Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 19 - Témoignages du 16 mai 2012 - séance de l'après-midi
OTTAWA, le mercredi 16 mai 2012
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 16 heures, pour étudier la teneur complète du projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures, présenté à la Chambre des communes le 26 avril.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, aujourd'hui, nous allons continuer notre étude de la teneur complète du projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures.
[Traduction]
Honorables sénateurs, comme vous le savez, le Sénat nous a chargés par ordre de renvoi d'étudier la teneur du projet de loi C-38 d'exécution du budget. C'est le premier projet de loi budgétaire que nous recevons cette année. Nous en sommes maintenant à notre cinquième réunion consacrée à la teneur de cette mesure législative, qui porte sur de nombreux domaines différents du budget ainsi que sur certaines autres mesures, comme l'indique le titre du projet de loi.
Hier après-midi, nous avons eu le plaisir d'entendre l'honorable James Flaherty, ministre des Finances. Aujourd'hui, nous sommes également heureux d'accueillir 70 fonctionnaires qui comparaissent à titre d'experts de différentes parties du projet de loi. Ils nous permettront de faire le tour, article par article, de cette mesure législative de 424 pages. Comme nous l'avons fait au cours des réunions précédentes, nous entendrons les explications de l'un des témoins au sujet de dispositions particulières, après quoi nous déterminerons si nous avons besoin d'explications et de précisions. Si ce n'est pas le cas, nous passerons à la section suivante.
Nous avons le plaisir d'accueillir M. Gilles Moreau et M. Jonathan Roy. Nous examinerons la section 14 concernant la Loi canadienne sur la santé. Comme la section 14 ne comporte qu'un seul article, les explications ne devraient pas être très longues.
Surintendant principal Gilles Moreau, directeur général, Transformation des RH, Gendarmerie royale du Canada : Ce ne sera pas long. Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant le comité, au nom de la GRC.
À l'article 377, il est proposé d'abroger l'alinéa b) de la définition d'« assuré », à l'article 2 de la Loi canadienne sur la santé, afin de permettre la modernisation du Programme des services de santé de la Gendarmerie royale du Canada. La modification de la définition d'« assuré » autorisera les membres de la GRC à se prévaloir des programmes d'assurance-santé des provinces et des territoires.
La GRC cesserait d'assurer elle-même la fonction administrative consistant à fournir des services de santé de base à ses membres, éliminant ainsi les coûts indirects liés à l'administration et à la gestion de cette activité. Les provinces et les territoires dispenseraient les services de santé de base aux membres de la GRC couverts par leurs programmes respectifs. Ces programmes reçoivent actuellement un financement destiné à fournir et à administrer des services de santé de base aux membres de la Gendarmerie. En effet, les paiements de transferts fédéraux sont basés sur la population totale, qui comprend les membres de la GRC.
Les modifications de la Loi canadienne sur la santé entreraient en vigueur dès que le projet de loi C-38 aurait reçu la sanction royale. Je vous remercie encore de m'avoir invité aujourd'hui. Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.
Le président : J'ai sous les yeux l'article 2 de la Loi canadienne sur la santé. Vous abrogez donc la définition d'« assuré »?
M. Moreau : L'alinéa b) concerne la GRC.
Jonathan Roy, analyste principal de la politique, Politique sociale, Santé/Justice/Culture, ministère Finances Canada : Seul l'alinéa b) serait abrogé.
Le président : Vous supprimez donc « des membres de la Gendarmerie royale du Canada nommés à un grade »?
M. Roy : Oui, c'est exact.
Le président : L'alinéa est donc abrogé?
M. Roy : Oui.
Le président : Vous en avez expliqué la raison. C'est très bien. Je cède la parole aux sénateurs.
Le sénateur Ringuette : Est-ce que cela s'applique aussi aux membres de la famille?
M. Moreau : Non. Cette disposition est limitée aux membres réguliers de la Gendarmerie royale du Canada.
Le sénateur Ringuette : Les membres seulement. Je vois que vous estimez le coût de cette disposition à 40 millions de dollars.
M. Moreau : Le coût des soins de santé de base que la GRC doit actuellement gérer s'élève à 40 millions de dollars. Les économies projetées sont de 25 millions pour le gouvernement fédéral et 15 millions pour les partenaires provinciaux contractants.
Le sénateur Ringuette : Qu'entendez-vous par partenaires provinciaux?
M. Moreau : Nous avons des partenaires contractants dans les huit provinces et les trois territoires où nous assurons les services de police, comme au Nouveau-Brunswick. Le ministère du Solliciteur général a un contrat avec la GRC en vertu duquel nous assurons les services de police dans la province. Nous le faisons partout, sauf en Ontario et au Québec. Il y aura une réduction des coûts imputés à la GRC. Nous facturons aux provinces contractantes 70 p. 100 des coûts liés à tous les soins de santé de base que nous payons. Une fois la modification adoptée, cette facturation cessera, ce qui assurera des économies aux ministères compétents des provinces. Bien sûr, elles devront en contrepartie offrir à nos membres des soins de santé dans le cadre du régime provincial.
Le sénateur Ringuette : Les provinces seront-elles indemnisées pour la prestation de ces services supplémentaires?
M. Roy : Aucun financement supplémentaire n'est prévu. Le paiement de transfert que le gouvernement fédéral verse à toutes les administrations s'applique à l'ensemble des citoyens et résidents. Ils sont tous couverts par le financement fédéral.
Le sénateur Ringuette : Les provinces dans lesquelles vous ne fournissez pas de services ne seront pas touchées puisqu'elles n'offrent pas de services de santé aux membres de la GRC.
Indépendamment des provinces contractantes, si vous économisez 40 millions de dollars en services de santé, la GRC aura toujours besoin des mêmes soins. Il est même probable que les besoins augmenteront avec les années.
Toutefois, vous n'indemnisez pas les provinces pour les soins qu'elles offrent à la GRC.
M. Roy : Non, mais les membres de la GRC qui se trouvent dans une province donnée paient déjà des impôts provinciaux. D'une certaine façon, les provinces tirent déjà parti des impôts qui leur sont versés. De plus, elles reçoivent des paiements du gouvernement fédéral pour les soins de santé. Il faut aussi noter que certaines provinces imposent en outre des cotisations supplémentaires pour la santé. Bref, pour le moment, il n'y aura pas d'indemnisation.
