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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 19 - Témoignages du 15 mai 2012 - séance du matin

OTTAWA, le mardi 15 mai 2012

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 9 h 30, pour étudier la teneur complète du projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en oeuvre d'autres mesures, présenté à la Chambre des communes le 26 avril 2012.

Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Avant d'entamer la partie officielle de notre réunion, je tiens à signaler aux honorables sénateurs que nous avons aujourd'hui la visite d'une délégation de parlementaires du Kenya. Ce sont des membres du comité des investissements publics du parlement de ce pays qui s'intéressent vivement à la surveillance que notre comité exerce sur le budget et sur sa mise en oeuvre. Leur comité a pour mandat de produire des rapports et d'examiner les comptes publics, d'analyser les rapports de leur vérificateur général. Ses responsabilités sont donc très proches des nôtres. Il veille aussi à ce que les décisions en matière d'investissements publics soient prises en toute autonomie et visent l'efficience, et s'assure que la gestion de ces investissements est conforme aux principes de saine gestion financière et favorise l'amélioration des pratiques commerciales. C'est un mandat très proche du nôtre. Permettez-moi maintenant de vous présenter nos hôtes, qui se trouvent dans la tribune du public. Ce sont l'honorable Mithika Linturi, député et président du groupe. Il est accompagné de l'honorable David Eseli, député, et de l'honorable Silas Ruteere, également député. Ils sont accompagnés du haut-commissaire de la République du Kenya, M. Simon Nabukwesi. Je vous remercie d'être ici. Nous espérons avoir la possibilité de discuter avec vous après cette réunion.

[Français]

Ce matin nous continuons notre étude sur la teneur du projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012, et mettant en œuvre d'autres mesures.

[Traduction]

Honorables sénateurs, c'est notre troisième réunion consacrée à la teneur complète du projet de loi C-38. Celui-ci compte 424 pages et traite de nombreux aspects du budget et d'autres mesures. Son nom précise d'ailleurs qu'il s'agit d'un projet de loi portant exécution de certaines dispositions du budget et mettant en oeuvre d'autres mesures. Ce matin, nous allons encore demander à des représentants du gouvernement de nous guider dans notre étude article par article de certaines sections de ce projet de loi. Au cours des deux heures dont nous disposons ce matin, nous allons entendre 16 témoins nous expliquer le contenu et la portée de divers articles de ce projet de loi. Nous passerons ensuite à notre période habituelle de questions et de réponses pour obtenir de plus amples précisions. J'invite ceux et celles qui souhaitent participer à ce débat à le signaler à la greffière et nous veillerons à leur permettre de bien saisir la portée des articles en question.

Nous en sommes à la partie 4 du projet de loi, et plus précisément à la section 6. Cette partie 4 compte 56 articles. Nous en avons terminé avec les parties 1 et 2 et, pour l'instant, nous n'avons pas à étudier la partie 3, ce qui est une bonne nouvelle. Nous allons donc étudier les 56 articles de la partie 4 du projet de loi.

Sa section 6 a pour titre Tribunal de la sécurité sociale et fourniture de services. Elle se trouve à la page 196 du projet de loi.

Nous avons parmi nous trois représentants de Ressources humaines et Développement des compétences Canada, Mme Sue Foster, Mme Gillian Campbell et M. Raymond Nichols. Je crois savoir que Mme Foster va commencer par nous faire quelques commentaires préliminaires et passer rapidement en revue cette section.

Sue Foster, directrice générale, Direction de la Politique, appels et qualité, Ressources humaines et Développement des compétences Canada : Oui, c'est bien cela. Je vous remercie. Comme le président l'a indiqué, la section 6 met en place le Tribunal de la sécurité sociale et modifie des dispositions de la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences concernant la fourniture de services, une expression qui désigne en vérité les services électroniques.

Je vais commencer par vous entretenir de la mise en place du Tribunal de la sécurité sociale, qui est instauré par la nouvelle partie 5 de la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. La section 6 du projet de loi apporte également des modifications corrélatives au Régime de pensions du Canada, à la Sécurité de la vieillesse et à la Loi sur l'assurance-emploi, ainsi qu'à d'autres textes de loi concernant les tribunaux.

Actuellement, quatre tribunaux entendent les appels concernant le Régime de pensions du Canada, la sécurité de la vieillesse et l'assurance-emploi. Ces quatre tribunaux sont fusionnés en un seul qui entendra les appels portant sur ces trois programmes.

Les articles 223 et 224 du projet de loi instaurent donc le Tribunal de la sécurité sociale. Ils définissent l'organisation de ce tribunal, stipulent qui en sera membre, comment il sera administré, les fonctions qu'il assumera, les délais d'audition des appels et, pour l'essentiel, l'ensemble des paramètres s'appliquant au tribunal.

L'article 223 ne fait que donner le nom du tribunal dans l'introduction de la partie 5, alors que l'article 224 énonce le cadre de fonctionnement du Tribunal de la sécurité sociale.

Les articles 225 à 234 apportent des modifications au Régime de pensions du Canada en ce qui concerne le tribunal. Il s'agit simplement de remplacer les références au Tribunal de révision et à la Commission d'appel des pensions dans le cadre du Régime de pensions du Canada par le Tribunal de la sécurité sociale. Les articles 235 à 239 font la même chose pour la Loi sur la sécurité de la vieillesse et les articles 240 à 250 font de même pour la Loi sur l'assurance-emploi. Les articles 251 à 270 énoncent un certain nombre de dispositions transitoires pour passer des tribunaux actuels au nouveau Tribunal de la sécurité sociale.

Comme je vous l'ai indiqué, les modifications corrélatives des articles 271 à 280 modifient un certain nombre d'autres textes de loi en remplaçant la mention de divers commissions et tribunaux par celle du Tribunal de la sécurité sociale.

C'est là le contenu de la partie 5, qui concerne le Tribunal de la sécurité sociale.

Si cela peut vous être utile, je vous précise que la partie 6 commence à la page 204 du texte du projet de loi.

Le président : Oui, c'est utile.

Mme Foster : Celle-ci se présente un peu comme un sandwich. Le projet de loi commence par traiter du Tribunal de la sécurité sociale, puis aborde les services électroniques qui constituent la partie 6. Il se poursuit avec les modifications à d'autres textes de loi associées au Tribunal de la sécurité sociale. C'est un peu difficile à suivre à la lecture du projet de loi. La partie 5 est consacrée au Tribunal de la sécurité sociale. On saute ensuite par-dessus la nouvelle partie 6 qui définit les pouvoirs en matière de services électroniques, et on arrive aux autres modifications à la législation dont je viens de parler qui concernent le Tribunal de la sécurité sociale. J'espère que c'est clair. Nous revenons à la nouvelle partie 6 de la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences...

Le président : Il ne faut pas confondre ces parties de votre loi avec celles du projet de loi C-38.

Mme Foster : Vous avez raison. Ce sont des parties de la section.

Le président : Il y a différents types de parties, mais qui portent le même nom.

Mme Foster : C'est bien ça.

Le président : Ce sont des parties de la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences?

Mme Foster : Oui. La nouvelle partie 6 de la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences est un ajout à celle-ci pour adopter les pouvoirs en matière de services électroniques. Elle permettra l'intégration et l'interopérabilité des services électroniques dans le cas du Régime de pensions du Canada, du programme de Sécurité de la vieillesse et de l'assurance-emploi, ainsi que dans le cas des subventions et des contributions.

Cet article vise essentiellement à permettre au ministère de doter tous ses programmes de services électroniques fonctionnant sur le même modèle et pouvant échanger des données entre eux.

Lorsque, dans le cadre d'un programme, nous aurons défini une méthode pour identifier une personne par des moyens électroniques, nous procéderons exactement de la même façon dans le cadre de tous ces programmes. Cette section 6 a pour but de nous donner les pouvoirs législatifs nécessaires pour ce faire et de nous permettre d'adopter une approche cohérente en la matière.

C'est peut-être le moment de me dire si je dois poursuivre la présentation de chacun de ces articles ou si vous préférez en venir aux questions sur des éléments précis de ceux que nous venons de voir?

Le président : Vous nous avez donné l'essentiel du contenu de ces articles. Ils ne traitent d'aucune autre initiative dont vous ne nous auriez pas parlé?

Mme Foster : C'est bien cela.

Le président : Dans les grandes lignes, le nouveau tribunal va jouer exactement le même rôle que chacun de ses prédécesseurs qui sont démantelés pour lui donner naissance?

Mme Foster : Les quatre tribunaux actuels seront donc remplacés par un seul.

Le président : Oui. Nous sommes déjà habitués à ce type de structure, avec ses deux paliers dotés chacun de leurs propres membres. Si je vous comprends bien, ce qui est nouveau est que nous en démantelons quatre pour en faire un?

Mme Foster : Oui, les choses sont simplifiées.

Le président : Simplifié : voilà le mot à la mode cette année. Je vous remercie de cette simplification.

Le sénateur Callbeck : À propos du Tribunal de la sécurité sociale, nous avons donc actuellement quatre tribunaux qui seront démantelés et nous nous retrouverons avec un seul. Quel est le délai pour que ces quatre tribunaux entendent les causes qui leur sont soumises?

Mme Foster : Je crois qu'il est différent pour chacun d'eux.

Le sénateur Callbeck : Quel est-il? Connaissez-vous ce délai pour chacun de ces tribunaux?

Mme Foster : Je ne peux pas vous donner les délais réels pour chacun de ces tribunaux, mais je peux vous dire que le projet de loi confère un pouvoir de nature réglementaire pour en fixer. Dorénavant, les décisions aux divers paliers de la procédure et les prononcés des causes en appel, qui deviennent en quelque sorte une responsabilité gouvernementale, devront intervenir dans un certain délai, ce qui n'était pas le cas auparavant avec ces trois programmes. Légiférer les délais en la matière vise à améliorer le service à la clientèle en fixant des limites pour l'audition des appels.

Le sénateur Callbeck : C'est une bonne idée. Combien de personnes travaillent actuellement pour ces quatre tribunaux?

Mme Foster : Vous voulez savoir le nombre de membres?

Le sénateur Callbeck : Oui.

Mme Foster : Il y a actuellement un peu plus de 1 000 membres à temps partiel.

Le sénateur Callbeck : Et combien en aurez-vous avez un seul tribunal?

Mme Foster : Ce sera au maximum 74 membres à plein temps.

Le sénateur Callbeck : Un maximum de 74 membres à plein temps?

Mme Foster : C'est exact.

Le sénateur Callbeck : Et il y en avait 1 000 à temps partiel auparavant?

Mme Foster : Oui.

Le sénateur Callbeck : C'est toute une différence.

Mme Foster : La différence tient au nombre de personnes qui siègent sur un jury d'audition, et non pas au nombre d'audiences.

Les jurys d'audition passent de trois membres à un seul membre. Comme ils vont dorénavant travailler à plein temps, et non plus à temps partiel, ils devraient maîtriser leur domaine de spécialisation et entendre les appels plus rapidement. Ils seront aussi en poste plus longtemps puisqu'ils seront nommés pour cinq ans avec, bien évidemment, une possibilité de reconduction de leur mandat.

Lorsqu'on s'en tient à une stricte comparaison des chiffres, il ne faut pas oublier que le même appel qui était entendu par trois membres le sera dorénavant par un seul.

Le sénateur Callbeck : La cause sera entendue par un seul membre et le demandeur pourra faire appel de la décision s'il n'en est pas satisfait, n'est-ce pas?

Mme Foster : Oui, il le pourra.

Le sénateur Callbeck : Auprès de quelle instance fera-t-il appel?

Mme Foster : Avec les nouvelles modalités d'appel, la première étape pour la personne est de demander une reconsidération de la décision du ministre ou de la commission, ou plus précisément du ministre pour les décisions en matière de pensions et de la Commission d'assurance-emploi pour les décisions en la matière.

Pour la personne qui n'est pas satisfaite de la décision rendue, la toute première étape consiste à demander officiellement au ministère de procéder à un réexamen. Nous procéderons alors à un réexamen officiel de la décision et informerons la personne de notre décision. C'est, éventuellement, de cette décision que la personne portera en appel au premier palier du Tribunal de la sécurité sociale, ce qu'on appelle la division générale.

Cette division générale est scindée en deux sections, celle de l'assurance-emploi et celle de la sécurité du revenu. Bien évidemment, c'est la section de la sécurité du revenu qui s'occupera des appels en matière de pensions. Si la personne n'est toujours pas satisfaite de la décision rendue à ce palier, elle devra interjeter appel auprès de la division d'appel, le second palier de ce tribunal, puis éventuellement en appeler à la Cour fédérale si elle n'est toujours pas satisfaite de la décision de la division d'appel.

Le sénateur Callbeck : Vous dites que vous aviez 1 000 membres à temps partiel pour les quatre tribunaux actuels. Combien d'heures travaillaient-ils par année?

Mme Foster : Actuellement, ils se consacrent en moyenne deux jours par mois à l'audition des appels.

Le sénateur Callbeck : À combien d'équivalents à temps plein cela correspond-il pour ces 1 000 personnes?

Mme Foster : Nous évaluons que chaque membre de la division générale siégeant à la section de l'assurance-emploi sera dorénavant en mesure de traiter au maximum 690 dossiers par année.

Le sénateur Callbeck : Je suis préoccupé par le délai. Combien de temps s'écoule-t-il entre le moment où une personne lambda dépose une plainte et est informée du résultat de sa démarche? Vous nous avez dit que vous comptiez 1 000 membres à temps partiel. Quel serait leur équivalent en nombre de personnes à plein temps?

Mme Foster : C'est 74. Vous devez prendre en compte dans le calcul que les jurys d'audition vont passer de trois membres à un seul.

Si vous prenez 1 000 membres à temps partiel qui se répartissent par groupes de trois pour siéger, cela donne à peu près 300 audiences, si je ne me trompe?

Le sénateur Callbeck : Oui.

Mme Foster : Vous vous souviendrez que ces membres n'entendent des cas que deux jours pleins par semaine. Si vous confiez cette charge de travail à des membres exerçant seuls et toute l'année, le maximum dont vous avez besoin est 74.

Nous avons toutefois prévu une sorte de soupape de sécurité, si vous permettez l'expression, qui permet de nommer, au besoin, des membres à temps partiel pour alléger les pressions qui pourraient s'exercer sur le système. Si le nombre de dossiers traités n'est pas acceptable avec 74 membres, par exemple parce que nous subissons une autre période de ralentissement économique qui crée davantage de chômage et entraîne une hausse du nombre des appels, nous disposons alors d'une soupape de sécurité correspondant, en temps partiel, à 11 équivalents à temps plein. Nous aurons alors un plus grand nombre de membres pour faire face à toute surcharge.

Le sénateur Buth : Il est évident que le démantèlement des quatre tribunaux pour n'en constituer plus qu'un a nécessité beaucoup de réflexions et de travail. Je suis intrigué par les délais que vous avez mentionnés. Sont-ils imposés par la loi elle-même ou seront-ils fixés par règlement?

Mme Foster : Ils seront fixés par règlement. Le texte du projet de loi confère le pouvoir de fixer des délais pour les diverses étapes des processus d'appel de ces trois programmes.

