-elles approuvées?
Le sénateur Massicotte : De quelle façon les observations seront-elles présentées au Sénat? Nous en avons déjà discuté.
Le sénateur Oliver : Elles figureront dans le rapport du comité.
Le sénateur Massicotte : On pourra ainsi les lire.
Le président : Elles figureront en annexe.
M. Thompson : L'honorable sénateur Gerstein?
Le sénateur Gerstein : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Black?
Le sénateur Black : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Campbell?
Le sénateur Campbell : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Greene?
Le sénateur Greene : Oui.
[Français]
M. Thompson : L'honorable sénatrice Hervieux-Payette?
La sénatrice Hervieux-Payette : oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Maltais?
Le sénateur Maltais : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Massicotte?
Le sénateur Massicotte : Oui.
[Traduction]
M. Thompson : L'honorable sénateur Moore?
Le sénateur Moore : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénatrice Nancy Ruth?
La sénatrice Nancy Ruth : Je m'abstiens.
M. Thompson : L'honorable sénateur Oliver?
Le sénateur Oliver : Oui.
[Français]
M. Thompson : L'honorable sénatrice Ringuette?
La sénatrice Ringuette : Non.
[Traduction]
M. Thompson : L'honorable sénateur Tkachuk?
Le sénateur Tkachuk : Non.
M. Thompson : C'est adopté par 8 voix contre 3 avec une abstention.
Le président : Les observations modifiées sont adoptées. Est-on d'accord pour que je fasse rapport au Sénat du projet de loi sans amendement avec en annexe des observations modifiées?
Des voix : Oui.
Le président : Veuillez m'excuser, mais nous procéderons à un vote par appel nominal.
La sénatrice Hervieux-Payette : Sur quoi nous prononçons-nous?
Le président : Sur le rapport au Sénat.
M. Thompson : L'honorable sénateur Gerstein?
Le sénateur Gerstein : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Black?
Le sénateur Black : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Campbell?
Le sénateur Campbell : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Greene?
Le sénateur Greene : Oui.
[Français]
M. Thompson : L'honorable sénatrice Hervieux-Payette?
La sénatrice Hervieux-Payette : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Maltais?
Le sénateur Maltais : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Massicotte?
Le sénateur Massicotte : Oui.
[Traduction]
M. Thompson : L'honorable sénateur Moore?
Le sénateur Moore : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénatrice Nancy Ruth?
La sénatrice Nancy Ruth : Je m'abstiens.
M. Thompson : L'honorable sénateur Oliver?
Le sénateur Oliver : Oui.
[Français]
M. Thompson : L'honorable sénatrice Ringuette?
La sénatrice Ringuette : Non.
[Traduction]
M. Thompson : L'honorable sénateur Tkachuk?
Le sénateur Tkachuk : Oui.
M. Thompson : C'est adopté par 10 voix contre une avec une abstention.
Le président : C'est adopté.
Avant de terminer, je voudrais remercier les membres du comité d'avoir consacré leur temps à l'étude du projet de loi.
(La séance est levée.)