Le sénateur Ringuette : Je regrette, mais votre argument ne tient pas debout puisque les membres de la GRC ont toujours résidé dans les provinces en cause et leur ont toujours versé des impôts provinciaux. Toutefois, compte tenu de la structure de la GRC et des avantages sociaux offerts aux membres, c'est le gouvernement fédéral qui leur offrait des services de santé. Maintenant, ce sera strictement à la charge des provinces.
Il y a deux façons de voir les choses. Il y aura des économies fédérales de 40 millions de dollars, et les soins de santé devront être dispensés par les provinces sans aucune indemnisation pour les services supplémentaires.
Le sénateur Eaton : Permettez-moi de donner une précision. Lorsque la GRC offre des services de police dans une province, elle agit à titre de police provinciale, n'est-ce pas?
M. Moreau : La GRC constitue la police provinciale partout au Canada, sauf en Ontario et au Québec. De plus, elle agit aussi souvent comme police municipale.
Le sénateur Eaton : Vous travaillez essentiellement pour la province dans laquelle vous êtes affectés?
M. Moreau : Oui, c'est bien cela.
Le sénateur Callbeck : Pour continuer dans la même veine, je dirais que le gouvernement fédéral se décharge certainement de ses responsabilités sur les provinces. Les provinces ont-elles été consultées?
M. Moreau : La proposition de modifier la loi découle en fait des négociations contractuelles qui se sont déroulées avec les partenaires contractants au cours des 12 derniers mois. Ils ont eux-mêmes demandé que la GRC envisage de proposer une modification de la Loi canadienne sur la santé. Il faut comprendre qu'à l'heure actuelle, lorsqu'ils reçoivent des soins de santé de base des provinces, nos membres sont facturés à titre de non-résidents. Cela permet au médecin de demander des honoraires supérieurs à ce qu'il facture pour les résidents.
Ensuite, le gouvernement fédéral facture aux provinces 70 p. 100 des coûts qui lui sont imputés. Par exemple, en Colombie-Britannique, pour un acte médical justifiant des honoraires de 100 $, la GRC est facturée 300 $. De notre côté, nous facturons à la province 70 p. 100 du montant, c'est-à-dire 210 $. En fin de compte, la GRC paie 90 $ et la province, 210 $ pour un service qui n'aurait dû initialement coûter que 100 $.
Cela représente une partie des économies qui seront réalisées. De plus, nous estimons que les membres de la GRC sont déjà comptés dans la population de la province, qui sert de base au calcul des paiements de transfert. Jusqu'ici, nous n'avions pas profité de cette situation parce que c'était le gouvernement fédéral qui payait.
Le sénateur Callbeck : Pour moi, cette disposition imposera des dépenses supplémentaires aux provinces. Ont-elles été consultées?
Le sénateur Eaton : Ces gens travaillent pour la province.
Le président : Il faudrait laisser le témoin répondre à la question.
M. Moreau : Les partenaires provinciaux contractants ont été consultés puisqu'ils ont proposé eux-mêmes à la GRC, au cours des négociations, d'envisager cela afin de réduire les coûts de santé que leur organisation assumait pour le compte des membres de la GRC. Nous avons donc examiné la situation. Nous aurons des entretiens avec des responsables de Santé Canada et nos partenaires la semaine prochaine pour examiner les effets de la modification proposée. Si celle-ci est adoptée, chaque province devra adopter aussi des modifications législatives pour permettre aux membres de la GRC d'obtenir des cartes de santé provinciales.
Le sénateur Callbeck : Autrement dit, c'est la semaine prochaine que vous aurez des entretiens à ce sujet avec les provinces.
M. Moreau : Oui. Nous ne pouvions pas en discuter plus tôt à cause du caractère confidentiel des documents du cabinet à ce sujet.
Le sénateur Callbeck : Vous parlez de services de santé de base dans le cadre des programmes provinciaux d'assurance-santé, qui varient d'une province à l'autre. Les membres de la GRC sont-ils satisfaits de ce changement? Si j'ai bien compris, ils peuvent actuellement se prévaloir des mêmes services, qu'ils soient en Colombie-Britannique ou dans l'Île-du-Prince-Édouard. Une fois le changement adopté, la situation ne sera pas la même.
M. Moreau : Une fois le changement adopté, les membres seront couverts à titre de résidents de leur province. Nous savons que les services de santé de base varient d'une province à l'autre. Toutefois, ils bénéficieront des mêmes soins que tous les autres résidents de la province.
Le sénateur Ringuette : Certains pourraient avoir accès à moins de services.
Le sénateur Callbeck : Exactement. Sont-ils satisfaits de cette situation?
M. Moreau : Ils ont exprimé certaines préoccupations. C'est le cas chaque fois que nous touchons aux avantages. Nous examinons donc la situation pour déterminer ce que l'assurance médicale supplémentaire couvrira à part les soins de santé de base.
Le sénateur Callbeck : Avez-vous parlé d'assurance « supplémentaire »?
M. Moreau : Oui, l'assurance médicale supplémentaire.
Le sénateur Callbeck : À part les services de base offerts par la province, il y aura un autre régime supplémentaire?
M. Moreau : Ce régime couvre, par exemple, les massages, les services de chiropratique, les visites chez un psychologue, et cetera. Il s'agit du régime offert à tous les fonctionnaires. Nous avons actuellement quelque chose de semblable à la GRC. Nous examinons ce régime pour nous assurer qu'il couvrira les services que nous offrons actuellement. Nous examinons aussi les effets des différences entre les services couverts des différentes provinces.
Le sénateur Callbeck : Est-ce que les services de base et l'assurance supplémentaire donneront l'équivalent de ce qui est actuellement offert aux membres de la GRC?
M. Moreau : Pas nécessairement. C'est une décision qui n'a pas encore été prise au sein de la GRC et des organismes centraux. Nous envisagerons les possibilités et, selon le coût, la faisabilité et les frais d'administration, nous évaluerons la situation dans les prochains mois.