Le sénateur Buth : Pouvez-vous me confirmer que c'est bien la première fois que des délais seront fixés par règlement?

Mme Foster : Je vous le confirme.

Le sénateur Buth : Nous avez-vous donné les délais actuels pour ces appels?

Mme Foster : À titre d'exemple, dans le cas de l'assurance-emploi, la réglementation ne fixe actuellement aucun délai pour rendre les décisions d'appel, mais nous avons, bien évidemment, des indicateurs-clés de service. C'est ainsi que, au niveau du conseil arbitral, qui constitue le premier niveau d'appel d'un bénéficiaire de l'assurance-emploi, nous disposons de 30 jours à compter de la date à laquelle nous enregistrons l'appel pour le préparer et fixer la date du conseil arbitral. Cela relève pour nous de la qualité du service et non pas de la réglementation, mais nous tenons à cela soit dorénavant inscrit dans la réglementation.

Le sénateur Buth : La réglementation fixera donc ces délais?

Mme Foster : Tout à fait.

Le sénateur Buth : Au sujet du volet des services électroniques, seriez-vous assez aimable pour passer à nouveau en revue les articles concernés?

Mme Foster : Oui. Le projet de loi ajoute à la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences une nouvelle partie 6, qui n'existait pas auparavant. Celle-ci vise à conférer au ministère le pouvoir de mettre en oeuvre une approche intégrée à la prestation des services électroniques. La loi actuelle ne fait état d'aucun pouvoir législatif en la matière. C'est ainsi que, dans le cas de l'assurance-emploi, nous avons réalisé des progrès importants en automatisation; la plupart des demandes nous parviennent par Internet, donc par voie électronique. Cela fait un certain temps que nous utilisons les signatures électroniques. Bien évidemment, la Loi sur l'assurance- emploi nous accorde certains pouvoirs réglementaires qui nous autorisent à procéder de cette façon. Toutefois, dans le cas des programmes de pensions, nous ne disposions jusqu'à maintenant que de pouvoirs limités.

Avec ce projet de loi, nous inscrivons maintenant dans la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences des dispositions génériques en la matière. Cela nous oblige à effacer un certain nombre de passages dans divers textes de loi et à les reprendre dans ces dispositions génériques du projet de loi. L'objectif est d'assurer la cohérence du corpus législatif dans ce domaine. Comme je l'ai indiqué auparavant, les modalités de confirmation de l'identité électronique seront les mêmes dans les trois programmes. La signature électronique est un autre exemple. La façon dont nous procédons dans un programme sera reprise à l'identique dans les autres.

Cela permettra d'assurer l'uniformité et l'interopérabilité entre tous les services électroniques, garantissant ainsi la cohérence du tout. Les clients sauront qu'ils bénéficieront du même traitement ou du même accès aux services électroniques, peu importe la porte qu'ils emprunteront pour accéder à un programme ou à un service.

Le sénateur Buth : Avez-vous pris des mesures ou étudié d'une autre façon le niveau de satisfaction de la clientèle envers les services électroniques fournis dans le cadre du programme d'assurance-emploi?

Mme Foster : Je n'ai pas ces données ici. Je sais que, en règle générale, nos clients de l'assurance-emploi sont très satisfaits de pouvoir présenter des demandes de prestations en ligne. Ils peuvent aussi nous transmettre de cette façon leurs cartes bimensuelles de déclaration du prestataire, qui sont exigées pour l'émission de leurs chèques.

Dans le secteur des pensions, nous sommes encore très largement dans un univers de papier. Nous nous en remettons encore aux signatures manuscrites. En allant de l'avant avec notre stratégie d'amélioration du service dans le domaine des pensions, nous voulons également faire passer la prestation des services de pension à l'ère électronique pour nous assurer que tous nos programmes évoluent dans la même direction alors que nous procédons à des transformations importantes dans ce domaine.

Le sénateur Buth : Combien de temps pensez-vous qu'il vous faudra pour cela?

Mme Foster : Il nous a fallu un certain temps pour amener le secteur de l'assurance-emploi à l'ère de l'électronique dans laquelle il est maintenant rendu. Dans le cas du secteur des pensions, nous partons de loin, d'un univers reposant presque exclusivement sur le papier. Il nous faudra donc un certain temps. Je ne suis pas en mesure de le chiffrer avec précision.

Le sénateur Ringuette : Quelles sont les économies que le remplacement de ces tribunaux par un seul permettra de réaliser?

Mme Foster : Les économies attribuables à cette proposition découleront surtout de la réduction du nombre de membres des jurys d'audition de trois à un, ce qui, dans une large mesure...

Le sénateur Ringuette : Je veux dire en dollars.

Mme Foster : 25 millions de dollars.

Le sénateur Ringuette : Sur combien d'années?

Mme Foster : Par année, une fois la réforme terminée.

Le sénateur Ringuette : Par année?

Mme Foster : Oui.

Le sénateur Ringuette : Permettez-moi d'illustrer cette question des délais par un exemple concret, que j'ai maintes fois cité à ce comité. Au Nouveau-Brunswick, il faut attendre plus de 180 jours pour connaître le résultat des appels interjetés dans le cadre du Régime de pensions du Canada, alors que ce délai est de 90 jours en Ontario. Il y a donc bien un délai pour ce type d'appels, et c'est 90 jours. C'est du domaine public. Lorsque vous nous dites qu'il n'y a pas de délai et que les modifications proposées en définiront, je suis navré, mais ce n'est pas la réalité.

Pour en revenir à la situation au Nouveau-Brunswick, comment ce nouveau tribunal, résultant du démantèlement des anciens, va-t-il permettre de réduire les délais imposés aux Néo-Brunswickois à moins du double de ceux qu'ont à subir les Ontariens pour l'étude de leur dossier?

Mme Foster : Actuellement, le temps d'attente moyen pour les appels est de 120 jours, et les 90 jours que vous mentionnez ne sont pas fixés par règlement. Il s'agit d'une norme de service, comme je l'ai indiqué, qui s'applique au volet de l'assurance-emploi. Nous allons réglementer les délais. Nous proposons de le faire au moyen des pouvoirs réglementaires qui figurent dans le projet de loi.

Le sénateur Ringuette : Que dira alors la réglementation?

Mme Foster : La réglementation proposée fixe le délai à 100 jours.

Le sénateur Ringuette : Quand cette réglementation entrera-t-elle en vigueur?

Mme Foster : En vérité, elle n'a pas encore été rédigée, mais elle le sera cet été.

Le sénateur Ringuette : Notre pays est très étendu, les mille et quelques membres à temps partiel de ces trois tribunaux ou commissions différentes se trouvaient dans toutes les régions du pays. Où seront situés les 74 membres à plein temps?

Mme Foster : C'est une décision du gouverneur en conseil qui n'a pas encore été prise.

Le sénateur Ringuette : Vous me dites donc qu'il se peut qu'il n'y en ait pas un seul au Nouveau-Brunswick. De plus, le Nouveau-Brunswick étant une province bilingue, qui peut garantir à ses habitants que les membres de ces tribunaux siégeant au Nouveau-Brunswick seront bilingues pour permettre aux gens de s'exprimer dans leur langue?

De plus, si trois membres siégeaient à ces tribunaux, c'était pour s'assurer que le point de vue du contribuable, ou du client, soit évalué comme il convient. La demande de révision d'un client qui était entendue par un groupe de trois personnes le sera maintenant par une seule, probablement nommée par le Conseil privé à la suggestion du ministre.

Je m'interroge sérieusement sur l'équité des nouvelles modalités, équité qui était profondément enracinée dans le processus jusqu'à maintenant. Le client avait au moins l'impression que la présence des trois membres garantissait une plus grande objectivité que s'il avait fait face à un seul décideur.

Je sais que je vous ai posé beaucoup de questions, mais revenons à la première : la dimension géographique. Ce comité, et le Parlement, ignoreront où dans le pays ces 74 nouveaux membres tiendront audience. Nous l'ignorons. Nous ignorons aussi les délais qui seront fixés pour ces trois programmes. Ma question suivante portera donc sur l'équité du processus, avec la réduction de trois membres à un seul pour entendre une cause, mais une seule.

J'en viens ensuite à votre affirmation : ces personnes deviendront plus compétentes dans les domaines relevant de leur section. Ce que vous nous dites revient à dire que ces 74 membres seront compétents dans ces trois domaines. Vous nous dites ensuite que certains d'entre eux s'occuperont uniquement des questions d'assurance-emploi, d'autres de celles relevant du Régime de pensions du Canada et d'autres de la sécurité de la vieillesse. Est-ce bien cela?

Mme Foster : C'est exact. Oui.

Le président : Il vous reste une minute, madame le sénateur.

Mme Foster : La division générale comporte deux sections : celle de l'assurance-emploi, qui s'occupe bien évidemment des questions d'assurance-emploi, et celle de la sécurité du revenu, qui va s'occuper des questions concernant les pensions. Ensuite, au niveau suivant, celui de la division d'appel, les membres entendraient des appels sur les trois programmes.

Le sénateur Ringuette : Vous nous dites que, en réalité, il n'y aura pas de spécialisation.

Je suppose que vous avez tableau montrant combien de ces 74 membres montrant entendront les affaires de Régime de pensions du Canada, combien se consacreront aux questions de l'assurance-emploi, et cetera. Pourriez-vous le transmettre à notre greffière, à moins que vous ne l'ayez ici, parce que c'est précisément la raison pour laquelle nous étudions cette législation.

Mme Foster : Au niveau de la division générale, qui est scindée en deux sections, 39 membres entendront les appels en matière d'assurance-emploi et les autres les appels en matière de pension.

Le sénateur L. Smith : Madame Foster, au sujet de la consolidation des tribunaux, permettez-moi de revenir aux questions posées par le sénateur Callbeck et le sénateur Buth. Pourriez-vous nous résumer les raisons de cette consolidation et les avantages qui en découleront? Vous avez dit que vous allez passer de 1 000 personnes à temps partiel à 74 personnes à plein temps, et que votre objectif ce faisant est de leur permettre de devenir plus compétents. Pourriez-vous nous situer un peu le contexte, peut-être en trois ou quatre points, pour résumer l'objectif et les résultats que vous espérez atteindre avec cette réforme. Allez-vous implanter un système de suivi de vos niveaux de service, et cette information sera-t-elle mise immédiatement à la disposition du public pour vous permettre de souligner pourquoi vous avez procédé de cette façon et, peut-être, pour en dégager certains avantages par opposition aux effets néfastes éventuels? Ces effets néfastes peuvent se manifester si certains estiment que 74 membres ne seront pas en mesure d'accorder la même attention aux appelants que lorsqu'ils étaient 1 000. Nous comprenons les raisons de votre démarche, mais cela nous faciliterait la tâche si vous pouviez nous remettre un résumé.

Mme Foster : L'objectif qui sous-tend la proposition de création du Tribunal de la sécurité sociale est de mettre à la disposition des clients un guichet unique d'accès au processus d'appel. Actuellement, quatre organismes différents qui interviennent à des niveaux variés. Il s'agit de consolider cet ensemble pour permettre aux clients de mieux comprendre le système et pour que les choses leur paraissent plus claires.

Comme je vous l'ai dit, les membres travailleront à plein temps, ce qui augmente sensiblement le temps pendant lequel ils vont siéger. Ils seront sélectionnés par concours et devront ainsi fournir la preuve de leurs compétences avant d'être nommés.

Ils auront aussi accès à des services de soutien pour faciliter leur prise de décisions. Dans le domaine des pensions, ils pourront bénéficier de conseils de nature juridique et médicale, de façon assez comparable à ce qu'il en est actuellement dans les tribunaux qui seront remplacés. Ils auront donc encore accès à ce type d'information sur les dossiers qu'ils entendront en appel.

La majorité des économies découlant de la fusion de ces quatre tribunaux vient de la réduction du nombre de membres qui siégeront, qui passe de trois à un, et de la réduction des frais de déplacement et des indemnités journalières qu'imposait le fait d'avoir environ un millier de membres à temps partiel. Nous en aurons dorénavant 74 qui travailleront à temps plein.

Nous essayons également de transformer les modalités de dépôt et d'audition des dossiers de pension en réduisant la paperasserie, pour parvenir éventuellement à un modèle électronique qui permettra aux personnes de déposer leurs appels par cette voie. Les requérants auront éventuellement la possibilité, s'ils le souhaitent, d'être entendus par vidéoconférence. Il y a un certain nombre d'améliorations, à la fois dans le domaine de la fourniture de services et dans celui des modalités administratives, qui permettront de simplifier et d'améliorer le service à la clientèle.

Le sénateur L. Smith : Pour mieux définir ce que vous entendez par efficiences, vous voulez que les membres de ce tribunal se perfectionnent davantage, car une personne ne travaillant que deux heures par mois, peu importe la durée, ne pourra peut-être pas parvenir au niveau de compétences voulu. Même si vous avez trois membres, il se peut que ces trois membres n'aient pas tous le même niveau de compétences qu'une personne qui a acquis une plus grande expérience dans ce domaine. Est-ce exact?

Mme Foster : Oui.

Le sénateur L. Smith : Vous essayez de revenir à la question du service que, je crois, les sénateurs Callbeck et Buth voulaient élucider.

Mme Foster : Oui.

Le sénateur L. Smith : Allez-vous disposer d'un système de suivi pour cela?

Mme Foster : Tout à fait.

Le président : Cette initiative apparaît-elle dans le budget?

Mme Foster : Oui.

Le président : Nous étions en train de la chercher.

Mme Foster : C'est à la page 307.

Gillian Campbell, directrice principale, responsable des projets spéciaux, Direction de la Politique, appels et qualité, Ressources humaines et Développement des compétences Canada : Je crois que c'est à la page 207, dans une annexe, sénateur.

Mme Foster : C'est à la page 270, Annexe 1.

Le président : Je n'ai plus rien à dire.

[Français]

Le sénateur Nolin : Bonjour à vous trois et merci de vous être déplacés. Combien prévoyez-vous de membres à temps partiel?

Mme Foster : Les membres à temps partiels ne seront pas là au début; il s'agit seulement d'une provision qui permet de faire une nomination si nécessaire.

Le sénateur Nolin : De façon plus fondamentale, partout dans le texte on parle d'un tribunal, vous en avez parlé, le ministre en parle. Les Canadiens s'attendent à ce qu'un tribunal soit juste, équitable et rende la justice, car ce sont leurs droits qui sont affectés. Comment pouvez-vous garantir aux Canadiens que les membres de ce tribunal jouiront de l'indépendance nécessaire pour être capables d'agir dans le respect des droits des Canadiens?

Mme Foster : Les candidats à ces postes sont recrutés selon un processus compétitif. Pour les membres de l'assurance-emploi, par exemple, le ministre doit consulter un comité établi selon les recommandations du président, du représentant de l'employeur et de celui des travailleurs.

[Traduction]

Le sénateur Nolin : Permettez-moi d'être plus précis. Tous ces mandats sont renouvelables.

Mme Foster : C'est exact.

