Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 4 - Témoignages du 3 novembre 2011
OTTAWA, le jeudi 3 novembre 2011
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd'hui, à 10 h 32, afin d'examiner, pour en faire rapport, les dispositions et l'application de la Loi modifiant le Code criminel (communication de dossiers dans les cas d'infraction d'ordre sexuel), L.C. 1997, ch. 30.
Le sénateur John D. Wallace (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour. Je souhaite la bienvenue à mes collègues du Sénat et à notre invité, que je présenterai dans un instant.
Je m'appelle John Wallace. Je suis un sénateur du Nouveau-Brunswick, et le président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.
Collègues, comme vous le savez, il s'agit de la troisième fois que nous nous réunissons durant la présente séance parlementaire afin d'examiner, pour en faire rapport, les dispositions et l'application du projet de loi C-46, Loi modifiant le Code criminel (communication de dossiers dans les cas d'infraction d'ordre sexuel).
En 1997, en réaction à la décision R. c. O'Connor, de la Cour suprême du Canada; le Parlement a adopté le projet de loi C-46, créant ainsi le cadre législatif actuel énoncé aux articles 278.1 à 278.91 du Code criminel.
Le projet de loi C-46 visait à renforcer la protection de la vie privée et les droits à l'égalité des plaignants dans des causes relatives à des infractions d'ordre sexuel, en limitant la communication des dossiers privés détenus par des tiers à l'accusé. Le projet de loi a inscrit dans le Code criminel la liste des motifs jugés insuffisants pour obtenir l'accès à des dossiers personnels ou thérapeutiques, ainsi que les facteurs dont le juge devait tenir compte au moment de déterminer si les dossiers devaient ou non être communiqués, y compris le droit du plaignant à la vie privée et à l'égalité et le droit de l'accusé à une défense pleine et entière.
Dans le préambule du projet de loi, on insistait sur les préoccupations du Parlement au sujet de la violence sexuelle à l'endroit des femmes et des enfants, et sur la nécessité d'encourager des victimes à signaler les infractions d'ordre sexuel. On y indiquait que la crainte que des informations personnelles soient rendues publiques avait un effet dissuasif sur les victimes qui auraient peut-être autrement signalé l'agression sexuelle aux autorités et se seraient prévalues des services de traitement nécessaires.
Le 4 octobre 2011, le comité a reçu du Sénat un ordre de renvoi afin qu'il examine les dispositions et l'application de la loi. Au cours de la dernière séance parlementaire, le comité a tenu deux réunions sur ce sujet, et a entendu un certain nombre de témoins. Au cours des deux dernières semaines, le comité a entendu Jennifer Stoddart, commissaire à la protection de la vie privée du Canada, de même que des représentants de quatre organisations distinctes intervenant dans des questions liées à la prévention des agressions sexuelles et à la fourniture de services aux victimes d'agressions sexuelles.
Collègues, je suis heureux de souhaiter aujourd'hui la bienvenue à une personne qui s'est présentée devant le comité à un certain nombre d'occasions, et dont les commentaires se révèlent toujours extrêmement utiles, à savoir M. Phil Downes, directeur du Conseil canadien des avocats de la défense.
Monsieur Downes, vous avez la parole.
Phil Downes, directeur, Conseil canadien des avocats de la défense : Merci, monsieur le président. Bonjour, honorables sénateurs. Je vous suis toujours reconnaissant de me donner l'occasion de m'adresser à vous. Le président du Conseil canadien des avocats de la défense, M. Trudeau, que bon nombre d'entre vous connaissent, me rappelle que notre organisation participe depuis une vingtaine d'années à des réunions du type de celle d'aujourd'hui pour tenter de fournir de l'aide. Nous sommes toujours heureux d'avoir la possibilité de le faire.
Je suppose que la réunion d'aujourd'hui présente un caractère quelque peu inhabituel. De façon générale, nous nous présentons ici pour formuler des critiques ou des suggestions concernant un projet de loi proposé. Aujourd'hui, nous avons l'occasion d'examiner un important texte législatif qui est en vigueur depuis un certain nombre d'années. À nos yeux, le fait que la loi prévoit un examen périodique de son contenu est extrêmement positif. D'autres textes législatifs en matière criminelle comprendront une telle disposition prévoyant un examen. À nos yeux, il est sain, en démocratie, que nous ayons la possibilité d'examiner une loi afin d'en évaluer l'efficacité — surtout lorsqu'il s'agit d'une loi aussi importante que celle qui nous occupe aujourd'hui —, au moment même où nous devons nous occuper d'autres projets de loi ayant été proposés.
Cela dit, je dois formuler la réserve suivante, qui n'est pas une critique adressée à quiconque en particulier : le délai prévu par le législateur pour l'examen de la loi a été manifestement dépassé. Il est important que nous tentions d'effectuer les examens prévus dans les lois en temps opportun de manière à ce que le public soit convaincu que le Parlement respecte effectivement les dispositions en matière d'examen qu'il a lui-même inscrites dans ses lois.
J'ai eu l'occasion d'examiner les témoignages qui vous ont été présentés dans le cadre du présent examen — ils sont très intéressants, et les propos qui ont été formulés sont, pour l'essentiel, très sérieux et très utiles.
Comme l'indique son préambule, le projet de loi poursuivait un certain nombre d'objectifs. Au moment où il a été adopté, l'organisation que je représente a soulevé des questions de principe en ce qui concerne de nombreux aspects du projet de loi. J'ai eu l'occasion d'examiner ce que l'organisation avait affirmé à ce moment-là. J'espère que personne ne me contre-interrogera à ce sujet — ce n'est pas moi qui avais témoigné au nom de l'organisation.
Quoi qu'il en soit, nous sommes conscients du fait que, depuis, la Cour suprême du Canada a eu la possibilité de soumettre le projet de loi à un examen constitutionnel, et que ce texte législatif est là pour de bon. Les avocats de la défense demeurent vigilants afin de garantir le droit des personnes accusées à un procès équitable, mais sont également conscients du fait que, au bout du compte, le Parlement a le devoir et le pouvoir d'adopter des dispositions législatives comme celles qui nous occupent présentement, d'autant plus qu'elles ont résisté à l'examen constitutionnel de la Cour suprême du Canada.
En gardant ce contexte présent à l'esprit, je dirai deux ou trois choses. Premièrement, nous sommes d'avis que l'article 278 du Code criminel a donné de bons résultats. Nous estimons qu'il constitue un compromis entre une situation où les avocats de la défense pouvaient, sans aucune restriction, entreprendre des recherches afin d'obtenir des documents privés, et une situation où nous étions aux prises avec une quelconque omission de communiquer des documents.
Deuxièmement, nous affirmons que, à ce moment-ci, l'article 278 n'exige aucune modification mineure ou majeure.
Au moment du dépôt du projet de loi, deux points de vue radicalement opposés s'affrontaient : d'une part, le point de vue selon lequel les documents en question sont toujours de nature privée, doivent toujours être assujettis à un principe assimilable à celui du secret professionnel et ne doivent jamais être divulgués; d'autre part, le point de vue selon lequel aucune restriction ne devrait s'appliquer, et que les éléments de preuve de ce genre ne devraient être assujettis qu'aux règles habituelles imposées par un juge de première instance en ce qui a trait à la pertinence et à la recevabilité des documents. À notre avis, le temps a prouvé que le projet de loi a réussi à répondre à toutes les exigences, sauf à celles des tenants de ces deux points de vue idéologiquement extrêmes.
Il faut garder deux ou trois choses présentes à l'esprit. Selon notre expérience, les demandes de cette nature sont relativement peu nombreuses, surtout si l'on tient compte du nombre d'accusations d'agression sexuelle qui sont déposées chaque année au Canada.
Entre la présente réunion et le moment où j'ai été convoqué, il s'est écoulé peu de temps, mais j'ai tout de même effectué un petit sondage auprès de mes collègues. Très peu d'entre eux m'ont indiqué qu'ils avaient eu affaire à un grand nombre de demandes de ce genre.
En fait, pour ma part, j'ai surtout eu affaire au contenu de ces documents — j'ai agi à titre d'avocat indépendant représentant des plaignants ou des victimes alléguées dans le cadre d'instances judiciaires. Cela m'a permis d'examiner le projet de loi sous un autre angle.
Comme vous le savez, au bout du compte, la majeure partie de ces demandes sont rejetées. Par conséquent, nous affirmons que les juges exercent leur fonction de personnes chargées du filtrage et de la sélection de façon circonspecte et appropriée, conformément à ce que l'on attend d'eux lorsque nous leur confions le poste qu'ils occupent. Nous estimons que le projet de loi établit un équilibre admirable entre les points de vue divergents dans un domaine très complexe du droit.
Si vous le permettez, je formulerai quelques observations précises, que j'ai tenté d'élaborer en tenant compte des témoignages qui vous ont été présentés, plus particulièrement celui de Mme Busby, que j'ai trouvé très intéressant et très réfléchi. J'ai quelques critiques à formuler concernant les propos qu'elle a tenus devant vous, car j'estime, dans une certaine mesure, qu'une partie de son analyse met en jeu une fausse dichotomie. En d'autres termes, Mme Busby a laissé entendre qu'il n'arrivait que rarement, voire jamais, que des documents de cette nature constituent des éléments de preuve irréfutables dont dispose la défense dans le cadre d'une affaire, et qu'ils représentent l'élément crucial permettant à la défense d'obtenir, au bout du compte, gain de cause. Elle a affirmé qu'il n'avait jamais été allégué que le rejet d'une demande de communication de dossiers avait donné lieu à une condamnation injustifiée.
