Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 9 - Témoignages du 29 novembre 2011
OTTAWA, le mardi 29 novembre 2011
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, auquel a été renvoyé le projet de loi C-13, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget 2011 mis à jour le 6 juin 2011 et mettant en œuvre d'autres mesures, se réunit aujourd'hui, à 9 heures, pour étudier le projet de loi.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[traduction]
Le président : Bienvenue, mesdames et messieurs les sénateurs. Je sais que nous attendons d'autres personnes, mais j'aimerais commencer à l'heure étant donné que nous avons beaucoup de travail à abattre au cours des prochains jours.
[français]
Ce matin, nous allons commencer notre étude du projet de loi C-13, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget 2011, mis à jour le 6 juin 2011 et mettant en œuvre d'autres mesures.
[traduction]
De plus, nous avons étudié le Budget supplémentaire des dépenses (B). La traduction du rapport devrait être prête sous peu et nous espérons faire circuler le rapport demain. Nous procéderons dès que possible à l'examen du rapport en comité. Parallèlement au rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (B) et au projet de loi de crédits, on trouve le deuxième projet de loi d'exécution du budget.
Les sénateurs se souviendront que nous avons étudié le premier projet de loi d'exécution du budget en juin dernier. Je sais que le projet de loi C-13 fait un peu plus de 600 pages, mais il contient de nombreuses annexes, alors ne paniquons pas. Nous avons demandé au ministre d'État aux Finances, M. Ted Menzies, de comparaître ce matin pour nous en faire un résumé. Le ministre consacrera environ une demi-heure à cet aperçu, alors ce ne sont pas tous les sénateurs qui seront en mesure de participer aux questions et réponses. Par la suite, nous donnerons la parole aux représentants du ministère des Finances Canada et d'autres ministères. Nous essaierons d'entendre le plus de témoins possible afin de comprendre les 22 parties du projet de loi.
Sans plus attendre, je souhaite la bienvenue à M. Ted Menzies. Monsieur, la parole est à vous.
L'honorable Ted Menzies, C.P., député, ministre d'État (Finances) : Merci, monsieur le président. Merci de m'avoir invité. Comme je vous l'ai dit à mon arrivée, je ne serais rien sans les gens qui m'accompagnent pour répondre aux questions difficiles. Je m'en remettrai donc à eux pour ce qui est de certaines questions techniques que vous aurez sans doute. C'est toujours un plaisir pour moi de comparaître aux audiences du Sénat. De bonnes questions y sont posées et nos responsables des finances offrent des réponses réfléchies. Je suis heureux d'être ici.
Le président : Vous donnez de bonnes réponses, vous aussi.
M. Menzies : Je faisais référence au fait que dans une vie antérieure, avant la politique, j'ai comparu devant des comités permanents de la Chambre des communes et du Sénat, et les meilleures questions venaient souvent des sénateurs; elles étaient plus réfléchies, peut-être. Je prends toujours plaisir à revenir ici, même si mon rôle est différent. Mes commentaires seront brefs afin que vous ayez le temps de poser vos questions, qui sont très importantes pour nous. Comme je l'ai mentionné, de nombreuses personnes sont ici pour m'appuyer. En fait, l'appui est tel qu'elles ne sont pas toutes dans cette salle. Il pourrait donc y avoir un petit délai si une question précise était posée et qu'il fallait demander à quelqu'un qui se trouve dans une salle adjacente de venir nous rejoindre.
Rapidement, j'aimerais féliciter le président, le vice-président et tous les membres du Comité des finances nationales, car vous commencez par une étude importante, celle de l'écart du prix à la consommation entre le Canada et les États-Unis. Nous en avons parlé ce matin en nous rendant ici, de même que du nombre de témoins qui seront appelés à comparaître. Cela montre à quel point la question est importante pour les Canadiens. La semaine dernière, les médias ont parlé du Black Friday et nous avons remarqué que nos entreprises canadiennes répliquent en ce moment. Il s'agit d'une question importante qui tombe à point nommé, alors je vous encourage à l'examiner à fond. Je comprends que l'étude sera très exhaustive; nous avons hâte d'entendre vos conclusions. Comme beaucoup de Canadiens, j'encourage le comité à poursuivre ses importants travaux. Une chose est sûre, les consommateurs ont hâte d'entendre les conclusions.
Le titre abrégé du projet de loi C-13 est la Loi sur le soutien de la croissance de l'économie et de l'emploi au Canada. D'entrée de jeu, je veux assurer au comité que notre gouvernement se préoccupe avant tout de qui compte pour les Canadiens : créer des emplois et favoriser la croissance économique. La loi proposée constitue une partie importante de la réaction du Canada aux défis économiques d'aujourd'hui ainsi que notre plan pour les possibilités économiques de demain. En effet, la Loi sur le soutien de la croissance de l'économie et de l'emploi au Canada comprend des éléments clés de la prochaine étape du Plan d'action économique du Canada : un plan de réduction d'impôts pour stimuler l'emploi et la croissance.
Le Canada affiche la plus forte croissance de l'emploi de tous les pays du G7, ayant enregistré un gain net de près de 600 000 nouveaux emplois depuis juillet 2009 — essentiellement depuis la fin de la récession —, et le Fonds monétaire international prévoit que nous connaîtrons l'une des plus fortes croissances économiques du G7 au cours des deux prochaines années.
Comme nous le savons tous, nous ne sommes pas à l'abri des bouleversements économiques mondiaux dont nous sommes témoins presque quotidiennement en raison de la situation actuelle aux États-Unis et dans l'Union européenne. C'est pourquoi nous devons tenir le cap et mettre en œuvre la prochaine étape du Plan d'action économique du Canada afin de protéger et de faire croître notre comité. Le plan vient en aide aux familles canadiennes, aide nos collectivités et veille à notre durabilité économique à long terme, tout en faisant en sorte que nous maintenions le cap afin de bénéficier de budgets équilibrés. Les parlementaires et tous les Canadiens étudient ce plan et en discutent depuis mars dernier, il y a plus de huit mois. C'est un plan qui a reçu une approbation généralisée, y compris l'approbation des Canadiens en mai dernier. L'Institut canadien des comptables agréés s'est exprimé en ces termes :
Le budget énonce un plan qui aidera le Canada à demeurer concurrentiel et à attirer les investissements, tout en établissant un cadre financier qui favorise une reprise et une croissance économiques durables.
Le projet de loi C-13 constitue une partie essentielle du plan puisqu'il réglemente bon nombre de ses éléments clés. Je n'ai pas le temps d'expliquer chaque mesure en détail, mais j'aimerais faire ressortir certaines des mesures économiques positives du projet de loi à l'étude aujourd'hui qui appuient la création d'emplois et la croissance économique au Canada. Par exemple, le très populaire crédit à l'embauche pour les petites entreprises encourage environ 525 000 petites entreprises au Canada à engager de nouveaux employés. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a dit que c'était là une aide considérable qui permettrait aux petites entreprises d'accroître leur effectif.
Le projet de loi dont il est question aujourd'hui contribue également à la création d'emplois en élargissant le soutien fiscal à la production d'énergie propre, en prorogeant le crédit d'impôt pour exploration minière, en simplifiant les processus et les tarifs douaniers, et en prorogeant la déduction pour amortissement accéléré pour les investissements en productivité afin d'améliorer la machinerie et l'équipement des manufacturiers canadiens. Je souligne que la dernière mesure a été particulièrement bien accueillie par le secteur manufacturier. Voici ce que l'association Manufacturiers et Exportateurs du Canada a déclaré :
Les manufacturiers sont à la recherche de nouveaux clients, ils repensent leurs produits et ils doivent réoutiller leur entreprise, alors c'est maintenant qu'ils procèdent à des investissements.
La mesure a pour effet d'augmenter les fonds dont ils disposent pour investir dans la nouvelle technologie, et je crois que c'est extrêmement important. C'est ce dont les entreprises ont besoin [...]
Le projet de loi à l'étude aujourd'hui fait plus que cela, en particulier pour aider les familles et nos collectivités; en effet, par ce projet de loi, le gouvernement pourra légiférer sur un investissement annuel permanent de 2 milliards de dollars dans le fonds de la taxe sur l'essence afin d'offrir aux municipalités une source de financement prévisible pour l'infrastructure. La Fédération canadienne des municipalités a présenté deux demandes : l'une était de légiférer afin que les municipalités puissent inclure les fonds dans leurs budgets et compter sur cet argent; l'autre était de repenser notre Fonds Chantiers Canada pour veiller à ce qu'il y ait une nouvelle génération. C'était l'une des demandes de la fédération. Elle était reconnaissante de ce qui s'était produit durant toute la période des dépenses visant à stimuler l'économie, et, à juste titre, elle a demandé à ce qu'une loi le prévoit. C'était une façon simple de répondre à sa demande.
Outre le fait de renoncer au remboursement de prêts des nouveaux médecins et du personnel infirmier œuvrant dans les régions rurales mal desservies et éloignées, et d'aider les apprentis qui suivent une formation en vue d'exercer un métier spécialisé et les personnes exerçant une profession réglementée en faisant en sorte que les frais d'examen professionnel donnent droit au crédit d'impôt pour frais de scolarité, nous avons également mis en place un crédit d'impôt pour les pompiers volontaires, un nouveau crédit d'impôt pour les aidants familiaux et un nouveau crédit d'impôt pour les activités artistiques des enfants se rapportant à des programmes artistiques, culturels et récréatifs.
Avant de continuer, permettez-moi de souligner l'importance que revêt pour les municipalités la disposition du projet de loi C-13 visant à rendre permanent l'investissement de 2 milliards de dollars pour le fonds de la taxe sur l'essence. Dans l'intérêt du comité, permettez-moi de vous faire part des propos de la FCM :
[...] il est extrêmement important pour l'avenir de pouvoir disposer d'un financement stable, sur lequel nous pouvons compter. Cela donnera certainement aux municipalités les outils dont elles ont besoin pour élaborer leur planification financière, prévoir les travaux qu'elles devront réaliser [...]
D'importantes mesures témoignant d'un respect accru envers les contribuables canadiens qui doivent travailler dur sont également prévues dans le projet de loi dont il est question aujourd'hui, notamment l'élimination progressive de la subvention directe aux partis politiques et des échappatoires fiscales qui permettent à une poignée d'entreprises et de particuliers d'éviter de payer leur juste part d'impôts.
En ouverture, je n'ai souligné que quelques-unes des nombreuses mesures extrêmement positives que renferme la Loi sur le soutien de la croissance de l'économie et de l'emploi au Canada — des mesures positives d'importance pour les familles, les collectivités, les entreprises et notre économie; des mesures positives pour lesquelles nous aimerions obtenir votre appui.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, la reprise économique mondiale, surtout en Europe et aux États-Unis, est pour le moins précaire et très fragile, comme nous pouvons tous le constater quotidiennement. Qui plus est, même si le Canada connaît la meilleure croissance de l'emploi de tout le G7, nous reconnaissons tous que trop de Canadiens sont encore incapables de se trouver un emploi. C'est pourquoi nous devons travailler ensemble et passer à la prochaine étape du Plan d'action économique du Canada afin de faire progresser notre économie. C'est pour cette raison que je demande au comité d'aller de l'avant et de traiter le projet de loi sur la croissance et l'emploi en priorité. Nous vous serions reconnaissants de nous aider à accomplir cette tâche, comme le seraient les Canadiens, je crois.
Je vous redonne la parole, monsieur le président. C'est avec plaisir que je répondrai aux questions.
Le président : Merci, monsieur le ministre. Je vais d'abord donner la parole au vice-président du comité, le sénateur Gerstein, de Toronto.
Le sénateur Gerstein : Merci beaucoup, monsieur le ministre. Je vous souhaite la bienvenue. Au nom de la majorité des membres du comité, j'aimerais vous féliciter de garder une main ferme sur l'économie canadienne durant cette période de grande tourmente économique mondiale. J'aimerais aussi vous poser une question.
Je dois vous avouer que je suis perplexe. Ce n'est pas la première fois de ma vie et je suis certain que ce ne sera pas la dernière. La semaine passée, j'ai eu la chance de prendre la parole à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-13. Voici ce qu'une collègue de l'opposition a dit après mes observations :
Je voudrais également souligner que mon collègue a noté que plus de 100 projets d'infrastructure ont eu beaucoup de succès et ont créé des emplois. Toutefois, je tiens à signaler que [...] le gouvernement ne dispose d'aucune donnée concernant les dépenses d'infrastructure et les emplois créés. Par conséquent, tout cela n'est que pure conjecture puisque ces affirmations ne se fondent sur aucune donnée.
La raison pour laquelle je suis perplexe, c'est qu'il y a eu un reportage à Global News au cours duquel Andrew Jackson, l'économiste en chef du Congrès du travail du Canada, s'est exprimé en ces termes :
C'est à peu près vrai, étant donné que nous avons créé 600 000 emplois au pire moment de la récession. Il y a même plus d'emplois au Canada qu'il y en avait au début de la récession.
En outre, Glen Hodgson, l'économiste en chef du Conference Board, a lui aussi accepté la prévision du gouvernement, à savoir que 220 000 emplois ont été créés comme conséquence directe du plan. Je suis curieux de vous entendre à ce sujet et de savoir ce que vous pensez de ces chiffres.
M. Menzies : Merci, sénateur. Je suis certain que c'était un discours fascinant. C'est ce qui a amené la question.
Vous nous entendrez répéter le nombre d'emplois créés et ce chiffre de « près de 600 000 ». J'aime l'appeler de cette façon. À la Chambre des communes, on nous dit que nous n'avons aucun plan concernant l'emploi. Je réponds qu'en réalité, nous avons un plan. Le plan fonctionne, et près de 600 000 Canadiens de plus travaillent comparativement à la fin de la récession. Cela importe aux Canadiens. J'aimerais revenir sur le commentaire que j'ai fait plus tôt : si un Canadien veut travailler et qu'il n'a pas trouvé d'emploi, alors c'est là-dessus que nous devrions axer nos efforts : il faut nous assurer que des possibilités sont offertes.
Les données sur l'emploi posent problème. Comme nous ne savions pas vraiment comment les valider, nous avons consulté des groupes comme des universitaires et le secteur privé, le Conference Board, l'Université de Toronto et son programme d'analyse économique, et nous avons utilisé une approche fondée sur les modèles plutôt qu'une approche fondée sur les projets. Bon nombre de nos programmes n'étaient pas fondés sur des projets. L'exemple que je vais vous donner concerne le crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire. Trois millions de familles se sont prévalues de ce crédit, ce qui veut dire beaucoup de Canadiens. Par exemple, nous avons utilisé le nôtre à l'excès pour deux salles de bains et beaucoup d'extras, et je crois que bon nombre des industries d'approvisionnement situées à proximité de notre petite ville en ont tiré profit. Cette histoire se répète dans tout le pays.
Combien de gens ont pu travailler grâce à ce crédit? Le chiffre est peut-être plus élevé que ce que nous arrivons à quantifier pour les entreprises touchées. C'est une résidence sur trois occupée par le propriétaire qui s'est prévalue du crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire.
Les nombres 600 000 est-il exact? Je dirais qu'ils le sont, certainement. En fait, selon la Fédération des municipalités canadiennes, le plan d'action économique « a généralement donné de bons résultats, parce qu'il a permis de créer des emplois et d'assurer les travaux d'infrastructure dont nous avons besoin [...] ».
L'Université de Toronto a procédé à une partie de cette analyse selon l'approche fondée sur les modèles. La Rotman School of Management a affirmé que cette approche était raisonnable et, je cite, « peut-être même trop conservatrice. S'ils nous avaient demandé de le faire avec notre modèle, nous aurions obtenu un nombre supérieur. » Je crois que nos estimations — et je suis certain que vous êtes surpris — sont conservatrices. Je reviens au commentaire selon lequel des Canadiens sont toujours à la recherche d'un emploi.
Le sénateur Gerstein : Merci de cette précision.
Le sénateur Callbeck : Merci d'être venu ce matin, monsieur le ministre. J'aimerais vous poser une question à propos des crédits d'impôt non remboursables. Vous en avez mentionné trois, qui sont présentés ici : aidants familiaux, activités artistiques des enfants et pompiers volontaires. Si je comprends bien, ils sont soustraits du montant d'impôt à payer. Si vous n'avez pas d'impôt à payer, vous n'obtenez pas de crédit, est-ce exact?
M. Menzies : C'est exact.
Le sénateur Callbeck : Il y a beaucoup de gens au Canada qui ne paient pas d'impôts. Ce sont les gens à faible revenu. Selon moi, ce sont eux qui ont le plus besoin de ce crédit. Pourquoi le gouvernement n'en fait-il pas un crédit d'impôt remboursable?