Le sénateur Nolin : Quelles garanties offrez-vous à un Canadien que sa cause soit entendue en toute justice si le membre qui entend sa cause est dans sa quatrième année d'exercice de cette charge? Il se peut qu'il souhaite que son mandat soit renouvelé. Quel type de garantie aura le Canadien se présentant devant ce tribunal que le membre de ce tribunal entendant sa cause aura respecté ses droits, sans tenir compte d'autres facteurs?

Mme Foster : Actuellement, les mandats des membres peuvent être renouvelés tous les trois ans, et je ne crois donc pas que cela modifiera en quoi que ce soit l'impartialité de l'audience, impartialité qui pourrait être liée selon vous d'une façon quelconque à la durée du mandat. Les membres se trouvent actuellement dans des situations comparables, puisque leurs mandats peuvent être renouvelés.

Le sénateur Nolin : Toutes ces décisions peuvent-elles être susceptibles d'appel?

Mme Foster : Oui.

Le sénateur Nolin : Quand vous dites oui, des appels devant qui?

Mme Foster : De quelle décision parlez-vous?

Le sénateur Nolin : La décision finale de la division d'appel.

Mme Foster : Devant la Cour fédérale du Canada.

Le sénateur Nolin : S'agit-il d'un appel ou d'un contrôle?

Mme Campbell : C'est devant la Cour fédérale d'appel.

Le sénateur Nolin : S'agit-il d'un appel de toutes les décisions ou seulement d'un contrôle judiciaire?

Mme Campbell : C'est un contrôle judiciaire.

Le sénateur Nolin : Pouvez-vous expliquer aux membres du comité la différence entre un appel et un contrôle judiciaire devant la division d'appel de la Cour fédérale? Il y a une différence entre avoir le droit de faire appel d'une décision et le droit de questionner, de faire procéder à un contrôle du processus.

Mme Campbell : N'étant pas avocate, ce que je pourrais vous dire ne ferait pas foi. Je peux tenter d'obtenir une réponse à cette question et vous la communiquer, mais je ne vous la donnerai pas moi-même.

Le sénateur Nolin : J'apprécierais que vous le fassiez, parce qu'il y a une distinction importante entre les deux. Ces décisions ne peuvent donc être susceptibles d'appel, mais plutôt faire l'objet d'un contrôle.

Mme Campbell : Elles peuvent être susceptibles d'appel.

Le sénateur Nolin : C'est bien. J'accepte votre réponse.

Le président : Vous devez être en mesure de nous donner rapidement le numéro de l'article de la section 6 qui traite des appels devant la Cour fédérale.

Mme Campbell : Oui.

Le sénateur Nolin : Il s'agit de l'article qui, je crois, modifie l'alinéa 28(1)g) de la Loi sur les cours fédérales.

Mme Foster : La Cour fédérale d'appel a le pouvoir d'entendre les demandes de contrôle judiciaire et de prononcer une décision.

Le sénateur Nolin : Il s'agit donc d'un contrôle.

Le président : Où l'avez-vous lu?

Mme Foster : Je l'ai lu dans mon dossier d'étude article par article, qui ne donne pas malheureusement les numéros de page. Il s'agit du paragraphe 272(1).

Le sénateur Nolin : Il se trouve à la page 224 du projet de loi. Je vous remercie. Si vous n'avez pas la réponse maintenant, peut-être pourriez-vous nous faire parvenir une réponse écrite du ministère de la Justice. J'aimerais pouvoir la consulter.

Mme Foster : Oui, nous pouvons bien évidemment le faire.

Le sénateur Nancy Ruth : Mes questions s'inscrivent dans la même perspective. Je tiens encore une fois à aborder la question des compétences des personnes entendant les appels de premier niveau.

Puis-je faire l'hypothèse que certains passeront des anciens tribunaux aux nouveaux? Passeront-ils les concours pour obtenir ces emplois et seront-ils évalués?

Mme Foster : C'est exact.

Le sénateur Nancy Ruth : On peut donc imaginer qu'ils auront les compétences nécessaires dans les domaines dans lesquels ils entendront des appels.

Mme Foster : Oui.

Le sénateur Nolin : Avec votre permission, j'ai une question complémentaire à poser à la suite de la réponse qui vient de nous être donnée.

Vous demandez à ce que des concours soient organisés, ce qui est très bien, mais vous voulez aussi qu'il y ait un examen. J'aimerais comprendre comment les choses se passent. C'est précisément la raison pour laquelle les appels existent. Un autre juge ne peut pas procéder à un examen.

Le sénateur Nancy Ruth : C'est pour les juges.

Le sénateur Nolin : Je sais, mais vous ne soumettez pas un juge à un examen.

Mme Foster : Ce ne sont pas des juges, et je parlais du concours organisé pour mesurer s'ils ont bien les compétences nécessaires pour remplir leurs tâches.

Le sénateur Nolin : Avant de leur accorder le poste?

Mme Foster : Exact.

Le sénateur Nolin : Pas pendant?

Mme Foster : Non. C'est un concours de sélection. Les membres feront également en continu l'objet d'évaluations de rendement par le président.

Le sénateur Nancy Ruth : Le paragraphe 53(1) se lit comme suit :

La division générale rejette de façon sommaire l'appel si elle est convaincue qu'il n'a aucune chance raisonnable de succès.

Pouvez-vous nous dire quelle était la nature des problèmes et quel pourcentage de cas faisant l'objet d'un appel était de nature frivole ou vexatoire? Qu'est-ce qui justifie cette disposition?

Mme Campbell : Une des sources d'économies sur lesquelles nous comptons est l'élimination de certains appels. Il y a encore un certain nombre de requérants ou d'appelants qui veulent aller en appel, même si on leur explique que, sur la base de la décision qui a été rendue, la démarche est vouée à l'échec.

Je peux vous en donner un exemple simple, celui d'un cas d'assurance-emploi, dans lequel une personne doit avoir accumulé 600 heures et n'en a que 599. Elle n'a aucune chance de gagner en appel. Toutefois, avec le système actuel, rien ne l'empêche d'interjeter appel et de voir sa cause entendue en appel. Tout cela se terminera en lui expliquant « Vous ne pouvez pas fabriquer l'heure additionnelle qui vous manque, donc... » Dans ce cas, la cause sera rejetée de façon sommaire parce qu'il s'avère impossible de parvenir à une décision qui respecterait les dispositions de la loi.

Le sénateur Nancy Ruth : Est-ce que la plupart des cas sont rejetés pour des raisons similaires à celle que vous venez de donner? Quels autres types de cas seraient rejetés?

Mme Campbell : Ce serait essentiellement pour ces types de raisons, quand il est totalement impossible d'aller de l'avant. Les gens tiennent à ce que leurs causes soient entendues, même s'ils savent fort bien dans de nombreux cas qu'ils seront déboutés en appel.

Mme Foster : Ils peuvent également faire appel d'un rejet sommaire. Un tel rejet est susceptible d'appel en Cour fédérale.

Le sénateur Nancy Ruth : Faut-il obtenir une autorisation de la division générale pour interjeter appel auprès de la division d'appel?

Mme Campbell : C'est bien cela.

Le sénateur Nancy Ruth : Qui accorde cette permission?

Mme Campbell : Un membre de la division d'appel.

Le sénateur Nancy Ruth : Une personne va étudier les éléments du dossier et décider si celui-ci est susceptible d'appel. C'est bien ça.

Vient ensuite le contrôle judiciaire exercé par la Cour fédérale. La dernière phrase dit que le Tribunal d'appel de la sécurité sociale peut, dans certaines circonstances, réexaminer ses propres décisions finales. Pouvez-vous nous expliquer la raison d'être de cette phrase et quel but vous espérez atteindre en l'appliquant?

Mme Campbell : Dans certains cas, le tribunal n'est pas autorisé actuellement à réexaminer ses propres décisions. Cette disposition lui permettra de modifier une décision, et ce sera probablement à l'avantage du client.

Le sénateur Nancy Ruth : Pourriez-vous nous en donner un exemple? Le tribunal a rendu une décision, et prend connaissance par la suite de nouvelles informations, de nouveaux faits. Pourquoi devrait-il réexaminer sa propre décision?

Mme Campbell : Le seul type de cas dans lequel il voudra le faire est probablement lorsque de nouveaux faits auront été portés à sa connaissance. Il pourra désormais le faire aux deux niveaux, même si le second niveau d'appel, qui est une nouveauté pour le Tribunal de la sécurité sociale, n'est pas de novo.

Le sénateur Nancy Ruth : Que signifie « de novo »?

Mme Campbell : On n'est pas autorisé à produire des renseignements additionnels ...

Le sénateur Nancy Ruth : ... en appel?

Mme Campbell : C'est bien cela. Actuellement, pour le volet du Régime de pensions du Canada et de la sécurité de la vieillesse, donc avec la Commission d'appel des pensions, qui constitue le second niveau d'appel pour les pensions, il faut avoir de nouvelles informations. Pour l'essentiel, il s'agit de reprendre complètement l'audience et non pas simplement de réexaminer les faits, ce qui modifie cela.

Le sénateur Ringuette : Quel est le total proposé du salaire et des avantages sociaux des 74 membres de ce tribunal?

Mme Foster : L'échelle des salaires n'a pas encore été fixée, mais il y aura très certainement un écart marqué entre ceux des présidents, des vice-présidents et des membres.

Le sénateur Ringuette : Vous nous avez dit plus tôt que vous allez réaliser des économies de 25 millions de dollars. Si les salaires de ces 74 personnes ne sont pas fixés, comment pouvez-vous prévoir des économies?

Mme Foster : Le nombre de membres est divisé par trois.

Le sénateur Ringuette : Peu importe. Vous dites ignorer ce que seront vos coûts. Est-ce bien cela?

Mme Foster : Nous avons utilisé des niveaux de rémunération approximatifs pour les divers membres, mais le salaire final réel n'a pas encore été fixé.

Le sénateur Ringuette : Dans quelle gamme se situera-t-il?

Mme Foster : Je ne m'en souviens pas. J'en suis navrée. Nous pouvons vous communiquer l'information plus tard si vous le désirez.

Le sénateur Ringuette : Faites-le, s'il vous plaît. Pouvez-vous nous donner l'échelle des salaires?

Mme Foster : Oui.

Le sénateur Ringuette : Au sujet de l'exemple que vous nous avez donné précédemment, celui d'un demandeur d'assurance-emploi qui n'avait accumulé que 599 heures alors qu'il lui en fallait 600 pour recevoir des prestations, il faut savoir que les critères du système d'assurance-emploi varient d'une région à l'autre, et parfois d'un moment à l'autre selon le taux de chômage dans cette région.

Il se pourrait donc fort bien que, lorsque cette personne a cessé de travailler, peut-être dans un secteur saisonnier, il lui fallait avoir accumulé 595 heures de travail alors que, une semaine plus tard, et nous en avons vu de nombreux exemples au cours des cinq dernières années, les cibles étant modifiées, les exigences d'admissibilité aient été relevées de quatre heures. Ce n'est pas la faute du client de l'assurance-emploi si le ministère a modifié unilatéralement les exigences d'admissibilité aux prestations. Tout votre processus doit tenir compte de ce genre de situation.

Mme Foster : Il le fait, madame le sénateur. Les règles d'admissibilité au chômage sont ajustées toutes les quatre semaines pour tenir compte des taux de chômage locaux. C'est de cela que vous parlez.

Le sénateur Ringuette : Oui.

Mme Foster : Lorsqu'une personne présente une demande de prestations et n'échoue que de peu à respecter les critères d'admissibilité dans sa région, notre système vérifie automatiquement quand le taux de chômage a varié. Si la personne respecte le nouveau critère, nous lui enverrons un avis lui demandant de présenter une nouvelle demande. Le nombre d'heures que nous utilisons pour déterminer l'admissibilité de la demande est fonction de la semaine au cours de laquelle celle-ci est déposée et de la tranche de quatre semaines dans laquelle elle se situe. C'est l'élément déterminant. Si une personne doit avoir accumulé 595 heures et en a 590, et que les chiffres suivants de Statistique Canada montrent une baisse à 500, ou à quelque niveau que ce soit...

Le sénateur Ringuette : Il augmentera probablement.

Mme Foster : S'il augmente, nous les en informerons, parce qu'ils ne seront pas admissibles.

Le sénateur Ringuette : C'est exact. Avec les modalités actuelles, ils peuvent au moins présenter une demande. Vous nous dites maintenant que leurs demandes seront automatiquement rejetées, à moins que j'aie mal compris vos explications au sénateur Nancy Ruth.

Mme Foster : Les personnes peuvent demander un contrôle administratif, qui constitue une reconsidération officielle. Le ministère va alors étudier leurs dossiers et s'assurer que les nombres d'heures qui y figurent sont les bons, que l'information reçue de l'employeur est exacte, et éventuellement confirmer notre décision en fonction du nombre précis d'heures. La réponse à la question est tranchée. C'est un oui ou un non selon que vous avez accumulé le nombre d'heures nécessaire ou non.

Les gens peuvent demander une reconsidération de cette décision, à laquelle le ministère va procéder, et il les informera ensuite que le nombre d'heures n'est pas modifié, qu'ils ne sont toujours pas admissibles, et qu'ils ont le droit de faire appel à la section de l'assurance-emploi de la division générale. S'ils perdent cet appel, ils n'ont plus le droit de déposer un second appel à la division d'appel, parce qu'ils n'ont pas de chance raisonnable de réussite.

Le sénateur Ringuette : Il m'apparaît probable que nous n'ayons pas l'occasion d'entendre le ministre, c'est pourquoi je prends la liberté de poser à Mme Foster les questions suivantes sur le ministère.

Le président : Vous voulez parler du ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences?

Le sénateur Ringuette : Oui.

Je sais que vous n'avez pas ces réponses, mais vous pourrez les transmettre aussi rapidement que possible à notre greffière.

Combien d'employés de votre ministère ont-ils été informés par lettre de leur mise à pied, par province et par classification? Combien de ces lettres ont été adressées à des membres du groupe de la direction et à des sous-ministres? Combien de responsables de la dotation au sein de votre ministère ne relèvent pas de la Loi de l'emploi dans la fonction publique et à quelle classification appartiennent-ils? Quels sont les coûts de gestion de programmes de votre ministère, c'est-à-dire le total des salaires, des dépenses, des primes au niveau de la gestion de votre ministère et de vos programmes?

Mme Foster : Je n'ai pas cette information.

Le sénateur Callbeck : Étant donné le temps dont nous disposons, je vais m'en tenir à une question brève. Vous nous avez dit que vous allez économiser 25 millions de dollars en passant de quatre tribunaux à un seul. Pourriez-vous remettre au comité l'analyse qui vous a permis d'arriver à ce chiffre, ou quelles sont les diverses économies qui vous permettent d'arriver à ce total de 25 millions de dollars? D'où viennent les économies?

Mme Foster : Je peux vous dire dans les grandes lignes d'où viennent ces économies. La majorité d'entre elles proviennent du passage de trois membres à un seul, de la réduction des frais de déplacement et des indemnités journalières découlant de la réduction du nombre de membres.