Je crains que l'on en déduise que, dans de telles circonstances, les avocats de la défense n'invoquent ces dispositions que pour harceler ou importuner les victimes alléguées d'agression sexuelle, ou pour élaborer une argumentation discriminatoire à leur égard. À mon avis, ce n'est pas de cette façon que les avocats de la défense responsables abordent ces dispositions législatives et les demandes de ce genre. En effet, un tel point de vue fait fi de la possibilité que ces documents contiennent des éléments de preuve qui seront utiles à la défense, des éléments de preuve qui seront non pas décisifs, mais qu'un juge de première instance ou un jury pourrait prendre en considération. Nous persistons à affirmer qu'une interdiction pure et simple en ce qui a trait à l'accès à ces documents ou à leur recevabilité est inappropriée, et qu'elle donnerait assurément lieu à un examen minutieux fondé sur la Charte.
J'imagine qu'il ne faut pas perdre de vue le contexte global. La présomption d'innocence est la pierre angulaire de notre système de justice pénale — personne ne peut être déclaré coupable tant que la poursuite n'a pas prouvé, hors de tout doute raisonnable, le bien-fondé de son point de vue. De toute évidence, la personne déclarée coupable d'une infraction d'ordre sexuel doit subir de graves conséquences; une victime d'agression sexuelle subit de graves conséquences. Il s'agit là des deux choses que nous voulons éviter : une condamnation injustifiée et une agression injustifiable. À notre avis, le fait d'interdire complètement l'accès à ces dossiers reviendrait à tenter de réparer l'injustice par une autre injustice.
La réalité, c'est que, pour toutes les personnes concernées, un procès est un moment difficile, stressant et très dur à passer. Je tiens à citer un rapport du ministère de la Justice, qui date d'un certain nombre d'années, si je ne m'abuse. Il s'agit du rapport de 2003 intitulé Projet de loi C-46 : Demandes de communication de dossiers à la suite de l'arrêt Mills, examen de la jurisprudence. Les auteurs mentionnent ce qui suit :
Il est important de ne pas oublier toutefois qu'un procès pénal est un processus qui comprend la divulgation d'événements de nature intime, de nature sexuelle et qu'on ne peut simplement en faire mention. Une personne doit être rigoureusement interrogée sur ces événements, de sorte qu'une personne ne peut faire autrement que de se sentir personnellement attaquée, même si c'est le témoignage qui est visé.
En d'autres termes, comme la Cour d'appel de l'Ontario l'a souligné, un procès n'est pas une partie de plaisir. Pour que l'on puisse parvenir à la vérité, il faut que tous les éléments de preuve — tant ceux présentés par la défense que ceux produits par la poursuite — doivent être examinés de façon exhaustive. Je crains qu'il s'agisse là d'une chose tout simplement inévitable au sein de notre système de justice pénale.
L'une des recommandations spécifiques qui ont été formulées à votre intention tenait à ce que le projet de loi contienne des dispositions selon lesquelles les juges seraient tenus de fournir des motifs plus détaillés, surtout en ce qui a trait aux critères énoncés dans le projet de loi. À notre avis, cela n'est pas nécessaire. En tant qu'avocat qui est assez souvent appelé à exercer dans le cadre d'appels, je constate qu'il n'arrive à peu près jamais, voire jamais, que l'on interjette appel au motif que le juge de première instance n'a pas adéquatement examiné tel ou tel facteur. De plus en plus souvent, les juges d'appel me disent que l'on ne doit pas interjeter appel sur le fondement d'un détail contenu dans les motifs de décision du juge de première instance — celui-ci est censé connaître la loi. S'il affirme avoir examiné les éléments de preuve et pris en considération l'ensemble des critères, nous devons nous en remettre à lui, à moins qu'il soit manifeste qu'il a erré. Bien entendu, dans de nombreux cas, les juges de première instance se contenteront de rejeter d'emblée la demande en se fondant sur un ou deux des critères et en faisant valoir qu'il est inutile de procéder à un examen plus poussé. Je sais que le projet de loi énonce que le juge « prend en considération » tous les facteurs. À notre avis, il n'est pas nécessaire d'aller plus loin et de modifier la disposition législative de manière à ce qu'elle énonce que le juge doit examiner tous les critères sans exception.
En ce qui a trait au fait de nommer un avocat comme représentant d'un plaignant ou d'une victime, nous sommes d'accord avec cela. En toute honnêteté, je m'inscris en faux contre quelques-uns des témoignages qui vous ont été présentés selon lesquels cette pratique ne plaît pas aux avocats de la défense sous prétexte que, dans les faits, ils savent qu'ils seront pris en défaut par l'avocat du plaignant. En tant qu'avocat de la défense, je veux que toutes les parties soient dûment et entièrement représentées par un avocat; par conséquent, toute mesure prise pour faire en sorte qu'un avocat indépendant soit assigné à un plaignant est la bienvenue. Cela comprend le fait de veiller à ce que les plaignants disposent des ressources financières nécessaires, ce que rendent possible, dans de nombreux cas, les programmes provinciaux d'aide juridique.
Pour ce qui est de la question de la dénonciation des cas d'agression sexuelle — laquelle est souvent soulevée, car elle constitue l'un des objectifs du projet de loi —, il semble évident, d'après les statistiques que j'ai consultées, que le nombre d'infractions signalées n'a pas véritablement changé. Je ne sais pas trop quoi ajouter à ce sujet, sinon que, si le nombre d'infractions signalées était insuffisant avant l'adoption du projet de loi et qu'il l'est toujours actuellement, personne ne peut dire, à mon avis, que le projet de loi a eu une quelconque incidence positive ou négative. À mes yeux, il semble qu'une multitude de facteurs complexes et obscurs expliquent que des personnes ne signalent pas une infraction, surtout une infraction d'ordre sexuel.
Le projet de loi devrait-il obliger les juges à fonder leur décision sur des critères propres à un cas? Nous ne sommes pas de cet avis. D'après la décision rendue par la Cour suprême du Canada dans Mills, et d'après la décision rendue par la Cour d'appel de l'Ontario dans Batte, cas d'espèce sur cette question —, les juges devraient le faire. Si vous lisez le projet de loi et examinez les critères qui sont admissibles et ceux qui ne le sont pas, cela devrait être évident. À mon avis, si un avocat de la défense ne rattache pas sa demande aux faits propres à l'affaire qui l'occupe, sa demande est vouée à l'échec.
Je tiens à formuler une observation à propos de la question des documents qui tomberaient par mégarde entre les mains d'avocats de la défense. D'après ce que j'ai lu, des personnes ont indiqué au comité qu'il arrivait que des personnes transmettent des dossiers directement aux avocats de la défense. Cela se produit à l'occasion. À notre avis, dans de tels cas, les obligations de nature éthique et professionnelle auxquelles les avocats de la défense sont assujettis sont très claires — ils ne peuvent pas se contenter de lire et de faire usage de ces dossiers pour leur propre profit. S'il est manifeste que cela s'est produit, l'avocat de la défense a l'obligation de le signaler aux parties à l'instance et de procéder au dépôt d'une demande en bonne et due forme. Il serait faux d'affirmer que les avocats de la défense tirent tout simplement profit de cela ou qu'ils devraient le faire. Ils ne devraient pas le faire.
Est-ce que le préambule devrait faire partie du corps du texte législatif? Là encore, nous ne sommes pas de cet avis. J'estime que le paragraphe 278.5(2) englobe effectivement l'essentiel du préambule.
Dans le cadre de ses fonctions, un avocat devrait attirer l'attention d'un juge de première instance sur le préambule de manière à s'assurer que ce dernier en tient compte. Nous ne pouvons pas légiférer sur chacun des critères permettant d'établir si une personne assume bien ou mal ses fonctions d'avocat.
Mme Busby a plaidé en faveur d'une meilleure formation des intervenants du système de justice. Nous sommes favorables à ce que tout le monde reçoive une formation accrue, surtout en ce qui concerne des questions comme celles qui nous occupent, qui risquent toujours d'ouvrir la voie à des idées discriminatoires et à des opinions toutes faites.
Est-ce que le projet de loi restreint, dans une certaine mesure, le droit de l'accusé à une défense pleine et entière? Oui, bien sûr. Cela a été reconnu à l'époque. Cependant, il existe un équilibre. Nous affirmons que le projet de loi fonctionne bien, eu égard au fait qu'il a été jugé constitutionnel. Au sein du système judiciaire, personne ne peut prétendre à la perfection, ni les avocats de la défense, ni les avocats de la Couronne. À notre avis, nous sommes en présence d'un projet de loi bien rédigé, bien conçu et ayant fait l'objet de vastes consultations, que les juges de première instance appliquent judicieusement et qui, dans presque tous les cas, donne lieu à un bon résultat. À nos yeux, il n'est pas nécessaire d'apporter la moindre modification au projet de loi dans sa forme actuelle.
Le président : Merci de vos observations.
Durant votre exposé, vous avez fait allusion à une décision de la Cour d'appel de l'Ontario, et avez mentionné que vous pourriez nous fournir une référence. Si vous pouviez le faire à la suite de la réunion d'aujourd'hui, nous vous en saurions gré.
Le sénateur Fraser : Il y a deux sujets sur lesquels j'aimerais vous poser des questions, mais je garderai le deuxième pour le deuxième tour.
Le premier sujet concerne les avocats des victimes. Le fait que vous ayez indiqué que vous aviez de l'expérience dans ce domaine a suscité mon intérêt. Vous avez lu le témoignage qui a été présenté au comité, de sorte que vous savez que cette question a été soulevée. Pouvez-vous nous donner une idée de la mesure dans laquelle les systèmes provinciaux d'aide juridique de l'ensemble du pays offrent du financement aux avocats représentant des victimes d'infractions d'ordre sexuel?