M. Menzies : Je m'excuse. Est-ce la fin de votre question?
Le sénateur Callbeck : C'est le début.
M. Menzies : Je croyais que vous alliez continuer.
Je dirais qu'il est évident que le crédit d'impôt n'englobera pas tout le monde. J'aimerais qu'on se penche sur le crédit d'impôt pour les pompiers volontaires. La plupart de ces personnes sont des gens d'affaires qui vivent dans de petites villes. Je vais parler de mes propres collectivités. Je ne représente que des collectivités rurales. Chacune d'entre elles a une équipe de pompiers volontaires qui, je le rappelle à tous, étaient très actifs dimanche pour éteindre tous les incendies déclarés parce que des vents de 144 km/h ont renversé des lignes électriques un peu partout. Nos pompiers sont allés récupérer les gens coincés sur la route à cause de semi-remorques qui avaient été renversées par le vent. Nous ne pouvons faire assez l'éloge de nos pompiers. Ils étaient sur le terrain dans des situations terrifiantes. Nous leur avons donné un crédit d'impôt non remboursable parce que la plupart de ces personnes ont des emplois qu'elles quittent pour aller faire ce genre de travail. Le crédit d'impôt contribue à remplacer une partie de leurs revenus perdus, mais il aide aussi les équipes de volontaires à recruter de nouveaux membres. Tout le monde est occupé à élever sa famille, et il doit y avoir un certain incitatif financier pour encourager ces personnes à se porter volontaires.
Grâce à plus de 120 réductions d'impôt distinctes, un million de Canadiens à faible revenu ont été rayés du rôle d'imposition; ils ne paient plus d'impôts. Un crédit d'impôt non remboursable aura-t-il des répercussions sur tout le monde? Non, mais grâce aux autres initiatives que nous avons prises pour réduire les impôts, une famille moyenne de quatre personnes a 3 000 $ de plus dans ses poches. Nous mettons en place des politiques qui touchent le plus grand nombre de personnes possible.
Le sénateur Callbeck : Je sais ce que vous entendez par pompiers volontaires parce que je viens d'une province où nous en avons des centaines. Ils rendent un service considérable. Ils travaillent beau temps, mauvais temps, et risquent leur vie. Je crois qu'ils méritent tous ce crédit. C'est pourquoi je suis très déçue. Il y a des gens qui combattent les incendies, qui mettent leur vie en danger et qui ne seront pas en mesure d'obtenir ce crédit, simplement parce qu'ils ne paient pas d'impôt. Je vis dans une province où les salaires ne sont pas les mêmes qu'en Ontario ou que dans d'autres régions du Canada. J'estime qu'il est très difficile de comprendre pourquoi le gouvernement n'offrirait pas le crédit à tous les pompiers. J'aimerais également savoir d'où viennent les 3 000 $ et les 200 heures.
M. Menzies : Ils viennent de l'association des pompiers.
Le sénateur Callbeck : Ils étaient d'accord?
M. Menzies : Ils les ont demandés.
Le sénateur Callbeck : Savez-vous combien il en coûterait pour faire de ce crédit un crédit remboursable et l'offrir à tous les pompiers, tout spécialement à ceux dont la situation me préoccupe, ceux qui se trouvent au bas de l'échelle? Ce sont eux qui en ont le plus besoin et pourtant, ils n'ont pas droit à cet avantage.
M. Menzies : Je peux certainement demander à l'une des personnes qui m'accompagnent de nous fournir cette donnée. Cependant, on estime que 85 000 pompiers se prévaudront du crédit d'impôt. Ils le demandent depuis de nombreuses années et ils n'ont pas demandé à avoir un crédit d'impôt remboursable. Nous leur avons offert ce qu'ils ont demandé. Bien avant que nous soyons au pouvoir, ils l'avaient demandé et on leur avait refusé. Nous leur offrons exactement ce qu'ils veulent.
Le sénateur Callbeck : Vous dites que 85 000 pompiers s'en prévaudront?
M. Menzies : C'est ce que je comprends.
Le sénateur Callbeck : Combien y a-t-il de pompiers volontaires au Canada?
M. Menzies : Je suis désolé, 85 000 est peut-être le total. Je n'ai pas les chiffres sous la main et je ne suis pas en mesure de vous dire combien s'en prévaudront.
Le sénateur Callbeck : Qu'en est-il des aidants familiaux et des personnes qui demandaient un crédit d'impôt pour les activités artistiques des enfants? Ne voulaient-ils pas avoir un crédit remboursable?
M. Menzies : Il faudrait que je jette un coup d'oeil à leurs demandes, mais un crédit remboursable entraîne des répercussions financières considérables. En toute franchise, un grand nombre de personnes à revenu élevé pourront bénéficier du crédit d'impôt pour les activités artistiques des enfants, et ce, probablement davantage que les familles à faible revenu ou que les familles qui ne paient pas d'impôts. Les familles à revenu élevé ont-elles besoin d'un crédit d'impôt supérieur comparativement aux Canadiens à faible revenu? Nous essayons d'être justes envers tout le monde et de toucher le plus de gens possible.
Y a-t-il quelqu'un de mon ministère qui pourrait nous donner ces chiffres?
Le président : Monsieur le ministre, nous en parlerons plus en détail lorsque les personnes qui vous accompagnent seront ici. Nous prendrons cette question en note. Si jamais nous ne pouvons obtenir de réponse, nous reviendrons à vous. Cependant, je m'attends à ce que votre équipe ait ces données.
M. Menzies : Je suis convaincu qu'elle a plus de réponses que moi.
Le président : Merci.
Le sénateur Lang : Je souhaite la bienvenue à nos invités. J'aimerais simplement parler des modifications apportées à la Loi sur la sécurité automobile. J'aimerais mettre tous les sénateurs en contexte.
Avant la modification, si un Canadien se rendait en Alaska par le passage intérieur, arrivait à Skagway, louait un véhicule américain et se rendait jusqu'à la frontière, il devait faire demi-tour. Jusqu'à maintenant, si un Canadien louait un véhicule américain, qu'il s'agisse d'un véhicule de plaisance ou autre, il devait faire demi-tour à la frontière parce que c'était un véhicule américain. Si un Américain louait un véhicule américain, il pouvait entrer au pays et y passer ses vacances; il n'était pas tenu de faire demi-tour à la frontière.
Du point de vue du Yukon, nous sommes très heureux que cette modification soit proposée. C'est quelque chose que nous demandons depuis très, très longtemps. C'est très difficile pour ceux qui ont planifié un séjour d'un mois de devoir rebrousser chemin à la frontière; toute leur vie est chavirée. Parce que ce sont des cas isolés, on n'en entend pas beaucoup parler.
J'ai remarqué que la période maximale est de 30 jours et qu'on peut demander une prolongation. Je ne sais pas si vous avez cette information, monsieur le ministre, mais vous pourriez peut-être nous dire comment on en est arrivé à une période de 30 jours. Que faut-il faire pour demander une prolongation si on veut passer un mois et demi en vacances au Canada et qu'on prévoit utiliser un véhicule américain?
M. Menzies : Bien franchement, je ne connais pas la réponse à cette question. J'ose espérer que l'un de mes collaborateurs pourra y répondre, peut-être plus tard. Je me souviens que vous m'en aviez déjà parlé lors des consultations prébudgétaires. D'autres personnes nous en ont parlé aussi. Honnêtement, je ne connais pas la réponse, monsieur le sénateur.
Le président : Nous en prendrons note.
Le sénateur Lang : Je sais que le temps nous presse, monsieur le président, mais je tenais à ce que la question figure dans le compte rendu.
Le président : Je crois que nous aurons une réponse à la question avant la fin de notre étude du projet de loi C-13.
Le sénateur Nancy Ruth : Vous avez parlé du fait que les manufacturiers peuvent déduire les coûts du matériel afin de contribuer à stimuler la croissance et le développement. Cela comprend également les ordinateurs. Est-ce seulement offert aux manufacturiers ou si d'autres entreprises peuvent également déduire les coûts des ordinateurs ou de tout autre matériel de ce genre?
M. Menzies : Si je me souviens bien, le budget 2010 prévoyait en fait une déduction pour amortissement accéléré qui touchait particulièrement le matériel informatique parce que nous nous sommes rendu compte...
Le sénateur Nancy Ruth : Pour une année.
M. Menzies : C'était pour 2010. Nous avons ensuite élargi aux biens admissibles l'application du taux de 50 p. 100 selon la méthode linéaire. Je vous encourage à demander à l'un de mes collaborateurs ce qu'on entend précisément par biens admissibles.
À l'origine, la déduction devait s'appliquer à l'équipement qui doit être modernisé afin d'être en mesure de concevoir de nouveaux produits pour la nouvelle génération. Nous avons également réduit les tarifs dans le budget 2010. Vous vous souviendrez du document volumineux — le budget 2010 — et de toutes les réductions tarifaires qui s'appliquent au matériel entrant au Canada. Nous avons ensuite accordé la réduction pour amortissement accéléré au matériel de fabrication afin que nos industries puissent se rattraper après les difficultés qu'elles ont connues.
Le président : Merci, monsieur le ministre. Voilà qui met fin à la première demi-heure de notre séance. Nous aimerions maintenant que tous les représentants du gouvernement se joignent à nous pour vous assister. Vous pouvez rester aussi longtemps que vous le voulez, mais nous allons demander à d'autres personnes de se joindre à vous.
Nous accueillerons les personnes qui traiteront de la partie 1 du projet de loi C-13. Nous examinerons les articles 2 à 103. C'est la partie la plus volumineuse et elle traite des modifications apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu et aux règlements connexes.
M. Menzies : Monsieur le président, si vous n'y voyez pas d'objection, je dois me préparer en vue de deux ou trois réunions du Cabinet. Les deux dernières questions m'ont permis de constater que le niveau d'intelligence est de loin supérieur au mien, alors je vais vous laisser en compagnie des personnes qui viennent d'arriver. Je vous demande la permission de quitter la réunion.
Le président : Merci, monsieur le ministre.
Au cours de la présente séance, nous voulons comprendre la position du gouvernement en ce qui concerne ce document de 600 pages. Au cours des deux prochaines séances, nous examinerons les répercussions du projet de loi sur les citoyens. Mais pour en comprendre les répercussions, nous devons en comprendre l'objet.
Monsieur Lalonde, c'est un plaisir de vous accueillir encore une fois. Vous connaissez l'exercice auquel nous nous soumettons. Nous aimons les renvois aux articles parce qu'ils nous aideront lors de l'étude article par article qui aura lieu dans une semaine environ. Le fait de voir le projet de loi et les articles au préalable facilite grandement l'examen article par article.
M. Cook et M. Lalonde sont ici pour parler de la partie 1 qui traite des modifications apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu et aux règlements connexes. Ce sont les articles 2 à 103.
Gérard Lalonde, directeur, Législation de l'impôt, ministère des Finances Canada : Merci beaucoup. Comme je l'ai mentionné lors de ma visite précédente, ce sera l'une des dernières fois que je comparaîtrai. En fait, il se peut très bien que ce soit la dernière. C'est toujours un plaisir de témoigner devant le comité du Sénat. C'est M. Cook qui prendra la relève et qui assumera le rôle que j'ai joué ces dernières années. Il répondra à la plupart de vos questions aujourd'hui et je prendrai la parole lorsque le vieil homme grisonnant devra parler un peu.
Je vais laisser la parole à M. Cook, qui est président du Comité interministériel d'examen de la législation fiscale. Comme vous le savez peut-être, mesdames et messieurs les sénateurs, la plupart des ministères comptent sur le ministère de la Justice pour que soient créées leurs mesures fiscales, mais le ministère des Finances a toujours agi un peu différemment. Nous avons une équipe à l'interne — la Division de la législation de l'impôt — qui crée nos mesures fiscales de concert avec le ministère de la Justice. Nous obtenons l'assentiment du ministère de la Justice pour ce qui est de toutes nos mesures en matière d'impôt sur le revenu. Cependant, nous procédons un peu différemment des autres ministères du gouvernement — du moins pour ce qui est de l'impôt sur le revenu —, d'où la mise sur pied du Comité interministériel d'examen de la législation fiscale.
Ted Cook, chef principal, Législation, Division de la législation de l'impôt, ministère des Finances Canada : Bref, nous sommes ici pour répondre à toute question se rapportant à la partie 1 du projet de loi.
Le président : Vous pouvez présumer que nous avons examiné la partie 1. Mes collègues savent qu'elle traite d'un sujet qui a suscité certaines questions, qui viennent d'ailleurs d'être posées au ministre, à propos des crédits d'impôt non remboursables. Le ministre vient tout juste de parler des divers crédits d'impôt non remboursables. J'aimerais également que vous parliez des volets touchant le RER, de ce que nous essayons de faire et du problème qui se posait. Je crois que ce sont là les deux principaux points qui sont traités dans les articles 2 à 103. S'il y a autre chose, je vous prie de bien vouloir nous en informer maintenant.
M. Cook : Si le président le veut bien, j'aimerais parler des trois crédits mentionnés par le ministre et donner un aperçu du RER. Est-ce que ça serait utile?
Le président : Ce serait utile, et si vous pouviez faire des renvois aux articles pertinents de la partie 1, cela nous aiderait également à avancer plus rapidement.
M. Cook : Le ministre a parlé de trois crédits, tout d'abord du crédit d'impôt pour les pompiers volontaires, puis des crédits d'impôt pour les aidants familiaux et finalement du crédit d'impôt pour les activités artistiques des enfants.
En ce qui concerne le crédit pour les aidants familiaux, il se trouve principalement à l'article 23 du projet de loi C-13 et il vient modifier l'article 118 de la Loi de l'impôt sur le revenu.
Le président : Est-ce à la page 64 du projet de loi?
M. Cook : C'est à la page 50.
Le président : Oui, c'est bien cela. Est-ce du côté en anglais?
M. Cook : Oui.
Si on prend le paragraphe 23(1), le crédit d'impôt pour les aidants familiaux — et ce n'est qu'un exemple —, il est prévu que le crédit accordé pour l'époux ou le conjoint de fait est de 2 000 $ de plus si l'époux ou le conjoint de fait est à la charge du particulier en raison d'une infirmité mentale ou physique. Il existe un crédit non remboursable additionnel de 2 000 $ pour le particulier qui prend soin de l'époux ou du conjoint de fait. Le crédit est également offert au particulier qui prend soin de l'enfant ou qui donne des soins à domicile à un proche.
Le président : Essentiellement, est-ce qu'il augmente de 2 000 $?
M. Cook : Le crédit non remboursable, oui. J'aimerais simplement signaler, d'un point de vue structurel, qu'en raison de la façon dont est conçue la loi, le crédit fait simplement partie des crédits existants offerts aux époux et aux conjoints de fait. En ce sens, le caractère non remboursable est le même que celui des crédits auxquels il s'ajoute.
Le crédit d'impôt pour les aidants familiaux est offert principalement lorsqu'une personne est à la charge d'un particulier en raison d'une infirmité physique ou mentale.
L'article 25 du projet de loi porte sur le crédit d'impôt pour les pompiers volontaires. Il devrait être à la page 58 de votre document, si vous avez le même. Le crédit ajoute le nouvel article 118.06 à la Loi de l'impôt sur le revenu et il offre un crédit d'impôt non remboursable de 3 000 $ pour les pompiers volontaires.
L'article énonce le genre d'activités que les pompiers volontaires doivent entreprendre. Ils doivent intervenir et être de permanence en cas d'incendie ou de situations d'urgence connexes, assister à des réunions tenues par le service d'incendie et participer aux activités de formation indispensables. Comme il l'a été mentionné plus tôt au comité, pour être admissible au crédit, la personne doit effectuer 200 heures de service au cours de l'année. À la demande du ministre, la personne doit fournir un certificat provenant du chef du service d'incendie, attestant qu'elle a effectué les 200 heures requises.
J'aimerais souligner qu'il existe une exemption maximale de 1 000 $ pour les honoraires reçus par les pompiers volontaires; ce montant est exonéré d'impôt sur le revenu. Nous avons instauré une règle selon laquelle les honoraires font partie de la Loi de l'impôt sur le revenu, alors le particulier choisira s'il souhaite que les 1 000 $ d'honoraires soient exonérés d'impôt ou que le crédit d'impôt lui soit accordé. Le particulier peut choisir ce qu'il préfère selon ses propres considérations fiscales.