L'autre partie des économies que nous allons réaliser vient du passage de quatre organismes administratifs, qui assurent actuellement les services de soutien de ces tribunaux, à un seul. Le reste des économies s'explique par l'abandon des six photocopies de dossiers très épais réalisées pour les tribunaux auxquels siègent six membres. C'est le cas pour l'étude des dossiers de prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada. Nous n'aurons plus à en faire qu'une copie. Cela représente une réduction importante du volume de papier.

Le sénateur Callbeck : C'est en effet une réponse de nature très générale. J'aimerais que vous nous transmettiez une réponse écrite pour nous dire d'où viennent ces économies de 25 millions de dollars.

Mme Foster : Bien sûr.

Le président : Cela met un terme à notre étude de la section 6, et nous allons maintenant passer à la section 7 qui concerne Ressources humaines et Développement des compétences Canada. Nous vous remercions de votre aide. Nous appelons maintenant M. Peter Edwards et Mme Jackie Holden à témoigner.

Je dois signaler, pendant que nos témoins laissent la place à ceux qui vont leur succéder, que ceux qui nous quittent et probablement ceux qui arrivent en sont à leur troisième jour ici, attendant d'être entendus. Nous passons maintenant à la section 7 du projet de loi intitulée Fusion des codes de protection des renseignements personnels, soit à la page 227.

[Français]

Peter Edwards, secrétaire ministériel par intérim, Ressources humaines et Développement des compétences Canada : Monsieur le président, ma collègue et moi sommes très contents de pouvoir comparaître devant le comité pour vous parler des prévisions qui touchent à la protection des renseignements personnels.

[Traduction]

La section 7 de la partie 4 du projet de loi d'exécution du budget traite dans une large mesure de régie interne. Il s'agit d'harmoniser et de fusionner les cinq codes de protection des renseignements personnels actuellement en vigueur dans notre ministère. Ces codes sont destinés à protéger les renseignements personnels dont notre ministère exerce le contrôle, et précisent en particulier quand et comment nous pouvons partager ces renseignements avec autrui.

Cette protection va au-delà des mesures de sauvegarde de base énoncées dans la Loi sur la protection des renseignements personnels. Cela tient à la nature très délicate des renseignements personnels que nous recueillons. Le nouveau code de protection des renseignements personnels, résultant de la fusion de ses cinq prédécesseurs, reprend les dispositions figurant auparavant dans cinq lois et donne plus de force à la valeur fondamentale voulant que les renseignements personnels des citoyens soient protégés et ne soient utilisés qu'en conformité avec le cadre législatif qui régit notre ministère. Cela va beaucoup simplifier les activités ministérielles dans ce domaine et permettre d'avoir une approche cohérente. Nous allons également améliorer l'intégrité de nos programmes.

C'est ainsi que le code actuel de protection des renseignements personnels permet la divulgation de renseignements personnels à d'autres pays pour l'administration et l'application de la loi canadienne aux conditions convenues que le ministre estime indiquées. Cette divulgation a été possible dans le cadre du programme d'assurance-emploi et la fusion va dorénavant nous permettre de renforcer l'intégrité des programmes relevant du Régime de pensions du Canada et du programme de la Sécurité de la vieillesse.

Vous constaterez que l'article 285, aux pages 228 et 229, qui modifie le paragraphe 36(1) de la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences formule de façon explicite notre pouvoir de divulguer de l'information aux provinces à l'appui des activités de celle-ci, sous réserve de certaines conditions, et dans le cadre d'activités provinciales visées par règlements. Cette modification va permettre de répondre aux exigences opérationnelles des programmes et des services provinciaux et faciliter le travail sur d'importants dossiers fédéraux- provinciaux, comme les ententes pour le développement du marché du travail.

En vous reportant maintenant au paragraphe 282(3), à la page 227, vous constaterez que le pouvoir de divulguer l'information figurant dans le Registre d'assurance sociale sera également transféré de la Loi sur l'assurance-emploi et de la Loi sur la protection des renseignements personnels à la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Cela va améliorer la protection des renseignements personnels en permettant à cette information d'être régie par les mêmes exigences de protection des renseignements personnels que les autres programmes de RHDCC.

Nous nous ferons maintenant un plaisir de répondre à vos questions.

Le président : Le dernier article que vous avez mentionné est bien l'article 33?

M. Edwards : Le paragraphe 282(3), page 227.

Le président : Ce paragraphe est abrogé?

M. Edwards : C'est exact. Cela a pour effet de soumettre le Registre d'assurance sociale au même code de protection des renseignements personnels que nos autres programmes.

Le président : Pouvez-vous passer rapidement en revue ces autres articles et nous dire en quoi ils contribuent aux changements dont vous venez de nous parler?

M. Edwards : Tous les articles, monsieur le président?

Le président : Cela ne devrait pas être très long.

Jackie Holden, directrice, Accès à l'information et protection des renseignements personnels, Ressources humaines et Développement des compétences Canada : Je vais me faire un plaisir de le faire. Commençons par les paragraphes 282(1) et (2), qui ne comportent guère que des modifications mineures pour assurer la cohérence du tout et la précision linguistique. Ce sont...

Le président : C'est important.

Mme Holden : Comme vient de vous le dire M. Edwards, le paragraphe 282(3) a pour effet d'abroger le paragraphe 30(3) de la loi sur notre ministère. Ainsi, la partie IV de la loi va nous permettre d'accéder aux renseignements figurant dans le Registre d'assurance sociale, qui est mentionné à le paragraphe 139(5) de la Loi sur l'assurance-emploi. Ce registre relèvera désormais de la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences Canada. Les renseignements personnels figurant dans ce registre seront dorénavant soumis aux mêmes dispositions et aux mêmes mesures de protection.

L'article 283 amène une modification en matière de protection des renseignements. Il est modifié en y apportant les corrections nécessaires aux renvois découlant de la consolidation des dispositions qui figuraient auparavant dans le Régime de pensions du Canada et dans la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Nous fusionnons cinq codes en un seul qui constitue une version consolidée des précédents. Nous faisons juste un peu de ménage.

La modification à l'article 284, Particuliers, représentants et parlementaires fédéraux, vise à s'assurer qu'aucun des pouvoirs définis par le paragraphe 104.01(3) du Régime de pensions du Canada n'est perdu. Une fois encore, il s'agit d'assurer la cohérence. La présentation du paragraphe 33(2) de la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences Canada est aussi modifiée. Celui-ci énumère maintenant les personnes à qui les renseignements peuvent être rendus accessibles. Les mêmes modifications sont apportées au paragraphe 104.01(3) du Régime de pensions du Canada pour faciliter sa lecture. L'objectif est là encore d'avoir des dispositions similaires et de n'en perdre aucune dans la transition de cinq codes de protection des renseignements personnels à un seul qui est une consolidation de ses prédécesseurs.

L'article 284, Institutions fédérales, efface dans la version consolidée de la loi sur le ministère la mention du ministre du Développement social à l'article 35.

Comme vous l'a déjà dit M. Edwards, l'article 285, Communication aux provinces, modifie le texte du paragraphe 36(1) de la Loi sur RHDCC. Nous pouvons, dès lors, communiquer des renseignements personnels au gouvernement d'une province ou à un organisme créé en vertu d'une loi d'une province pour la mise en oeuvre ou l'exécution d'une activité ou d'une loi provinciale, afin de s'assurer de répondre à tous les besoins opérationnels des partenaires provinciaux dans le cadre du nouveau régime consolidé de protection des renseignements personnels, et pour assurer la cohérence en la matière.

Venons-en maintenant à l'article 286, Renseignements régis par d'autres lois ou relatifs à des numéros d'assurance sociale. La modification découle de la consolidation des dispositions figurant auparavant dans le Régime de pensions du Canada et dans la Loi sur la sécurité de la vieillesse. L'adjonction de cet article à la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences fait suite de l'abrogation de certains articles du Régime de pensions du Canada et de la Loi sur la sécurité de la vieillesse, et reprend les mêmes dispositions. Il assure le même niveau de protection et veille à la cohérence avec le nouveau code de protection des renseignements personnels.

L'article 286 du projet de loi insère dans notre loi un nouveau paragraphe 36.2 (1), Communication à certaines personnes et organismes. Cette modification résulte de la consolidation des dispositions qui figuraient autrefois dans le Régime de pensions du Canada et dans la Loi sur la sécurité de la vieillesse, et découle aussi de l'abrogation d'articles du Régime de pensions du Canada et de la Loi sur la sécurité de la vieillesse, et reprend les dispositions en la matière.

L'article 287 amende le paragraphe 37(1), Intérêt public avec la mention des nouveaux articles 36.1 et 36.2 de la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences.

Comme vous allez pouvoir le constater, nombre de ces modifications découlent directement de la fusion des codes, puisque nous passons de cinq à un, pour nous assurer que toutes les mesures actuelles de protection sont conservées.

L'article 288, Travaux de recherche ou de statistique, découle de la consolidation des dispositions qui figuraient auparavant dans le Régime de pensions du Canada et dans la Loi sur la sécurité de la vieillesse. De façon plus précise, l'article 38 est amendé pour intégrer les anciennes dispositions équivalentes sur la divulgation de la Loi sur la sécurité de la vieillesse et du Régime de pensions du Canada sur la divulgation des renseignements. Actuellement, les dispositions du Régime de pensions du Canada permettent de communiquer cette information pour réaliser des travaux de recherche ou de statistiques à toute personne ou organisme, y compris ceux et celles mentionnés à l'article 105 du Régime de pensions du Canada. Cet article 105 autorise le ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences à conclure des ententes avec les gouvernements provinciaux offrant un régime complet de pensions. Cela nous permet de collaborer réellement avec les gouvernements provinciaux.

Comme les dispositions de l'article 105 du RPC sont uniques, et que la fusion des divers codes de protection des renseignements personnels ne devait entraîner la perte d'aucun pouvoir à la suite de cette consolidation, il fallait faire mention à l'article 38 de la Loi sur RHDCC de l'article 105 du Régime de pensions du Canada.

La modification de l'article 289 vient modifier les règles d'utilisation des renseignements personnels à des fins de recherche. Il découle de la consolidation des dispositions qui figuraient auparavant dans le Régime de pensions du Canada dans la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Il incorpore des dispositions équivalentes à la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Les dispositions qui figurent à l'article 105 du Régime de pensions du Canada étant uniques, il est aussi nécessaire d'y faire mention pour s'assurer que la consolidation des codes de protection des renseignements personnels n'entraîne la perte d'aucun pouvoir.

L'article 290 du projet de loi, Infractions, apporte des modifications au paragraphe 42(1) de la Loi sur RHDCC à la suite de la consolidation des dispositions qui figuraient auparavant dans le Régime de pensions du Canada et dans la Loi sur la sécurité de la vieillesse, et d'autres modifications à la loi ministérielle. Il ajoute des dispositions concernant l'accessibilité des renseignements figurant dans le registre d'assurance sociale.

Au sujet de l'article 291 et de la réglementation en la matière, sachez que le texte de l'alinéa 43b) est modifié pour tenir compte des modifications de numérotation à l'article 35. L'ancien paragraphe 35(2) porte maintenant le numéro 35(1), et l'alinéa 43c) est ajouté pour tenir compte de la modification apportée à l'article 36 en vertu duquel des renseignements personnels peuvent être rendus accessibles au gouvernement d'une province ou à un organisme public créé en application de la législation provinciale pour l'administration ou l'application des activités de ladite province, en sus des lois en vigueur. Cela autorisera à promulguer des règlements régissant les activités provinciales pour lesquelles les renseignements personnels peuvent être rendus accessibles.

L'article 292 n'apporte qu'une modification mineure. Il s'agit simplement de remplacer un titre. Celui de l'article 104 du Régime de pensions du Canada est donc remplacé pour tenir compte de l'abrogation d'articles du Régime de pensions du Canada régissant la protection des renseignements personnels, et les renseignements en question seront dorénavant régis par le nouveau code consolidé de protection des renseignements personnels mis en place par la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences.

Le paragraphe 293(1) amène une modification corrélative imputable à l'abrogation des articles 104.01 à 104.11. Là encore, il ne s'agit que de faire un peu de ménage.

Le président : Est-ce l'ancien titre « Protection des renseignements personnels » qui est maintenant remplacé par « Accessibilité aux renseignements »?

Mme Holden : C'est exact.

Le président : C'est une modification intéressante, n'est-ce pas?

Mme Holden : Oui, en anglais on parle d'« accessibility » et d'« availability », et en français d'« accessibilité ».

Le sénateur Buth : Pouvez-vous préciser un peu? L'ancien titre disait « accessibilité » et le nouveau parle de « disponibilité »?

Mme Holden : « Availability of information » et « Accessibilité aux renseignements ». C'est donc pour l'essentiel une modification corrélative.

Le président : Quel était l'ancien titre?

Le sénateur Buth : Quel était l'ancien titre?

Mme Holden : C'était « protection ».

Le président : On passe donc de « protection », qui concerne l'information publique et les renseignements personnels, à « accessibilité ». C'est un titre qui traduit une philosophie passablement différente, n'est-ce pas?

Mme Holden : C'est très vrai, mais les protections assurées après la consolidation sont tout à fait cohérentes avec les protections actuelles. C'était certainement l'intention du changement, et le fait de passer à un seul code se devait de conserver toutes les dispositions et les protections actuelles et de fournir concrètement des protections additionnelles maintenant que le registre d'assurance sociale relève de la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences.

Le président : Je vous remercie. Poursuivez, nous avons presque terminé.

Mme Holden : Le paragraphe 293(2) abroge le paragraphe 104(3) qui n'est plus nécessaire à la suite de l'abrogation des articles 104.01 à 104.11 du Régime de pensions du Canada.

L'article 294 porte sur des modifications corrélatives au Régime de pensions du Canada et sur l'accessibilité aux renseignements au sein des institutions fédérales. Une fois encore, comme mentionné pour le dernier article, les articles 104.1 à 104.11 du Régime de pensions du Canada sont abrogés et fusionnés dans la partie 4 de la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. La numérotation des anciens paragraphes 104.03(3) et (4) du Régime de pensions du Canada est modifiée et la mention de Développement social Canada est remplacée par celle du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Un nouveau titre « Accords avec les provinces » est ajouté immédiatement avant l'article 105 du Régime de pensions du Canada, une fois encore essentiellement pour assurer la cohérence et la clarté.

L'article 295 apporte des modifications corrélatives au Régime de pensions du Canada. Un nouveau titre est ajouté immédiatement après l'article 105 du Régime de pensions du Canada. C'est « Serments, affidavits, déclarations et affirmations ».

L'article 296 apporte des modifications corrélatives à la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Il fait état d'une mention à l'article 33.1 de la Loi sur la sécurité de la vieillesse qui est remplacée par une mention de l'article 41 de la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Il s'agit là encore uniquement d'assurer la cohérence avec le nouveau code consolidé et avec la loi. Cette modification corrélative découle de l'abrogation de l'article 33.1 de la Loi sur la sécurité de la vieillesse.

L'article 297 amène une autre modification corrélative en remplaçant la mention de l'article 33.1 de la Loi sur la sécurité de la vieillesse par celle de l'article 41 de la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Cette modification corrélative découle de l'abrogation de l'article 33.1 de la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Il en va rigoureusement de même pour l'article 298.