M. Downes : J'ai lu le témoignage qui a été présenté au comité, et je n'ai aucune raison de le contester. Selon les apparences, dans la plupart des régions du pays, le financement est assez bon. Je sais qu'il l'est en Ontario. D'après ce que je crois comprendre, un juge de première instance a le pouvoir de désigner un avocat et de délivrer une ordonnance à cette fin. Une fois que le juge délivre cette ordonnance — en Ontario à tout le moins —, les honoraires de l'avocat sont assumés par le gouvernement et administrés par le truchement du programme d'aide juridique. C'est ce que je crois comprendre de la manière dont fonctionne le système.
J'ai examiné cela hier. Les dispositions législatives en matière d'aide juridique n'indiquent pas clairement d'où émane le pouvoir de faire cela. Cependant, pour autant que je sache, je suis d'accord avec ce que les témoins que vous avez entendus avant moi ont affirmé à ce sujet.
Le sénateur Fraser : Nous allons tenter de définir plus précisément de quoi il retourne à ce chapitre.
La prochaine question est celle d'un profane. Pouvez-vous m'expliquer en quoi le fait, pour une victime, d'avoir un avocat, change les choses? Dans une véritable instance, qu'est-ce que cela change véritablement?
M. Downes : Je suis fermement convaincu que la principale différence tient aux connaissances et à l'information — lesquelles sont les principales lacunes de notre système. Les personnes qui font partie du système, les témoins et les victimes doivent comprendre ce qui leur arrive. Un avocat de la Couronne n'est pas l'avocat de la victime — il a une fonction à exercer. Dans la plupart des cas, il assume très bien sa tâche d'informer constamment les victimes et leur famille, mais les choses ne se passent pas toujours ainsi. Il existe des programmes d'aide aux victimes et aux témoins. Lorsque j'ai représenté des plaignants ou des victimes, j'ai constaté que ceux-ci ne comprenaient pas ce qui leur arrivait. Ces personnes voulaient savoir pourquoi, par exemple, leur psychiatre avait été assigné à témoigner, et pourquoi une personne était autorisée à réclamer une telle assignation. Je peux prendre le temps de leur expliquer cela. L'accusé devra convaincre le juge du bien-fondé de cette requête s'il souhaite obtenir une telle assignation à témoigner.
Cela réconforte beaucoup les gens. Ils peuvent penser qu'il ne s'agit pas de la façon idéale de faire les choses et être en désaccord avec cela, mais s'ils savent ce qui se passera à telle ou telle date et comment telle ou telle décision sera prise, je crois qu'ils se sentent plus à l'aise.
Le sénateur Fraser : Je suppose que, bien souvent, l'avocat de la victime fait valoir qu'il est nécessaire de réduire au minimum la divulgation de documents, et que l'avocat de la défense soutient le contraire. Comment l'avocat de la victime et la Couronne s'y prendront-ils pour se mettre sur la même longueur d'ondes? On nous dit sans cesse que le rôle de la Couronne consiste à représenter l'État — ce qui est effectivement le cas —, et que le rôle de l'avocat de la victime est de représenter la victime. Arrive-t-il souvent que le point de vue de la Couronne et celui de l'avocat de la victime soient très divergents?
M. Downes : À ma connaissance, bien souvent, lorsque l'avocat de la victime fait bien son travail, la Couronne est sur la même longueur d'ondes que lui — ils ne travaillent pas en tandem, mais ils se parlent de ce qui se passe et ils échangent à propos de leur point de vue respectif. Cela est rare, mais il arrive que des victimes consentent à la divulgation de documents et qu'ils disent : « Cela ne me dérange pas. Je n'ai aucun problème avec cela. Vous pouvez consulter ces documents, car je sais qu'ils ne contiennent rien qui revête la moindre importance. » Cela ne se produit pas fréquemment, mais cela arrive.
Le sénateur Fraser : Comment la plupart des victimes découvrent-elles qu'elles ont le droit d'être représentées par un avocat?
M. Downes : En toute honnêteté, je ne pense pas qu'il existe une seule manière. En Ontario, le Programme d'aide aux victimes et aux témoins les aide du mieux qu'il peut. Je ne suis pas certain que ce programme les informe toujours du fait qu'ils ont le droit d'être représentés par un avocat. Bien entendu — et je le dis au risque de paraître pointilleux —, ils n'ont pas le droit d'être représentés par un conseil de la même manière qu'une personnes accusée a le droit de recourir aux services d'un avocat lorsqu'elle est mise en état d'arrestation, mais dans le cadre du présent régime, ils ont accès aux services d'un avocat. Bien souvent, ils en seront informés par le Programme d'aide aux victimes et aux témoins, ou par la Couronne. Ils peuvent également consulter un avocat de façon indépendante une fois qu'ils ont été informés de ce qui se passe — j'ai été témoin de cela aussi. Les victimes sont informées d'un certain nombre de manières.
Le sénateur Fraser : Il n'existe pas nécessairement de mécanisme qui entre automatiquement en action?
M. Downes : Je ne connais pas de tel mécanisme, même si, dans de tels cas, je crois que la plupart des avocats de la Couronne se pencheraient là-dessus et se demanderaient comment nous pouvons nous assurer que la victime est représentée par un avocat sous le régime de ces dispositions législatives.
Le sénateur Runciman : À mon avis, le principal problème tient aux incidents non signalés et à la peur qui incite les victimes à ne pas signaler les incidents.
Pour ma part, je suis favorable à l'idée d'utiliser un programme gouvernemental, peut-être l'aide juridique, si cela était possible. On trouve cela particulièrement injuste dans le cas des personnes qui exploitent le système — et qui se présentent continuellement devant les tribunaux aux frais des contribuables — pendant que des victimes s'évertuent à obtenir de l'aide. Il s'agit d'une opinion personnelle. Je crois que l'on devrait prendre des mesures pour empêcher les gens qui se présentent constamment devant les tribunaux par suite d'accusations pénales d'avoir accès à l'aide juridique financée par les contribuables.
Le comité a entendu la semaine dernière deux ou trois témoins. Le témoignage présenté par la représentante de l'Association canadienne des centres contre les agressions à caractère sexuel a piqué la curiosité du sénateur Wallace. Durant son témoignage, cette femme a affirmé qu'il n'était jamais arrivé que l'accès à des documents constitue un facteur déterminant quant à l'issue d'une affaire. Avez-vous une opinion à ce sujet?
M. Downes : J'ai lu cela. Je pense même que plus de un témoin a affirmé une telle chose. À mon avis, il est impossible d'établir cela. Si des documents sont communiqués à la défense et qu'ils sont utilisés, par exemple, pour contre- interroger un témoin dans le cadre d'un procès devant jury, il est impossible pour quiconque de savoir quel usage les jurés ont fait de ces documents. Il sera peut-être possible de le savoir en lisant les motifs de la décision du juge de première instance, mais cela revient à ce que je disais plus tôt — il ne s'agirait normalement que d'un volet d'une défense qui en comporte de multiples.
Je n'ai pas lu tous les comptes rendus d'affaires liés à cette question; cependant, lorsque j'ai pris connaissance de ces propos, je me suis dit que la personne qui les avait tenus l'avait peut-être fait. Je ne comprenais pas comment quelqu'un pouvait en arriver à une telle conclusion sans savoir comment les juges des faits évaluent l'ensemble des témoignages qu'ils ont entendus.
Je conviens du fait que, bien souvent, les avocats de la défense obtiendront des documents grâce à une demande déposée de façon légitime et en toute bonne foi, et que, par la suite, il se produira de deux choses l'une : ou bien ils déclareront que ces documents ne contiennent rien d'utile, ou bien ils concluront que le fait de produire les documents fabriqués ne plaira pas au juge ou au jury. De fait, les jurés sont très sensibles à la manière dont les avocats traitent les victimes au moment où ces dernières livrent leur témoignage.
Le sénateur Runciman : Le témoin que j'ai cité précédemment a également laissé entendre que les demandes de communication de dossiers outrepassent le droit pénal et contreviennent aux dispositions de la Charte en matière d'égalité. Avez-vous une opinion à ce sujet?
M. Downes : Cela faisait partie du préambule. L'une des préoccupations qui a mené à l'élaboration du projet de loi était celle soulevée par les groupes de défense du droit à l'égalité selon laquelle nous devions prendre en considération une analyse de l'égalité. Je pense qu'un témoin a affirmé que les juges ne le font jamais.
À mon avis, le projet de loi tient compte de l'analyse de l'égalité, car il présente un équilibre. Je suis d'accord pour dire que les juges ne tiennent pas toujours compte de cette analyse, bien qu'ils le fassent parfois. Je ne pense pas qu'on en fait abstraction. Le principe d'égalité est mentionné dans le préambule, et fait partie de nombreuses autres dispositions du projet de loi. Ces dispositions, qui portent notamment sur les préjugés discriminatoires et la crédibilité du plaignant, sont celles qui constituent réellement le fondement de l'analyse de l'égalité.
Je crois que cela est inscrit dans le projet de loi. J'estime que le projet de loi aborde cette question.
Le sénateur Runciman : Vous avez fait allusion aux motifs de décision des juges de première instance. Un témoin a indiqué au comité qu'il était nécessaire que les juges présentent par écrit des motifs de leur décision; en outre, il a souligné que ces motifs n'étaient pas appliqués de façon cohérente. Avez-vous une opinion à ce sujet?