Le sénateur Runciman : Le sénateur Callbeck a mentionné le prix des services de police. J'aimerais savoir si, dans la négociation de ses contrats, la GRC vise un plein recouvrement des coûts. Est-il possible que les contribuables — par exemple, en Ontario et au Québec — subventionnent les services de police des autres provinces et territoires?
M. Moreau : C'est une bonne question. Je sais que les contrats relatifs aux services de police viennent d'être signés avec tous les partenaires. Ils vont assez loin au chapitre du recouvrement des coûts réels, mais je ne suis pas en mesure de vous donner des détails. Ce n'est pas mon domaine. Je ne pourrais pas vous donner une réponse précise.
Le sénateur Runciman : Il sera intéressant d'examiner cette question à un moment donné.
Le sénateur Peterson : Je voudrais demander une précision. Jusqu'ici, un agent de la Saskatchewan qui paie les impôts de la province avait droit à une carte de santé de la Saskatchewan, mais n'en avait pas une. Avait-il une carte fédérale?
M. Moreau : Il n'avait pas droit à une carte provinciale parce qu'il était exclu de la définition d'« assuré ». Il ne pouvait donc ni demander ni obtenir une carte. Nous avons nos propres cartes de santé de la GRC. Les membres présentent cette carte au médecin qui les facture à titre de non-résidents. Le médecin envoie sa facture soit directement à la GRC soit à l'entreprise chargée de l'administration des avantages sociaux. Autrement, le membre devait payer lui- même, puis se faire rembourser par la GRC.
Le sénateur Peterson : Maintenant, la province lui donnera une carte et lui permettra d'accéder aux services de santé.
M. Moreau : Oui.
Le sénateur Peterson : Pourquoi ne pouvait-il pas obtenir la carte auparavant?
M. Moreau : Parce que les membres de la GRC étaient exclus.
Le sénateur Peterson : Est-ce à cause de la nature de leur emploi?
M. Moreau : C'est à cause de la nature de la Loi canadienne sur la santé.
Le sénateur Peterson : Si on est malade, on est malade.
Quoi qu'il en soit, les membres de GRC auront maintenant une carte provinciale. Nous ne faisons que déplacer les choses. Les provinces auront à payer davantage. Je suppose qu'elles ont accepté.
Le président : J'ai cru comprendre que les négociations à ce sujet commenceraient la semaine prochaine.
M. Moreau : Oui.
Le président : Sénateur Peterson, en vertu de la Loi canadienne sur la santé, un habitant d'une province est assuré et a droit à une carte provinciale « à l'exception des membres de la Gendarmerie royale du Canada ». C'est cette disposition qui est abrogée. Même si ces membres habitaient dans une province, ils étaient quand même exclus.
Le sénateur Peterson : Tout en payant des impôts.
Le président : C'est exact. J'aimerais avoir une autre précision. Vous avez dit que le médecin facturait le membre à titre de non-résident. Est-ce exact?
M. Moreau : Oui.
Le président : Vous attendez-vous à ce que cela change?
M. Moreau : Oui, si les membres ont une carte provinciale, ils sont des résidents.
Le président : Celui qui perd, c'est le médecin. Il facturait 290 $ l'heure, mais ne pourra plus demander que 100 $ pour le même acte. Je suppose que cela fera l'objet de négociations la semaine prochaine.
M. Moreau : Pas avec moi.
Le président : C'est intéressant.
Le sénateur Ringuette : Je ne pense pas que vous ayez une réponse toute prête, mais j'aimerais savoir combien d'agents de la GRC sont affectés dans les provinces et les territoires. Nous saurons ainsi quelles provinces seront les plus touchées.
M. Moreau : Je peux transmettre au comité un tableau contenant ces nombres.
Le sénateur Ringuette : Je vous remercie.
Le président : Comme je ne vois pas d'autre sénateur qui souhaite intervenir, je vais vous remercier, monsieur Moreau et monsieur Roy. Merci de votre compréhension. Je sais que vous avez attendu patiemment pour nous donner des explications, mais nous en avons bien profité.
Nous allons maintenant passer à la section 15 relative aux modifications à la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité.
Nous accueillons maintenant John Davies, de Sécurité publique Canada. Il est accompagné de Darryl Hirsch.
Je vous remercie de votre présence au comité. Lequel d'entre vous commencera?
John Davies, directeur général, Politiques de la gestion de la sécurité nationale, SP, Sécurité publique Canada : À la section 15 de la partie 7 du projet de loi d'exécution du budget, les articles 378 à 387 modifient la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS, afin d'abolir le Bureau de l'inspecteur général du SCRS. Les dix articles ont pour objet d'adapter la loi à la suppression de ce bureau. Je vais passer en revue les dix articles, à moins que vous ne préfériez que je concentre mes observations sur les plus importants.
Le président : Il serait utile que vous nous disiez brièvement ce que fait l'inspecteur général, pour que tout le monde soit au courant de ce qu'il est proposé de supprimer.
M. Davies : La principale fonction de l'inspecteur général est de délivrer chaque année, ce qu'on appelle un « certificat ». Le certificat consiste essentiellement en une attestation de l'inspecteur général établissant que le Service canadien du renseignement de sécurité se conforme à son mandat législatif et aux directives ministérielles et que le rapport annuel du directeur reflète bien la réalité. C'est sa principale fonction. Il relève de la Sécurité publique. En fait, le Bureau de l'inspecteur général fait partie du ministère et rend compte des activités du SCRS par l'intermédiaire du ministre. Voilà ce que fait essentiellement l'inspecteur général.
Le président : Ne s'occupe-t-il pas des plaintes du public?
M. Davies : Non. Le Comité de surveillance du SCRS, dont je vous parlerai également, a été établi par la loi à titre d'organisme de surveillance indépendant. C'est lui qui s'occupe des plaintes.
Le président : Je vous prie de passer en revue les articles.
M. Davies : Je vais les passer un à un.
L'article 378 abroge la définition d'« inspecteur général » à l'article 2 de la Loi sur le SCRS.
L'article 379 supprime l'obligation pour le directeur du SCRS de communiquer chaque année un exemplaire de son rapport annuel à l'inspecteur général. Il impose aussi de transmettre un exemplaire de ce rapport au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, ou CSARS. Comme je l'ai dit, le CSARS est un autre organisme de surveillance du service.