L'article actuellement en vigueur est amendé par l'article 299. Cette modification est rendue nécessaire par l'abrogation des dispositions des paragraphes 33.01 à 33.1 de la Loi sur la sécurité de la vieillesse, les articles régissant l'utilisation et la divulgation des renseignements personnels, et leur fusion dans le nouveau code de protection des renseignements personnels, qui relèvera dorénavant de la partie 4 de la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Le nouveau paragraphe 33.1 reprend également le contenu des anciens articles de la Loi sur la sécurité de la vieillesse en y apportant les ajustements nécessaires pour que la fusion des textes soit cohérente.

L'article 300 apporte une modification à l'annexe II de la Loi sur l'accès à l'information. Il supprime la mention du Régime de pensions du Canada puisque les dispositions pertinentes de cette loi sont abrogées et fusionnées sous la partie 4 de la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Il en va de même pour l'article 301 puisque l'annexe à la Loi sur l'accès à l'information est amendée pour des raisons similaires. Les modifications corrélatives apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu par l'article 302 sont indispensables pour modifier les numéros d'articles. Il s'agit donc simplement d'un changement de numérotation.

Vient ensuite la disposition sur l'entrée en vigueur qui stipule que certains articles entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par décret.

Le président : Voilà des explications très utiles. Vous avez très bien fait ça. Je vous remercie beaucoup. Nous sommes passés à travers. Vous ne voulez pas poursuivre avec l'article 8 sur les cartes d'assurance sociale?

Mme Holden : C'est tentant, mais je vais le laisser à mes collègues.

Le président : J'ai aussi trouvé cette solution tentante, mais nous allons attendre que les honorables sénateurs aient précisé un certain nombre de points.

Le sénateur L. Smith : J'ai une question simple à vous poser. Je veux revenir sur le point soulevé par le président au sujet de votre exposé, soit la justification pour passer de la protection des renseignements personnels à l'accessibilité aux renseignements. Pourriez-vous, une fois de plus, nous expliquer les raisons qui ont présidé à ce choix? Cela me semble un changement fondamental.

M. Edwards : J'aimerais, avec votre permission, faire une brève pause pour relire à nouveau l'article 292, sur lequel portait la question du président.

J'observe en particulier qu'il s'agit d'une modification corrélative. C'est un texte de loi qui est vraiment d'ordre administratif. Les protections sont transférées dans une seule loi, avec pour résultat que le Régime de pensions du Canada ne traite plus de ces protections.

Elles ne sont pas perdues pour autant puisqu'elles sont reprises dans le code fusionné relevant de la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Il en découle, à la suite de ces mesures de régie interne, que le Régime de pensions du Canada ne traite plus de protection mais précisément d'accessibilité. C'est une correction de nature uniquement sémantique tenant compte de ce qui reste dans la loi. Les protections sont conservées puisqu'elles sont transférées dans une autre loi.

Le président : À ce sujet, la justification est-elle essentiellement la même pour l'article 299 qui amène un nouveau titre « Accessibilité aux renseignements »? La justification est-elle la même?

M. Edwards : Oui.

Mme Holden : C'est exact.

Le sénateur Ringuette : J'ai une question technique à vous poser. Si j'ai bien compris, actuellement, on trouve sous le titre Numéro d'assurance sociale tout ce qui concerne l'assurance-emploi, le Régime de pensions du Canada et la sécurité de la vieillesse. Vous nous dites donc ici que tous ces silos d'information seront regroupés sous le chapeau de ce que vous appelez numéro d'assurance sociale. Est-ce bien cela? Il vous suffit de me répondre par oui ou par non. Toute cette information relève-t-elle maintenant d'un seul code de protection des renseignements personnels qui serait le numéro d'assurance sociale d'une personne?

M. Edwards : Ces dispositions n'apportent aucune modification à l'utilisation du numéro d'assurance sociale. Elles reprennent les dispositions actuelles de la Loi sur l'assurance-emploi et les transfèrent dans la loi régissant notre ministère afin que les renseignements personnels attachés à ce numéro bénéficient des mêmes protections.

Dans ce cas-ci, cela signifie qu'en application du code ministériel actuel de protection des renseignements personnels, ces renseignements bénéficient de niveaux de protection assez élevés. Si, par exemple, des renseignements personnels sont révélés, il peut s'agir d'une infraction au Code criminel. Ce n'était pas le cas pour l'information figurant dans le registre d'assurance sociale en application de la Loi sur l'assurance-emploi. En soumettant dorénavant ces dispositions à loi régissant notre ministère, cela accroît le niveau de protection, mais ne change en rien ce qui concerne l'utilisation du numéro lui-même.

Le sénateur Ringuette : La réponse est donc non puisque toute cette information ne figurera pas dans une seule base de données.

M. Edwards : C'est exact.

Le sénateur Ringuette : La réponse est donc non. Merci beaucoup.

La Commissaire à la protection de la vie privée a-t-elle été invitée à examiner toutes ces modifications pour s'assurer qu'elles respectent toutes les dispositions de la législation sur la protection de la vie privée au Canada?

M. Edwards : Je vous remercie de cette question. Nous sommes en relation permanente avec le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada. Le code de protection des renseignements personnels inscrit dans la loi régissant notre ministère a été adopté il y a plusieurs années et le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada a été consulté à l'époque pour la création de ce code original. Nous avons discuté de ces modifications avec le commissariat et nous continuons à le consulter sur tous les travaux que nous faisons touchant à la protection de la vie privée.

Le sénateur Ringuette : D'accord, mais qu'ont donné ces consultations? La commissaire a-t-elle consenti aux des divers changements que vous apportez?

M. Edwards : Le commissariat n'a fait part d'aucune préoccupation.

Le sénateur Ringuette : Aucune préoccupation. D'accord.

Vous nous avez parlé de l'accessibilité aux renseignements par les autorités provinciales, les autres institutions fédérales, en mentionnant également les membres du Parlement. La personne n'est-elle pas tenue de signer une autorisation pour vous permettre de communiquer les renseignements la concernant? N'est-ce pas une exigence de base que la personne concernée par ces renseignements doive signer une autorisation pour permettre la communication de ceux-ci à autrui?

Mme Holden : C'est très certainement le cas quand il s'agit des renseignements personnels d'une personne. Nous devons alors obtenir son consentement pour pouvoir partager et utiliser ces renseignements.

Par contre, lorsque ce partage d'information doit se faire, comme vous l'avez indiqué, pour permettre de mener des activités provinciales, ou à des fins internationales, on se trouve alors dans un cas d'utilisation programmatique des renseignements. Il faut alors, pour l'essentiel, relire les ententes conclues avec ces organisations pour voir si elles permettent une utilisation plus large des renseignements. C'est ainsi que nous avons parlé des ententes pour le développement du marché du travail.

Il faut également que nous soyons en mesure d'assurer le fonctionnement efficace de nos programmes et de travailler réellement avec les gouvernements provinciaux à des initiatives importantes. Ce type de collaboration n'a pas toujours été aussi efficiente que nous l'aurions aimé parce que nous n'avions pas le niveau d'autorisation qu'il nous aurait fallu. Les nouvelles dispositions nous permettront de le faire plus efficacement.

Le sénateur Ringuette : Et qu'en est-il des membres du Parlement?

Mme Holden : Les renseignements sont déjà partagés avec les membres du Parlement. C'est ainsi que vous avez accès au service téléphonique de résolution des demandes d'information pour les parlementaires. Les modifications apportées à l'article concernant l'échange d'information sur des particuliers garantissent que nous avons le consentement qui convient et qu'un processus est effectivement mis en place pour rendre disponibles les renseignements personnels d'un particulier. Il s'agit de s'assurer que le consentement de celui-ci a été obtenu et qu'il n'a pas de réticences à ce que l'information le concernant soit échangée.

Il s'agit le plus souvent d'obtenir les renseignements pour leurs propres fins, s'ils ont des questions sur une demande ou un problème avec le ministère.

Le sénateur Ringuette : D'accord. Donc, l'exigence actuelle voulant qu'un mandant doive signer une autorisation aux membres du Parlement s'applique toujours, n'est-ce pas?

Mme Holden : Oui, elle est maintenue.

Le sénateur Ringuette : Merci.

[Français]

Le sénateur Nolin : Mes questions sont exactement du même ordre. Dans le nouvel article 35, lorsque vous dites, à la fin : « aux conditions dont sont convenus le ministre et l'institution » s'agissant du partage des informations, est-ce que cela veut dire que pour les parlementaires il va y avoir, entre le ministre et le Sénat du Canada ou la Chambre des communes, un protocole d'entente qui va stipuler quelles sont les conditions du partage? Ou est-ce que cela devra se faire individuellement avec chaque parlementaire?

Mme Holden : Concernant le programme pour les parlementaires, comme je l'ai mentionné, une entente devrait être signée par les membres du Parlement qui va donner l'autorité aux membres de leur bureau, et au nom de celui-ci, de répondre aux questions des Canadiens et des Canadiennes.

Le sénateur Nolin : Ce sera donc une entente signée individuellement avec chaque parlementaire plutôt qu'une entente qui serait convenue entre le ministre et l'institution, l'institution étant le parlementaire lui-même?

Mme Holden : C'est un programme qui existe déjà dans le ministère.

Le sénateur Nolin : Je comprends, mais c'est parce que vous changez l'article 35. Cet article avait trois paragraphes auparavant alors que maintenant il en compte deux.

Mme Holden : Le programme tel qu'il existe en ce moment au ministère restera inchangé, le seul changement sera de refléter le fait qu'il n'y a plus de ministre pour le développement social. Si vous lisez le paragraphe 35(2), vous comprendrez ce changement.

[Traduction]

Si le ministre l'estime indiqué, les renseignements peuvent... être rendus accessibles à tout ministre ou fonctionnaire public de toute autre institution fédérale (que le ministère du Développement social).

[Français]

C'est à cause de cela que nous avons fait le changement, parce que cela n'existe plus. Ce sera sous Ressources humaines et Développement des compétences Canada.

Le sénateur Nolin : Je comprends. Il y a donc un protocole entre chaque bureau de parlementaires?

Mme Holden : Exactement.

Le sénateur Ringuette : Je comprends l'idée d'avoir un protocole d'échange d'informations entre le ministre, le ministère et le parlementaire, mais cela ne devrait pas enlever au citoyen, qui a besoin d'aide le droit en premier lieu, de donner l'autorisation à ce parlementaire de diriger l'information.

Le sénateur Nolin : C'est sûr.

Le sénateur Ringuette : Les deux étapes sont donc maintenues.

Mme Holden : Absolument.

M. Edwards : Complètement. Cela reflète la nature de ces précisions parce que le texte qui concerne le ministre existe déjà dans les prévisions actuelles.

[Traduction]

Il s'agit de permettre l'administration ou l'application d'une loi, d'une activité fédérale ou provinciale visées par règlement si le ministre l'estime indiqué et si les renseignements sont rendus accessibles sous réserve de conditions.

[Français]

Tout cela existe déjà. Cela donne tout simplement l'impression d'ajouter beaucoup plus de texte, mais au contraire cela n'en ajoute pas. Cela enlève juste la mention du ministère du Développement social.

[Traduction]

Mme Holden : Pour insister sur ce point, la personne s'adresse dans la plupart des cas à son député pour obtenir de l'aide du ministère, et nous veillons rigoureusement à obtenir son consentement. Rien ne se passe sans ce consentement.

Le sénateur Peterson : Récemment, une quantité énorme de renseignements personnels sur nos anciens combattants a été rendue publique. Comment cela s'est-il produit et que faisons-nous pour atténuer ce risque à l'avenir?

M. Edwards : Monsieur le président, je crains de ne pas être en mesure de parler de ce qui se passe au ministère des Anciens Combattants.

Je peux vous dire que le ministère des Ressources humaines et Développement des compétences Canada accorde une priorité absolue à la protection des renseignements des Canadiens que nous avons en notre possession. Il se peut que certains d'entre eux soient des anciens combattants, mais je crois que le sénateur fait allusion à des choses qui se sont passées dans un autre ministère que le nôtre.

Le sénateur Peterson : Comment devrions-nous nous y prendre pour faire le suivi de cette question?

Le président : Vous devriez vous adresser à Anciens Combattants Canada ou à la commissaire à la protection de la vie privée.

Le sénateur Nancy Ruth : J'en viens maintenant aux articles 296, 297 et 298, qui traitent tous de modifications corrélatives concernant les prisons et les maisons de correction. Je ne trouve aucune explication dans les notes ou dans le texte. Pouvez-vous, s'il vous plaît, me dire de quoi il s'agit?

Mme Holden : Tout ce que nous avons fait est d'ajouter « en vertu de l'article 41 de la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences ». Cela remplace principalement une mention de la Loi sur la sécurité de la vieillesse par une mention de l'article 41 de la Loi sur ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences.

Le sénateur Nancy Ruth : Qu'est-ce que cela signifie?

Mme Holden : Pour l'essentiel, les prisonniers ne reçoivent pas de pensions pendant qu'ils séjournent en prison. Tout ce que cela fait est de déplacer cet article.

Le sénateur Callbeck : Je vous remercie de vos explications.

Vous nous avez dit que le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada ne vous a fait part d'aucune préoccupation spécifique. Il y a également une commissaire à l'information, et je ne sais pas très bien quel est son mandat. A-t-elle été consultée sur cette législation, ou devrait-elle l'avoir été?

M. Edwards : Le Commissariat à l'information du Canada a un mandat inverse de celui du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, pour simplifier les choses. Ce dernier veille à ce que les ministères ne divulguent ni ne partagent d'information privée appartenant aux Canadiens, ni n'en fassent mauvais usage, alors que le Commissariat à l'information du Canada veille avant tout à ce que les Canadiens aient accès à l'information sur les programmes du gouvernement.

Comme il s'agit là d'articles de la loi régissant notre ministère qui traitent de la protection des renseignements, nous n'avons pas consulté le Commissariat à l'information du Canada.

Le sénateur Callbeck : Je vous remercie.

Le président : Sénateur Hervieux-Payette, la parole est à vous.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Pourquoi d'autres banques de données n'ont-elles pas été incluses? Pourquoi seulement cette banque de données? Il y en a combien de banques de données sur les individus à part celle sur le numéro d'assurance sociale qui sert à deux choses? Tous les ministères ont-ils accès aux numéros d'assurance sociale? Où vont-ils s'alimenter? Je pense autant aux gens de Revenu Canada qu'à ceux des Anciens combattants. Y a-t-il une harmonisation sur la politique du numéro de l'assurance sociale? N'y a-t-il qu'une place pour avoir ces informations? Est-ce qu'avec un numéro d'assurance social on trouve des informations partout? On est à dix endroits, dans dix banques de données, mais on a toujours le même numéro d'assurance sociale, ou on a un numéro d'assurance sociale et tout le monde va à cette banque de données?

M. Edwards : La question concerne l'usage que fait le gouvernement du Canada des renseignements personnels des Canadiens. Beaucoup de ministères reçoivent et conservent de l'information sur les Canadiens. Notre ministère maintient de très grandes bases de données étant donné que les Canadiens ont toutes sortes de programmes concernant la jeunesse et autres, de la naissance jusqu'au décès, qui sont donnés dans notre ministère.