M. Downes : J'ai lu ces propos. Les dispositions législatives exigent que les juges fournissent des motifs de décision. L'une des préoccupations qui ont été formulées tenait à ce que les juges de première instance fournissaient leurs motifs de décision de vive voix de manière à ce qu'ils figurent au compte rendu, mais que ces comptes rendus n'étaient disponibles que si l'on présentait une demande afin de les obtenir. Un juge qui expose de vive voix les motifs de sa décision fournit par le fait même des motifs de décision. La préoccupation soulevée concerne donc davantage les recherchistes et les avocats chargés des appels qui souhaitent consulter ces motifs.
Je ne connais pas la solution à ce problème. Je ne pense pas que l'on puisse adopter une loi imposant au juge l'obligation de demander qu'une transcription de ses motifs soit produite ou de fournir des motifs de décision écrits; si on le faisait, il faudrait que cette obligation s'applique légalement à toute une gamme d'autres motions préalables à l'instruction, ce qui accroîtrait davantage le fardeau d'un système de transcription de délibération des tribunaux déjà débordé.
Le sénateur Runciman : Ma prochaine question porte sur un élément que vous connaissez bien. Je sais qu'une demande pose plus ou moins de difficultés en fonction du degré de complexité de l'affaire qu'elle concerne, mais j'aimerais savoir combien de temps supplémentaire exige l'examen d'une demande liée à une affaire qui se trouve devant les tribunaux.
M. Downes : Pour un avocat de la défense, cela exige beaucoup de temps; de façon générale, l'audition d'une demande de ce genre par un tribunal prend une journée. Cela semble peu, mais comme vous le savez, le temps des tribunaux est très précieux.
Le sénateur Runciman : Est-ce que l'affaire est mise en veilleuse si l'une ou l'autre des parties conteste la décision du juge et interjette appel?
M. Downes : Non. J'ai dit que cela prenait une journée, mais comme il s'agit d'une analyse en deux étapes, si l'avocat de la défense obtient gain de cause à la première étape — celle de l'évaluation de la pertinence vraisemblable —, il devra ensuite présenter des arguments en faveur de la communication des documents — il s'agit de la deuxième étape. De façon générale, ces éléments se dédoublent.
Il n'est pas possible d'interjeter appel sur une question de ce genre avant l'issue du procès. Dans le cadre d'un procès pénal, aucun appel interlocutoire ne peut être interjeté, de sorte que l'on doit attendre l'issue du procès avant que l'on puisse interjeter appel.
J'aimerais ajouter quelque chose à votre premier commentaire concernant une aide juridique. À tout le moins en Ontario, un accusé bénéficiant de l'aide juridique et qui change continuellement d'avocat se verra très rapidement retirer l'aide juridique qui lui avait été consentie, surtout par les temps qui courent. L'aide juridique est très prudent quant à la manière de fournir ses ressources.
Le sénateur Runciman : Selon quelques-uns de mes amis policiers, les choses ne se passent pas de cette façon dans la région où je vis.
Le sénateur Frum : Le témoin que le sénateur Runciman a cité a déclaré qu'elle préférerait que l'accès aux documents soit purement et simplement interdit. Si je ne m'abuse, elle a indiqué que le problème tenait à la fragilité des documents qui se trouvent déjà entre les mains du défendeur. Durant votre déclaration préliminaire, vous avez abordé cette question et affirmé qu'il existait déjà un cadre éthique rendant inutile une introduction législative. Pouvez-vous nous en dire davantage à propos des tenants et aboutissants de ce processus éthique?
M. Downes : En toute honnêteté, j'ai parlé d'une situation bien précise. Disons qu'un psychiatre reçoit une assignation à produire des documents revêtus d'un sceau, et que ces documents sont examinés durant le procès. Il peut arriver que les détenteurs d'un document interprètent ou comprennent mal le document, et que, ayant reçu une assignation ou ayant entendu de leur patient que le document sera communiqué, ils le transmettent à l'avocat de la défense.
Dans un tel cas, j'estime que l'avocat de la défense a la responsabilité éthique de reconnaître que quelqu'un a commis une erreur. Cela est assimilable au principe du secret professionnel. La personne qui reçoit des documents confidentiels par erreur — cela arrive parfois — a l'obligation de les retourner à l'expéditeur sans les examiner, et d'en aviser l'autre partie. Je pense qu'il s'agit là de l'obligation dont doit s'acquitter l'avocat de la défense qui reçoit des documents de leur détenteur.
Il existe d'autres types de situations, mais que je n'ai pas vécues personnellement. À mon avis, le témoin faisait allusion à une situation où l'accusé connaît les documents ou y a accès.
Le sénateur Frum : Des enseignants, des médecins ou des psychiatres qui détiennent eux-mêmes les documents.
M. Downes : Si je ne m'abuse, il y a eu un cas de vol de document. Je serais peut-être plus favorable à une certaine obligation de passer par la procédure dans les cas de vol de documents. Pour le reste, si les documents ont été acquis de façon légitime, le problème tient à ce que l'attente raisonnable en matière de protection de la vie privée de la personne concernée par les documents s'est dissipée, bien que la faute n'en incombe pas à la personne en question. Cependant, une interprétation des dispositions législatives permettrait de soutenir que, même dans de telles circonstances, une analyse est nécessaire.
D'un point de vue pratique, j'estime qu'il sera très difficile d'affirmer que la personne qui dispose de documents — obtenus de façon légitime et conforme à la loi — et qui les a examinés devrait pouvoir les utiliser. Je suis d'accord pour dire qu'il s'agit d'une question qu'il est difficile de trancher, mais je ne crois pas qu'une analyse cohérente pourrait nous permettre de conclure que les documents obtenus de façon légitime ne peuvent pas être utilisés.
Le sénateur Frum : Je suppose que le principe qui est en jeu est celui de la vie privée de la victime. Ce dont nous parlons se ramène partiellement à cela. Du moment où il appartient au défendeur de décider s'il révélera des éléments de nature privée, je ne pense pas qu'un juge puisse intervenir à cet égard, mais dans un tel cas, la vie privée de la victime n'est plus vraiment protégée.
M. Downes : J'imagine que l'élément de protection tient à ceci : si l'avocat de la défense a des documents en sa possession et souhaite les utiliser aux fins d'un contre-interrogatoire, il doit présenter les documents et en fournir une copie à l'autre partie. Presque toujours, on soulèvera une objection fondée sur la pertinence. Un juge a toujours le pouvoir discrétionnaire de déclarer qu'un document est préjudiciable et qu'il manque totalement de pertinence. En ce qui concerne les éléments de preuve, le principe fondamental consiste à évaluer leur valeur probante par opposition à leur effet préjudiciable. Même dans une telle situation, au moment d'évaluer la recevabilité de ce type d'élément de preuve, le juge doit jouer un rôle de filtre.
Le sénateur Frum : L'intention du projet de loi est d'encourager le signalement des infractions criminelles. J'imagine que le projet de loi n'est pas utile dans les cas où l'auteur de l'infraction est une personne occupant un poste d'autorité par rapport à la victime et qu'il est en possession d'un document de cette nature.
M. Downes : Il n'est pas utile dans de tels cas. On ne peut pas dire à la victime d'une agression sexuelle qu'elle n'a pas à s'inquiéter et que personne ne verra jamais les documents qui la concernent. Je ne vois pas comment nous pourrions disposer d'un régime qui permettrait cela et qui demeurerait équitable envers tout le monde. J'estime qu'une multitude de facteurs autres que le fait que des documents peuvent être communiqués dans le cadre de ce régime passablement rigoureux ont une incidence sur le signalement des infractions.
Le sénateur Lang : Je vous suis très reconnaissant du témoignage que vous avez présenté aujourd'hui. Il était très équilibré, et très instructif quant à la manière dont le système fonctionne — ou, dans certains cas, ne fonctionne pas.
Pour faire suite à la question du sénateur Frum, j'aimerais que nous revenions sur les documents. J'en appelle à votre expérience, et peut-être à votre compréhension à l'égard des autres personnes qui font partie du monde où vous vivez. Il doit être très difficile de composer avec des situations de ce genre, et ce, pour les deux parties. Pour un avocat de la défense représentant un accusé, est-ce que le fait de demander et d'examiner des documents touchant la victime est une démarche systématique, ou est-ce que le fait de présenter une telle demande sort de l'ordinaire? Ces demandes sont-elles souvent présentées?
M. Downes : Pour un avocat de la défense responsable, la démarche systématique devrait consister à tenter de déterminer si quelque élément ou indice que ce soit révèle l'existence éventuelle de documents pertinents. Non, les avocats de la défense ne déposent pas systématiquement de demande à seule fin, par exemple, de savoir si la victime a déjà participé à des séances de counseling. Il est possible de poser une telle question à la Couronne, mais celle-ci répondra probablement — si elle connaît la réponse à la question — qu'elle refuse de vous fournir cette information. Un avocat de la défense devrait avoir l'idée, par exemple durant une enquête préliminaire, de poser des questions de ce genre. Il pourrait poser, par exemple, la question suivante : avez-vous déjà participé à des séances de counseling par suite de l'incident? On a déjà entendu des témoignages de cette nature.