L'article 380 abroge les fonctions et les pouvoirs de l'inspecteur général, qui sont liés aux articles 30 à 33 de la Loi sur le SCRS.
L'article 381 charge le CSARS d'examiner le rapport du directeur et de produire chaque année le certificat à l'intention du ministre.
L'article 382 supprime la mention de l'inspecteur général à l'article 39 de la Loi sur le SCRS. Cet article traite des responsabilités du CSARS et lui confère le pouvoir d'accéder à toute information dont dispose l'inspecteur général.
De même, l'article 383 supprime la mention de l'inspecteur général à l'article 40 de la Loi sur le SCRS. Cet article confère au CSARS le pouvoir de demander à l'inspecteur général d'effectuer des recherches sur certaines activités.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Monsieur le président, plutôt que de lire des acronymes en anglais alors que ce ne sont pas les mêmes en français — donc, je ne sais pas de quoi on parle — il serait préférable que le témoin nous dise le nom complet de l'organisme. J'ai SCRS et CSARS et quand le témoin donne les lettres en anglais, je ne sais pas de quel organisme il parle. Je n'utilise pas la traduction simultanée; de toute façon, je ne connais pas la signification des acronymes même en français.
Le président : Les numéros des sections des avis?
Le sénateur Hervieux-Payette : Pour cela, ça va. C'est pour les acronymes, je ne sais pas de qui on parle.
[Traduction]
M. Davies : L'article 383 supprime la mention de l'inspecteur général à l'article 40 de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité. Cet article confère au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité le pouvoir de demander à l'inspecteur général d'effectuer des recherches sur certaines activités. L'article 383 permet également au ministre de recevoir tous les rapports produits par suite des recherches effectuées par le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité.
L'article 384 impose au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité d'informer le ministre — au moins une fois par an ou à tout autre moment, à la demande du ministre — de la façon dont le Service exerce ses fonctions.
Les articles 385, 386 et 387 sont très semblables. Ils ont essentiellement pour objet de supprimer la mention de l'inspecteur général dans les annexes d'autres lois, à savoir la Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur la protection de l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Ce sont les 10 articles de la section 15.
Le président : Je vous remercie. Je donne maintenant la parole aux sénateurs.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Si je comprends bien, il s'agit d'une réorganisation pour savoir qui va produire le certificat. Quelles sont les réductions financières dans le budget qui vont découler de cette nouvelle structure?
[Traduction]
M. Davies : Au chapitre des ressources, l'objectif prévu dans le plan d'action de réduction du déficit est d'environ 800 000 $ par an, une fois que l'initiative aura été pleinement mise en œuvre. Lorsque le projet de loi d'exécution du budget recevra la sanction royale, nous nous attendons à réaliser des économies de 800 000 $ par an par suite de cette mesure.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Puis-je en conclure que c'est le bureau de l'inspecteur général qui disparaît? La somme de 800 000 $, c'est finalement l'inspecteur général et ses employés qui perdent leur emploi?
[Traduction]
M. Davies : C'est exact. Ce n'est pas seulement le poste de l'inspecteur général. Les membres de son personnel seront également touchés. Le Bureau de l'inspecteur général compte 9 employés.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Ces personnes peuvent-elles être repositionnées à l'intérieur de l'organisation du SCRS?
[Traduction]
M. Davies : C'est tout à fait ce que nous avons l'intention de faire. À cet effet, nous travaillons de concert avec les responsables de la Gestion ministérielle. Les personnes en cause ont des classifications de sécurité correspondant à leurs connaissances spécialisées. Nous examinons la possibilité de les réintégrer dans le ministère de la Sécurité publique. Nous envisageons également d'en placer quelques-uns au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité.
Le sénateur Callbeck : Vous avez parlé d'économie de 800 000 $ par an. Combien coûte actuellement le Bureau de l'inspecteur général? Quel montant lui est attribué dans le budget?
M. Davies : Le Bureau de l'inspecteur général n'a pas un budget distinct parce qu'il fait partie de Sécurité publique Canada. Que ce soit dans les Comptes publics du Canada ou dans le budget principal des dépenses, le bureau est toujours intégré dans le ministère. Il n'y a pas vraiment de budget distinct, mais, dans l'ensemble, il s'agit d'environ un million de dollars par an.
Le sénateur Callbeck : Un million. Est-ce que la différence de 200 000 $ ira au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité?
M. Davies : Nous examinons la différence entre le montant qui ne fait pas partie de l'objectif prévu du plan d'action de réduction du déficit et le transfert d'équivalents plein temps au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité. Cette question est à l'étude.
Le sénateur Callbeck : Je trouve étrange que le gouvernement supprime ce poste. En effet, le ministre de la Sécurité publique a dit, en décembre 2010, lors de la reconduction du mandat de l'inspecteur général, que celui-ci s'acquittait d'une importante fonction de surveillance, l'assistait dans son rôle de ministre et veillait à ce que les activités du SCRS soient conformes à la loi et aux politiques en vigueur.
C'est tout un changement dans le point de vue du gouvernement. Avez-vous une idée des motifs?
M. Davies : Encore une fois, les deux tiers de la Loi sur le SCRS portent sur la responsabilité et la surveillance. Nous ne changeons pas cette partie de la loi. Nous transférons simplement une fonction d'un service de surveillance à un organisme de surveillance indépendant ayant des fonctions et des compétences semblables.
Le sénateur Callbeck : En décembre 2010, il n'y a pas très longtemps, un ministre fédéral soulignait l'importance de ce poste, dont la suppression est maintenant proposée dans ce projet de loi.
M. Davies : Nous examinons le transfert de ressources au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité afin de nous assurer que le comité a ce qu'il faut pour s'acquitter de ses fonctions. Il faut également considérer le rôle de Sécurité publique Canada et son évolution au fil des ans, qui lui permet d'assurer une surveillance adéquate au nom du ministre.
Le sénateur Buth : Pouvez-vous nous décrire le rôle du comité de surveillance? Vous venez de dire qu'il a des fonctions et des compétences semblables à celles de l'inspecteur général.