Notre code va toucher à la protection de toutes les bases de données que notre ministère maintient. L'Agence canadienne des douanes, par exemple, ne fait pas partie de notre ministère, alors ce code ne touchera pas à cette protection, mais cela va, par contre, gouverner le partage que nous faisons de ces informations avec d'autres agences ou d'autres ministères.

Le sénateur Hervieux-Payette : Quand il y a naissance ou décès, recevez-vous automatiquement une demande de radiation ou d'inscription afin que votre banque de données soit toujours à jour?

M. Edwards : C'est une excellente question. Nous avons des collègues dans les services d'intégrité qui travaillent très fort avec d'autres gouvernements, dont ceux des provinces et les territoires, justement pour avoir des informations à jour et pour, par exemple, ne pas continuer à livrer une pension un an ou deux après le décès d'un Canadien.

Le sénateur Hervieux-Payette : Et, d'autre part, pour la livrer à ceux qui y ont droit mais qui n'en ont jamais entendu parler, parce qu'ils n'avaient pas souvent les connaissances nécessaires pour le faire. Est-ce vous qui faites les recherches et informez la personne qu'elle y a droit?

M. Edwards : Ce n'est pas nous, mais il y a d'autres prévisions dans le projet de loi qui toucheront à ces questions.

Le sénateur Hervieux-Payette : On ne coupera pas dans les budgets à ce sujet?

M. Edwards : Non.

Le sénateur Hervieux-Payette : Merci.

[Traduction]

Le président : Merci beaucoup. Nous apprécions à sa juste valeur l'aide que vous nous avez apportée sur cet article précis. Nous mesurons la connaissance que vous en avez et, si je ne me trompe, c'est la troisième fois que vous étiez ici pour nous fournir des explications, mais tout s'est très bien passé cette fois. Vos collègues vont maintenant prendre votre place pour traiter de l'article 8, à moins que vous ne souhaitiez rester, monsieur Edwards.

La section 8, qui se trouve à la page 235 de la loi, est celle qui traite des cartes d'assurance sociale. Peter Boyd et Yves Bernard vont maintenant nous en parler.

Peter Boyd, directeur général et agent de la sécurité ministérielle, Direction générale des services d'intégrité, Ressources humaines et Développement des compétences Canada : Ce sera uniquement Peter Boyd aujourd'hui.

Le président : Monsieur Boyd, vous savez comment les choses se déroulent. Nous aimerions que vous nous disiez quels objectifs vous souhaitez atteindre avec ces huit pages d'articles qui forment la section 8. Nous vous en serions très reconnaissants.

M. Boyd : Très certainement. L'objectif premier de cette section 8 est de nous permettre de supprimer le caractère obligatoire de la carte de plastique d'assurance sociale émise par la Commission d'assurance-emploi pour la rendre facultative. Cela nous permettra, avec le temps, d'éliminer progressivement l'utilisation de cette carte. Il y a à cela plusieurs raisons. Nous pourrons ainsi réaliser des économies modestes. Il se trouve également qu'elle n'est pas indispensable pour assurer la prestation de nos services. Il est important que les gens aient un numéro d'assurance sociale, et nous leur transmettrons une lettre le leur donnant, mais nous allons éliminer progressivement la carte de plastique actuelle. Comme chacun le sait, ce n'est qu'une carte de plastique. Elle ne comporte aucun mécanisme de sécurité et il ne serait pas prudent de s'y fier.

Toutes les dispositions de la section 8 visent cet objectif, et tiennent compte également des modifications dont vous venez de discuter sur la protection des renseignements personnels. L'article 304 a pour principal objectif de remplacer l'expression « doit délivrer une carte » par « peut délivrer une carte ». L'article 305 apporte des modifications comparables au Régime de pensions du Canada, dont la loi exige la présentation de la carte en question à votre employeur. Il fallait donc que cette présentation ne soit plus obligatoire. L'article 306 met à jour les renvois au changement de nom et, au lieu d'imposer dans ce type de cas le changement de carte, c'est dorénavant le contenu du dossier d'assurance sociale qui sera mis à jour.

Le président : Le numéro restera-t-il le même?

M. Boyd : Oui. Nous ne changeons pas le numéro.

L'article 307 porte sur une question dont vous venez de parler, le transfert de certaines dispositions dans la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. On y trouve les dispositions financières nécessaires pour conserver le statu quo des ententes financières. Le service est financé à même le compte de l'assurance- emploi, et les choses se poursuivront donc comme auparavant.

L'article 308 règle certains détails liés aux transferts de diverses dispositions dans la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Les articles 309, 310, 311 et 312 traitent tous de modifications corrélatives. La Loi sur la Commission canadienne du blé, la Loi sur la protection du revenu agricole, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et le Programme de protection des salariés font état de la carte. Ces articles apportent donc les modifications nécessaires pour permettre l'élimination progressive de celle-ci avec le temps.

Les articles 313 et 314 traitent simplement du moment où ces articles entreront en vigueur, c'est-à-dire à la date ou aux dates fixées par décret.

Le sénateur Callbeck : Je vous remercie de vos explications. Si une personne remplit un formulaire, quelque part dans un bureau, et s'aperçoit qu'elle a oublié son numéro d'assurance sociale, elle peut actuellement le retrouver sur sa carte de plastique. Quand cette carte aura disparu, cette personne ne disposera d'aucun moyen de remplir le formulaire ce jour-là, à moins de se rendre à un centre de Service Canada ou de formuler une demande par courrier. Est-ce bien cela?

M. Boyd : Par courrier ou en s'adressant à un centre de Service Canada. Il faut toutefois signaler que, actuellement, nous ne recommandons pas aux gens de conserver sur eux leur carte de plastique. Comme ce numéro d'assurance sociale sert de numéro de dossier pour toute une gamme de programmes, nous leur recommandons vivement de ne pas garder cette carte sur eux. C'est l'une des questions qui nous préoccupent en matière de vol d'identité.

Le sénateur Callbeck : À votre avis, quel est le pourcentage de Canadiens qui connaissent leur numéro d'assurance sociale?

M. Boyd : Je ne m'en souviens pas, mais des enquêtes ont été faites sur cette question il y a plusieurs années.

Le sénateur Callbeck : Des enquêtes ont été faites?

M. Boyd : C'est ce que je crois savoir, mais je peux le vérifier et vous communiquer l'information plus tard.

Le sénateur Callbeck : Vous nous transmettrez donc l'information à ce sujet. Vous nous avez dit que vous allez réaliser des économies. De combien seront-elles, à peu près?

M. Boyd : À peu près 1,5 million de dollars par année.

Le sénateur Ringuette : Vous avez précisé que cette carte n'a jamais été émise pour servir de carte d'identité. Est-ce bien cela?

M. Boyd : C'est exact.

Le sénateur Ringuette : Alors, pourquoi lorsqu'un Canadien fait une demande de passeport, l'une des choses qu'on lui demande pour prouver son identité est sa carte d'assurance sociale, qui est signée au dos?

M. Boyd : Je ne crois pas que la carte d'assurance sociale soit signée au dos.

Le sénateur Ringuette : Mais elle est bien utilisée à des fins d'identification.

M. Boyd : Les gens la demandent. Je ne veux pas parler des exigences de Passeport Canada pour prouver son identité, mais je sais que ce n'est pas le document essentiel qu'ils utilisent pour vérifier votre identité. Ils se servent d'un certificat de naissance, d'un permis de conduire, et de quantité d'autres documents. La carte ne doit être considérée que comme un document à l'appui.

Le sénateur Ringuette : Oui, c'est le cas. Cette loi précise-t-elle que cette carte ne peut pas être utilisée à cette fin?

M. Boyd : Cette modification ne change en rien ce que les gens ont ou non le droit de faire avec un numéro d'assurance sociale.

Le sénateur Peterson : Sur le même sujet, de plus en plus de gens demandent le numéro d'assurance sociale. À qui êtes-vous tenu de le donner? Vous venez de nier que ce soit à beaucoup de gens. Laissez tomber. Qui a le pouvoir d'exiger qu'on lui communique notre numéro? Qui contrôle tout cela?

M. Boyd : La Loi sur l'assurance-emploi et d'autres lois et règlements comportent des dispositions sur l'obligation de présenter votre carte et de communiquer votre numéro d'assurance sociale. Ces dispositions se trouvent essentiellement dans la Loi sur l'assurance-emploi, dans le Régime de pensions du Canada et dans d'autres textes de cette nature. Il y en a à peu près 26, mais ne me citez pas comme ayant prétendu vous donner le chiffre exact. Il en est question dans la Politique du Secrétariat du Conseil du Trésor sur l'utilisation du numéro d'assurance sociale. Il y a environ 26 textes de loi qui font mention du numéro d'assurance sociale.

Le sénateur Peterson : L'un de ces organismes est l'Agence du revenu du Canada, qui est l'un des principaux bénéficiaires de ce numéro, j'imagine?

M. Boyd : L'Agence du revenu du Canada l'utilise effectivement.

Le sénateur Peterson : Elle peut autoriser divers groupes à vous demander de fournir ce numéro. Est-ce exact?

M. Boyd : Sans trop entrer dans le détail de leurs modalités de gestion, il leur arrive de demander aux contribuables de fournir leur numéro d'assurance sociale à des fins d'impôt, par exemple à l'ouverture de compte portant intérêt.

Le sénateur L. Smith : À la page 235, on peut lire aux paragraphes 28.1(1) et (2) que « La Commission tient un registre contenant les noms des personnes visées au paragraphe (1)... » Un tel registre n'existe-t-il pas déjà?

M. Boyd : Il existe déjà et cela reprend simplement cette disposition dans la nouvelle législation.

Le sénateur L. Smith : Il n'y a rien là de nouveau. Est-ce juste un ajout?

M. Boyd : Il s'agit exactement du même registre et des mêmes renseignements, mais qui bénéficient dorénavant d'un cadre de protection des renseignements personnels amélioré, comme vous en avez déjà discuté plus tôt.

Le président : Vous nous avez fort bien expliqué tout cela, monsieur Boyd. Nous vous en sommes reconnaissants. Merci de votre c compréhension. Nous allons maintenant passer à la section suivante.

M. Boyd : Ce fut un plaisir.

Le président : Nous passons maintenant à la page 242 pour aborder la section 9 intitulée Modifications relatives à l'agence Parcs Canada. Elle s'étale sur trois pages seulement, mais nous nous méfions, car il arrive que des choses très importantes ne prennent qu'une page. Merci d'avoir été aussi patients.

Madame Strysio, monsieur Mitchell, la parole est à vous. Aidez-nous, s'il vous plaît, à passer en revue la section 9.

Margaret Strysio, directrice, Planification stratégique et rapports, Parcs Canada : Bonjour. Je m'appelle Margaret Strysio et je suis responsable de la planification stratégique. Je suis accompagnée de Jonah Mitchell, qui est responsable de l'application de la loi à Parcs Canada.

La section 9 du projet de loi apporte des modifications dans deux grands domaines. Le premier est celui de la collaboration pour l'application de la loi dans le cas d'activités de type environnemental. Les articles 315, 316, 322 et 323 y sont consacrés. M. Mitchell va les passer en revue pour vous, après quoi je ferai de même pour les articles destinés essentiellement à simplifier les initiatives de planification et de rapport.

Jonah Mitchell, directeur par intérim, Direction de l'application de la loi, Parcs Canada : Bonjour, mesdames et messieurs les sénateurs. Pour vous situer le contexte, les activités d'application de la loi des gardes des parcs de Parcs Canada sont limitées aux questions concernant les parcs nationaux, les lieux historiques nationaux et les aires marines nationales de conservation qui relèvent du mandat de l'agence.

L'article 315 permettrait aux gardes des parcs d'aider les autres ministères à appliquer leur législation et leur réglementation en dehors des parcs et des lieux historiques nationaux, dans les limites suivantes : la loi ou le règlement en question doit concerner l'environnement; la loi ou le règlement doit figurer à l'annexe de la Loi sur l'Agence Parcs Canada, et le lieu où la loi en question est appliquée doit faire qu'il est plus pratique de demander aux gardes des parcs d'intervenir que de faire appel à d'autres agents fédéraux chargés d'appliquer cette loi. Cet article permet également de conclure une entente pour exercer ces activités d'application de la loi au nom de l'autre ministre. Enfin, les gardes des parcs doivent être désignés pour appliquer l'autre loi ou l'autre règlement et avoir suivi la formation nécessaire.

Il s'agit, pour l'essentiel, de permettre d'intervenir plus rapidement et à moindre coût face à des problèmes relevant de l'application de la loi en matière d'environnement, en particulier dans les régions éloignées du Nord, dans lesquelles Environnement Canada n'est pas présent en permanence alors que Parcs Canada a un parc dans la région et un garde qui en assure la surveillance et est en mesure d'agir en son nom. L'article 316 permet au gouverneur en conseil d'ajouter des lois et des règlements à l'annexe de la Loi sur l'Agence Parcs Canada lorsque les gardes de parcs seraient en mesure d'aider les autres organismes dans leurs activités d'application de la loi.

Enfin, les articles 322 et 323 réorganisent l'annexe de la loi sur l'agence pour y ajouter les parties 3 et 4 afin de permettre l'énumération des lois et règlements au nom desquels nos gardes pourraient intervenir.

Mme Strysio : Je passe maintenant au second thème, qui est la simplification des activités de planification et de rapport. Je vais d'abord traiter de l'article 320, les modifications apportées à l'article 317 étant corrélatives à celles touchant l'article 320. L'article 320 élimine l'obligation qui a été faite à l'Agence Parcs Canada de préparer un plan d'entreprise et un rapport annuel, car ceux-ci font double emploi avec le rapport sur les plans et les priorités et le rapport ministériel sur le rendement qui sont déjà exigés de tous les organismes de type ministériel, dont Parcs Canada, par la Loi sur la gestion des finances publiques. Cette double exigence sera éliminée en abrogeant les articles 33 et 34 de la Loi sur l'Agence Parcs Canada, qui impose la production de ce plan d'entreprise et de ce rapport annuel. En conséquence, l'article 317 de ce projet de loi élimine la mention du plan d'entreprise qui a été faite au paragraphe 21(3), puisque cette mention sera supprimée et que la production de ce plan ne sera plus exigée.

Le président : Hier ou le jour précédent, lors de l'une de nos dernières audiences, nous avons eu à traiter d'un article qui faisait état de recommandations du vérificateur général concernant les rapports. Votre démarche découle-t-elle de la même recommandation pour éviter les dédoublements ou réduire la production de rapports?

Mme Strysio : Elle ne découle pas précisément de cette recommandation, mais l'article 321 du projet de loi abroge l'article 36 de la Loi sur l'Agence Parcs Canada qui exige la présentation d'états financiers vérifiés et le contrôle annuel, par le vérificateur général, de l'information sur le rendement figurant dans le rapport ministériel sur le rendement.

Le président : Le vérificateur général n'aura plus à le faire?