Le dépôt de demandes de ce genre est loin de constituer une démarche systématique pour les avocats de la défense. Les ressources des clients sont limitées, peu importe leur source — aide juridique ou autre. Un avocat de la défense responsable évaluera la mesure dans laquelle une demande a des chances d'être accueillie, et dans le cas où elle l'est, il déterminera si l'un ou l'autre des documents obtenus l'aidera à obtenir gain de cause. Il pourrait se poser la question suivante : « Vais-je m'aliéner un juge de première instance en déposant une demande futile? Est-il évident, d'après les documents qui m'ont été communiqués, qu'il existe un lien entre des documents de nature privée et les événements à l'origine du procès? Le cas échéant, je dois obtenir ces documents. » Bien souvent, cela ne mènera à rien, ou simplement à un cul-de-sac. Je ne peux pas vous donner les chiffres, monsieur le sénateur; j'aimerais pouvoir le faire. Si l'on prend les chiffres bruts mentionnés dans certaines des études que vous avez examinées, et si l'on pense au nombre de cas d'agression sexuelle et de procès qui ont lieu à ce sujet chaque année, j'ai l'impression qu'une petite part des avocats font des demandes de ce type.
Le sénateur Lang : Il y a d'autres raisons importantes qui font que les victimes ne signalent pas toujours une infraction. Je voulais entendre vos observations d'un point de vue général, à titre d'avocat de la défense, et vos observations à titre de procureur indépendant. Certaines de ces affaires se produisent dans des petites villes du Canada, où à peu près tout le monde se connaît. Certaines interdictions sont imposées, parfois du côté de la victime, mais pas du côté de l'accusé. La justice suit son cours, puis l'accusé est acquitté. Malgré tout, sa réputation est détruite.
Avez-vous des idées de ce que l'on pourrait faire pour s'assurer que tout le monde est traité équitablement, au meilleur de nos compétences, en tenant compte des technologies d'aujourd'hui. J'aimerais savoir ce que vous pensez d'Internet et de son incidence sur les situations auxquelles vous faites face.
M. Downes : Je vais sûrement aller beaucoup plus loin que ce pour quoi je me suis préparé, mais c'est avec plaisir que j'essaierai de le faire. Pour ce qui est de dire comment se sentent les victimes, j'ai l'impression que l'une des choses qui les frustrent le plus, c'est de voir à quel point les choses prennent du temps. Nous savons à quel point il faut du temps pour que l'affaire franchisse toutes les étapes du système judiciaire au Canada, et bien des gens se sentent désabusés pour cette raison. On dissipe de plus en plus bon nombre de leurs préoccupations, comme le fait de devoir témoigner au tribunal et face au défendeur, problème que l'on règle souvent par la télévision en circuit fermé, des écrans et des interdictions de publication. Nous sommes assez stricts en ce qui concerne les interdictions de publication. Pour ce qui est de la question plus générale de la réputation, j'ai toujours pensé que, si on annonce à la une l'arrestation d'une personne et que, par la suite, cette personne est disculpée ou acquittée, les médias devraient être obligés d'accorder autant d'espace à l'événement pour informer le grand public. Dans les cas de condamnation injustifiée, nous constatons que, au moment de l'arrestation, l'accusé est la pire personne de la collectivité. On peut prouver par des faits qu'il était innocent, mais l'affaire sera mentionnée seulement à la page 5 du journal, et non à la une. Je ne sais pas ce que vous pouvez faire à ce sujet. Internet fait partie de notre monde, tout comme Twitter et tout le reste. Je ne sais vraiment pas, pour l'instant, comment faire face à tout cela. Le système judiciaire sera certainement mis à l'épreuve dans ces types de cas, j'en suis certain.
Le sénateur Angus : Je pense que vous témoignez aujourd'hui à titre d'avocat de la défense dans des affaires criminelles. Est-ce exact? Est-ce que c'est ce que vous faites?
M. Downes : Oui, dans la majeure partie des cas.
Le sénateur Angus : Le travail du présent comité, c'est d'examiner le projet de loi C-46 pour savoir comment il fonctionne. J'ai trouvé très intéressant de vous entendre dire que, d'après vous, il fonctionne bien, et que c'est un projet de loi bien conçu et qui a fait l'objet de consultations adéquates. J'aurais eu tendance, tout naturellement, à ne pas vous poser d'autres questions.
De plus, par ailleurs, à titre d'avocat de la défense dans ces types de cas se rapportant au projet de loi C-46, nous avons entendu d'autres témoins, auxquels vous avez fait référence.
M. Downes : Oui.
Le sénateur Angus : Certains témoins ont mentionné que les avocats de la défense exploitaient parfois des lacunes, si je peux dire, dans les lignes directrices du projet de loi C-46 de façon à défavoriser les plaignants et à les dissuader nettement d'aller de l'avant.
Je suis d'accord avec le sénateur Lang quand il dit que vous avez fait une déclaration très équilibrée et rationnelle devant nous ce matin. Je pense que vous me donnerez une réponse objective, et je l'apprécie.
Est-ce que ces critiques sont fondées, à votre avis? Évidemment, il y a des pommes pourries dans tous les paniers, et, malheureusement, il suffit d'une pomme pourrie pour ruiner tout le contenu du panier.
M. Downes : Si vous le permettez, je vais choisir un aspect du témoignage que vous avez entendu précédemment, puisque c'est de cet aspect que vous parlez et que c'est celui avec lequel je ne suis pas d'accord. Je ne m'en prends pas à Mme Busby parce que son témoignage était intéressant et que, de toute évidence, elle est une spécialiste du sujet. Elle a dit ce qui suit :
De nos jours, pour obtenir la communication des dossiers de la plaignante, les accusés évoquent souvent des troubles émotifs chez les plaignantes. Ensuite, s'ils ne peuvent prouver le trouble émotif, ils disent qu'elle n'a pas été agressée et s'ils prouvent le trouble émotif, qu'elle manque de crédibilité. Voilà la logique invoquée. Le tribunal dit alors : « Il faut donc trouver des preuves de troubles émotifs et vous pouvez donc avoir accès aux dossiers. »
D'après moi, cela ne décrit pas vraiment la façon dont ces demandes sont traitées. Si je devais faire une telle demande à un juge, je m'attendrais tout à fait à ce que le juge se débarrasse de moi rapidement.
Les dispositions législatives contiennent des mesures de protection qui permettent de trancher entre un avocat de la défense qui fait preuve d'intimidation et de harcèlement pour obtenir les dossiers et les préoccupations de la victime. Ce n'est pas la même chose, sénateur, quand le témoin est sur la tribune et que la plaignante témoigne à propos de ce qui s'est passé. Si mon client me dit : « Je ne l'ai pas fait, elle ment », c'est mon devoir, à titre d'avocat de la défense, de remettre en question le témoignage de la plaignante le plus énergiquement possible. Si je m'engage sur la voie de l'intimidation ou de la controverse avec le témoin, un juge de première instance ne voudra même pas en entendre parler. Et si je suis devant un jury, ses membres ne m'aimeront pas, cela ne fait aucun doute.
Nous avons un travail à faire. Ce serait merveilleux si notre système nous permettait d'obtenir la vérité sans qu'il y ait un procès, mais ce n'est pas le cas. Nous avons l'obligation, à titre d'avocat, de procéder à un contre interrogatoire énergique, même si cela signifie que nous terminons parfois notre journée en nous disant : « Je n'ai pas aimé cela. »
Le sénateur Angus : C'est une réponse utile. Toujours à ce sujet — et au sujet d'autres échappatoires dont on nous a dit qu'elles pouvaient représenter des enjeux, ou des façons d'empêcher les avocats de la défense au criminel de profiter de ces échappatoires — y a-t-il d'autres éléments de ce témoignage que vous pourriez mentionner et avec lesquels vous n'êtes pas d'accord?
M. Downes : C'est cet extrait qui m'a frappé. On y mentionne seulement deux options : ou le dossier ne contient rien, ou l'avocat de la défense souhaite s'engager dans une argumentation discriminatoire ou intimider un témoin. En réalité, un procès bien dirigé est bien plus complexe que cela, mais c'est ce type de raisonnement qui m'a frappé. Je le répète, la loi s'occupe de ces questions. C'est une loi équilibrée. Elle ne penche pas vers un extrême ou l'autre. Il se peut que l'avocat de la défense s'en plaigne et dise : « Nous devrions avoir accès à tout. » C'est ce que l'on veut dire quand on parle de défense « pleine et entière », mais ce n'est pas comme ça que nous avons conçu la loi.
Le sénateur Angus : Vous savez que certains témoins qui se sont adressés à nous ont mentionné que ce pourrait être utile d'avoir des tribunaux spécialisés qui s'occuperaient des cas présumés d'infractions d'ordre sexuel. Je pense qu'il y a là une tendance. Nous en avons peut-être déjà discuté avec vous à propos de la toxicomanie — de la possibilité d'avoir des juges spécialisés et tout le reste. Pensez-vous que cette suggestion a du mérite, ou même, pensez-vous que ce soit possible sur le plan pratique compte tenu de votre expérience?
M. Downes : Je pense que nous avons mentionné cette possibilité précédemment dans le contexte des criminels en col blanc et de la fraude. Le Royaume-Uni a fait entendre certaines causes spécialisées par un juge seul en raison de leur complexité. Il y a des tribunaux spécialisés en matière de toxicomanie et en matière de santé mentale. Je ne suis pas sûr que nous avons besoin de créer des tribunaux spécialisés en matière d'infractions d'ordre sexuel. Nous risquons de nous retrouver avec tellement de tribunaux spécialisés que nous ne saurons pas quoi en faire. Si nous avons un processus de nomination judiciaire rigoureux — et c'est le cas, à mon avis — les juges qui sont nommés devraient être en mesure de s'occuper de toutes ces affaires. On devrait faire preuve de la plus grande prudence quand vient le temps de même seulement penser à la spécialisation des tribunaux.