Le président : Vous avez entendu la question du sénateur Callbeck. Pouvez-vous y répondre maintenant afin que nous puissions progresser? Combien de pompiers volontaires seraient touchés?
M. Cook : Je crois que le chiffre de 85 000 renvoyait plutôt au nombre global de pompiers volontaires. Je ne connais pas le nombre d'heures ni d'autres détails de ce genre. En fonction de l'estimation des revenus réels et du nombre de dollars par pompier, entre 30 000 et 35 000 pompiers volontaires bénéficieraient du plein montant du crédit.
Le président : Sa question était de savoir combien il en coûterait si le crédit d'impôt était remboursable.
M. Cook : Je ne crois pas que nous ayons cette donnée pour le comité.
M. Lalonde : Je vais répondre. Je sais que M. Menzies était assez convaincu que nous avions ce chiffre, mais nous ne l'avons pas en main parce que ce crédit a été conçu comme un crédit non remboursable et que le coût a été établi ainsi.
Les crédits d'impôt non remboursables ne sont pas nouveaux dans le système fiscal. Pendant que M. Menzies répondait à certaines des questions posées plus tôt, j'essayais d'imaginer l'article 118 de la loi, mais j'ai dû repasser par de nombreuses pages portant sur les divers crédits d'impôt personnels. Par conséquent, j'ai plutôt essayé d'imaginer la déclaration de revenus, que je connais bien puisque j'en remplis une chaque année.
Si vous examinez la déclaration, vous verrez plusieurs crédits d'impôt personnels, dont le montant pour la condition physique des enfants, le nouveau montant pour les activités artistiques, le montant relatif aux études, le crédit d'impôt pour frais de scolarité, le montant pour personnes handicapées, le montant pour le transport en commun, le crédit d'impôt pour les dons, le crédit d'impôt pour cotisations au RPC, le crédit d'impôt pour cotisations à l'assurance- emploi, l'équivalent du crédit d'impôt pour les époux, le crédit d'impôt pour frais médicaux, et, le préféré de tous, le montant personnel de base. Ce sont ceux qui me sont venus à l'esprit, mais il y en a probablement deux ou trois autres qui m'échappent en ce moment.
Ces crédits sont tous des crédits non remboursables. Ils ont été conçus pour éliminer l'impôt qui serait payé sur l'argent dépensé à ces fins. Ils ne sont pas une contribution offerte par le système fiscal.
Ils diffèrent de la prestation fiscale canadienne pour enfants, par exemple, qui est remboursable. La prestation se veut une contribution offerte par le système fiscal et c'est ainsi qu'elle fonctionne.
Le président : Comme le remboursement de TVH.
M. Lalonde : Le remboursement de TVH est remboursable. Il est conçu pour offrir une plus grande progression dans le régime des taxes de vente. En général, pour ce qui est des taxes de vente, votre revenu n'a pas d'importance, parce que vous devez payer des taxes de vente lorsque vous achetez quelque chose qui est taxable. Afin de rendre le système des taxes de vente plus progressif, un crédit d'impôt remboursable est offert aux personnes à faible revenu. Il est remboursable intentionnellement. Ainsi, lorsque ces crédits d'impôt ont été mis en place, leurs coûts ont été évalués en fonction du fait qu'il s'agissait de mesures remboursables.
Ces trois crédits d'impôt récents — et la longue liste que j'ai énumérée il y a tout juste une minute — ont été conçus pour être des crédits d'impôt non remboursables. Ils visent à éliminer l'impôt sur ces dépenses. Par conséquent, si vous n'avez pas d'impôt à payer, c'est que d'autres crédits d'impôt ont déjà assumé cette fonction, par exemple, le crédit d'impôt personnel de base.
Le ministre Menzies a mentionné que les diverses mesures prises au cours des dernières années ont entraîné le retrait de 3 millions de personnes du rôle d'imposition. Cela contribue aussi à expliquer pourquoi ces personnes ne seraient pas imposables.
Le président : Je vais m'adresser au sénateur Callbeck concernant cette question avant de revenir à M. Cook, parce que je pensais que nous pourrions répondre rapidement à sa question. Je ne suis pas certain si cela a répondu à votre question.
Le sénateur Callbeck : Selon ce que je comprends, il y a 85 000 pompiers volontaires, et 30 000 d'entre eux bénéficieront de ce crédit. Cela signifie qu'il y a 55 000 pompiers volontaires qui risquent leur vie et qui ne pourront pas profiter de ce crédit.
M. Lalonde : Je ne sais pas si ces nombres sont exacts, alors je vais me fier à vous. Cependant, je répète que ces crédits sont conçus pour réduire l'impôt prélevé sur le revenu auquel le crédit s'applique.
En ce qui concerne le crédit d'impôt pour les pompiers volontaires, il existe un autre mécanisme qui permet aux pompiers volontaires de toucher une allocation de l'organisation pour laquelle ils travaillent. Une partie de cette rémunération — 1 000 $ — peut être exclue. Il s'agit de dispositions complémentaires qui peuvent être utilisées par ceux qui ne souhaitent pas se prévaloir du crédit.
Le président : Je crois que le sénateur Ringuette souhaite poser une question complémentaire à ce sujet. Cela éloigne M. Cook de son survol général, mais nous n'aurons pas à revenir sur cette question. Y a-t-il d'autres sénateurs qui souhaitent poser une question sur cet élément précis?
Le sénateur Marshall : Ma question fait suite à la question précédente. Quelles économies prévoyez-vous pour les contribuables admissibles à ce crédit? Cette économie pour les contribuables constitue un coût pour les fonds publics, alors il doit y avoir une estimation. Quelles seront les économies pour les contribuables qui se prévaudront de ce crédit d'impôt? J'aimerais poser cette question pour tous les autres crédits, mais pouvez-vous nous donner un chiffre pour celui-ci?
M. Lalonde : Les chiffres qui ont été produits dans le cadre du budget montrent le coût global de la mesure pour le gouvernement, ce qui équivaut aux économies réalisées par les contribuables en général. L'économie d'impôt de chaque contribuable varie et peut atteindre 450 $, à savoir 15 p. 100 fois le montant de base maximal de 3 000 $. Pour les contribuables qui ne peuvent demander le crédit d'impôt en entier, ce montant est moins élevé.
Le sénateur Marshall : Il faudrait donc multiplier 450 $ par le nombre admissible. Quel est ce nombre déjà?
M. Lalonde : Le montant admissible est de 3 000 $; avec un crédit de 15 p. 100, ça fait 450 $. Cela fait donc un crédit d'impôt d'au plus 450 $ qui est déductible du montant à payer.
Le sénateur Marshall : À combien avez-vous estimé le nombre de personnes qui se prévaudront de ce crédit d'impôt?
M. Lalonde : Le ministre Menzies a parlé de 85 000, est-ce exact?
M. Cook : Le montant indiqué dans le budget est 15 millions de dollars. Si l'on parle de 15 millions de dollars par année et que l'on suppose, grosso modo, que chaque personne se prévaut du crédit maximal de 450 $, cela donne entre 30 000 et 35 000 personnes.
Le président : Uniquement pour les pompiers?
M. Cook : Uniquement pour les pompiers.
Le sénateur Ringuette : Monsieur Lalonde, vous avez fait référence au fait qu'il s'agissait de l'objectif de la demande de crédit. Vous comprendrez que dans le cas d'un crédit d'impôt non remboursable, les personnes qui n'ont pratiquement aucun revenu n'auront rien ou presque. Ce crédit est discriminatoire, puisqu'il a été conçu pour les pompiers volontaires qui ont un revenu élevé. Les pompiers volontaires qui ont un revenu annuel de 20 000 $ recevront un crédit minimal, alors que les pompiers volontaires qui gagnent 80 000 $ par année obtiendront un plein crédit. Dans sa forme actuelle, cette mesure est discriminatoire puisque le crédit ne sera pas le même pour le pompier volontaire qui se situe dans une tranche de revenu élevée que pour celui qui se situe dans une tranche de revenu plus faible.
Vous allez toutefois me dire qu'il s'agit d'une question de politique et que vous ne pouvez répondre à ces questions.
M. Lalonde : Je ne pense pas que j'utiliserais le mot « discriminatoire ». Je dirais plutôt que cette mesure a été conçue pour réduire l'impôt à payer, mais pas pour engendrer un impôt négatif ou un octroi lorsqu'il n'y a pas d'impôt à payer.
J'ai mentionné une longue liste de crédits d'impôt personnels qui existent déjà, et une bonne question à se poser serait la suivante : si l'on devait s'orienter vers un régime de crédits d'impôt remboursables, est-ce que ces nouveaux crédits d'impôt seraient plus importants que, par exemple, le crédit d'impôt pour personnes handicapées, le crédit d'impôt pour le transport en commun ou le crédit d'impôt pour frais de scolarité?
Le sénateur Ringuette : Monsieur Lalonde, ce n'était pas du tout l'objet de ma question. Vous n'avez pas répondu à la question.
M. Lalonde : Ce sont des questions de politique de ce genre que le gouvernement actuel a dû examiner avant de tirer une conclusion et d'élaborer des réponses.
Le président : Il nous reste 40 autres représentants du gouvernement à entendre. Je vais maintenant demander à M. Cook de terminer son exposé sur les 103 premiers articles de ce projet de loi, et je vais présumer que le gouvernement n'a pas réellement besoin des éléments dont vous n'aurez pas parlé. Pouvez-vous vous en tenir à cela?
M. Cook : Je pense que je vais passer au troisième crédit d'impôt qui a été mentionné, à savoir le crédit d'impôt pour les activités artistiques des enfants. Je crois qu'il se trouve à la page 55 de votre document. Il s'agit de l'article 24.
Ce crédit est largement inspiré du crédit d'impôt pour la condition physique, mais il s'étend à tous les types d'activités qui se rapportent aux arts, au développement intellectuel, aux arts visuels, à la musique — tout ce qui encourage le développement intellectuel. Pour être admissible, un programme doit assurer une formation artistique appréciable, et un crédit d'impôt d'au plus 500 $ est offert. Cela concorde avec le fonctionnement du crédit d'impôt existant pour la condition physique des enfants.
Le président : Ces crédits sont-ils tous non remboursables?
M. Cook : Oui.
Le président : Le montant de 500 $ correspond-il au montant de 3 000 $? Faut-il le multiplier par 15 p. 100?
M. Cook : Oui.
Le président : Le montant maximal correspondrait donc à 15 p. 100 de 500 $.
M. Cook : Je crois que ça fait 75 $.
Le président : Merci. Vous ne connaissez pas la réponse à la question que tout le monde se pose, à savoir quelles sont les répercussions globales pour le gouvernement? Selon vous, combien de personnes se prévaudront de ce crédit?
M. Cook : Le montant estimé à cette fin dans le budget est de 105 millions de dollars par année. Si l'on présume que tout le monde demande le plein montant, alors environ 350 000 personnes se prévaudront de ce crédit.
Le président : Ce qui fait 75 $ par personne.
M. Cook : C'est exact.
Le président : Y a-t-il autre chose dans ces articles dont nous devrions être informés?
M. Cook : Vous avez posé des questions générales sur les REER. Voulez-vous que je parle des modifications apportées aux RÉR?
Le président : Il serait utile que les sénateurs comprennent de quoi il s'agit, en quoi c'est nécessaire et quels sont les objectifs que vous poursuivez.
M. Cook : Les principales dispositions relatives aux REER se trouvent aux articles 63, 64 et suivants.
Le président : À la page 102?
M. Cook : Oui, à la page 102 de mon livre. Je pense que la manière la plus simple d'expliquer la situation serait de dire que le gouvernement a mis en place, au cours de la dernière année ou des deux dernières années, des règles concernant les comptes d'épargne libres d'impôt. Pour régler le problème des opérations d'évitement dans le contexte des REER, les règles qui s'appliquent aux comptes d'épargne libres d'impôt — qui sont relativement bien acceptées — ont été étendues au contexte des RÉR dans le cadre de cette mesure budgétaire. La partie XI.01 de la Loi de l'impôt sur le revenu, qui porte sur les comptes d'épargne libres d'impôt, a été partiellement élargie pour s'appliquer aussi aux RÉR et aux fonds enregistrés de revenu de retraite.
Le président : Pourquoi cela était-il nécessaire? Quel problème cherchons-nous à éliminer?
M. Cook : L'ARC nous a indiqué que les opérations d'évitement relatives à l'utilisation des RÉR font partie de leurs objectifs prioritaires et qu'elles touchent environ 3 p. 100 des économies accumulées dans des RÉR, ou 5 milliards de dollars. Le problème qui nous occupe se rapporte aux contribuables. Le principe élémentaire du RÉR est le suivant : chaque année, vous pouvez mettre un certain montant dans votre RÉR, pour lequel vous bénéficiez d'une déduction fiscale. Ce montant fructifie en franchise d'impôt et devrait être imposé au moment de son retrait. Un certain nombre de mécanismes ont été élaborés pour permettre aux jeunes contribuables d'effectuer des transactions entre leurs comptes RÉR et à l'extérieur de ces comptes afin de mettre plus d'argent dans leur RÉR — ce qui leur permet de faire fructifier plus d'argent dans un compte d'impôt différé — ou pour permettre aux contribuables de retirer des sommes de leur RÉR sans créer de revenu imposable. Par exemple, vous pouvez, au moyen d'une série d'opérations, obtenir un prêt de votre RÉR, ce qui n'entraîne pas d'inclusion de revenu parce qu'il ne s'agit pas d'un paiement. Ces règles visent à assurer la juste imposition des montants qui sont placés dans les RÉR et des montants qui en sont retirés.
Le président : Êtes-vous convaincu de l'efficacité de ces règles?
M. Cook : Comme je l'ai dit, nous n'avons pas élaboré une nouvelle série de règles. À proprement parler, les règles que nous avons établies dans le budget se greffent aux règles relatives aux comptes d'épargne libres d'impôt, et ces règles se sont avérées particulièrement solides.
Le président : Y a-t-il d'autres points dans les 103 premiers articles que vous souhaitiez porter à notre attention?
M. Cook : Ce sont les principaux points qui ont tendance à intéresser les gens.
Le président : Les sénateurs ont peut-être d'autres questions, et je vais commencer avec le sénateur Runciman.
Le sénateur Runciman : Certaines de mes questions étaient destinées au ministre, mais il y a aussi le dernier élément dont vous avez parlé concernant l'interdiction des transferts. C'est incroyable de voir l'ingéniosité dont certains peuvent faire preuve, comme nous l'avons vu dans ce comité, pour éviter d'être imposés.
Quelle est l'ampleur de ce problème depuis la création des CELI? Connaît-on les montants en cause et les pertes potentielles en recettes fiscales?
M. Cook : En ce qui concerne les montants en jeu, les prévisions budgétaires liées à la mise en place des règles qui s'appliquent aux REER sont d'environ 100 millions de dollars par année. Comme je l'ai indiqué, l'Agence du revenu du Canada nous a fait savoir qu'il s'agissait de l'une de ses priorités. Lorsque certaines activités sont facilement accessibles et que certains types de régimes commencent à se répandre, les répercussions potentielles sur le système fiscal peuvent sans contredit être très importantes.
Le sénateur Runciman : Vous ne pouvez rien faire pour régler ce problème de manière rétroactive; certaines personnes ont tiré profit d'une faille, et cela va se terminer avec l'adoption des nouvelles règles. Est-ce exact?
M. Cook : Les règles du projet de loi C-13 s'appliqueront évidemment de manière prospective, c'est-à-dire qu'elles s'appliqueront aux revenus futurs.
Le sénateur Runciman : Vous avez parlé des régimes de pension à prestations déterminées et du fait de permettre, par exemple, le versement dans un REER d'une plus grande partie d'un paiement de conversion. Toutefois, cela ne s'applique apparemment qu'aux situations où l'employeur devient insolvable. Pourquoi? Si une entreprise éprouve des difficultés en ce qui concerne le financement continu d'un régime de pension à prestations déterminées et qu'elle conclut une entente avec ses employés — je suppose qu'il s'agit en réalité d'une question de politique. Je me demande simplement s'il ne devrait pas y avoir une certaine forme de reconnaissance.
Si nous devons agir ainsi lorsqu'un régime devient insolvable, ne devrions-nous pas reconnaître le changement volontaire vers un autre type de régime de pension?
M. Cook : Je peux peut-être parler un peu du fonctionnement de cette mesure. Je ne sais pas si je dois qualifier cela de question technique ou non, mais c'est plutôt étroit dans le sens où quelqu'un peut avoir droit à une pension annuelle de son employeur, par exemple 30 000 $ ou un autre montant, et ne recevoir qu'une somme inférieure, peut-être 25 000 $ par année, en raison des difficultés financières de l'employeur. Étant donné la réduction de ce droit à pension, le montant de la valeur de rachat qui peut être transféré en franchise d'impôt de ce régime de pension à un REER est réduit.