M. Davies : Le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité est un organisme indépendant créé en vertu de la loi. Il compte une vingtaine d'employés. Il publie un rapport annuel qui résume, sans rien révéler de confidentiel, les activités et les recherches entreprises au cours de l'année. Il présente également un compte rendu des activités dans les versions classifiées. Le comité consacre une partie de son temps à l'examen des plaintes liées aux activités du Service. Son site web présente énormément de renseignements sur les examens auxquels il procède. Je peux vous en citer quelques exemples, si vous le souhaitez : examen des enquêtes du SCRS sur les cybermenaces; examen du processus de judiciarisation du renseignement du SCRS; examen de l'utilisation d'Internet par le SCRS; examen de l'évaluation par le SCRS de la fiabilité des ressources humaines; examen du rôle du SCRS dans les questions liées aux détenus afghans, et ainsi de suite.
Chaque année, les membres du CSARS établissent un plan de travail correspondant aux ressources dont ils disposent et entreprennent une série d'examens portant aussi bien sur l'aspect opérationnel des activités que sur des questions générales relevant des politiques.
Le sénateur Buth : Il n'y a donc aucune inquiétude au sujet de la capacité du comité de délivrer un certificat.
M. Davies : Nous ne croyons pas du tout qu'il y ait lieu de s'inquiéter. Le comité s'occupe surtout d'examens opérationnels. Comme je l'ai dit, ses membres sont bien placés pour agir et ont des compétences semblables à celles des membres du Bureau de l'inspecteur général. Beaucoup ont travaillé aux deux endroits dans le passé.
Le sénateur Peterson : Je crois qu'il y a eu des difficultés dans le passé pour ce qui est de l'échange d'informations entre le SCRS et la GRC. Le problème a-t-il été réglé?
M. Davies : Je dirais que le SCRS et la GRC collaborent très bien ensemble. J'ai aussi entendu parler de ces difficultés dans le passé, mais il y a maintenant de nombreux protocoles qui garantissent la collaboration entre le Service et la GRC. Ils échangent des renseignements et assistent à des réunions régulières pour éviter les conflits liés aux menaces dont les deux s'occupent et pour s'assurer que chacun renseigne bien l'autre sur ce qu'il fait.
Ce serait une bonne question à poser directement à des représentants du Service et de la GRC. Pour nous, il y a une amélioration considérable.
Le sénateur Peterson : Le Bureau de l'inspecteur général aurait-il joué un rôle à cet égard dans le passé?
M. Davies : Que ce soit le Bureau de l'inspecteur général ou le CSARS, les deux ont la possibilité d'étudier cette question s'ils ont l'impression que c'est nécessaire.
Darryl Hirsch, Analyste principal de politiques, Politiques du renseignement et de la coordination, SP, Sécurité publique Canada : C'est une question que le CSARS étudie périodiquement. Dans son rapport de l'année dernière, le comité a examiné la collaboration avec les partenaires intérieurs. Au fil des ans, il a également étudié la collaboration entre le SCRS et la GRC. C'est une question qu'il juge importante. Nous nous attendons donc à ce que cela continue après ce changement de structure.
Le sénateur Peterson : C'est une bonne chose d'examiner la situation, mais j'espérais que quelqu'un prendrait l'initiative d'agir parce que le problème était assez important. Je suppose que le comité ne s'est pas limité à un examen et qu'il a également fait quelque chose.
Le président : Avez-vous une réponse à donner à cela?
M. Davies : Comme je l'ai dit, nous avons constamment des réunions, et tout le monde s'entend très bien. Nous ne travaillons pas au niveau opérationnel. L'essentiel de la coopération se situe sur le terrain. Toutefois, nous n'avons connaissance d'aucun problème important.
Le sénateur Runciman : Je ne vois aucun inconvénient à ce qui est proposé, mais je suis curieux de savoir pour quelle raison le Bureau de l'inspecteur général a été à l'origine directement rattaché au cabinet du ministre de la Sécurité publique. Ses fonctions vont maintenant être assumées par un organisme indépendant.
Il y avait sûrement une bonne raison au départ pour faire relever l'inspecteur général du cabinet du ministre et pour le charger de donner son avis sur le fonctionnement du SCRS. Comme suite à la question du sénateur Callbeck, je voudrais vous demander les motifs de ce changement d'optique. Qu'est-ce qui se fait dans d'autres pays, les États-Unis par exemple, lorsqu'un ministre est chargé de ce secteur de responsabilité? Y a-t-il une personne ayant des responsabilités comparables qui relève de lui? De quelle façon nous comparons-nous aux autres pays?
M. Davies : La Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité a été adoptée il y a plus de 30 ans. La situation était très différente. Les menaces à affronter alors — après la publication du rapport de la Commission McDonald, et cetera — étaient très différentes. Je ne peux pas vous parler des motifs qui ont présidé à l'adoption de la loi, au rattachement de l'inspecteur général au cabinet du Solliciteur général de l'époque et à la définition des fonctions du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité.
À notre avis, cependant, la chose importante qui s'est produite dans ces 30 dernières années, c'est l'évolution du ministère — et, en particulier, du secteur de la sécurité nationale — en vue d'assurer une surveillance adéquate au nom du ministre. Cette fonction a connu une importante croissance dans les cinq dernières années. Je crois que c'est la première fois que la Loi sur le SCRS est modifiée. Il y a donc une question d'histoire et d'évolution.
Je ne peux pas vous parler de la structure du système américain, qui est très différente. Le Royaume-Uni et l'Australie sont plus comparables. Ils ont une approche hybride et des organismes de surveillance indépendants. Ils ont des comités parlementaires et des fonctionnaires qui jouent le rôle d'intermédiaires. La comparaison se fait mieux avec ces deux pays. Je pourrais vous obtenir davantage de renseignements si vous le souhaitez.
Le sénateur Runciman : Cela m'intéresserait personnellement.
Le président : Si vous voulez bien transmettre ces renseignements à notre greffière, je veillerai à ce qu'ils soient distribués à tous les membres.