Le sénateur Lang : Ce qui m'est venu à l'esprit pendant que vous discutiez tous les deux, c'est que ce serait peut-être plus logique d'identifier quels sont les membres de la fraternité juridique qui sont spécialisés dans ce secteur particulier du droit et qui y participent à titre d'avocat. Les personnes qui se retrouvent dans de telles situations seront représentées par les personnes qui connaissent la loi en long et en large. Ils obtiendront les services de l'avocat dont ils ont besoin. J'ai vu, personnellement, une situation dans laquelle la personne n'était pas, d'après moi, représentée adéquatement. Je pense que l'avocat n'avait pas les antécédents qu'il aurait dû avoir. On devrait peut-être trouver une façon de mieux identifier ces personnes au sein de la fraternité juridique. Il pourrait y avoir une liste qu'une personne pourrait consulter et se dire : « Ils ont pris part à des affaires dans ce secteur en particulier et connaissent mieux que quiconque le système judiciaire à ce sujet. » J'aimerais connaître votre point de vue à ce sujet — au sujet d'une solution qui remplacerait les tribunaux spécialisés.
M. Downes : Parlez-vous des gens qui représentent les accusés ou de ceux qui représentent les victimes?
Le sénateur Lang : Les deux.
M. Downes : Si on parle des gens qui représentent les plaignants dans ces situations, il y a, dans la réalité, des listes officieuses dressées par les administrations locales de personnes qui font ce type de travail. Il y a, dans les faits, une spécialisation. Si on parle des personnes qui représentent les accusés, nous entrons dans le domaine de la réglementation des compétences et du professionnalisme par le barreau. Il y a des spécialistes accrédités du droit criminel et des personnes reconnues pour se spécialiser dans des secteurs en particulier. Il y a une part d'éducation et d'information du grand public. Les barreaux essaient d'aiguiller les personnes vers des spécialistes de secteurs en particulier.
Le sénateur Lang : D'après vous, est-ce qu'ils le font? Est-ce qu'ils le font bien?
M. Downes : Je pense que, dans une certaine mesure, ils le font. En Ontario, il y a un programme d'accréditation très rigoureux pour les spécialistes, et les membres du grand public peuvent trouver cette information.
Je m'éloigne un peu du sujet, mais je pense qu'il existe un véritable problème en ce qui concerne l'information accessible au grand public concernant les services juridiques. Bien souvent, les gens sont dans un vide quand ils achètent des services juridiques et ils se fient entièrement à ce qu'un parent ou un ami leur a peut-être dit.
Le sénateur Angus : Comme vous le savez, maître, je suis aussi membre du barreau, même si je ne suis pas avocat de la défense au criminel; j'étais spécialisé dans l'expédition et les assurances, mais j'ai toujours rêvé d'être un avocat de la défense au criminel. Je me suis essayé à quelques occasions. J'ai été très déçu de constater qu'une grande quantité d'éléments de preuve dénigraient notre système de justice. Des témoins ont carrément dit que le système ne fonctionne pas du tout de façon générale. Nous savons que le monde n'est pas parfait, que les budgets ne sont pas illimités et qu'il y a bien des aspects qui pourraient être améliorés. Notre comité espère, à sa façon et bien modestement, jouer un rôle dans l'amélioration de tout ça.
Pour ce qui est du projet de loi C-46 et des dispositions que nous étudions, nous avons entendu, dans un témoignage, que seul un petit pourcentage de plaignants porte plainte en raison des lacunes de notre épouvantable système de justice. Avez-vous des commentaires à ce sujet? J'ai été très déçu d'entendre cela.
M. Downes : J'ai toujours de la difficulté à me faire une idée de la façon dont une personne peut précisément obtenir des statistiques sur les crimes qui ne sont pas signalés aux fins d'études. Quoi qu'il en soit, si l'on accepte ces statistiques, je ne pense pas que quelqu'un peut prendre ce projet de loi et dire : « C'est pour cela que les victimes d'infraction d'ordre sexuel ne portent pas plainte. » C'est plutôt, par exemple, parce que les victimes craignent de façon générale d'être exposées dans une petite collectivité, que le processus soit trop long ou que, au bout du compte, elles n'obtiennent pas satisfaction. Il y a de nombreux enjeux au sein de notre système de justice, et nous ne pouvons pas les éliminer à moins de faire des compromis concernant une myriade d'autres éléments. Notre système judiciaire est délicat, complexe et humain. Je pense que, dans la plupart des cas, nous faisons un bon travail.
J'ai amené mon neveu au palais de justice dans la région de Durham. Il a rencontré un juge et a assisté à un procès devant jury. Tout ce à quoi il a assisté a été fait de façon professionnelle. Il en est ressorti avec des questions intéressantes, et je pense qu'il a été impressionné par ce qu'il a vu. Il y a bien des lacunes, mais je ne pense pas que ce projet de loi soit la principale raison pour laquelle des personnes ne signalent pas des infractions.
Le sénateur Joyal : J'aimerais attirer votre attention sur l'alinéa 278.5(2)c) du code selon lequel un juge doit, avant d'ordonner la communication d'un dossier, prendre en considération, notamment, « la nature et la portée de l'attente raisonnable au respect de son caractère privé. »
J'ai de la difficulté avec les facteurs à prendre en considération. J'aimerais savoir ce que vous pensez de ma vision des choses. Une victime qui a reçu les soins d'un professionnel — un médecin ou un psychologue, ou qui entretient une relation d'autorité — un superviseur ou un enseignant, et qui a fait preuve de franchise et d'ouverture avec ce professionnel est désavantagée par le fait que la personne qui détient le dossier pourrait connaître l'histoire personnelle de la victime et s'en servir pour la défense. Le juge doit prendre en considération « l'attente raisonnable au respect de son caractère privé », mais, dans un tel cas, cet alinéa pourrait être amélioré. J'ai écrit quelques mots pendant que je vous écoutais, vous et le sénateur Frum, qui permettraient d'améliorer cette phrase. Je propose d'ajouter ceci : « plus particulièrement quand l'information a été transmise par la personne à un professionnel qui lui prodiguait des soins ou à une personne en position d'autorité ». Nous devons envoyer un signal au juge. Il est tout à fait inacceptable qu'une victime qui a été honnête et a fait confiance à un professionnel se retrouve en situation d'infériorité. Le jour où un professionnel est accusé d'infractions d'ordre sexuel, cette personne se retrouve avantagée par rapport à un autre professionnel qui n'aurait pas la possibilité de conserver des renseignements de nature confidentielle.
Je pense que, comme il n'y a pas de jurisprudence puisque, comme nous l'ont dit des témoins dans le cadre de réunions précédentes, ces décisions sont rendues par le juge qui siège et qu'il n'y a pas de dossier mis à part toutes les transcriptions des affaires, qui sont difficilement accessibles, le juge sait que, dans une telle situation, il doit se montrer plus attentif et faire plus particulièrement attention à la victime, qui a fait confiance à la personne accusée d'infraction de nature sexuelle. Cela permettrait à tout le moins à une victime qui se retrouverait face à un ancien enseignant, à un médecin ou à un psychologue de se sentir plus à l'aise. Le juge comprendrait que l'information détenue par l'accusé ne pourrait pas être facilement utilisée contre la victime. Que pensez-vous de cela?
M. Downes : Cet alinéa attire peu l'attention, et je pense que c'est parce qu'il est presque convenu, dans la section des définitions, que la victime s'attend grandement à ce que les renseignements personnels qui figurent dans les dossiers médicaux ou psychiatriques, ou dans les dossiers de conseillers ou d'enseignants, ou tout autre dossier, ne soient pas divulgués. Je pense que l'une des raisons pour lesquelles on ne voit pas les juges s'attarder à cet alinéa, c'est parce qu'ils n'ont pas besoin de le faire. Je pense que c'est pour cela.
Si vous êtes préoccupés par les cas où c'est l'accusé qui détient des dossiers, je ne pense pas que les attentes des victimes en matière de protection des renseignements personnels sont moins grandes puisque, si ces renseignements personnels font partie des procédures, tout cela sera lié à l'exposition plus générale des dossiers dans le contexte d'un procès.
Cela nous ramène à la question posée plus tôt : est-ce qu'une disposition portant précisément sur la renonciation est pertinente compte tenu du fait que les dossiers sont entre les mains d'une personne qui y a déjà accès? Je dois vous dire que je suis un peu dans le doute à ce sujet. Il est écrit, dans la loi, que cela s'applique à un dossier qui est en la possession ou sous le contrôle de n'importe qui, sauf si le plaignant a expressément renoncé à l'application de l'article.
Je ne suis pas sûr qu'un médecin qui posséderait déjà ces dossiers se retrouverait dans une situation différente. Je ne sais pas s'il faut modifier la loi de la façon que vous proposez parce que tout le monde comprend le caractère très personnel des renseignements contenus dans ces dossiers. Je ne sais pas si je vous aide. Si je ne vous aide pas, n'hésitez pas à me le dire.
Le sénateur Joyal : Quand une victime d'infraction d'ordre sexuel est confrontée à son enseignant, par exemple, celui-ci pourrait se servir d'information qu'il possédait dans l'exercice de ses fonctions, et la victime serait désavantagée parce qu'elle ne pourrait pas s'opposer au fait que l'accusé détient les dossiers et peut les déposer et s'en servir dans le cadre de sa défense. C'est cet aspect qui me préoccupe.
Si la personne détient l'information, elle devrait respecter un critère, qui serait plus strict pour les personnes à qui les dossiers ont été confiés dans l'exercice de leurs fonctions professionnelles.
M. Downes : Je comprends ce que vous voulez dire. Il devrait y avoir une façon d'évaluer l'accusé qui détient des renseignements en raison de son statut professionnel, et celui-ci devrait tout de même faire l'objet d'une évaluation.