Cela a été jugé déraisonnable parce que le montant forfaitaire qui est transféré relève simplement du droit à pension initial. Par conséquent, ces règles permettent que la valeur de rachat qui est transférée en franchise d'impôt s'appuie sur le montant de la pension initiale plutôt que sur le montant de la pension réduite.
Le sénateur Runciman : En reconnaissance du droit à pension réduit.
M. Cook : C'est exact.
Le sénateur Runciman : Ce n'est pas simplement lié à la question du transfert et de l'insolvabilité.
J'ai deux ou trois autres questions concernant la déduction pour amortissement accéléré temporaire. Cela se rapporte en quelque sorte aux questions du sénateur Marshall.
Lorsque vous prenez des décisions relatives à ce type d'initiative et aux investissements respectueux de l'environnement, quel processus suivez-vous au sein du ministère pour en évaluer les répercussions? Nous parlons d'augmentation de la productivité et des investissements écologiquement corrects. S'agit-il seulement de promesses en l'air? En quoi consiste votre approche lorsque vous essayez de définir les répercussions de ces mesures?
M. Lalonde : Le ministère des Finances, et tout particulièrement la Direction de la politique de l'impôt, est évidemment composé d'un certain nombre de divisions. M. Cook et moi-même appartenons à la Division de la législation de l'impôt; nous préparons les dispositions législatives relatives à l'impôt et venons ici pour essayer d'expliquer de notre mieux quels sont les effets de ces dispositions.
En ce qui concerne le processus d'évaluation des coûts et des résultats économiques des mesures, ce sont d'autres divisions qui s'en occupent, comme la Division de l'impôt des entreprises et la Division de l'impôt des particuliers, qui sont constituées principalement d'économistes. Je ne suis pas économiste, mais avocat, alors je suis quelque peu dans les limbes lorsqu'on me demande de me pencher sur ces questions d'analyse économique.
Je peux cependant vous dire que les coûts et les répercussions économiques de ces mesures sont évalués. L'évaluation des coûts est un peu plus précise. Les répercussions économiques dépendent de la participation des contribuables et sont évaluées à partir d'hypothèses économiques raisonnables, que je ne peux pas aborder. Il va sans dire que les incitatifs de ce genre entraînent l'économie dans une certaine direction. Une augmentation de la déduction pour amortissement incitera, par exemple, les entreprises du secteur de la fabrication et de la transformation à investir dans de nouveaux biens d'équipement plus tôt qu'elles ne l'auraient fait autrement.
Le sénateur Runciman : Ma question porte sur certaines conversations qui ont pu avoir lieu au sein du ministère.
Nous avons parmi nous aujourd'hui des membres du Comité des banques, et je pense que c'est ce comité qui s'est penché l'an dernier sur les CELI. Ce comité a recommandé qu'une contribution unique de 100 000 $ soit permise, principalement pour les Canadiens âgés qui disposent de moins de temps pour tirer profit de cette excellente initiative du gouvernement.
Y a-t-il eu des discussions concernant cette recommandation du Comité des banques?
M. Lalonde : Je ne suis pas certain de pouvoir répondre à cette question en ce moment, pour être honnête, pour deux raisons. Premièrement, je ne suis pas personnellement au courant de cette recommandation. Elle relèverait plutôt de la Division de l'impôt des particuliers. Deuxièmement, si le gouvernement examinait sérieusement la possibilité d'en faire une mesure, je ne pourrais pas en parler ici aujourd'hui.
Le sénateur Ringuette : Monsieur Lalonde, je me rappelle que la dernière fois où vous avez comparu devant notre comité, vous avez dit que ce serait la dernière fois; je constate qu'ils ne peuvent vivre sans vous.
M. Lalonde : Je suppose que c'était l'avant-dernière fois.
Le sénateur Ringuette : Cela dit, vous avez mentionné que les économistes du ministère des Finances évaluent les répercussions économiques de chacune de ces dispositions réglementaires. J'aimerais que le ministère fournisse à notre comité les évaluations relatives à la première partie de ces nouveaux règlements. Cela répondrait aux questions du sénateur Marshall — et aux miennes — en ce qui concerne les crédits d'impôt non remboursables qui profitent davantage aux familles et aux personnes à revenu élevé qu'aux ménages à faible revenu.
J'aimerais que ces renseignements soient remis rapidement à la greffière. Je souhaiterais évidemment les voir avant que nous ayons à voter sur le projet de loi C-13.
M. Lalonde : J'aimerais vraiment que vous me rappeliez ce que j'ai dit. Je crois que vous faites référence aux résumés de l'étude d'impact de la réglementation. Est-ce exact?
Le sénateur Ringuette : Oui.
M. Lalonde : Un résumé de l'étude d'impact de la réglementation — REIR — est produit pour chaque règlement de l'impôt sur le revenu qui respecte la procédure du gouverneur en conseil. Les règlements qui se rapportent à ce projet de loi ne suivent pas cette procédure, alors aucun REIR n'y est associé, si c'est ce à quoi vous pensez. Les documents budgétaires présentent toutefois les répercussions économiques de ces règlements.
Le sénateur Ringuette : Oui, mais ces répercussions sont-elles évaluées pour chaque règlement pris individuellement?
M. Lalonde : Le budget présente les répercussions budgétaires des diverses mesures. Dans le cas d'un règlement de l'impôt sur le revenu, il faut parfois modifier deux ou trois paragraphes, et je ne sais pas si c'est le cas dans cet exemple.
De manière générale, cependant, même s'il y avait des REIR — comme je l'ai mentionné dans le contexte des règlements de l'impôt sur le revenu — et qu'on proposait une série de modifications dans le but d'obtenir un seul résultat, les répercussions seraient évaluées pour chaque résultat. Les nombres qui figurent dans les documents budgétaires seraient donc pertinents dans cet exemple. M. Cook a ces chiffres avec lui et il pourrait vous donner une idée des montants associés aux modifications des règlements de l'impôt sur le revenu. Je pense que l'élément le plus important est la prolongation de la déduction pour amortissement accéléré pour les industries du secteur de la fabrication et de la transformation.
Le sénateur Ringuette : Juste une seconde, monsieur Lalonde. Avant d'utiliser le temps du comité pour lire cette liste de chiffres, je pense, monsieur Cook, que vous devriez déposer les documents que vous avez auprès de la greffière. Nous les examinerons, et si nous avons besoin d'autres renseignements, nous vous ferons revenir pour vous poser d'autres questions. Est-ce que ça vous convient?
M. Lalonde : Avant que M. Cook n'accepte votre proposition, j'aimerais vous dire que vous devriez tous avoir ce document. Il s'agit du document budgétaire, alors vous devriez tous déjà l'avoir.
Le sénateur Ringuette : Nous avons le document budgétaire, mais il ne contient pas les évaluations des répercussions économiques dont vous avez parlé. Ce sont ces évaluations qui nous intéressent; ainsi, le sénateur Marshall, les autres sénateurs autour de cette table et moi-même pourrons cerner clairement les répercussions économiques pour les contribuables et pour le gouvernement.
M. Lalonde : Les évaluations se trouvent au début de l'annexe 3; cette annexe se trouve-t-elle dans le document budgétaire, monsieur Cook? Elle contient un tableau qui montre l'évaluation des coûts de chaque mesure.
Le sénateur Ringuette : Est-ce que cela indique aussi — je suis certaine que le gouvernement examine ces données avant de proposer une loi — les tranches de revenu qui seraient les plus touchées et le nombre de personnes qui se situent dans chacune de ces catégories?
Nous examinons une liste assez longue de crédits d'impôt non remboursables, et ce type de crédit, je vous le répète, procure un plus grand avantage aux tranches de revenu supérieures qu'aux tranches de revenu inférieures. Je veux connaître les répercussions de ces mesures.
Le problème auquel nous sommes confrontés en ce moment au Canada, c'est que 1 p. 100 de la population canadienne s'enrichit au détriment de plus de 60 p. 100 de la population canadienne qui s'appauvrit. Je veux savoir si ces crédits d'impôt non remboursables vont accentuer cet écart de revenu au lieu de le réduire.
M. Lalonde : Je ne sais pas si le ministère a produit des tableaux qui montrent la disponibilité de ces crédits par tranche de revenu. Si c'est le cas, je peux demander à ce que ces documents vous soient fournis, mais je ne peux pas vous assurer qu'ils existent.
Le président : Sénateur Ringuette, nous commençons à manquer de temps.
Le sénateur Ringuette : Deuxième tour. Il me reste encore plusieurs questions.
Le président : Il y a 55 fonctionnaires qui attendent d'être entendus, et nous avons maintenant une heure et demie.
Le sénateur Callbeck est la prochaine sur ma liste. Êtes-vous satisfaite de la réponse que vous avez eue plus tôt?
Le sénateur Callbeck : Non, je ne peux pas dire que je suis satisfaite. Je serais intéressée, moi aussi, à voir les renseignements que le sénateur Ringuette demande.
M. Lalonde : Comme je l'ai dit, je peux demander au ministère si ces documents sont disponibles et partir de là.
Le sénateur Ringuette : Pas s'ils sont disponibles, mais s'ils existent. Si c'est le cas, ils doivent être déposés ici.
M. Lalonde : Je pense que c'est ce que je voulais dire. Je n'essayais pas de jouer sur les mots.
Le président : Sénateur Callbeck, avez-vous quelque chose à ajouter?
Le sénateur Callbeck : Non. J'ai déjà exprimé ma préoccupation concernant ces crédits d'impôt non remboursables. Je ne peux tout simplement pas comprendre pourquoi le gouvernement fait de ces crédits des crédits d'impôt non remboursables, dans la mesure où, comme le sénateur Ringuette l'a mentionné, une grande partie de la population s'appauvrit. Nous proposons ici des crédits qui n'ont absolument aucune valeur pour les gens qui ne paient pas d'impôt sur le revenu.
Le président : Nous commençons à débattre des aspects politiques, comme s'il s'agissait de la troisième lecture, au lieu de nous employer à comprendre ce qui se trouve dans ce projet de loi. L'analyse des raisons politiques s'effectue à une autre étape, et nous passerons bientôt à cette étape.
Le sénateur Marshall : J'aurais aimé avoir une brève explication sur les modifications apportées aux dons de bienfaisance. Des modifications ont été apportées au cours des deux ou trois derniers budgets. Je me rappelle que l'an passé, nous avons parlé des modifications apportées au contingent des versements. Je pense que c'était dans le budget de l'an dernier. Nous parlons maintenant d'une nouvelle modification intitulée « limiter l'avantage fiscal des dons d'actions accréditives », et il est question de mettre un terme à une échappatoire fiscale. Est-ce que l'un d'entre vous peut me donner une explication à ce sujet?
Le président : Je crois qu'il s'agit de l'article 26 du projet de loi.
Le sénateur Marshall : Partie 1.
M. Cook : La mesure dont il est question se rapporte aux dons d'actions accréditives, et elle vise en particulier les types d'opérations qui permettent de profiter à la fois de l'aide fiscale accordée aux actions accréditives et des crédits et déductions accordés aux dons de bienfaisance. Les actions accréditives sont un type d'actions émises par les petites entreprises de l'industrie des ressources qui n'ont pas toujours, parce qu'elles en sont à l'étape de l'exploration, un revenu suffisant pour couvrir toutes leurs dépenses.
Les actions accréditives permettent à l'entreprise de transférer ses dépenses à l'investisseur qui achète l'action, jusqu'à concurrence du coût de l'action. Lorsque vous achetez une action accréditive, vous pouvez déduire, en tant que dépense lors de l'achat, les dépenses qui sont transférées par l'entreprise.
Par conséquent, le prix de base ajusté d'une action accréditive est alors établi à zéro. Lorsque vous vendez une action accréditive, vous avez un gain en capital sur le plein montant du produit de disposition.
Le lien avec les dons de bienfaisance est que les gains en capital des dons d'action de sociétés cotées en bourse sont exonérés d'impôt. Plusieurs plans ont été établis pour essayer d'associer une personne qui souhaite faire un don à un organisme de bienfaisance avec une personne qui désire acquérir une action accréditive. Ces opérations se déroulent généralement au cours d'une même journée. La personne qui désire faire un don à un organisme de bienfaisance acquiert une action accréditive; les dépenses liées à cette action sont déduites et l'action est ensuite donnée à un organisme de bienfaisance; finalement, l'action accréditive sera vendue le même jour à l'investisseur qui désirait l'acquérir au départ.
Ainsi, l'aide fiscale associée au don peut atteindre 90 p. 100 du montant donné. L'utilisation simultanée de ces deux incitatifs fiscaux est exagérément généreuse. Avec la mesure proposée, la personne qui fait don d'une action accréditive à un organisme de bienfaisance obtiendra un gain en capital ne dépassant pas le coût initial de l'action.
Le sénateur Marshall : Plusieurs mesures budgétaires ont permis d'éliminer des échappatoires fiscales, mais j'aurais pensé que ces échappatoires étaient très répandues. S'agissait-il d'un problème généralisé ou de plusieurs cas isolés? Quelle était l'ampleur de ce problème?
M. Cook : Ce n'est pas encore généralisé, mais nous avons remarqué que cette tendance prenait de l'ampleur dans le secteur caritatif, alors nous avons pris des mesures assez tôt pour éviter que ce problème ne devienne tentaculaire.
Le sénateur Peterson : J'ai une brève question concernant l'aide financière accordée aux médecins qui travaillent dans des régions rurales mal desservies. Il y a une note qui indique que ce montant est de 8 000 $ par année, jusqu'à concurrence de 40 000 $, pour les médecins qui commencent à travailler dans une région mal desservie. Qu'est-ce que cela signifie? Doivent-ils demeurer là-bas pour obtenir le plein montant? Pourquoi cela n'est-il pas précisé dès le départ?
M. Cook : Monsieur le sénateur, la modification apportée à la partie 1 est plutôt restrictive et technique, et elle vise simplement à s'assurer que lorsqu'un montant est remis relativement au type de prêt dont il est question, il n'y a pas d'inclusion de revenu aux fins de l'imposition sur le revenu. Je crois que la mesure actuelle concernant l'exonération de remboursement des prêts se trouve dans une autre partie de ce projet de loi. D'autres représentants du gouvernement pourraient répondre à votre question concernant son mode de fonctionnement.
Le sénateur Peterson : Existe-t-il actuellement des programmes similaires pour inciter les médecins praticiens à travailler dans les régions rurales? Ces régions sont aux prises avec un véritable problème. Puis-je trouver cela quelque part? Vous n'avez pas d'autre programme?
M. Cook : Je suis désolé. Cela ne relève pas de notre domaine de compétence.
Le président : Ce projet de loi comporte de nombreux autres éléments et nous n'avons tout simplement pas le temps d'examiner chacun d'entre eux, mais je pensais que le sénateur Peterson aurait posé une question concernant l'article 89, qui se rapporte au régime de pensions de la Saskatchewan. Est-ce que c'est un élément qui figurait dans le budget et qui doit maintenant être élaboré?
M. Cook : Cette mesure a été annoncée avant le budget, et elle a été mentionnée comme telle dans le budget. Je dirais qu'il s'agit d'une mesure plutôt technique, dans le sens où pour veiller à ce que la Loi de l'impôt sur le revenu soit applicable, les contributions versées au régime de pensions de la Saskatchewan sont considérées comme des cotisations à un REER. Cette mesure permet essentiellement au régime de pensions de la Saskatchewan d'être considéré comme un régime enregistré d'épargne-retraite à certaines fins aux termes de la loi, afin que les contributions qui y sont versées soient traitées comme des cotisations à un REER aux fins de l'impôt sur le revenu. Les plafonds de cotisation s'appliqueront de la même manière.
Le président : Dans ce projet de loi, le projet de loi d'exécution du budget, il y plusieurs autres éléments qui ont été mentionnées ou promis par le gouvernement avant la présentation du budget en juin dernier; s'agit-il de l'un de ces éléments?
M. Cook : Oui.
Le président : Qu'en est-il de la dispense de remboursement des prêts accordée aux médecins, au personnel infirmier praticien et au personnel infirmier? Je pense que c'est une très bonne initiative. Je ne me rappelle pas d'avoir lu quoi que ce soit à ce sujet auparavant.