M. Davies : D'accord.
Le sénateur Ringuette : Monsieur Davies, comme je crois que le comité n'aura pas l'occasion d'interroger le ministre de la Sécurité publique, je voudrais vous poser les quatre questions suivantes. Vous pouvez transmettre les réponses à la greffière du comité. Mes questions concernent le fonctionnement global de la Sécurité publique, de la GRC, du SCRS et de l'Agence des services frontaliers du Canada.
Voici mes questions. Combien d'employés de votre ministère ont reçu un avis de mise à pied, par province et par groupe professionnel? Combien de ces employés appartiennent aux groupes EX et DM? Combien d'employés de votre ministère ne sont pas couverts par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, et à quels groupes appartiennent-ils?
Enfin, dans votre ministère, quel est le coût de la gestion des programmes, c'est-à-dire le montant total des salaires, des dépenses, des primes, et cetera, au niveau de la gestion de votre ministère et de vos programmes?
Je vous remercie.
Le sénateur Eaton : Je m'interrogeais au sujet des fuites qui se sont produites dans les Maritimes. Je crois que le jeune homme en cause a été traduit en justice. Est-ce que cette affaire relevait de l'inspecteur général? Devait-il en faire rapport? Sinon, qui sera chargé de colmater la brèche maintenant que l'inspecteur général est parti? Qui fera enquête et déterminera les erreurs commises?
M. Davies : Cette affaire est devant les tribunaux. Toutefois, dans des cas de ce genre, si l'inspecteur général ou le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité pensent que c'est utile, ils procèdent à une analyse après coup pour déterminer ce qui s'est passé, si les politiques ont été appliquées, s'il y a des enseignements à tirer, et cetera. Il y a donc une analyse rétrospective si les responsables l'estiment nécessaire. La décision appartient à l'inspecteur général ou au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité s'ils pensent qu'un événement de ce genre peut se reproduire à l'avenir.
Le sénateur Eaton : L'affaire est donc examinée par le CSARS ou fait l'objet d'une enquête interne.
M. Davies : Oui, c'est cela.
Le sénateur Buth : Comme suite aux questions du sénateur Ringuette, pouvez-vous nous donner, en sus des chiffres demandés, les pourcentages par rapport à l'ensemble de l'effectif?
M. Davies : Oui.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Davies et monsieur Hirsch. Nous vous sommes reconnaissants de votre présence et de votre aide. Nous espérons recevoir bientôt les renseignements que nous vous avons demandés.
Nous en sommes maintenant à la section 16 concernant la Loi sur la monnaie. Je crois qu'elle reflète un rapport que nous avons produit au sujet de la pièce d'un cent.
Monsieur Wright, la parole est à vous. Vous pouvez maintenant nous expliquer ce qui se cache dans ces deux articles.
Ian Wright, chef, Division des marchés financiers, ministère des Finances Canada : Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous.
Dans son Plan d'action économique 2012, le gouvernement a annoncé qu'il moderniserait sa monnaie en éliminant la pièce d'un cent. La mise en œuvre de cette décision nécessite une modification de la Loi sur la monnaie. Les changements proposés précisent que le gouvernement peut racheter des pièces du public sans les retirer de la circulation. Le retrait d'une pièce aurait pour effet d'en supprimer le statut légal, ce qui serait contraire à ce que le gouvernement a annoncé lorsqu'il a dit que la pièce d'un cent garderait indéfiniment sa valeur et qu'elle pourrait continuer à être utilisée pour faire des paiements.
Les modifications proposées confèrent également au gouverneur en conseil le pouvoir de prendre des règlements en vue du rachat des pièces, les fonds requis, y compris les frais afférents, étant prélevés sur le Trésor avec l'autorisation du ministre des Finances.
Dans le projet de loi, l'article 388 a pour objet d'abroger le paragraphe 8(4) de la Loi sur la monnaie selon lequel les pièces de monnaie retirées n'ont pas cours légal. Cette disposition serait redondante parce que le projet de loi ajoute à la Loi sur la monnaie un nouvel article 9 traitant de cette question.
L'article 389 du projet de loi remplace l'article 9 de la Loi sur la monnaie afin de préciser, comme je l'ai mentionné plus tôt, la différence entre le retrait et le rachat d'une pièce de monnaie.
Le nouveau paragraphe 9(1) confère au gouverneur en conseil le pouvoir de retirer par décret des pièces de monnaie, quelles qu'en soient la date et la valeur faciale, tandis que le nouveau paragraphe 9(2) établit que les pièces retirées n'ont pas cours légal.
Cela signifie qu'une pièce de monnaie en circulation a cours légal, mais que ce n'est plus le cas une fois qu'elle est retirée. Le nouvel article 9.01 de la Loi sur la monnaie qu'il est proposé d'ajouter précise que le gouverneur en conseil peut prendre des règlements pour le rachat d'une pièce de monnaie par le ministre compétent.
Le paragraphe 9.01(2) permet de prélever sur le Trésor les fonds nécessaires pour racheter des pièces de monnaie, y compris les frais afférents, avec l'autorisation du ministre des Finances. Ces dispositions servent essentiellement à préciser et à organiser le libellé de façon à bien établir la distinction entre le rachat et le retrait d'une pièce de monnaie.
Le président : Merci beaucoup de vos explications.
Le sénateur Runciman : Quand vous attendez-vous à voir diminuer le nombre de pièces d'un cent en circulation?
M. Wright : Notre ministre était présent lors de la production de la dernière pièce d'un cent le 4 mai. La monnaie dispose actuellement d'un stock de 400 millions de pièces et continuera à faire circuler les pièces recueillies dans le cadre des programmes de recyclage. Nous ne commencerons pas à racheter activement des pièces avant l'automne. Nous avons actuellement des consultations en vue de régler quelques questions qui se sont posées et d'assurer une transition aussi harmonieuse que possible à une nouvelle société « sans sou ». Nous nous attendons donc à commencer cet automne, de septembre à décembre. Nous collaborons avec un certain nombre d'autres parties pour permettre à tout le monde de s'adapter.
Le sénateur Runciman : Quand pouvons-nous nous attendre à constater des effets concrets dans le commerce?
M. Wright : Ce ne sera pas avant l'automne.
Le sénateur Runciman : Les effets se manifesteront aussi tôt que cela?