Le sénateur Joyal : Tout à fait.
M. Downes : Je ne suis pas d'accord pour dire que le critère devrait être plus strict. Le critère devrait être le même, quelle que soit la personne qui détient le dossier. Il s'agit du critère de la pertinence vraisemblable, et tout le reste.
Le sénateur Joyal : Il y a un critère qui devrait s'appliquer. Je pense qu'il est injuste qu'un enseignant, par exemple, qui détient des renseignements sur une personne qui a été victime d'une infraction d'ordre sexuel puisse aller de l'avant et divulguer des renseignements personnels qui pourraient discréditer la victime simplement parce qu'il ou elle détient les dossiers. Au bout du compte, il est toujours question d'essayer de discréditer les victimes. Pourquoi?
Le président : Je sais que c'est un sujet qui vous passionne, et vous avez exprimé clairement votre point de vue. Je pense que M. Downes a répondu à votre question.
Monsieur Downes, voulez-vous ajouter quelque chose?
M. Downes : Non, merci.
Le président : Monsieur le sénateur, avez-vous d'autres questions?
Le sénateur Joyal : Non, merci.
Le sénateur Meredith : Monsieur Downes, est-ce que j'ai bien entendu quand vous avez dit que la Couronne n'a pas l'obligation de conseiller aux plaignants de consulter un avocat? Est-ce que c'est bien cela?
M. Downes : Je ne veux pas vous donner de l'information que je ne possède pas nécessairement. Il y a peut-être une directive dans les politiques de la Couronne qui l'oblige à le faire. Je ne suis pas au courant. C'est une réponse que l'on pourrait trouver facilement en consultant le manuel des politiques de la Couronne. La Couronne n'a pas la même obligation que la police face à un accusé en état d'arrestation. Dans la réalité, je suppose que la plupart des avocats de la Couronne favoriseront le recours à un avocat par un plaignant dans le contexte de l'article 278 puisque cela figure dans la loi.
Le sénateur Meredith : Pensez-vous que le projet de loi C-46 en fait assez pour protéger les personnes vulnérables — les femmes autochtones, les personnes invalides — et pour leur permettre d'être suffisamment à l'aise et d'être pleinement représentées devant les tribunaux?
M. Downes : Je pense que la loi le fait. Vous avez entendu précédemment des témoignages sur la façon dont les choses se déroulent dans diverses régions du pays, mais très peu sur la situation dans le Nord. Il y a d'autres secteurs dans lesquels les personnes dont vous venez de parler n'obtiennent pas des services adéquats, par exemple des services de counseling ou de traitement de la toxicomanie, ou toutes sortes de ressources. Je pense que la loi établit, en tant que tel, un cadre adéquat qui trouve un juste équilibre entre tous les intérêts, y compris ceux des groupes que vous venez de mentionner.
Le sénateur Meredith : Je suis une personne qui respecte ceux qui sont en service et protègent nos collectivités, et on entend souvent parler de cas où un agent n'a pas bien fait son travail quand est venu le temps de documenter la cause d'un plaignant et qu'il a omis des remarques, par exemple.
D'après vous, et d'après votre expérience, quelles mesures devrait-on prendre concernant la sensibilité dont les agents de la paix doivent faire preuve quand vient le temps de recueillir des renseignements pertinents? Pour que, quand une affaire est portée devant les tribunaux, ils aient, de fait, soutenu la victime plutôt que de l'intimider davantage ou de faire en sorte que leur cause ne soit pas bien fondée et qu'un avocat de la défense puisse s'avancer et dire : « pour telle ou telle raison, les renseignements qui ont été recueillis ne sont pas adéquats. »
M. Downes : Je suppose que ce dont vous voulez vraiment parler, c'est du fait qu'il faut s'assurer que les agents de police reçoivent une formation adéquate dans ces secteurs en particulier. Je sais avec certitude que tout service de police d'une certaine taille dispose d'une unité consacrée aux agressions sexuelles, et parfois même d'agents spécialistes des agressions sexuelles contre des enfants, qui sont formés pour interroger efficacement ces personnes afin d'obtenir les meilleurs éléments de preuve. Je pense que la police fait un très bon travail pour ce qui est de s'assurer que les plaignants font leur déclaration sous serment sur bande vidéo, ce que nous appelons une déclaration KGB. C'est presque une pratique standard maintenant.
Je pense, comme je l'ai dit au départ, que l'un des éléments les plus importants est tout simplement de communiquer avec les plaignants au sujet de ce à quoi ils devraient s'attendre et de ce que sont les processus. C'est une chose d'enregistrer une plainte, d'enregistrer une déclaration, puis de s'en aller, et la prochaine chose que le plaignant apprend, c'est que quelque chose se passera dans six mois. Je pense qu'il faut mettre l'accent sur l'importance de tenir les plaignants au courant de ce qui se passe.
Par ailleurs, comme je l'ai dit, vous vous demandez si nos agents de police ont reçu une formation adéquate dans les divers secteurs dans lesquels ils doivent s'engager. C'en est un exemple, les unités spécialisées font généralement un très bon travail.
Le sénateur Meredith : J'aimerais revenir à un point soulevé par le sénateur Joyal. J'ai une question concernant nos juges et la sensibilité dont ils font preuve, de même que le rôle qu'ils jouent dans le cadre de leur décision, pour ce qui est d'autoriser la communication d'un dossier ou sa présentation, et concernant les commentaires qu'ils font aux victimes. Pouvez-vous nous en dire plus sur ce qui doit être corrigé concernant nos juges et le rôle important qu'ils jouent dans la vie de ces victimes?
M. Downes : Les juges jouent aussi un rôle important dans la vie des accusés, des témoins, des victimes, des policiers, et de toutes les autres personnes touchées.
Le sénateur Meredith : Ne le prenez pas mal, je comprends ce que vous dites. Nous avons vu et entendu les causes qui sont trop souvent mentionnées quand vient le temps de parler de la position des juges et de leur sensibilité.
M. Downes : Un des témoins — je pense que c'était Mme Busby — a parlé de l'importance d'éduquer tous les participants, y compris les juges. Je suis d'accord. Les juges reçoivent une formation sur la façon de faire face aux témoins vulnérables et aux situations délicates.
J'oserais penser que le type de cas dont vous parlez, quand des juges font des commentaires scandaleux sur l'apparence d'une victime — la façon dont elle s'habille ou ce genre de choses — sont rarissimes de nos jours. Ce sont des cas qui ont eu lieu il y a des années, et la Cour suprême du Canada s'est exprimée à ce sujet. Je crois fermement que, aujourd'hui, les juges qui sont nommés sont beaucoup mieux informés et formés à propos de ces questions. Je donne parfois des conférences dans le cadre de séminaires auxquels assistent de nouveaux juges, et je sais qu'ils ont de la formation à ce sujet.
De plus, si cela se produit, il y a les cours d'appel et la Cour suprême du Canada qui sont là pour leur demander de rendre des comptes à ce sujet. J'ose penser que, si un juge s'aventurait dans cette voie et adoptait le type de langage qui a déjà été utilisé il y a des années, il serait probablement rapidement appelé à rendre des comptes, d'une façon ou d'une autre. De façon générale, monsieur le sénateur, je pense qu'ils font un très bon travail.
Le président : Monsieur Downes, de toute évidence, nous étions tous très heureux de vous entendre dire, dans votre déclaration préliminaire, que, de façon générale, le projet de loi a fonctionné et qu'il a permis d'établir un équilibre raisonnable et juste entre les droits de l'accusé et ceux de la victime. C'est très certainement ce qui est ressorti des questions que vous a posées le sénateur Angus. C'est très bien.
C'est une chose de regarder le projet de loi dans sa forme actuelle et de constater qu'il semble avoir entraîné, de façon générale, ce pour quoi il a été créé, mais nous aimerions savoir si, de notre point de vue et compte tenu des responsabilités que nous avons, il pourrait être amélioré dans l'avenir?
Cela dit, nous pourrions peut-être simplement analyser un peu plus les deux critères fondamentaux qu'un juge appliquerait pour déterminer s'il convient, pour son examen, de demander la communication d'un document et, au bout du compte, de communiquer le document à l'accusé. Comme vous le savez, le critère ou l'élément à prendre en considération consiste à déterminer si le document est vraisemblablement pertinent compte tenu de la question en litige, et si, dans l'intérêt de la justice, l'accusé doit absolument avoir accès à ce document.
Ces deux critères — la pertinence vraisemblable et l'intérêt de la justice — sont, à tout le moins pour le commun des mortels, très généraux. Il est difficile de saisir ces notions et de comprendre ce qu'elles signifient et quels seraient les éléments qu'un juge prendrait en considération pour prendre une telle décision.
Évidemment, il y a une troisième partie qui s'ajoute à ce critère, soit les facteurs qu'un juge doit prendre en considération, et qui sont énumérés à l'article 278.5. Chacun de ces facteurs — et le sénateur Joyal a mis l'accent sur l'un d'eux — sont de nature plutôt générale.
La question que j'aimerais vous poser est la suivante : êtes-vous, à titre d'avocat de la défense et compte tenu de votre expérience, satisfait de la terminologie employée dans le projet de loi pour énoncer ce critère essentiel, y a-t-il autre chose — d'autres facteurs, peut-être — dont nous devrions tenir compte, et dont les juges devraient tenir compte, ou d'autres points que nous devrions utiliser pour énoncer ces critères?