M. Cook : Comme je l'ai mentionné au sénateur, notre rôle dans la partie 1 est très limité. Dans cette partie du projet de loi, nous veillons simplement à ce que les prêts qui font l'objet d'une dispense dans le cadre de ce programme ne soient pas considérés comme un revenu pour les contribuables visés. La partie 1 ne comporte qu'une seule mesure technique à cet égard, alors je pense qu'un autre représentant du gouvernement serait mieux à même de parler de ce programme.
Le président : L'autre élément concerne les sports amateurs du Canada; plusieurs articles se rapportent à ce sujet. Qu'est-ce qui se passe de ce côté-là?
M. Cook : Cela touche les associations canadiennes enregistrées de sport amateur. Nous modifions essentiellement le traitement dont ces associations font l'objet pour qu'il corresponde au traitement des organismes de bienfaisance enregistrés. Nous nous assurons seulement que les associations canadiennes enregistrées de sport amateur sont assujetties aux mêmes règles de gouvernance et aux mêmes règles d'enregistrement et de révocation, ce genre de choses, que les organismes de bienfaisance enregistrés. Aussi, jusqu'à l'adoption du budget, les associations canadiennes enregistrées de sport amateur devaient avoir comme principale fonction la promotion du sport et leurs activités devaient être principalement axées sur cet objectif. Cela a changé. Il faut maintenant que la promotion du sport soit leur unique fonction et leur unique objectif. Cette modification vise elle aussi à assurer une certaine cohérence entre les associations canadiennes enregistrées de sport amateur et les organismes de bienfaisance, puisque toutes les activités des organismes de bienfaisance doivent être réalisées à des fins caritatives.
Le président : Les associations de sport amateur avaient auparavant un statut spécial qui les exonérait de l'impôt, et vous exigez maintenant que ces associations soient comme les autres organismes de bienfaisance enregistrés. Est-ce exact?
M. Cook : C'est exact.
Le président : S'agit-il d'un bon résumé?
M. Cook : Ce résumé est tout à fait juste.
Le sénateur Callbeck : Ma question se rapporte au REEE. Selon ce que je comprends, vous êtes en train d'élargir sa portée. Par exemple, les oncles et les tantes d'un enfant pourraient créer un fonds pour cet enfant; est-ce exact?
M. Cook : C'est exact.
Le sénateur Callbeck : Est-ce que cela s'applique uniquement aux membres de la famille, ou est-ce que n'importe qui peut décider de créer un fonds pour un enfant?
M. Cook : La mesure qui se trouve dans ce projet de loi ne porte pas sur les personnes qui peuvent créer un régime, mais sur les transferts entre les régimes. Les règles existantes permettent à certaines personnes, comme les oncles et les tantes, de créer un régime pour un enfant. Cependant, si cet enfant ne poursuit pas ses études, cet argent se retrouve essentiellement coincé dans son REEE. Les parents peuvent quant à eux créer des régimes familiaux, et l'argent peut être transféré entre les enfants.
La mesure du projet de loi C-13 permet simplement à l'argent d'être transféré d'un régime à un autre, si ces régimes ont été créés avant que l'enfant ait 21 ans.
Le sénateur Callbeck : Cela n'élargit donc pas réellement leur portée?
M. Cook : Non. Cette mesure ne vise pas à permettre la création d'un REEE pour un plus grand nombre de personnes. Elle vise seulement à permettre le transfert des fonds du REEE d'un enfant qui n'utilisera pas cet argent au REEE d'un autre enfant.
Le sénateur Lang : J'aimerais parler des déductions pour amortissement et des coûts en capital qui s'appliquent aux sables bitumineux. Il est écrit que les taux de déduction pour les investissements irrécupérables seront modifiés afin de correspondre aux taux du secteur pétrolier et gazier conventionnel. Quelles sont les implications de cette modification? Est- ce que ça signifie que les entreprises paieront davantage? Quel est l'effet de cette mesure?
M. Cook : Avec cette modification, certaines dépenses qui sont actuellement déductibles, à 100 p. 100 ou non, seront déductibles à 30 p. 100. Il s'agit des coûts de pré-exploitation. En ce qui concerne les dépenses liées à l'acquisition des droits d'exploration, par exemple, le taux de déduction passera de 30 à 10 p. 100. Il a été établi avec le temps que le secteur des sables bitumineux ressemble beaucoup au secteur pétrolier et gazier conventionnel, et cette mesure vise seulement à assurer la cohérence des taux de déduction des dépenses par rapport aux autres secteurs.
Le sénateur Lang : La réduction de ces déductions devrait donc se traduire par une augmentation appréciable des impôts versés au gouvernement canadien; est-ce exact?
M. Cook : Nous nous attendons à ce que cette modification budgétaire, lorsqu'elle aura été pleinement mise en œuvre, génère des revenus de l'ordre d'environ 75 millions de dollars par année.
Le sénateur Ringuette : Dans mon cahier d'information, il est écrit que la partie 1 prolonge d'un an l'admissibilité au crédit d'impôt pour l'exploration minière.
Ce crédit s'applique-t-il à l'exploration à l'étranger? De nombreuses compagnies minières font de l'exploration à l'extérieur de nos frontières.
M. Lalonde : Non, ce crédit s'applique seulement à l'exploration au Canada. Il s'agit d'un crédit d'impôt associé aux actions accréditives, qui ont été mentionnées précédemment. Si vous achetez une action accréditive de l'une de ces petites sociétés minières, vous pourrez aussi obtenir le crédit d'impôt pour l'exploration minière.
Le sénateur Ringuette : Voulez-vous dire que le crédit d'impôt pour l'exploration minière s'applique seulement à l'exploration au Canada — et pas à l'étranger?
M. Lalonde : Oui.
Le président : S'agit-il de la disposition qui a été prolongée pour une année seulement?
M. Lalonde : Elle a été prolongée pour un an cette année. L'année précédente, elle a aussi été prolongée pour un an.
Le président : Je me rappelle que par le passé, cette disposition a été prolongée pour une année. Si je me souviens bien, cela remonte à au moins cinq ans, et peut-être plus. Il s'agit manifestement d'une décision politique du gouvernement, et vous rédigez simplement la loi pour qu'elle reflète cette décision. Je tiens cependant à vous confirmer que vous rédigez cet article depuis maintenant quelques années.
M. Lalonde : Il est vrai qu'il est devenu de plus en plus facile à rédiger.
Le président : Mesdames et messieurs les sénateurs, à moins que vous n'ayez d'autres questions à poser concernant la position du gouvernement sur les articles 1 à 103, je propose que nous passions à la partie 2, articles 103 à 109.
Merci, monsieur Cook et monsieur Lalonde. Monsieur Lalonde, nous vous souhaitons bonne chance dans vos nouveaux projets.
Nous examinerons maintenant la partie 2 du projet de loi C-13, qui apporte des modifications à la Loi de 2006 sur les droits d'exportation de produits de bois d'œuvre. Pour étudier les articles 104 à 109, nous avons le plaisir d'avoir parmi nous M. Colin Bird et M. François Rivest.
Colin Bird, directeur, Bois d'œuvre, Affaires étrangères et Commerce international Canada : Merci. Cette partie du projet de loi est beaucoup plus courte que la précédente. Elle porte sur les droits d'exportation que nous appliquons aux exportations de bois d'œuvre aux États-Unis aux termes de l'Accord sur le bois d'œuvre résineux.
Ces dispositions ont deux effets. Premièrement, elles assurent l'exécution du jugement prononcé en janvier par la Cour d'arbitrage international, qui exige du Canada qu'il augmente les droits d'exportation qui s'appliquent aux chargements de l'Ontario et du Québec destinés aux États-Unis. Deuxièmement, ces dispositions assurent une plus grande souplesse lorsque les exportateurs peuvent demander un remboursement en vertu de la loi.
Je serai heureux de répondre à toute question concernant l'exécution du jugement, et mon collègue, M. Rivest, répondra volontiers aux questions concernant les modalités de remboursement.
Le président : Comment cela s'est-il retrouvé devant la Cour d'arbitrage international de Londres?
M. Bird : L'accord prévoit un mécanisme de règlement des différends qui exige que les différends soient soumis à ce tribunal. Ce lieu a été choisi au moment où le traité a été négocié, en 2006. Les mesures qui préoccupaient le gouvernement des États-Unis étaient des mesures prises par les gouvernements de l'Ontario et du Québec. L'affaire a été portée devant la Cour d'arbitrage international en janvier 2008, et le tribunal a fait connaître sa décision en janvier dernier.
Le président : Cette affaire a été soumise à la Cour d'arbitrage international de Londres par l'Ontario et le Québec?
M. Bird : Non, par le gouvernement des États-Unis.
Le président : Au nom de l'industrie aux États-Unis?
M. Bird : Oui.
Le sénateur Ringuette : Je me rappelle qu'en 2006, le gouvernement Harper a dit que le problème du bois d'œuvre avec les États-Unis serait réglé et qu'il n'y aurait pas de coûts supplémentaires à la dernière minute, même si nous gagnions ce procès. Quel a été le coût de ce renvoi pour le gouvernement fédéral?
M. Bird : L'Accord sur le bois d'œuvre résineux est plutôt complexe. De nombreux problèmes d'interprétation en découlent. Au moment où il a été négocié, on avait prévu qu'un mécanisme de règlement des différends serait nécessaire. En fait, on a mis de l'argent de côté pour un tel mécanisme, comme le prévoyait l'accord.
Ces mesures ont été rejetées par les États-Unis parce que ceux-ci considéraient qu'elles contournaient les taxes imposées aux exportations de l'Ontario et du Québec. Nous aurions aimé que notre position soit pleinement reconnue lorsque la mesure a été contestée devant les tribunaux.
Le sénateur Ringuette : Ce n'est pas ce que je vous demandais, monsieur Bird. Ce que je veux savoir, c'est : combien ce renvoi devant la Cour d'arbitrage international de Londres a-t-il coûté au gouvernement fédéral?
M. Bird : Il a été décidé d'imposer des frais additionnels à la taxe à l'exportation du bois d'œuvre.
Le sénateur Ringuette : Combien le gouvernement fédéral a-t-il dû payer en frais de litige liés au renvoi de ce dossier à Londres?
M. Bird : Est-ce que vous parlez des frais d'avocat et de préparation de la défense?
Le sénateur Ringuette : Exactement.
M. Bird : Je ne peux pas vous donner un chiffre précis, mais je suis certain que nous pourrions fournir cette information au comité.
Le sénateur Ringuette : Pourriez-vous le faire le plus tôt possible?
M. Bird : Bien entendu.
Le sénateur Ringuette : Il y a actuellement un problème concernant l'approvisionnement en bois d'œuvre de la Colombie-Britannique qui se retrouvera probablement lui aussi devant la Cour d'arbitrage international de Londres. Est-ce que les contribuables, par l'entremise du gouvernement fédéral, devront absorber ces coûts?
M. Bird : Nous préparons une défense entière pour la deuxième contestation, qui porte sur le prix du bois de la Colombie-Britannique, et les dépenses seront payées grâce aux frais imposés sur l'exportation du bois d'œuvre résineux.
Le sénateur Ringuette : Cela occasionnera une charge supplémentaire pour le contribuable, quel que soit le résultat de la contestation au sujet de l'approvisionnement en bois d'œuvre de la Colombie-Britannique.
François Rivest, directeur, Direction des contrôles sur le bois d'œuvre, Affaires étrangères et Commerce international Canada : Cela ne représente pas une charge pour le contribuable. Les frais imposés sur les exportations de bois aux États-Unis seront utilisés pour payer les dépenses. Par conséquent, le gouvernement du Canada n'aura rien à payer.
Le sénateur Ringuette : Ces frais sont payés par l'industrie du bois d'œuvre, n'est-ce pas? À ce que je sache, ce sont des contribuables.
M. Rivest : Ce sont des frais imposés sur le bois exporté aux États-Unis. Les dépenses liées au litige sont payées à partir de ces frais.
Le sénateur Ringuette : En somme, la Loi sur le bois d'œuvre de 2006 n'a pas résolu le problème du bois d'œuvre. Il n'a fait que l'étendre d'une manière exponentielle, pour on ne sait combien d'années, et à prix fort, non seulement pour ce qui concerne le litige, mais aussi relativement à notre industrie du bois d'œuvre. Que les dépenses liées au litige payées par le gouvernement fédéral proviennent des frais imposés à l'industrie du bois d'œuvre ou d'ailleurs, en fin de compte, c'est le contribuable qui paie. Je veux savoir à combien s'élèvent ces frais.
Le président : Ils ont dit qu'ils fourniraient ces données au comité.
M. Bird : Oui, nous les fournirons.
Le sénateur Ringuette : Le plus tôt possible. Merci.
Le sénateur Peterson : Le gouvernement des États-Unis retient-il des sommes contestées par le gouvernement du Canada dans cette affaire? À combien s'élèverait cette retenue?
M. Bird : Non. L'arbitrage concerne des programmes du Québec et de l'Ontario. Il n'y a donc pas d'argent retenu par le gouvernement américain relativement à cet arbitrage.
Le sénateur Peterson : Reviendrons-nous sur cette question concernant le bois d'œuvre avec d'autres groupes qui témoigneront devant nous?
M. Bird : Pas en ce qui concerne cet arbitrage. Je ne suis pas certain de comprendre ce à quoi vous faites allusion.
Le sénateur Peterson : J'ai une autre question. Compte tenu de l'effondrement du marché immobilier aux États-Unis, le gouvernement du Canada aura-t-il un peu de marge de manœuvre pour résoudre cette affaire plus rapidement, puisque la pression est moindre de la part de l'industrie forestière américaine?
M. Bird : Il y a toujours de la pression lorsque la situation économique est difficile. Il est clair que les industries canadiennes et américaines ont des difficultés. Cela dit, l'industrie nous a indiqué qu'elle appuie vigoureusement le caractère prévisible de l'entente sur le bois d'œuvre. Les gouvernements et les industries de l'Ontario et du Québec nous ont affirmé qu'ils appuyaient une mise en place rapide de cette mesure.
Le sénateur Gerstein : Monsieur Bird, la question du bois d'œuvre a été résolue en 2006. Je crois que cette constatation liée à l'interprétation est normale et qu'en cas de contestation, votre défense doit être vigoureuse. Est-ce juste?
M. Bird : Il est tout à fait juste de dire qu'il y avait plus de 25 affaires judiciaires en cours lorsque l'Accord sur le bois d'œuvre résineux est entré en vigueur. Nous avons maintenant un mécanisme de règlement des litiges beaucoup plus restrictif, et les États-Unis ne retiennent plus au-delà de 5 milliards de dollars en droits de douane canadiens.
Le président : Merci, messieurs Bird et Rivest.
Je demanderais aux représentants du gouvernement chargés des parties 3 et 4, concernant les numéros tarifaires, de bien vouloir venir.
[Français]
Patrick Halley, chef, Accès aux marchés et politique tarifaire, ministère des Finances Canada : Je vais commencer par la partie 3 et mes collègues pourront se joindre à moi s'ils le veulent pour la partie 4.
La partie 3 a trait à la simplification du tarif des douanes. Le budget de 2011 simplifie le tarif des douanes pour faciliter le commerce et alléger le fardeau administratif pour les compagnies et pour le gouvernement.
Trois grands types de changements ont été apportés. Ce sont tous des changements neutres au niveau des revenus et au niveau des taux de droits de douane applicables aux importations au Canada.
[Traduction]
Le premier groupe concerne la réduction des formalités douanières. Nous réduisons le nombre de numéros tarifaires d'environ 13 p. 100 dans ce projet de loi pour faciliter la classification des biens importés au Canada. Un certain nombre d'intervenants, dont la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, nous ont dit qu'il s'agissait d'un problème important pour les petites et moyennes entreprises. Nous retirons également de nombreuses dispositions relatives à l'utilisation finale, comme on les appelle, dans le Tarif des douanes. Ces dispositions avaient été mises en place au fil des années suivant les demandes des entreprises, et elles constituent un fardeau administratif supplémentaire. La question a été soulevée par de nombreux intervenants, dont les Manufacturiers et Exportateurs du Canada, l'Association canadienne des importateurs et exportateurs et la Fédération canadienne du vêtement.
Le deuxième groupe touche la modification de la structure tarifaire. Nous avons apporté ces changements pour simplifier la loi et la rendre plus transparente pour les intervenants et les entreprises. Nous avons également procédé à une modernisation de nature technique du Tarif des douanes. Nous avons fait un peu de ménage et retiré des dispositions désuètes tout en éclaircissant certains pouvoirs prévus dans la loi. Il s'agit des articles 111 à 145 ainsi que des annexes 1 et 2.
Je suis prêt à répondre à vos questions.