Mme Strysio : C'est exact. Nous présenterons chaque année un rapport sur les plans et les priorités et un rapport ministériel sur le rendement dans lequel figureront nos états financiers, ou un lien permettant d'y accéder, mais le vérificateur général n'aura plus à procéder à une vérification de ces états financiers.

Le sénateur Runciman : M. Mitchell a déjà répondu à ma question.

Le président : C'est très bien quand les témoins anticipent les questions.

Le sénateur Ringuette : Ces quatre rapports étaient déposés au Parlement, si je ne me trompe?

Mme Strysio : Oui, en pratique, nous avions conclu une entente avec le Conseil du Trésor pour que le plan d'entreprise puisse...

Le sénateur Ringuette : Vous déposiez donc à la Chambre des communes et au Sénat votre rapport sur les plans et priorités, votre rapport ministériel sur le rendement et votre rapport annuel pour permettre aux parlementaires de les étudier.

Quels sont donc les deux rapports que le Parlement ne va plus examiner?

Mme Strysio : Le plan d'entreprise et le rapport ministériel sur le rendement. Dans les faits, le Conseil du Trésor a convenu que, puisque ces deux documents contenaient exactement la même information, le dépôt du rapport sur les plans et les priorités et du rapport ministériel sur le rendement satisfait à ces deux exigences.

Le sénateur Ringuette : Je suis navrée, mais j'ai déjà étudié des rapports sur les plans et les priorités et des rapports ministériels sur le rendement, et les deux ne sont en rien identiques. Le rapport sur les plans et les priorités définit vos priorités parmi les choses que vous voulez réaliser et l'autre sert à déterminer dans quelle mesure vous avez atteint les objectifs que vous aviez définis. Ces rapports sont complètement différents et ils devraient être déposés, comme ceux de tous les autres ministères. Voilà ce que j'en dis, et le Conseil du Trésor peut dire ce qu'il veut. Les parlementaires assument envers les contribuables du Canada la responsabilité du contrôle des organismes fédéraux et cela fait partie de la transparence et de la responsabilisation de tous et de chacun des ministères du gouvernement. Sans rien ajouter d'autre, je vous repose donc les mêmes questions et j'espère que vous pourrez communiquer les réponses dès que possible à notre greffière.

Au sujet de votre ministère, pouvez-vous me dire combien d'employés ont reçu un avis de mise à pied, par province et par classification? Combien étaient membres du groupe de la direction et combien étaient sous-ministres? Combien de responsables de la dotation, et je fais l'hypothèse que vous connaissez la différence entre un employé et un responsable de la dotation, de votre ministère ne sont pas soumis à l'application de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et à quelles classifications appartiennent-ils? Quels sont les coûts au sein de votre ministère de la gestion des programmes, j'entends par là le total de la masse salariale, des dépenses, des primes, et cetera, pour le niveau de la direction de votre ministère et de vos programmes?

Monsieur le président et chers collègues, j'espère que vous réalisez ce qui se passe ici. Alors que les ressources humaines de cette agence sont très largement réduites, donc sa possibilité d'être rentable à l'avenir, elle demande également aux parlementaires que nous sommes de ne plus exercer de contrôles ou de ne plus avoir accès aux documents qui permettent d'évaluer la responsabilisation et la transparence au sein de son organisation.

Le sénateur Buth : Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui. Pouvez-vous tout simplement revoir avec nous quels sont les rapports que vous allez produire et ceux qui seront abandonnés si le projet de loi est adopté?

Mme Strysio : Je vais me faire un plaisir de le faire. Pour l'essentiel, chaque année, comme toutes les organisations de type ministériel, nous préparions un rapport sur les plans et les priorités. Celui-ci était déposé aux deux chambres pour leur permettre d'en exercer le contrôle. Ce rapport définissait les objectifs et les priorités de l'organisation au cours des trois années à venir.

Nous préparions également chaque année un rapport ministériel sur le rendement, qui faisait rapport sur le rendement en regard des plans définis dans le rapport sur les plans et les priorités. Ce rapport était également déposé aux deux chambres à la fin de l'exercice, pour montrer de façon rétrospective les résultats que nous avions obtenus.

Nous proposons également, comme indiqué à l'article 318 du projet de loi, que le rapport sur l'état de nos lieux patrimoniaux protégés, qui est actuellement présenté tous les deux ans, le soit dorénavant tous les cinq ans et soit déposé aux deux chambres. Ce rapport indiquerait précisément l'état d'ensemble de nos parcs et de nos sites et les progrès réalisés dans la mise en place de nouveaux lieux patrimoniaux protégés à travers le pays. Ce rapport serait déposé tous les cinq ans.

En ce qui concerne les lieux historiques nationaux, les parcs nationaux et les aires marines nationales de conservation, un plan directeur de chaque site devrait être préparé et déposé. Celui-ci ferait état de la vision à long terme, des objectifs et des plans à long terme pour ce parc ou ce site pour les 10 à 15 ans à venir. Nous aurions ainsi un bon cycle de vision à long terme sur 10 à 15 ans, des rapports annuels et des plans annuels traitant des objectifs de l'ensemble de l'agence, plus tous les cinq ans un rapport sur l'état d'ensemble des parcs et des sites dans ces systèmes.

Le sénateur Buth : Cela va se poursuivre ainsi?

Mme Strysio : C'est exact.

Le sénateur Buth : Vous continuerez donc essentiellement à faire rapport au Parlement dans vos rapports sur les plans et les priorités, vos rapports ministériels sur le rendement, vos rapports sur vos lieux patrimoniaux protégés et ceux produits au niveau des sites?

Mme Strysio : C'est exact.

Le sénateur Buth : Pouvez-vous nous expliquer pourquoi les sites patrimoniaux protégés qui faisaient l'objet d'un rapport tous les deux ans devraient maintenant le faire tous les cinq ans?

Mme Strysio : Pour être en mesure de décrire l'état d'ensemble de tous nos parcs à travers le pays, de tous nos lieux historiques nationaux, en nous basant sur des critères comme l'intégrité écologique, l'intégrité commémorative, l'état de la fréquentation des divers sites ou la situation de nos biens, il faut procéder à des comparaisons sur une période plus longue que d'année en année pour enregistrer des changements appréciables ou cerner des tendances. Un délai de cinq ans permet de disposer de plus de temps pour relever plus précisément les changements ou les tendances qui se dégagent.

Le sénateur Buth : C'est particulièrement vrai quand vous voulez relever des tendances dans des domaines comme ceux que vous avez mentionnés, de l'écologie, et cetera.

Mme Strysio : C'est exact.

Le sénateur Buth : Vous nous dites donc qu'il est difficile de mesurer sur une période de deux ans les changements à long terme qui se produisent.

Mme Strysio : C'est bien cela.

Le sénateur Buth : Est-ce que ce rapport sur les lieux patrimoniaux protégés et le rapport sur l'état des parcs consacré aux nouveaux parcs et aux développements ont été produits?

Mme Strysio : Oui. Ils font rapport sur l'état d'avancement des nouveaux parcs, des nouveaux sites, et des nouvelles aires marines nationales de conservation. Ce sont des domaines sur lesquels nous faisons également rapport sur une base annuelle, parce que c'est l'un de nos principaux objectifs. Cela figure également chaque année dans notre rapport ministériel sur le rendement et dans notre rapport-cadre quinquennal.

Le sénateur Buth : Cela figure dans le rapport. Lorsque nous avons entendu précédemment des représentants de Parcs Canada, nous avons discuté de la hausse de 50 p. 100 des lieux protégés à travers le pays.

Mme Strysio : C'est exact.

Le sénateur Eaton : Quelle est la situation d'ensemble de nos parcs nationaux actuellement? Vous avez repoussé la publication des rapports de deux à cinq ans. Vous devez avoir une idée d'ensemble de leur situation.

Mme Strysio : Notre objectif d'ensemble est de conserver et d'améliorer l'intégrité écologique de nos aires protégées, et nous y sommes assez bien parvenus. Je ne suis pas en mesure de vous donner des détails, mais je pourrais déposer ce rapport auprès du comité. Nous sommes parvenus à conserver des aires protégées ou à les améliorer dans de nombreux domaines, et nous avons adopté une approche beaucoup plus ciblée pour nos projets de restauration dans les domaines dans lesquels nous sommes relativement confiants de parvenir à des améliorations. Nous avons enregistré quelques belles réussites.

Le sénateur Eaton : En d'autres termes, vous procédez par rotation. Prenons par exemple le cas de Nahanni, vous allez l'analyser une année et y revenir cinq ans plus tard?

Mme Strysio : Notre cycle de contrôle est quinquennal.

Le sénateur Eaton : Pour tous les parcs?

Mme Strysio : Oui. Tous les cinq ans, nous allons recueillir toutes les informations les plus récentes et faire rapport sur la situation d'ensemble en ce qui concerne l'intégrité écologique, l'intégrité commémorative, la création de parcs, l'expérience des visiteurs, les relations avec les peuples autochtones ou les intervenants, et cetera.

Le sénateur Eaton : Pourriez-vous pratiquement dire qu'en le faisant tous les cinq ans vous obtiendrez une étude plus détaillée?

Mme Strysio : Cela nous permet de mettre en évidence les changements réels ou de dégager les tendances, ce qui n'est pas possible en procédant à des comparaisons d'une année à la suivante.

Le sénateur L. Smith : Pour en revenir à la demande d'information que vous a faite le sénateur Ringuette, lorsque vous nous donnerez les chiffres de réduction d'effectifs, pourriez-vous nous préciser les pourcentages pour nous permettre d'avoir un point de vue équilibré? Le nombre de personnes est une chose et les pourcentages en sont une autre. Chacun peut donner lieu à une interprétation légèrement différente.

Mme Strysio : Certainement.

Le président : Les articles 318 et 319, qui se trouvent à la page 243, stipulent donc qu'un rapport sera produit tous les cinq ans et que le ministre procédera à l'examen de chaque plan directeur, et cetera, tous les dix ans. C'est bien cela?

Mme Strysio : C'est exact.

Le président : À quelle fréquence le ministre procédait-il à l'examen des plans auparavant?

Mme Strysio : Nous sommes passés de cinq ans à 10 ans. Le plan directeur donne l'orientation et la vision stratégique à long terme du parc ou du lieu concerné.

Le sénateur Callbeck : Il y a là une modification qui autorise Parcs Canada à prendre la responsabilité de biens en dehors de son mandat normal concernant les parcs nationaux et les lieux historiques. Cela me préoccupe parce que, quand je consulte le budget, je vois que le vôtre a été amputé. Je ne vois pas très bien comment vous pourriez assumer des responsabilités additionnelles, sans même parler de mener à bien votre propre mandat.

S'il vous arrive de reprendre d'autres biens appartenant à d'autres ministères, ceux-ci vous paieront-ils pour assumer ces responsabilités?

M. Mitchell : Madame la sénatrice, cela ne devrait se produire que de façon assez limitée, et en particulier dans les régions éloignées et nordiques où il se peut qu'il y ait un sanctuaire d'oiseaux migratoires d'Environnement Canada ou une aire faunique à proximité. Il ne s'agit pas pour nous de prendre en charge la pleine gestion de l'aire protégée. Cela ne devrait s'appliquer que lorsque nos propres agents veilleront à l'application de la loi dans ces aires parce qu'ils en sont plus proches que les agents d'Environnement Canada, qui sont souvent situés dans des centres plus importants. Dans ce cas, cette mesure permettra à Environnement Canada de réaliser des économies de frais de déplacement. Ce ministère prendra alors à sa charge les coûts de formation et d'intervention de nos agents qui seront en mesure de réagir en leur nom.

Le sénateur Callbeck : Je comprends fort bien que ces interventions peuvent être limitées, mais cela n'empêche qu'elles auront un coût. Parcs Canada sera-t-il remboursé des coûts qu'il aura ainsi encourus?

M. Mitchell : Les coûts de formation et les frais de déplacement de notre personnel appelé à intervenir seront pris en charge par Environnement Canada.

Le président : Je vous remercie de nous avoir aidés à passer en revue les articles concernant Parcs Canada. Nous vous souhaitons bonne chance. Le travail de Parcs Canada est très important pour tous les Canadiens.

Mesdames et messieurs les sénateurs, je suis ravi de vous annoncer que les trois articles qui suivent seront étudiés par d'autres comités sénatoriaux, celui des banques pour les articles 10 et 11 et celui de la défense pour l'article 12. Nous sautons de la section 9 à la section 13 et cela nous amène à la page 280.

C'est un plaisir d'accueillir parmi nous M. Glenn Campbell, qui va nous aider à passer en revue ce qui semble un article pas si compliqué que cela, mais on ne sait jamais. Pouvez-vous nous guider, monsieur Campbell?

Glenn Campbell, directeur, Division de la politique et des institutions internationales, ministère des Finances Canada : Ce sera avec plaisir. Bonjour à tous.

La nouvelle version de l'article 13 vise à renforcer la légitimité et l'efficacité du Fonds monétaire international. Le FMI est une importante institution mondiale qui aide la collectivité économique internationale à gérer les crises économiques.

L'article 375 du projet de loi modifie l'article 7 de la Loi sur les accords de Bretton Woods et des accords connexes pour tenir compte de la hausse de la quote-part du Canada, ce que nous appelons les droits de tirage spéciaux ou DTS, de 6,3 milliards de dollars à environ 11 milliards de dollars.

Cette disposition découle de la ratification, par le Conseil des gouverneurs du Fonds monétaire international, de la résolution de 2010 sur la réforme des quotes-parts et de la gouvernance sur laquelle 188 pays se sont entendus.

Ces DTS sont des unités de compte du FMI et valent environ 1,50 $ canadien au taux de change actuel, et celui-ci fluctue. La quote-part du Canada, c'est-à-dire notre contribution ou notre engagement financier, sera donc portée d'environ 10 milliards de dollars à 17 milliards de dollars. Il s'agit d'un engagement et non pas d'une attribution de capitaux.

Passons maintenant aux mesures d'administration interne. L'article 376 du projet de loi modifie la date, indiquée à l'article 13 de la Loi sur les accords de Bretton Woods et des accords connexes, à laquelle le rapport annuel au Parlement doit être déposé. Celle-ci passe du 31 mars au 30 septembre. Il s'agit ici de s'adapter aux modalités de fonctionnement du FMI et de la Banque mondiale pour la production de leur rapport annuel sur l'aide au développement. Ce dépôt interviendra donc dorénavant juste avant les assemblées générales annuelles du FMI et de la Banque mondiale.

Comme je vous l'ai indiqué, il s'agit d'une entente conclue par 188 pays. Le projet de loi fournit l'occasion de faire ce qui aurait dû être fait depuis 2010. Vous devez savoir qu'il y a également une modification correspondante proposée au traité en attente de ratification par le Parlement. Elle porte sur certaines modifications structurelles de la gouvernance du FMI alors que, pour l'essentiel, l'Europe abandonne un peu de son influence et un certain nombre de sièges au Conseil au profit des pays émergents.

Cette disposition n'entraîne aucun coût budgétaire. Elle porte principalement sur le traitement de nos réserves internationales en devises étrangères. Tous les prêts consentis sont remboursables avec des intérêts. Une fois encore, il s'agit là uniquement de l'engagement du Canada, en même temps que d'autres pays, à fournir des fonds au FMI, en cas de besoin. C'est essentiellement une disposition de rattrapage.