M. Wright : Dès qu'une décision sera prise et qu'on aura fixé une date pour commencer le rachat, tout devrait se faire assez rapidement. En gros, la Monnaie met en circulation entre 1,1 et 1,2 milliard de pièces d'un cent chaque année. Il ne faudra pas très longtemps pour que le nombre de pièces en circulation baisse.
Le sénateur Runciman : Au cours des audiences, beaucoup de gens ont exprimé des préoccupations, surtout au sujet de l'arrondi par excès ou par défaut. Croyez-vous qu'on arrondira d'une manière équitable et transparente? Qu'est-ce que les associations d'entreprises ou d'autres vous ont dit au sujet de l'approche qui sera adoptée?
M. Wright : Nous avons eu des discussions régulières avec certaines des associations du monde des affaires. Les gens recherchent surtout la certitude et une date précise. Une fois que nous aurons réglé les questions en suspens et fixé une date, les gens commenceront à examiner les détails. Nous n'avons pas eu beaucoup de réactions à la décision que nous avons prise de ne pas mentionner l'arrondi dans la loi. Nous avons préféré choisir la voie recommandée dans votre rapport, qui consiste à définir des lignes directrices et à laisser le marché prendre les décisions nécessaires. En général, c'est ainsi qu'ont procédé l'Australie, la Nouvelle-Zélande et d'autres pays.
Le sénateur L. Smith : Une pièce de monnaie qui est retirée n'a plus cours légal. Comment peut-elle conserver sa valeur dans ces conditions?
M. Wright : Elle ne conserverait pas sa valeur. C'est pour cette raison que le gouvernement propose de racheter les pièces d'un cent plutôt que de les retirer. Une pièce rachetée continue à avoir cours légal selon la définition de la Loi sur la monnaie. Par contre, une pièce retirée n'a plus cours légal. Le retrait est alors précédé d'un rachat qui permet aux gens d'échanger les pièces qu'ils possèdent contre des pièces ou des billets ayant cours légal.
Le sénateur L. Smith : Vous voulez dire que le cent conservera sa valeur?
M. Wright : Oui, il conservera sa valeur puisqu'il n'est pas retiré.
Le sénateur L. Smith : Vous attendez-vous à ce qu'il disparaisse jamais? Combien de temps cela prendrait-il? Si vous en produisez un milliard par an, le nombre de pièces en circulation doit être absolument énorme.
M. Wright : Oui, la Monnaie en a produit plus de 30 milliards dans les 80 dernières années. Tant qu'il continuera d'être produit, le cent aura cours légal.
Le sénateur L. Smith : Vous attendez-vous à une certaine confusion sur le marché lorsque des prix de 1,99 $, par exemple, seront arrondis à 2 $?
M. Wright : Ne perdez pas de vue que nous parlons ici strictement de transactions en espèces. L'intention est de conserver le cent comme unité divisionnaire. Si vous payez par un moyen électronique quelconque, par carte de débit ou par chèque, les prix continueront à être calculés au cent près. Si vous achetez un certain nombre d'articles dont le prix est de 99 cents ou n'importe quoi d'autre, la taxe de vente sera ajoutée et c'est seulement le total final qui sera arrondi. Comme je l'ai dit, les autres pays qui ont fait la même chose n'ont pas eu beaucoup de difficultés.
Le président : Le vendeur peut-il exiger un plein paiement au cent près? Si on n'en a pas sur soi, on serait obligé d'aller en chercher ailleurs, ce qui augmenterait le prix de l'article acheté puisqu'il n'y aurait plus beaucoup de cents en circulation.
M. Wright : Dans n'importe quelle transaction commerciale, si vous n'êtes pas satisfait des conditions, vous êtes parfaitement libre d'aller acheter ailleurs.
Le président : Il n'y aura donc aucune réglementation du marché. Vous allez simplement réduire le nombre de pièces en circulation et laisser le marché réagir à sa guise?
M. Wright : Le fait d'arrondir les montants deviendra désormais un élément naturel des transactions commerciales.
Le président : Le sénateur Gerstein a joué un rôle de premier plan pour nous apprendre tout ce qui concerne la monnaie, le retrait des pièces et le cours légal.
Le sénateur Gerstein : J'aurais besoin d'une précision. Au cours des audiences, nous avons entendu le mot « démonétiser ». Est-ce que « démonétiser » a le même sens que « retirer »? La démonétisation est-elle un effet du retrait?
M. Wright : En général, lorsque nous parlons de « démonétiser », nous pensons aux dispositions de la loi qui permettent de démonétiser des pièces endommagées ou altérées. Ces pièces sont effectivement embouties, déformées ou défigurées d'une façon ou d'une autre pour qu'elles n'aient plus cours légal. Par conséquent, on démonétise des pièces, mais non des unités monétaires.
Le sénateur Gerstein : A-t-on jamais retiré des pièces de monnaie au Canada?
M. Wright : Pas à ma connaissance. La pièce de 50 cents est un bon exemple. D'une façon générale, elle n'est plus en circulation, mais elle a encore cours légal et fait partie des pièces de monnaie officielles du Canada.
Le président : Merci, monsieur Wright. Vous nous avez donné des explications très claires. Nous vous souhaitons bonne chance dans cette entreprise. Vous occuperez-vous de la mise en œuvre de cette décision?
M. Wright : Oui. Mon service doit y travailler de concert avec la Monnaie royale canadienne. Nous avons engagé des discussions avec un certain nombre d'organismes qui avaient comparu devant vous en 2010, pour essayer d'assurer une transition harmonieuse.
Le président : Comme je l'ai mentionné au ministre hier, notre comité a formulé des recommandations au sujet de la participation des organisations à but non lucratif. Nous sommes heureux de constater qu'on donne suite à cette initiative.
M. Wright : Nous travaillons de concert avec Imagine Canada, qui regroupe beaucoup d'autres organisations. Nous essayons de déterminer de quelle façon nous pouvons aider ces organisations.
Le président : Sénateurs, nous allons maintenant passer à la section 17, qui commence à la page 285 du projet de loi. Elle traite de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. Nous accueillons M. Daniel Macdonald, du ministère des Finances, qui nous expliquera tous les détails des modifications apportées à cette loi.