Le sénateur Ringuette : Vous avez indiqué que cette partie du budget était neutre sur le plan fiscal. Cependant, vous réduisez les tarifs douaniers sur plus de 1 100 articles, ce qui correspond à 13 p. 100 des numéros de tarif existants. Quelle est votre explication?
M. Halley : Il s'agit d'un changement structurel apporté au Tarif des douanes. Ce changement suit les mesures d'allégement tarifaire à grande échelle des budgets de 2009 et de 2010. Sans trop entrer dans les détails techniques, des types identiques de produits pourraient être exempts de droits et, par conséquent, nous pourrions les réunir dans une seule catégorie et simplifier les classifications tarifaires pour les entreprises et les importateurs. Tous ces changements sont neutres sur le plan des recettes et des tarifs. Ils n'auront d'incidence que sur les numéros de tarifs pour lesquels un taux identique est appliqué.
Le sénateur Ringuette : Le ministre des Finances a indiqué au comité il y a quelques mois, lorsque nous examinions le coût des biens vendus au détail au Canada, que nous imposions 5 milliards de dollars par année en taxe d'accise. Ces mesures vont-elles réduire les droits de douane responsables de l'augmentation du coût des biens de consommation au Canada?
M. Halley : Non, il n'y a pas d'incidences sur les droits de douane. Vous vous souviendrez que quelques-uns de mes collègues et moi-même sommes venus vous parler des droits de douane lorsque vous avez lancé votre étude sur les écarts entre le prix des biens de consommation au Canada et aux États-Unis. Dans ce projet de loi, les mesures n'ont pas d'incidence sur les droits de douane. Aucune modification n'a été apportée aux taux. Il y a eu des changements dans les budgets de 2009 et de 2010. Dimanche dernier, le ministre a annoncé de nouvelles mesures concernant les droits de douane pour les entreprises canadiennes.
Le sénateur Ringuette : Le ministre des Finances ne prend aucune mesure pour réduire les droits de douane qui permettrait de réduire le coût des biens de consommation pour les Canadiens?
M. Halley : Ce projet de loi simplifie la structure afin de faciliter le commerce.
Le président : Nous passerons bientôt à la partie 4, qui parle des numéros de tarif. Ce qui a été annoncé par le ministre la semaine dernière ne se trouve pas dans le projet de loi. Est-ce exact?
M. Halley : C'est exact. C'était par l'intermédiaire du gouverneur en conseil, relativement au Tarif des douanes.
Le sénateur Callbeck : Ma question concerne les biens importés par la poste ou par messagerie à des fins personnelles ou familiales et valant moins de 500 $. Est-ce que des droits de douane sont imposés sur ces biens?
M. Halley : Je pourrais peut-être parler rapidement de la partie 4 et ensuite répondre à votre question. La partie 4 concerne les articles 146 et 147, ainsi que l'annexe 3 du projet de loi. Il s'agit de changements visant à faciliter le traitement des importations à des fins non commerciales valant moins de 500 $ et livrées par la poste ou par messagerie. Cette mesure se traduira en gains d'efficacité pour l'Agence des services frontaliers du Canada, qui n'aura plus besoin de demander à ses agents des services frontaliers de classer des biens portant une description simple et livrés par la poste, par exemple des vêtements. En utilisant un numéro de tarif précis — il y en a 8 400 au total —, nous allons tenter de simplifier le travail de l'agent des services douaniers chargé de classer ces biens. Cette mesure permettra d'économiser de l'argent, et l'ASFC pourra automatiser les fonctions de classement dans le cadre d'un processus de modernisation. L'industrie des services de messagerie demandait de nouvelles améliorations en matière d'efficacité du traitement des importations. C'est ce que nous faisons à la partie 4.
Le sénateur Callbeck : En ce moment, y a-t-il des droits de douane sur les biens de moins de 500 $ qui sont livrés par la poste ou par messagerie?
M. Halley : Il y a un décret de remise aux termes duquel aucun droit, ni aucune taxe ne sont imposés aux envois postaux et aux envois par messagerie de moins de 20 $. Passé ce seuil, il faut payer toutes les taxes et tous les droits applicables. Cette mesure vise simplement à faciliter et à simplifier le traitement de ces envois par l'Agence des services frontaliers du Canada, étant donné que presque 2 millions d'envois par année sont rattachés au programme des opérations postales, et un demi-million au programme des messageries.
Le sénateur Callbeck : En fin de compte, on doit aller chercher plus d'argent en droits de douane, non? Quelles sont vos estimations?
M. Halley : Aux termes de ces programmes, en ce moment, les articles seraient classés sans égard à la façon dont ils ont été importés. Par conséquent, je ne saurais vous dire, pour un type de vêtement par exemple, quelle quantité est passée par la filière commerciale régulière, par la filière postale et par les messageries. Tous ces envois seraient classés dans la même catégorie de vêtement. Si ces changements sont apportés aux tarifs douaniers, il sera possible de suivre quelle filière a été utilisée pour un produit donné. Ce système serait mis en place.
Le sénateur Callbeck : Vous n'auriez pas une estimation du montant additionnel qui sera recueilli en droits de douane?
M. Halley : Cela ne touche que le processus de classement, qui est censé être neutre relativement aux droits de douane et aux taxes vu qu'il offre une option. Il s'agit simplement d'accommoder les entreprises de messagerie qui utilisent ce processus pour accélérer le traitement de leurs importations.
Le sénateur Ringuette : C'est plus facile d'aider UPS et FedEx.
M. Halley : C'est la même chose du côté de la poste.
Le sénateur Ringuette : Non, nous savons qui fait du lobbying auprès du gouvernement.
Le président : Mesdames et messieurs, nous passons à la partie 4. C'est bien, nous avançons. Je sais que Wendy Guard et Steven Bell, de l'Agence des services frontaliers du Canada, sont ici. Si vous avez des questions précises pour eux relativement aux parties 3 ou 4, nous devrions les inviter à venir également.
La prochaine personne sur ma liste est le sénateur Lang, du Yukon.
Le sénateur Lang : J'aimerais simplement retourner à la question précédente concernant les tarifs, question d'obtenir des éclaircissements pour ceux qui sont à l'écoute.
Je crois avoir compris qu'il y a eu des changements substantiels sur le plan tarifaire au cours des dernières années, ce qui a en fait amené une réduction des coûts pour le consommateur. Deuxièmement, ce que vous faites en ce moment, c'est une catégorisation des articles pour qu'ils traversent la frontière beaucoup plus rapidement. Le cas échéant, les personnes qui travaillent aux frontières prendront beaucoup moins de temps pour expédier les articles de l'autre côté, ce qui améliorera la circulation aux postes frontaliers. Est-ce exact?
M. Halley : Cela représente bien ce que nous tentons de faire. Après les grandes réductions tarifaires des deux ou trois dernières années, il reste certaines lourdeurs administratives. Nous tentons de les enlever.
En ce qui a trait aux importations de faible valeur visées par la partie 4, il s'agit d'une mesure destinée particulièrement aux industries de la poste et de la messagerie. Mais, vous avez raison, cela devrait réduire le fardeau administratif des consommateurs et des importateurs.
Le sénateur Lang : En fin de compte, le consommateur devrait donc payer moins, étant donné le nombre de mesures qui ont été prises au cours des dernières années dans votre champ de responsabilités. Est-ce exact?
M. Halley : Je pense que les réductions tarifaires annoncées au fil des années afin d'aider les entreprises canadiennes vont bien sûr aider tant les entreprises que les consommateurs canadiens, à qui les économies sont passées.
Comme je l'ai dit, ces changements sont neutres sur le plan des recettes. Ce que vous dites au sujet des efforts qui ont été faits sur le plan tarifaire au cours des deux ou trois dernières années est vrai.
Le président : Nous comprenons que la partie 3 n'aura pas d'incidence sur les recettes et qu'elle apportera des simplifications plutôt que des changements. J'ai demandé aux représentants de l'Agence des services frontaliers du Canada qui sont présents de se joindre à nous pour ce qui est de la partie 4.
Le sénateur Lang : En ce qui concerne l'expédition de l'autre côté de la frontière, d'un point de vue opérationnel, que prévoit-on en matière de gains de temps pour les personnes qui sont chargées du traitement? Avez-vous des prévisions sur les effets ou sur le fonctionnement?
Steven Bell, conseiller principal en matière de programmes, Division des programmes frontaliers du secteur commercial, Agence des services frontaliers du Canada : Nous n'avons pas d'estimation précise pour vous à ce moment. Pour simplifier le processus, nous passons de 8 000 numéros tarifaires à, essentiellement, trois paniers. Aucune analyse n'a été faite jusqu'à maintenant pour savoir exactement quelles seront les économies de temps réelles.
Le sénateur Lang : En conclusion, cette économie devrait-elle être substantielle sur le plan opérationnel?
M. Bell : Oui.
Le président : Ils ne sont pas capables de nous aider.
Wendy Guard, gestionnaire, Unité des opérations postales et des messageries EFV, Agence des services frontaliers du Canada : À l'heure actuelle, les agents des services frontaliers inspectent visuellement tous les envois qui traversent la frontière. On parle de 32 millions d'envois. En simplifiant une grille tarifaire de 8 000 articles, nous gagnerons beaucoup de temps. Combien? Nous ne le savons pas encore exactement. Cependant, même quelques secondes ou minutes par colis peuvent faire une différence.
Le président : Parlons-nous maintenant des changements proposés à la partie 4, intitulée « Facilitation des importations de faible valeur », plutôt que de la partie 3 dont nous avons déjà parlé, qui concerne le regroupement de numéros et qui est neutre sur le plan des droits de douane?
M. Halley : C'est exact. Cela concerne la partie 4.
Le sénateur Nancy Ruth : J'aimerais revenir un peu en arrière et vous poser quelques questions sur les dispositions concernant l'utilisation finale, qui ont pour la plupart été supprimées, si je ne m'abuse. On parlait d'« un grand nombre de dispositions relatives à l'utilisation finale, comme on les appelle », dans la déclaration. Quelles sont les dispositions qui n'ont pas été retirées? Pourquoi ne les avez-vous pas retirées et quand le ferez-vous?
M. Halley : C'est une bonne question. Vous vous souviendrez peut-être qu'au budget de 2010, la plupart des droits de douane sur les intrants de fabrication avaient été retirés immédiatement. Certains droits ont été inscrits sur un calendrier d'élimination graduelle. Par conséquent, les dispositions relatives à l'utilisation finale que nous retirons en ce moment concernent des droits de douane qui n'existent plus. Certains droits sont encore réduits graduellement. Nous retirerons les autres dispositions relatives à l'utilisation finale au fur et à mesure que les droits connexes seront éliminés.
Le sénateur Nancy Ruth : Quand seront-elles retirées au plus tard?
M. Halley : Au plus tard le 1er janvier 2015. C'est ce qui a été prévu au budget de 2010 pour certains produits.
Le sénateur Ringuette : En ce qui concerne l'Agence des services frontaliers du Canada, vous avez des agents sur place dans divers entrepôts d'importation de Postes Canada. Ceux-ci sont énormes. Ai-je raison de croire que vous offrez des services similaires aux entreprises de messagerie?
Mme Guard : C'est un peu différent du côté des services de messagerie. Ils font habituellement appel à un courtier qui s'occupe du processus de classement en tant que tel, tandis que du côté des postes, c'est l'agent des services frontaliers qui prend la décision et effectue le classement. Par contre, nous avons bel et bien des agents qui vont examiner et autoriser les envois par messagerie.
Le sénateur Ringuette : Exactement. Lorsque vos agents font ce travail, les services de messagerie ont-ils quelque chose à payer?
Mme Guard : Si l'entreprise de messagerie veut un service accéléré — en d'autres termes, si elle veut que nous soyons présents avant les heures normales de bureau — ou si elle veut que nous traitions ses envois avant ceux des autres, elle doit payer pour ce service. Ce service fonctionne en régime de recouvrement des coûts.
Le sénateur Ringuette : En régime de recouvrement des coûts. Par conséquent, la réduction du nombre de codes tarifaires réduirait le nombre d'heures de service nécessaires et permettrait d'en réduire les coûts?
Mme Guard : Non. Les coûts de main-d'œuvre des services de messagerie seront moindres puisqu'ils n'auront plus besoin d'embaucher des personnes qui connaissent le tarif et peuvent classer les biens de la manière normalement exigée jusqu'à maintenant. On pourra maintenant faire appel à des agents subalternes qui n'auront qu'à simplement classer les biens selon...
Le sénateur Ringuette : Cette mesure, même si elle est neutre sur le plan des revenus pour le gouvernement, permettra aux services de messagerie comme UPS, FedEx, Purolator et d'autres de réduire leurs coûts?
Mme Guard : C'est ce qu'ils nous disent.
Le sénateur Ringuette : Merci.
Le président : Je vous remercie, sénateur, ainsi que madame Guard et messieurs Halley et Bell.
Nous passons immédiatement à la partie 8. On nous a demandé de passer cette partie en premier en raison de l'horaire des témoins. La partie 8, qui est très brève et concerne certains changements apportés à la Loi sur l'assurance- emploi, se trouve à la page 199; c'est l'article 160. Nous devrions entendre M. Ray Cuthbert, directeur de la Direction de la politique législative à l'Agence du revenu du Canada; Mme Mireille Larouche, directrice générale, Politique de l'assurance-emploi à Ressources humaines et Développement des compétences Canada, ainsi que M. Mark Hodgson, analyste principal de la politique, Marchés du travail, emploi et apprentissage au ministère des Finances Canada. Est- ce que l'un d'entre vous veut nous parler de l'objet de cette modification et nous dire pourquoi l'article en question est nécessaire?
Mireille Laroche, directrice générale, Politique de l'assurance-emploi, Ressources humaines et Développement des compétences Canada : L'objet de cet article est d'offrir un remboursement ponctuel de cotisations aux petites entreprises. Pour être admissibles, les petites entreprises devaient avoir payé en 2010 au plus 10 000 $ en cotisations patronales et avoir vu leurs cotisations augmenter en 2011. L'écart entre les deux niveaux de cotisations sera remboursé à l'employeur, jusqu'à concurrence de 1 000 $.
Pour être admissibles, les entreprises n'ont pas besoin de présenter de demande. Cette mesure sera administrée automatiquement par l'ARC, et le remboursement prendra la forme d'un crédit qui sera appliqué sur le montant des retenues salariales.
Le président : Vous dites que ce sera automatique, qu'on n'aura pas besoin de passer par les formalités administratives. Est-ce une nouvelle façon de procéder, ou s'est-t-on inspiré d'une autre activité?
Ray Cuthbert, directeur, Direction de la politique législative, Agence du revenu du Canada : Je crois comprendre qu'on a déjà fonctionné ainsi par le passé, dans le cadre du Programme pour l'embauche de nouveaux travailleurs, par exemple.
Le président : Je vous félicite pour cette mesure. On réduit le fardeau administratif du propriétaire de petite entreprise et je pense que c'est quelque chose que nous devons encourager.
Le sénateur Callbeck : Combien d'entreprises seront visées par ce 10 000 $?
Mark Hodgson, analyste principal de la politique, Marchés du travail, emploi et apprentissage, ministère des Finances Canada : On estime qu'environ 525 000 employeurs ont une taille égale ou moindre.
Le sénateur Callbeck : Combien de petites entreprises compte-t-on au Canada?
M. Hodgson : De mémoire, je ne saurais dire.
Le sénateur Callbeck : Y a-t-il moyen de savoir quel pourcentage de petites entreprises vont bénéficier de cette aide?
M. Hodgson : Si je me souviens bien, ça tourne autour de 85 p. 100 des employeurs, mais j'aurais besoin de vérifier ce pourcentage pour le confirmer au comité.
Le sénateur Callbeck : Pourriez-vous obtenir ces chiffres, s'il vous plaît? Ce serait très utile.
La mesure est appelée « crédit à l'embauche », mais si j'ai bien compris, aucune embauche n'est nécessaire pour obtenir le crédit. Est-ce exact?
Mme Laroche : Pour obtenir le crédit, vos cotisations doivent avoir augmenté. Techniquement, vous n'avez pas besoin d'embaucher personne, vous n'avez qu'à subir une hausse de cotisations. Cependant, il est plus que probable que, pour recevoir ce crédit, vous aurez besoin d'embaucher des employés.
M. Hodgson : La mesure simplifie l'administration du crédit en comparant les cotisations totales d'AE payées par un employeur en 2011 et en 2010 plutôt qu'en obligeant les employeurs à présenter une demande, à soumettre des formulaires et à prouver qu'ils ont embauché de nouveaux employés.