Je suis prêt à répondre à vos questions.

Le président : Je vous remercie, monsieur Campbell. Cela apparaîtra-t-il sous la forme d'un poste non budgétaire dans le budget principal des dépenses que ce comité étudie?

M. Campbell : C'est exact, un poste non budgétaire.

Le président : Cela signifie qu'il ne change pas le résultat final. Je crois que c'est la définition d'un poste non budgétaire.

M. Campbell : C'est exact. C'est essentiellement une opération de compensation. Elle correspond à un ensemble d'obligations. C'est la façon dont nous traitons nos réserves en devises étrangères, sans coût budgétaire.

Le sénateur Ringuette : Ce fonds est géré par la Banque du Canada, n'est-ce pas?

M. Campbell : Non. Il s'agit du Fonds monétaire international, qui est à Washington, D.C., dont le Canada est membre avec 187 autres pays. Le ministre des Finances est l'un des gouverneurs du fonds, auquel le Canada nomme un directeur exécutif pour un ensemble de pays siégeant au fonds.

Le sénateur Ringuette : Vous nous dites donc que, au cours de cet exercice, ce fonds passera de 10 à 17 milliards de dollars. Est-ce bien cela?

M. Campbell : C'est la contribution éventuelle ou l'engagement du Canada envers le fonds. C'est notre part. Au total, ce fonds approche 1 billion de dollars d'engagements de tous les pays à travers le monde et la part du Canada de cet engagement, notre quote-part des fonds propres de base du FMI, passe de 10 à 17 milliards de dollars. L'effet net sur les engagements du Canada envers le FMI est d'environ 24 milliards de dollars au total. Dans la situation actuelle, seuls 4 milliards de dollars ont été tirés sur le compte du Canada pour divers programmes à travers le monde.

Au cours des dernières années, nous avions des prêts temporaires, comme la plupart des autres pays, qui sont maintenant convertis en quote-part. Cette conversion en quote-part est importante parce qu'elle confère des droits de vote et nous donne une influence correspondante au FMI.

Le sénateur Ringuette : Pour être sûr d'avoir bien compris, notre engagement envers le FMI est de 24 milliards de dollars.

M. Campbell : Au total.

Le sénateur Ringuette : De ce montant, le FMI a procédé à un tirage de 4 milliards de dollars. Pourquoi avoir un engagement de 24 milliards de dollars si 4 milliards de dollars ont suffi jusqu'à maintenant? Ajoutons-y peut-être un autre 4 milliards de dollars pour d'éventuelles mesures d'urgence. Je ne comprends pas pourquoi nous engageons le gouvernement du Canada, les contribuables de notre pays, jusqu'à hauteur de 24 milliards de dollars si le FMI n'a eu besoin que de 4 milliards de dollars dans le cadre du partenariat entre cette institution et nous. Pourquoi en est-il ainsi?

M. Campbell : La réponse simple est que le FMI dispose d'une quantité énorme et unique de fonds à prêter à un pays donné en cas de besoin, en fait à tout pays membre confronté à une crise de sa balance des paiements, qui entraîne souvent des répercussions sur son taux de change ou qui nuit à sa capacité de se financer sur les marchés financiers. Le FMI doit donc disposer d'un fonds total très élevé pour que les marchés financiers soient convaincus que n'importe quel pays membre du FMI, s'il en a besoin et s'il respecte les conditions imposées, peut s'adresser à lui et obtenir immédiatement les fonds nécessaires pour éviter l'apparition de crises.

Le sénateur Ringuette : Vous ne m'avez pas expliqué pourquoi le gouvernement du Canada et les contribuables de notre pays devraient prendre des engagements de 24 milliards de dollars envers le FMI.

M. Campbell : Une fois encore, il s'agit là uniquement d'un engagement financier. Il ne s'agit pas d'une affectation réelle de fonds.

Le sénateur Ringuette : Je le comprends bien, mais c'est néanmoins un engagement et un engagement est comme une lettre de crédit : à un moment il faut payer celui qui la présente.

M. Campbell : Je crois que c'est une question que vous devriez poser au ministre.

Je tiens toutefois à préciser que, si le Fonds monétaire international a pour rôle d'intervenir dans le système financier mondial et dans le système monétaire, il doit pour cela être en mesure de prouver qu'il dispose des ressources dont il a besoin. Le Canada paie la part proportionnelle qui lui revient, comme tous les autres pays, pour alimenter ce fonds afin de fournir la preuve que, au besoin, demain matin, le FMI sera en mesure d'aider un pays. Ce sont les principes de base du fonctionnement du FMI. Celui-ci brandit en quelque sorte son pouvoir d'intervention et montre ainsi qu'il est prêt à soutenir nos pays s'ils en ont besoin.

Le sénateur Hervieux-Payette : Puis-je conclure que cela nous confère davantage de droits quand il faut voter? Le poids du Canada est-il plus important dans les discussions sur toute la question de l'attribution de ces fonds par le FMI à un moment donné? Quelle est la justification d'un engagement plus important? Je comprends que nous avons augmenté le nôtre. L'argent n'est pas dépensé, mais quel intérêt y a-t-il pour le Canada à prendre un engagement aussi élevé?

M. Campbell : La première réponse est que oui, il y a là un intérêt pour le Canada, car la quote-part est convertie immédiatement en droits de vote et permet donc d'exercer une plus grande influence sur les décisions prises par le FMI. Par exemple, si un pays se présente et déclare avoir besoin de 1 milliard de dollars, tous les autres pays vont lui dire : « Voici les conditions à respecter pour recevoir ces fonds. Voici les modifications que vous devrez apporter à votre économie, voici les conditions de remboursement, et vous rembourserez. » Le FMI devient alors un créancier privilégié.

C'est une question distincte de celle du quantum. La question du quantum concerne le rôle sur les marchés financiers : il s'agit de prouver que le fonds dispose des ressources nécessaires en cas de besoin. Le Canada paie sa part parce que, au bout du compte, cela signifie que l'influence que nous exerçons avec nos droits de vote est protégée. Quand tous les gouvernements ont décidé de doubler leurs quotes-parts, le Canada a convenu de faire de même. Nos droits de vote ont alors doublé également au FMI.

C'est pourquoi il est important que le Canada adhère aux accords internationaux concernant le FMI.

Le sénateur Peterson : Le FMI est-il impliqué dans la crise grecque?

Le sénateur Ringuette : Oui.

M. Campbell : Oui, il l'est.

Le sénateur Peterson : Il se pourrait qu'il doive intervenir en Italie et en Espagne si la crise se poursuit.

Comment la contribution de chaque pays est-elle définie? Est-ce que le FMI pourrait ne demander qu'à nous le versement de fonds jusqu'à ce montant ou les tirages sont-ils toujours répartis entre les pays membres selon le principe des quotes-parts? Cela va représenter un montant très élevé.

M. Campbell : C'est un montant très élevé. La réponse est oui : tous les pays membres seraient appelés à contribuer à ce fonds. La Grèce bénéficie d'un programme d'aide financière auquel participent le Fonds monétaire international et l'Union européenne. C'est ce que vous entendez souvent appeler la troïka dans la presse. Ce terme désigne le FMI, soit la collectivité internationale, en partenariat avec l'Union européenne, et ses banques centrales, qui fournissent un ensemble d'aide. Comme il s'agit de montants énormes, nous ne voulions pas que le FMI assume seul toutes ces dettes. C'est pourquoi, au fond, tous les gouvernements ont contribué à financer l'ensemble des réformes dont la Grèce a besoin.

Tous les pays qui sont membres du FMI peuvent à n'importe quel moment s'adresser à celui-ci pour obtenir de l'aide, à condition qu'ils acceptent de respecter les conditions fixées.

Le sénateur Peterson : Nous n'avons donc pas le choix. Si la crise se poursuit et qu'il faut alimenter le fonds, sommes-nous tenus d'y participer? Pouvons-nous nous retirer? Existe-t-il une disposition nous permettant de nous retirer à un moment donné?

M. Campbell : L'opinion du Canada est prise en compte très sérieusement lorsque le conseil exécutif doit décider si un pays est admissible à de l'aide et s'il faut lui accorder un financement. Le Canada a participé très activement à ces décisions. Il faut toutefois savoir que lorsque les pays s'entendent et qu'il y a consensus, le FMI peut exiger des pays membres qu'ils versent les fonds nécessaires au financement du programme en question.

Le sénateur Runciman : J'ai une question complémentaire. Y a-t-il un lien avec la Banque mondiale? Vous avez parlé de fixer des conditions. Je me souviens avoir lu que la Banque mondiale peut venir en aide à une économie donnée et imposer des conditions passablement rigides. Quelle est la relation avec la Banque mondiale et comment cela fonctionne-t-il?

M. Campbell : Dans les grandes lignes, la Banque mondiale et le Fonds monétaire international sont frère et soeur, mais en ce qui concerne les quotes-parts et les engagements financiers, ces deux organismes fonctionnent de façon complètement distincte. La Banque mondiale s'occupe des objectifs de développement et accorde fréquemment à des pays précis un financement pour mener à bien divers projets de développement. Le Fonds monétaire international, lui, s'implique précisément dans ce qui touche au système monétaire, aux questions de balance de paiement, et donc au niveau macro. Un pays qui emprunte n'a pas assez d'argent pour emprunter, pour assumer ses responsabilités et n'est pas en mesure de gérer son économie au niveau macro, ses impôts, ses dépenses et ses emprunts. Même si ces pays sont proches les uns des autres et coopèrent, quand un pays se présente pour emprunter, chaque situation est traitée de façon différente.

Le sénateur Runciman : Il n'y a pas de lien avec l'enveloppe de financement?

M. Campbell : Non.

Le sénateur Runciman : C'est quelque chose de totalement distinct?

M. Campbell : C'est totalement distinct.

Le sénateur Runciman : Je vous remercie.

Le sénateur Ringuette : Quel est le montant total des engagements, sous forme de quotes-parts, des 188 pays membres envers le FMI? Quel pourcentage de ce total a déjà été accordé en garanties?

M. Campbell : Je crois savoir que le FMI a actuellement accès à environ 1 billion de dollars, et que ce montant va augmenter.

Une entente est en cours de négociation au G20, auquel le Canada ne participe pas, mais le FMI disposerait d'environ 1 billion de dollars, dont près de la moitié a déjà été engagée.

Le sénateur Ringuette : Donc, 50 p. 100 de cet engagement total est déjà utilisé.

M. Campbell : Il est utilisé activement, surtout au profit d'un certain nombre de pays, considérés comme des marchés émergents, qui s'adressent au Fonds pour parvenir à financer leurs ajustements à l'évolution de l'économie mondiale, pour se protéger de certaines retombées de cette économie mondiale, sans parler des programmes qui sont en vigueur en Europe.

Pour en revenir aux quotes-parts de ces 188 pays, près de 500 milliards de dollars US qui ont été engagés l'ont été en proportion de ces quotes-parts. Le FMI tire des fonds à même les engagements des pays en veillant à répartir équitablement le fardeau entre eux.

Le sénateur Ringuette : Vous réalisez fort bien qu'avec des engagements atteignant déjà 1 billion de dollars, et je ne connais les engagements des 187 autres pays et ne m'attends pas à ce que vous nous les donniez, nous allons déjà presque doubler le nôtre, et même plus, si nous passons de 11 milliards de dollars à 24 milliards de dollars.

M. Campbell : Pour être précis, pour la quote-part, elle passe de 11 à 17 milliards de dollars, auxquels s'ajoute un montant de prêts temporaires que nous avons déjà consentis.

Je tiens à être très précis. L'entente repose sur des quotes-parts, dont la formule de calcul a été convenue par tous les pays membres pour déterminer la façon de prendre en compte la taille et l'importance de l'économie d'un pays dans l'économie mondiale. C'est ainsi qu'est fixée la quote-part.

Le montant que le FMI a demandé au Canada de verser est fonction de notre PIB. Tous les pays partie à cette entente ont décidé qu'ils allaient doubler leurs quotes-parts et la formule de calcul de la contribution de chaque pays a été modifiée en conséquence. Nous avons donné notre accord à tout cela.

Il y a une petite différence dont les quotes-parts ne tiennent pas compte. Il y a eu un léger déplacement des droits de vote des pays à économie avancée vers ceux qui sont des marchés émergents. Cela représente environ 6 p. 100 des droits de vote. Nous avons donc doublé les quotes-parts. Tous les pays en ont convenu et se sont entendus sur la formule de calcul. Une partie de cette formule a permis de veiller à ce que certaines économies émergentes et en croissance puissent exercer un peu plus d'influence au FMI. Cela a contraint nos collègues européens à abandonner un peu de la leur. Au bout du compte, le montant exigé de nous est calculé au moyen d'une formule, comme pour tous les autres pays. Les quotes-parts sont donc proportionnelles.

Le sénateur Ringuette : Je comprends fort bien ce que vous m'expliquez, mais, voyez-vous, je réalise aussi qu'à même les engagements de couverture, le FMI dispose déjà de 1 billion de dollars, dont la moitié a été engagée. Cela fait beaucoup d'argent, en particulier quand on tient compte de ce qui pourrait attendre de nombreux pays, sans que nous ayons notre mot à y dire.

M. Campbell : J'ai une question à vous poser sur le même sujet. Le montant du fonds et la quantité d'argent et d'argent disponible sont importants. C'est ce que nous appelons des « coupe-feu », et ce sont donc les ressources dont nous disposons pour freiner les prêteurs qui seraient tentés, sur le marché libre, d'imposer des taux d'intérêt par trop élevés sur la dette. Le fait de disposer de cette couverture aide vraiment quantité de pays membres.

Le sénateur Buth : Je vous remercie beaucoup de vos explications. Permettez-moi de préciser que notre changement de politique et notre approche concernant le FMI ne relèvent pas de la Loi d'exécution du budget et que tout ce que nous faisons ici est d'apporter des changements, en particulier sur les droits de tirage spéciaux, pour inscrire dans la législation les engagements que nous avons déjà pris?

M. Campbell : C'est exact.

Le sénateur Buth : Merci beaucoup.

Le président : Merci. C'est une précision utile.

Cela met fin à notre étude de l'article 13. Nous avons épuisé le temps dont nous disposions.

Monsieur Campbell, je vous remercie beaucoup d'être venu nous rencontrer et de nous avoir aidés à saisir des questions dont nous n'avons pas à nous occuper tous les jours. Vous nous avez fait part de renseignements importants.

M. Campbell : Vous êtes le bienvenu.

Le président : Chers collègues, il reste deux témoins qui attendent ici depuis trois jours que nous passions à l'étude de l'article 14, mais notre temps est épuisé.

Je sais que vous avez d'autres obligations, et je vais donc leur demander de revenir à notre prochaine séance, mais nous progressons assez bien dans notre étude. Je vais donc lever cette séance et nous déciderons du moment et du lieu de notre prochaine réunion.

(La séance est levée.)

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Délibérations du Comité sénatorial permanent des Finances nationales

Fascicule 19 - Témoignages du 15 mai 2012 - séance du matin

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