M. Downes : C'est vraiment cela le cœur de la question, n'est-ce pas? Est-ce que nous donnons suffisamment de directives aux juges à ce sujet? Bien honnêtement, sénateur, je dois dire que je pense que oui. Il y a certains facteurs que j'aimerais probablement éliminer, à titre d'avocat de la défense, parce qu'ils compliquent beaucoup les choses.
Dans la section sur l'insuffisance des motifs, où il est question des affirmations qui ne suffisent pas en soi à démontrer la pertinence du dossier, on mentionne le fait que le dossier porte sur l'objet du litige ou se rapporte à la crédibilité du témoin. C'est au sujet de ce type d'élément que nous produisons normalement des éléments de preuve, et nous pensons que, si un élément de preuve se rapporte à la véracité d'un témoignage, il va de soi qu'il est admissible. Cette section nous cause bien des difficultés.
Il y a presque trop de critères que les juges peuvent prendre en considération. Une chose est sûre, je n'en ajouterais pas. Le fait qu'il soit question de « l'intérêt de la justice » est toujours utile pour un juge, je crois, puisque cette expression recouvre les situations auxquelles nous n'avons peut-être pas pensé et qui peuvent survenir. Un juge peut donc se dire : « La loi ne mentionne pas ce cas, mais c'est ou ce n'est pas dans l'intérêt de la justice. »
Cela vient ajouter une couche de plus de pertinence qui, d'après moi, est détaillée et utile. Je pense que les juges en tiennent compte, comme on peut le voir dans les motifs de leurs décisions.
Le président : Quand vient le temps de comprendre ce que signifient les expressions « vraisemblablement pertinent » et « dans l'intérêt de la justice », y a-t-il une jurisprudence qui vient, d'une façon ou d'une autre, définir ces expressions, ou si chaque juge peut, à sa discrétion, appliquer le critère à sa façon?
M. Downes : Au bout du compte, chaque juge évalue les facteurs dont il dispose, mais il y a des indications qui permettent de savoir ce que cela veut dire. On parle habituellement de « pertinence » pour désigner ce qui a logiquement une valeur probante. Est-ce que l'existence d'un fait A est plus ou moins susceptible d'entraîner la conclusion B? C'est le critère qui s'applique habituellement pour la pertinence. En présence d'un élément de preuve, on se demande s'il aide à confirmer ou à infirmer une hypothèse — de façon logique, et non stéréotypée. Oui, il y a des indications à ce sujet.
L'expression « dans l'intérêt de la justice » apparaît un peu partout dans le Code criminel. Il y a donc là certaines indications. En réalité, je pense que tous ces critères donnent une bonne idée de ce qu'est « l'intérêt de la justice ».
Le président : Je sais que vous savez que les juges peuvent assortir l'ordonnance de communication de conditions. Comme vous le savez, le paragraphe 278.7(3) du code contient des exemples de ces conditions. Encore une fois, il ne s'agit pas d'une liste exhaustive.
Avez-vous des commentaires au sujet de ces conditions? Vous pouvez examiner la question sous deux angles : y a-t-il des conditions qui, d'après vous, devraient figurer dans la loi et qui n'y sont pas, et quelle expérience avez-vous de l'imposition de ces conditions par des juges? Est-ce qu'ils ont suffisamment recours à ces conditions? De toute évidence, c'est un enjeu important quand il est question de la protection des droits et des intérêts des victimes.
M. Downes : Je ne peux pas vraiment vous êtes utile, parce que je n'ai pas vu assez de cas où cela s'est rendu à cette étape et où un dossier a dû être révisé au-delà de ce à quoi une personne peut s'attendre. En d'autres termes, les juges suppriment souvent des renseignements personnels. D'ailleurs, j'ai vu un jugement rendu il y a tout juste deux jours concernant cette question en particulier. Le juge, dans ses motifs, avait lu une copie de la lettre que le psychiatre avait envoyée et dans laquelle tous les renseignements personnels avaient été supprimés. Le juge a refusé la demande.
En réalité, ce n'est pas une grande préoccupation pour les avocats de la défense. Nous nous préoccupons plutôt d'obtenir et d'utiliser le dossier. Ce qui se passe ensuite — qu'il soit interdit de distribuer, de copier ou de réviser un dossier — préoccupe les avocats de la défense. Je pense que c'est un article suffisamment détaillé.
Le président : J'ai une dernière question. Vous avez abordé cette question, et vous y avez peut-être répondu en réagissant aux questions du sénateur Lang plus particulièrement.
Il s'agit, évidemment, du projet de loi C-46. Je me demande si, d'après vous, compte tenu de votre expérience à titre d'avocat de la défense, d'avocat qui a défendu des victimes d'agression sexuelle, il y a quoi que ce soit d'autre que nous pourrions envisager de faire, que ce soit dans les limites de cette loi ou au-delà, pour encourager les victimes d'agression sexuelle à porter plainte.
De toute évidence, il y a encore bien des raisons et des motifs importants pour lesquels elles ne le font pas. Vous qui avez entendu les histoires et fait face aux victimes en tant que telles, y a-t-il quoi que ce soit d'autre que nous puissions envisager, compte tenu de votre expérience à titre de législateur, pour inciter davantage ces victimes à porter plainte? Parce que, au bout du compte, je pense que c'est ce que nous souhaitons tous.
M. Downes : C'est une question tellement complexe. La seule réponse que je peux vous donner — et qui est concrètement liée à une expérience que j'ai vécue et au sujet de laquelle je ne peux pas, pour des raisons évidentes, donner trop de détails — est très précise.
Si une personne accusée d'une infraction d'ordre sexuel, plus particulièrement s'il s'agit d'une infraction relative à du harcèlement criminel — comme des menaces, par exemple — insiste pour se représenter elle-même, on pourrait envisager des situations dans lesquelles les juges auraient le pouvoir de limiter la façon dont cette personne qui se représenterait elle-même pourrait agir, si le soutien requis pour exercer ce pouvoir, ou encore insister pour qu'il y ait un avocat, un avocat payé par l'État — malheureusement, nous devrons payer pour cela — qui s'occupera de l'affaire, que la personne qui se représente elle-même le souhaite ou non. D'après mon expérience, il est préférable de se servir des fonds publics pour diriger efficacement une affaire de façon à protéger les intérêts de tout le monde plutôt que de voir une personne se représenter elle-même et passer des jours et des jours devant le tribunal à faire du harcèlement et à se servir de techniques qui portent préjudice non seulement à la victime, mais au processus en entier.
Le président : De plus, toute la nature des questions d'une personne qui se défend elle-même peut soumettre au tribunal pourrait être inappropriée.
M. Downes : Il existe des mesures de protection à ce sujet, et un juge nommera un avocat pour procéder au contre- interrogatoire du plaignant. Habituellement, une personne qui se représente elle-même n'a pas le droit de le faire, mais elle peut influencer le processus par d'autres moyens, par exemple en retardant les procédures. Je ne sais pas comment vous pouvez y arriver, mais je pense que, étant donné qu'il y a de plus en plus de personnes qui se représentent elles- mêmes, c'est un aspect qui a son importance pour une victime qui se demande : « Pourquoi est-ce que c'est si long, pourquoi est-ce que c'est cette personne, et non moi, qui contrôle les procédures? »
Le président : C'est une remarque très intéressante. Je vous en remercie.
Le sénateur Fraser : Eh bien, les sénateurs Meredith et Lang ont posé des questions que je souhaitais poser, mais j'aimerais tout de même poser simplement une brève question à M. Downes. Je pense que la réponse pourrait aussi être très brève.
Comme vous le savez, il y a des discussions — je pense que vous en avez vous-même parlé — sur la possibilité ou le besoin de former davantage les juges concernant ces questions, de les former sur la sensibilité autant que sur tout autre aspect. Je suppose qu'ils sont bien formés en droit. Qu'en est-il des membres du barreau, des avocats des deux parties, ou des trois parties dans ce cas? Est-ce que les associations d'avocats ou d'autres personnes offrent de la formation de cette nature aux avocats qui interviennent dans ce type d'affaires? Le cas échéant, est-ce que les avocats sont nombreux à suivre cette formation?
M. Downes : Pour ce qui est des avocats de la Couronne, la réponse est oui, sans aucun doute. Leurs programmes de formation sont approfondis, structurés et souvent axés sur ces types de situation. La situation est assez claire.
Pour ce qui est des avocats de la défense, il y a, de toute évidence, moins de mesures de contrôle. Personne n'exerce de contrôle sur les avocats indépendants comme moi, mis à part le fait que, dans bien des provinces, le barreau exige maintenant un certain nombre d'heures de formation chaque année. Le Barreau du Haut-Canada le fait. Il ne précise toutefois pas le type de formation que vous devez suivre. Les choses pourraient être proposées de façon beaucoup plus convaincante.
Les avocats ont accès à beaucoup d'activité de formation. Nous pourrions parler une autre fois de qui finance cette formation et de l'incidence des gros cabinets par rapport aux avocats indépendants, et de ce genre de choses, mais, une chose est sûre, il y a une multitude d'activités de formation accessibles. Si vous voulez être un bon avocat, je vous conseille d'en profiter.
Le président : Mesdames et messieurs les sénateurs, cela conclut nos questions et l'exposé de M. Downes.
Encore une fois, monsieur Downes, nous voulons vous remercier. Comme je l'ai dit au début, vous avez comparu devant nous un certain nombre de fois, et, comme d'habitude, vos commentaires d'aujourd'hui étaient très pertinents et nous sont très utiles, et nous vous en remercions.
Chers collègues, j'aimerais suspendre la séance pour l'instant. Il y a un autre enjeu dont j'aimerais discuter avec vous.
(La séance se poursuit à huis clos.)