Le sénateur Callbeck : Il y a un taux de croissance. Tant que l'entreprise ne verse pas plus de 10 000 $, ce taux est-il de 5 p. 100?
Le sénateur Ringuette : Il devait être de 10 p. 100, mais on l'a réduit à 5.
Le sénateur Callbeck : J'essaie de comprendre pourquoi on dit que c'est un crédit à l'embauche pour petites entreprises parce que si j'ai bien compris, il n'est pas nécessaire d'embaucher qui que ce soit pour obtenir le crédit.
M. Hodgson : C'est le gouvernement qui a choisi ce nom.
Le sénateur Callbeck : Entendu. Merci.
Le sénateur Marshall : Je me demandais si vous pouviez définir « petite entreprise ». La mesure est limitée aux petites entreprises. Quels sont donc les critères?
M. Hodgson : Par « petite entreprise », on entend ici un employeur qui aura versé au plus 10 000 $ en cotisations à l'AE en 2010. La définition d'une petite entreprise n'est pas vraiment précise. Les gens ont des perceptions différentes de ce que constitue pour eux une petite entreprise. On dit parfois trois employés, parfois cinq, parfois dix. La masse salariale et le nombre d'employés définissent où se situe la limite de 10 000 $. En haut de l'échelle, un employeur qui verse à tous ses employés la rémunération assurable maximale ou un montant plus élevé peut compter jusqu'à neuf employés, ce qui représente une somme de 10 000 $ en cotisations. S'il leur paie la moitié de la rémunération assurable maximale, soit environ 22 000 $ chacun, il peut compter environ 18 employés.
Le sénateur Marshall : C'est tout.
Le président : Avez-vous calculé les effets de l'augmentation de la portion patronale annuelle de l'assurance-emploi? L'augmentation de 5 p. 100 constituerait une hausse d'environ 500 $ pour un employeur qui a payé 10 000 $ l'année dernière?
M. Hodgson : La cotisation a augmenté de 5 cents, pas de 5 p. 100.
Le président : Oh, pardon, il ne s'agit pas de 5 p. 100, mais de 5 cents par tranche de 100 $.
M. Hodgson : Par tranche de 100 $ en rémunération assurable, oui. Sur un total de 10 000 $, on pourrait parler de 500 $.
Le président : C'est ce que j'avais calculé très rapidement. Sans embaucher personne, l'employeur devra payer 500 $ de plus en raison de l'augmentation. Quel est l'effet du projet de loi à ce sujet? L'employeur se fait-il rembourser les 500 $, jusqu'à concurrence de 1000 $?
M. Hodgson : C'est ce qui arriverait.
Le président : C'est ainsi que je l'avais compris. Merci.
Le sénateur Ringuette : Techniquement, on définit une PME comme une entreprise qui compte moins de 500 employés. Si on revient à l'exemple de l'employeur qui paie 10 000 $ ou moins en cotisations, quelle serait la masse salariale d'un employeur si celui-ci paie 10 000 $ en cotisations?
M. Hodgson : Je n'ai pas les données précises devant moi, mais si un employeur paie 10 000 $, la masse salariale s'élèverait à environ 500 000 $.
Le sénateur Ringuette : Une masse salariale de 500 000 $.
M. Hodgson : La cotisation patronale correspond à 1,4 fois la cotisation de l'employé, qui est environ 225 $. Je pourrais chercher le montant exact en dollars pour la masse salariale, mais ça tournerait aux alentours de 450 000 $.
Le sénateur Ringuette : Cela pourrait vouloir dire 10 employés dont le salaire serait de 45 000 $?
M. Hodgson : Oui. Ou 20 employés à 22 000 $. Ou 40 employés s'il y a un grand nombre d'employés à temps partiel, dont le salaire est plus bas. Ça dépend de la nature des activités de l'entreprise.
Le sénateur Ringuette : Pour faire suite à la question du sénateur Day — les 500 $, l'augmentation de 5 cents pour l'employeur et ce crédit d'impôt —, combien d'emplois prévoit-on ainsi créer dans les PME? Il ne semble y avoir aucun lien avec l'augmentation du nombre d'employés, qu'ils soient étudiants, temporaires, saisonniers, à temps plein ou à temps partiel. Il n'y a aucun lien avec la création d'emplois, ça ne concerne que l'augmentation de la masse salariale. De mon point de vue, on peut réduire le montant des cotisations payées, mais on ne fait absolument rien sur le plan de la création d'emplois. Compte tenu du montant payé par le gouvernement fédéral pour promouvoir ce programme, cette mesure ne reflète pas ce qui a été promis. C'est une sorte de fausse représentation.
Le président : Merci à vous tous.
[Français]
Je comprends, madame Laroche, que vous avez une autre réunion. Je vous remercie.
Monsieur Hodgson, vous restez avec nous pour une autre partie.
Monsieur Cuthbert, je vous remercie beaucoup d'avoir assisté à la réunion.
[Traduction]
Occupons-nous tout d'abord de la partie 5. Nous accueillons David Swol, directeur général du Programme canadien pour l'épargne-études à Ressources humaines et Développement des compétences Canada. La partie 5 se trouve à la page 193 et comprend les articles 148 et 149.
Pourriez-vous nous dire quelles sont les modifications apportées à la Loi canadienne sur l'épargne-études et quel est l'objectif de ces modifications?
David Swol, directeur général, Programme canadien pour l'épargne-études, Ressources humaines et Développement des compétences Canada : Absolument. Il s'agit d'une modification technique à la Loi canadienne sur l'épargne-études. Elle vise à intégrer les changements annoncés dans le budget de 2010 concernant le versement de prestations pour enfants entre parents ayant la garde partagée d'un enfant. Il s'agit essentiellement d'une modification corrélative que nous avons amenée après avoir examiné notre législation et notre programme pour nous assurer que nous pouvions harmoniser nos prestations avec les annonces qui avaient déjà été faites dans le cadre du budget de 2010. Ces ajouts à la Loi canadienne sur l'épargne-études découlent de l'adoption du budget de 2010 en décembre 2010.
En ce qui concerne notre programme, nous offrons trois mesures incitatives. Tout d'abord, nous avons la Subvention canadienne pour l'épargne-études. Nous avons également la Subvention canadienne pour l'épargne-études supplémentaire. Ces deux subventions fonctionnent selon un principe de seuils. La Subvention canadienne pour l'épargne-études est accessible à toute personne qui ouvre un régime enregistré d'épargne-études, un REEE, et qui y cotise jusqu'à 2 500 $ par année. Pour ces premiers 2 500 $, 20 p. 100 sont payés. La Subvention canadienne pour l'épargne-études supplémentaire s'adresse aux personnes qui ont un revenu familial qui se situe dans un seuil variable, entre 41 000 $ et 81 000 $ environ. Selon le revenu familial net, une famille pourrait être admissible à une subvention canadienne pour l'épargne-études supplémentaire représentant 30 ou 40 p. 100 de la cotisation. Nous offrons également le Bon d'études canadien. Ces modifications techniques touchent la Subvention canadienne pour l'épargne- études supplémentaire de sorte que la législation soit conforme aux changements figurant dans le budget de 2010. Lorsque nos conseillers juridiques ont révisé notre législation, nous avons remarqué qu'une composante, la Subvention canadienne pour l'épargne-études supplémentaire, devait être modifiée. C'est ce que vise cette proposition.
Le président : C'est utile. Je me souviens d'avoir étudié le bon et les subventions par le passé, et vous venez de nous rafraîchir la mémoire.
Le sénateur Lang : Pourriez-vous nous donner des détails sur le Bon d'études canadien?
M. Swol : Bien sûr. Le Bon d'études canadien vise à aider les familles à faible revenu pour qu'elles puissent épargner de l'argent pour les études postsecondaires. Contrairement à la Subvention pour l'épargne-études du Canada, le bon exige seulement des familles à faible revenu qu'elles ouvrent un régime enregistré d'épargnes-études. Si des familles reçoivent la Prestation fiscale canadienne pour enfants, ce qui signifie que leur revenu est faible, elles peuvent recevoir un versement initial de 500 $ par enfant. Tant qu'elles demeurent à faible revenu, les familles peuvent recevoir chaque année une somme additionnelle de 100 $, jusqu'à concurrence de 2000 $.
Le sénateur Lang : Avez-vous une idée du nombre de Canadiens qui bénéficient de ce programme? Leur nombre est-il élevé?
M. Swol : Un peu plus de 81 000 enfants ont été bénéficiaires du Bon d'études canadien en 2010.
Le sénateur Ringuette : Monsieur Swol, j'aimerais obtenir quelques éclaircissements de votre part. En ce qui a trait au revenu familial se situant entre 41 000 et 81 000 $, vous avez dit qu'une subvention additionnelle de 30 à 40 p. 100 était disponible. Ai-je bien entendu?
M. Swol : C'est exact. Il y a des seuils de revenus. Selon le seuil sous lequel votre revenu familial net se trouve, la subvention de base est de 20 p. 100 sur les premiers 500 $. Si votre revenu familial net est supérieur à 81 000 $, vous recevez 20 p. 100 pour les premiers 500 $ de votre cotisation; c'est une subvention de contrepartie.
Si votre revenu se situe entre 41 000 $ et 81 000 $ environ — les seuils sont indexés annuellement, ils changent donc un peu —, vous avez droit à un taux de contrepartie de 30 p. 100 sur les premiers 500 $. Si votre revenu est inférieur à 41 000 $, vous avez droit à 40 p. 100 sur les premiers 500 $.
Le sénateur Ringuette : Si on compare cette mesure aux autres crédits d'impôt non remboursables que nous avons examinés, celle-ci semble indiquer un équilibre quant au revenu familial et à l'argent mis de côté pour l'éducation.
M. Swol : Pour l'éducation postsecondaire.
Le sénateur Ringuette : Oui, pour l'éducation postsecondaire de leurs enfants. Au moins, c'est une approche équilibrée.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Swol. Nous apprécions vos explications; continuez votre bon travail.
Nous passons maintenant à la partie 6 sur les allocations spéciales pour enfants. Il s'agit d'un article.
Monsieur Hammond, vous avez pu voir l'approche que nous utilisons. Vous devez nous expliquer l'article et nous dire pourquoi il est nécessaire. Il se trouve à la page 195 du projet de loi, partie 6, articles 150 et 151. Pouvez-vous nous expliquer ce qu'il en est?
Blair Hammond, gestionnaire, Section de la politique internationale et des règlements, Agence du revenu du Canada : Oui, monsieur le président. Je suis gestionnaire à l'Agence du revenu du Canada et je suis ici pour vous éclairer au sujet de la partie 6, qui est une composante du projet de loi qui propose des modifications à la Loi sur les allocations spéciales pour enfants et à son règlement.
L'allocation spéciale pour enfant est une allocation non imposable de 290 $ à 599 $ versée mensuellement aux termes de la Loi sur les allocations spéciales pour enfants aux organismes fédéraux, provinciaux ou territoriaux de protection des enfants pour un enfant dont ils ont la charge.
Le gouvernement du Canada souhaite aider les enfants canadiens, mais il arrive que certains d'entre eux passent entre les mailles du filet. Le régime s'appuie sur deux piliers : la Prestation fiscale canadienne pour enfants, qui aide les parents, et la Loi sur les allocations spéciales pour enfants, dont je vous parle aujourd'hui, qui aide les organismes provinciaux de protection de la jeunesse à prendre des enfants sous leur tutelle.
Le problème, c'est qu'aujourd'hui, pour diverses raisons, les organismes de protection des enfants veulent souvent obtenir des ententes de soins différentes pour les pupilles de la Couronne qui sont en institution ou sous la tutelle de familles d'accueil. Par conséquent, il leur arrive de placer ces enfants auprès de tuteurs qu'ils continuent à subventionner. Cependant, dès que l'enfant quitte l'institution ou la résidence de sa famille d'accueil, la province cesse d'obtenir l'allocation spéciale.
Cette mesure propose que les allocations spéciales pour enfants soient versées aux organismes provinciaux et territoriaux de protection de la jeunesse de sorte que même si un enfant est confié à un tuteur, ces organismes puissent continuer à s'en occuper.
Le sénateur Runciman : Comment cela fonctionnerait-il en ce qui concerne la circulation de l'argent? Par exemple, les fonds iraient-ils à l'organisme provincial puis à la Société d'aide à l'enfance? Si une personne a déjà été une pupille de la Couronne et placée sous la garde d'un tuteur, les fonds seraient-ils alloués par cet organisme local ou régional? Est-ce la manière dont vous voyez les choses?
M. Hammond : Oui. J'ai compris que la demande d'allocation spéciale pour enfant est remplie, en règle générale, par l'organisme qui supervise l'enfant. Par conséquent, le secteur des programmes de prestations de l'ARC effectuera le paiement directement au demandeur, qui peut être un organisme de protection des enfants plutôt qu'un gouvernement provincial.
Le sénateur Runciman : Vous entrez dans un exercice financier et que vous planifiez votre budget pour quelque chose du genre. Une enveloppe sera-t-elle automatiquement transférée à la province? Si elle n'est pas utilisée ou s'il y a une augmentation des besoins, avez-vous prévu des arrangements complémentaires? Quel serait leur fonctionnement?
M. Hammond : Il revient aux provinces de demander l'allocation spéciale pour les enfants. Il leur incombe de présenter la demande, mais une fois la demande remplie et traitée, l'argent est rendu disponible à l'intention du gouvernement provincial ou de l'organisme de protection des enfants, selon le cas. Nous avons proposé que cette mesure entre en vigueur dès janvier prochain.
Le sénateur Runciman : La province évalue le nombre de demandeurs qualifiés, en consultation avec les organismes régionaux ou locaux, et elle présente une demande en fonction de cette évaluation. Est-ce exact?
M. Hammond : Oui. Ils doivent évaluer combien de tuteurs responsables d'anciennes pupilles de la Couronne seront subventionnés. Ils font l'inventaire et, en fonction de ces données, ils font les demandes pertinentes.
Le sénateur Runciman : Sur le plan financier, qu'est-ce que cela signifie annuellement pour un tuteur?
M. Hammond : Quand l'allocation spéciale pour enfants est payée à la province ou à l'organisme de protection, l'argent s'en va dans leurs coffres. Ils sont en mesure de maintenir la subvention qu'ils offrent déjà ou d'offrir un financement complémentaire à l'aide de l'argent supplémentaire qu'ils reçoivent du gouvernement fédéral.
Le sénateur Ringuette : D'un autre côté, relativement aux transferts proposés aux provinces ou aux organismes de protection de ces enfants, le programme a essentiellement été mis en place pour répondre aux besoins des enfants, pas à ceux des parents. Quelles sortes de garanties aurez-vous des provinces ou des organismes que ces fonds seront utilisés pour les enfants?
M. Hammond : À l'ARC, nous recevrons les demandes qui nous ont été présentées. Tant que la demande est valide et que la province y a droit, l'argent sera versé.
L'argent est confié aux provinces, qui décident de ce qu'elles vont faire. Cependant, après avoir consulté l'ensemble des provinces — il y a cinq provinces, à notre connaissance, qui font appel à des formes de garde différentes généralement pour des enfants à risque —, il semble qu'elles comptent s'assurer que l'argent va permettre de faire le maximum pour l'enfant dont ils doivent prendre soin.
Le sénateur Ringuette : Mais vous n'avez aucune entente écrite. Il s'agit d'une présomption. Vous n'avez aucune entente garantissant que cet argent sera utilisé précisément pour les enfants afin qu'ils puissent s'habiller, avoir accès à des activités sportives, et cetera.
Vous allez transférer une grosse somme d'argent aux provinces et espérer qu'elles présentent l'information sur les enfants dont elles prendront soin, mais il n'y a aucune garantie. Aucun document écrit pour garantir que l'argent sera dirigé vers les enfants. Ce n'est qu'une présomption.
M. Hammond : Ce changement se produit à l'intérieur du cadre actuel de la loi. La Loi sur les allocations spéciales pour enfants soutient aujourd'hui 53 000 enfants et selon nos prévisions, environ 2 500 enfants de plus, qui sont sous la garde de tuteurs subventionnés, pourront bénéficier de ces allocations spéciales. Non, ce changement ne nuit pas au cadre actuel de la loi.
Le sénateur Ringuette : Ce n'est pas s'occuper d'eux. Vous ne pouvez pas.
M. Hammond : Selon le cadre de la loi, on suppose que le demandeur, qu'il s'agisse du gouvernement de la province ou du territoire, ou de l'organisme de protection des enfants, fera le travail qui lui a été confié, soit prendre soin des enfants.
Aucun critère n'y est attaché, à l'exception des critères qui servent à s'assurer que le demandeur fait une demande valide et satisfait aux exigences de la loi.
Le sénateur Ringuette : Je ne sais pas. Je constate que vous tentez d'étendre la portée de ces prestations à tous les enfants, qu'ils vivent avec leurs parents qui font les demandes en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu ou qu'ils soient sous la supervision d'autres entités.
Toutefois, il existe plusieurs lois relatives aux responsabilités parentales et à des sujets connexes, mais à ce que je sache, je n'ai vu aucune loi qui régit les agences de tutelle. Je suis préoccupée par le fait qu'il n'existe aucune certitude que ces fonds seront utilisés spécialement pour les enfants ou pour défrayer les coûts de fonctionnement de ces installations.
M. Hammond : Si cela peut être utile, tout ce que je peux dire, c'est que les provinces et les territoires ont été consultés sur tout cela. Nous croyons que tout le monde est d'accord à ce niveau. Il semblerait que non seulement les responsables de l'Agence du revenu du Canada — la ministre du Revenu national administre cette loi —, mais également ceux du ministère des Finances et de RHDCC sont tous d'accord pour dire que c'est dans le meilleur intérêt des enfants. Le gouvernement veut qu'on considère qu'il s'occupe des enfants qui ne reçoivent actuellement aucun soutien du gouvernement fédéral et qu'il tente de diminuer cet écart du mieux qu'il le peut.
Le sénateur Callbeck : J'ai obtenu ma réponse.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Hammond. Vous nous avez bien expliqué la situation, et nous apprécions le fait que vous soyez venu ici pour le faire.
La partie 7 porte sur l'aide financière du gouvernement fédéral aux étudiants. Cette partie devrait être intéressante. Elle commence à la page 196 du projet de loi, à l'article 152. Cet partie porte sur l'initiative sur les médecins de famille, le personnel infirmier praticien et le personnel infirmier. MM. Rahman et Hodgson sont de retour parmi nous.
Atiq Rahman, directeur, Développement — Recherches et connaissances, Ressources humaines et Développement des compétences Canada : Ces articles portent sur trois éléments. Le premier élément est lié au remboursement des prêts étudiants pour les médecins de famille, le personnel infirmier praticien et le personnel infirmier, qui travaillent dans des régions éloignées ou rurales mal desservies, y compris dans les collectivités qui fournissent des soins de santé aux Premières nations et aux Inuits. Les médecins de famille seront admissibles au remboursement de leur prêt étudiant pour un montant pouvant aller jusqu'à 8 000 $ par année, pour un total maximal de 40 000 $. Les membres du personnel infirmier praticien et du personnel infirmier seront admissibles à un montant de 4 000 $ par année, pour un total maximal de 20 000 $. Il s'agit de la première initiative se rapportant à ces mesures. Je peux passer aux deux autres éléments, à moins que les honorables sénateurs veuillent poser des questions concernant ce premier élément?
Le président : Veuillez d'abord terminer toute la première partie pour nous.
M. Rahman : La deuxième initiative est le transfert de pouvoirs visant à établir une limite pour le montant global des prêts étudiants dans la loi et le règlement, afin que le gouvernement puisse répondre rapidement aux changements de situation qui pourraient faire augmenter la demande de prêts étudiants. De nouveau, selon cette disposition, le pouvoir d'établir la limite sera transféré de la loi au règlement.
Pour ce qui est du troisième élément, il y a deux points d'ordre administratif qui clarifient simplement le pouvoir de la ministre dans certaines situations, lorsqu'un bénéficiaire de prêt étudiant fournit des informations fausses ou trompeuses.
Ce sont les trois éléments couverts par ces articles.
Le président : Des sénateurs veulent poser des questions. Nous commencerons par le sénateur Lang du Yukon.
Le sénateur Lang : Pour nous au Yukon, une question qui revêt un intérêt particulier est la question du remboursement des prêts étudiants du personnel infirmier praticien ou des médecins. De quelle façon pourriez-vous définir une collectivité éloignée ou rurale mal desservie?
M. Rahman : Nous entreprenons actuellement des consultations. Nous consultons des agences de santé provinciales et territoriales en ce qui concerne l'aide financière aux étudiants, et en même temps, des organisations représentant les médecins, le personnel infirmier et les Autochtones pourront nous donner des paramètres d'élaboration afin de définir les collectivités éloignées et rurales, la pratique de la profession et d'autres questions que nous pourrions avoir. Dans le cadre de la portée de l'annonce du budget, il reste quelques questions auxquelles nous devons répondre, et nous travaillons là- dessus actuellement.
Le sénateur Lang : Quand vous attendez-vous à obtenir une définition?
M. Rahman : Une fois la consultation terminée, toutes les définitions seront intégrées dans le règlement. Avant la mise en œuvre, elles seront également rendues publiques dans le cadre du processus de réglementation. La mise en œuvre aura lieu en 2012-2013, tel qu'annoncé dans le budget.
Le sénateur Runciman : À cet égard, je sais qu'en Ontario, il est extrêmement difficile d'obtenir une désignation en tant que région mal desservie. Des gens réclament tout le temps à grands cris que leur région soit désignée comme mal desservie, et ils se battent si cette désignation risque d'être révoquée. Vous collaborez avec les provinces et les territoires dans le but de parvenir, en quelque sorte, à une définition pancanadienne qui s'appliquerait à tous les ordres de gouvernement. Est-ce exact?
M. Rahman : C'est bien notre intention.
Le sénateur Runciman : Quel engagement les médecins, le personnel infirmier praticien et le personnel infirmier doivent- ils prendre pour être admissibles? Quelle est la durée de l'engagement nécessaire dans une région mal desservie? Pendant combien de temps doivent-ils s'engager à rester dans une région désignée, et s'ils ne respectent pas leur engagement, quelles sont les conséquences?
M. Rahman : C'est une des questions auxquelles nous essayons de répondre dans le cadre de ces consultations, surtout dans les régions éloignées. Nous avons entendu qu'il n'était pas raisonnable de s'attendre à ce qu'un médecin, un infirmier praticien ou un infirmier soit sur place chaque jour pendant une période de 12 mois. Cela mène à la question des exigences qui respecteront les critères, et nous nous efforçons maintenant de déterminer ces critères.
Le sénateur Runciman : S'ils sont présents pendant huit mois sur 12, et cela pendant une période de quatre ou cinq ans — je crois que dans l'armée, si vous allez au CMR, par exemple, il faut s'engager pour une période de 4 ans afin que les études soient payées. C'est le type de situation que vous êtes en train d'examiner, et vous n'avez pas encore donné de précisions à cet égard non plus.
M. Rahman : Oui, monsieur le sénateur, et je vais éclaircir un point. Comme il a été annoncé dans le budget, par exemple, dans le cas des médecins de famille, il s'agit d'une somme de 8 000 $ par année. Ils ne devront pas nécessairement s'engager pour une période de cinq ans, mais nous sommes en train d'étudier la question relative au nombre de mois pendant lesquels ils devront s'engager.
Le sénateur Runciman : Ça se fera sur une base annuelle, et non pour une période de temps limitée. Est-ce exact?
M. Rahman : Oui, c'est exact.
Le sénateur Ringuette : Au Québec, il existe une loi provinciale pour faire cela, et cette loi est en place depuis de nombreuses années. J'espérais que vous alliez examiner leur définition des régions éloignées et rurales. Ça existe déjà dans la loi, alors vous pourriez voir comment cela fonctionne. Avez-vous vérifié cela?
M. Rahman : Oui. Nous avons discuté avec des agences de santé et d'aide financière aux étudiants au Québec au sujet de la façon dont ils ont défini tout cela, tout comme nous l'avons fait avec d'autres gouvernements. Nous tenons compte de tout cela afin de parvenir...
Le sénateur Ringuette : Non, ce dont je parle, c'est précisément de la loi québécoise visant à améliorer le sort des médecins et du personnel infirmier dans les régions rurales et éloignées. Par conséquent, il doit déjà y avoir une définition, alors nous devrions examiner ce qui a été fait là-bas et de quelle façon cela pourrait être appliqué à la définition de ce qu'est une collectivité rurale et de ce qu'est une collectivité éloignée.
M. Rahman : Oui. Nous examinons cette définition, et de telles définitions ont été créées par d'autres gouvernements aussi. La Colombie-Britannique a sa propre définition, et l'Ontario également. Nous examinons toutes ces définitions pour nous assurer que la définition que nous allons créer sera adaptée à tous les ordres de gouvernement.
Le sénateur Ringette : Est-ce que cela prend sept ans ou huit ans d'études universitaires pour obtenir un diplôme de médecine?
M. Rahman : Je ne connais pas la réponse exacte à votre question. Mais c'est à peu près cela.
Le sénateur Ringuette : Huit ans?
M. Rahman : Ça pourrait être huit ans.
Le sénateur Ringuette : D'accord. Probablement qu'avec la période de résidence, cela correspondrait à ce nombre d'années. Et combien d'années cela prendrait-il pour former un infirmier praticien?
M. Rahman : De nouveau, je ne connais pas la réponse exacte à cette question. Ça pourrait être deux ans.
Le sénateur Ringuette : On parle donc d'une moyenne de six ans.
M. Rahman : Ce serait probablement moins que cela pour le personnel infirmier praticien.
Le président : Pour un infirmier, c'est quatre ans.
Le sénateur Ringuette : Nous examinons le temps précis d'un infirmier praticien. Ce serait au moins cinq ans de formation, si ce n'est pas six ans.
Cela m'amène à demander pourquoi y a-t-il une remise de 8 000 $ par année pour un médecin qui a fait huit ans d'études, alors que le personnel infirmier praticien ne bénéficie que de la moitié de cette somme pour au moins six ans d'études. Il m'apparaît évident qu'il s'agit d'une discrimination fondée sur le sexe, car il n'y a qu'une différence de deux ans en ce qui concerne la durée de leur scolarité, mais compte tenu du crédit que vous accordez au personnel infirmier praticien, ces derniers ne reçoivent que 50 p. 100 de la somme totale. Devrais-je alors parler de discrimination fondée sur la profession? J'appellerai cela de la discrimination fondée sur la profession.
Tout cela ne semble pas tenir compte du nombre d'années nécessaires à l'obtention d'un diplôme d'infirmier praticien ou de médecin ainsi que du crédit d'impôt alloué à ces professions.
M. Rahman : Les montants sont basés sur la moyenne des prêts étudiants accordés par les provinces. Nos données montrent que dans le cas des médecins, la moyenne des dettes d'études se situe à environ 40 000 $. Pour le personnel infirmier et le personnel infirmier praticien, on parle de 20 000 $ de dettes d'études.
Le sénateur Ringuette : Par année ou au total?
M. Rahman : Il s'agit de la dette totale. Au moment de l'obtention du diplôme, il s'agit du montant de la dette étudiante qu'ils ont accumulée au total. C'est le montant accordé dans le cadre du Programme canadien de prêts aux étudiants. Les étudiants peuvent également avoir des prêts étudiants obtenus auprès du gouvernement provincial. Pour ce qui est des prêts privés, à l'exception des prêts fédéraux et provinciaux, il s'agit du montant de la dette au moment de l'obtention du diplôme.
Le sénateur Ringuette : Votre crédit est fondé sur le montant des prêts étudiants qu'il leur reste à rembourser. Est-ce exact?
M. Rahman : C'est exact. Comme il s'agit d'une remise de prêts d'études canadiens, seul la somme figurant dans leur dette d'études serait couverte.
Le sénateur Ringuette : Seulement cette partie?
M. Rahman : Oui.
Le sénateur Marshall : J'ai une question complémentaire sur le même sujet qui a tété abordé par d'autres sénateurs.
De nombreuses provinces ont déjà mis en place des programmes. Envisagez-vous de les intégrer? Par exemple, si vous travaillez pendant un an, vous pourriez obtenir un crédit pour les programmes fédéral et provincial. Est-ce que c'est ce que vous essayez de faire?
M. Rahman : Vous avez tout à fait raison, madame le sénateur. Ils ne sont peut-être pas intégrés comme tel, mais, oui, ils pourraient l'être...
Le sénateur Marshall : On pourrait utiliser la même année pour le crédit lié aux programmes?
M. Rahman : Exactement. Selon les définitions, ils pourraient bénéficier du même programme. Par exemple, la Saskatchewan a annoncé récemment qu'elle allait mettre en place un programme très semblable. Dans ce cas, l'étudiant pourra bénéficier des deux programmes en même temps.
Le sénateur Marshall : Merci.
Le sénateur Callbeck : En ce qui concerne la première modification technique, il est indiqué ici qu'elle va clarifier les pouvoirs du ministre qui lui permettent de refuser des prêts, des octrois ou une aide pour le remboursement si l'emprunteur a sciemment fourni de l'information fausse ou trompeuse.
Je sais que la durée change et passe de cinq à six ans, mais y a-t-il autre chose?
M. Rahman : Non.
Le sénateur Callbeck : C'est tout?
M. Rahman : Il y a deux modifications. L'une est liée à la durée, et l'autre sert en réalité à préciser les pouvoirs du ministre. J'entends pas là qu'actuellement, la loi indique que dans une telle situation, le ministre peut refuser un certificat d'admissibilité ou une aide financière à un étudiant. Le certificat d'admissibilité s'adresse à l'étudiant et lui indique le montant du prêt auquel il a droit. Ce certificat est délivré par la province en vertu du pouvoir qui lui a été délégué. La responsabilité incombe au ministre, mais ce pouvoir a été délégué aux provinces.
À présent, le ministre n'a pas nécessairement besoin de ces deux pouvoirs parce qu'en fin de compte, il s'agit de refuser une aide financière. Compte tenu que la loi indique que le ministre peut refuser une aide financière à un étudiant, cela suffira, on n'aura pas besoin d'interférer dans le processus administratif des provinces, car le pouvoir d'émettre un certificat d'admissibilité a été délégué aux provinces.
C'est l'éclaircissement qui se trouve dans la première partie, et qui indique que le ministre peut refuser une aide financière à un étudiant et ne plus nécessairement se soumettre à un certificat d'admissibilité.
Le sénateur Callbeck : Merci.
Le sénateur Nolin : J'aimerais comprendre de quelle façon le paragraphe (3) du nouvel article 9.2 serait utilisé, l'utilisation de prêteurs en vertu du paragraphe (1). Pouvez-vous m'expliquer comment cela fonctionnerait?
M. Rahman : Le Programme canadien de prêts aux étudiants a fonctionné dans le cadre de ce que l'on pourrait appeler des régimes. Avant l'an 2000, les prêts aux étudiants étaient en fait accordés par l'entremise d'institutions financières privées, mais ils étaient délivrés en vertu des politiques du Programme canadien de prêts aux étudiants, en vertu des politiques du gouvernement du Canada. Ces prêts étudiants existent toujours. Les étudiants doivent toujours rembourser l'argent à des banques privées, et l'administration des prêts est faite en vertu des politiques du Programme canadien de prêts aux étudiants. Depuis l'an 2000, le gouvernement a versé les prêts lui-même, nous parlons donc d'un prêt direct.
Par conséquent, tout médecin, infirmier ou infirmier praticien qui aurait contracté un prêt dans le cadre de l'ancien régime, c'est-à-dire auprès d'institutions privées, sera touché par cette modification.
Le sénateur Nolin : Merci.
Le président : Cela met un terme à nos travaux concernant la partie 7, et nous avons déjà abordé la partie 8. Par conséquent, nous aborderons la partie 9 lors de la prochaine séance.
Malheureusement, nous n'avons plus de temps, alors je proposerais, après avoir discuté avec mon vice-président, que nous poursuivions nos travaux demain. J'espère que les responsables du gouvernement pourront être ici à 18 h 45 demain soir, c'est-à-dire à l'heure habituelle, et que nous serons en mesure de terminer nos travaux. Nos discussions se sont bien déroulées, et nous poursuivrons de la même manière en ce qui concerne ces articles, en commençant par la partie 9 demain soir.
D'ici là, au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, j'aimerais remercier toutes les personnes qui ont eu l'occasion de faire un exposé. En ce qui concerne les autres personnes qui n'ont pas fait d'exposé, je vous remercie néanmoins de nous avoir aidés.
Comme vous le savez, nous devons nous occuper de ce projet de loi le plus rapidement possible, car nous devons également faire ce que la population s'attend de nous et comprendre entièrement le projet de loi avant de l'adopter. C'est notre responsabilité, et nous vous remercions de nous aider à essayer d'y arriver.
(La séance est levée.)