Daniel MacDonald, chef, TCS/TPCS et politiques pour le nord, Division des relations fédérales-provinciales, ministère des Finances Canada : La section 17 de la partie 4 du projet de loi comprend les articles 390 à 410 modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. Mes explications comprendront trois parties correspondant aux trois objets des modifications.
En premier lieu, les modifications permettent de verser des paiements de péréquation additionnels aux provinces en 2012-2013. C'est l'objet de l'article 390.
L'élément suivant dont je parlerai fait l'objet des articles 393, 394, 395, 397 et 399. Il s'agit des détails de l'importante réforme des transferts annoncée à la réunion de décembre 2011 des ministres des Finances ainsi qu'à la page 216 du budget.
Les 15 articles restants apportent des modifications corrélatives et d'ordre administratif à la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et à la Loi canadienne sur la santé. Je me propose de diviser ainsi mes explications, mais je passerai en revue tous les articles de la section.
Pour commencer, l'article 390 porte sur les paiements de protection contre la baisse des principaux transferts. La disposition correspondante est modifiée afin de fixer le montant des paiements de transfert additionnels à verser aux provinces pour l'exercice courant 2012-2013. Ces paiements de protection prennent la forme de paiement de péréquation additionnel. Ils sont conçus pour s'assurer qu'aucune province ne recevra moins en 2012-2013 qu'en 2011- 2012 aux chapitres de la péréquation, du Transfert canadien en matière de santé et du Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Comme on peut le voir dans le projet de loi, cette protection assure des montants supplémentaires de 362 127 000 $ au Québec, de 13 471 000 $ à la Nouvelle-Écosse, de 102 767 000 $ au Nouveau- Brunswick et de 201 295 000 $ au Manitoba.
Passons maintenant au deuxième groupe d'articles. L'article 393 fixe le taux de croissance du Transfert canadien en matière de santé. L'alinéa 24.1(1)a) de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces fixe le montant total de la contribution pécuniaire versée chaque année aux provinces dans le cadre du Transfert canadien en matière de santé.
Conformément à ce qui avait été annoncé en décembre 2011 et confirmé dans le budget 2012, la modification étend le calcul du montant total de la contribution pécuniaire au-delà de la date actuelle d'expiration de 2014 et ce, en deux étapes.
Dans la première étape, la croissance annuelle de 6 p. 100 est prolongée du 31 mars 2014 au 31 mars 2017 au sous- alinéa 24.1(1)a)(iv). La seconde étape est prévue dans le nouveau sous-alinéa 24.1(1)a)(v) d'après lequel, à partir de 2017-2018, la croissance annuelle sera alignée sur la moyenne mobile triennale de la croissance du produit intérieur brut, la moyenne étant calculée sur la base de l'exercice pour lequel le paiement est effectué et des deux exercices précédents, avec une croissance annuelle minimale de 3 p. 100. La méthode fondée sur la croissance moyenne du produit intérieur brut est la même que celle qu'on utilise pour la péréquation.
Les articles 394 et 395 assurent la transition du Transfert canadien en matière de santé au mode de calcul fondé sur un montant égal par habitant.
Le paragraphe 24.2(1) de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces détermine la quote-part de la contribution pécuniaire attribuée à chaque province. « Quote-part » désigne la répartition de la contribution pécuniaire totale entre les provinces et les territoires.
La modification limite l'application du calcul actuel, qui comprend des transferts fiscaux, à la période qui se termine en 2014. Par conséquent, la disposition établissant le calcul fondé sur les transferts fiscaux et la contribution pécuniaire serait remplacée par une nouvelle disposition limitant ce calcul à la période comprise entre le 1er avril 2004 et le 31 mars 2014. La modification aura pour effet d'assurer par la suite la transition vers un transfert fondé sur un montant égal par habitant.
Le président : Quel en est l'effet?
M. MacDonald : L'effet est de passer à un montant égal par habitant. C'est ce qui est prévu à l'article 395. La transition se fera à partir de 2014-2015, comme le gouvernement l'avait annoncé dans le budget 2007. Le changement a été inscrit dans la loi en 2007 dans l'actuel paragraphe 24.21 de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et a été reconfirmé dans le budget 2012.
En ce qui concerne l'article 395, l'article 24.21 de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces établissait le calcul de la quote-part de la contribution pécuniaire du transfert attribuée à chaque province pour les exercices 2014-2015 et suivants. La modification remplace l'engagement pris dans cette disposition par le calcul réel de la quote-part fondée sur un montant égal par habitant. L'engagement législatif avait été inscrit dans la loi après l'adoption du budget 2007.
L'article 397 fixe le taux de croissance du Transfert canadien en matière de programmes sociaux. L'alinéa 24.4(1)a) de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces établit le calcul de la contribution pécuniaire totale du Transfert canadien en matière de programmes sociaux. La formule est très simple. La modification supprime la date d'expiration du taux de croissance de 3 p. 100 qui était fixée au 31 mars 2014. Le taux pourra donc s'appliquer indéfiniment. Cela avait été annoncé en décembre 2011 et confirmé dans le budget.
Le dernier article de ce groupe — c'est l'article 399 — traite de la protection temporaire du Transfert canadien en matière de santé. L'article 24.701 confère les pouvoirs nécessaires pour le calcul des paiements de protection temporaire. La modification ajoute un nouveau paragraphe 24.701(1.1) qui établit le calcul des paiements destinés à protéger les provinces contre une diminution de leur quote-part de la contribution pécuniaire du transfert par rapport à son niveau de 2013-2014. Il s'agit d'une protection contre d'éventuels effets négatifs du passage au montant égal par habitant prévu pour 2014-2015, comme le gouvernement l'a confirmé dans le budget 2012. Pour déterminer le montant de la protection à assurer aux provinces et aux territoires, le projet de loi fixe un plancher au niveau de ce que nous appelons la seconde estimation officielle de la répartition provinciale-territoriale 2013-2014 du Transfert canadien en matière de santé. C'est une estimation qui sera calculée, comme le prévoit la loi, en septembre-octobre 2013. Ce sera la dernière estimation officielle des paiements de 2013-2014 avant de passer à l'exercice 2014-2015. Comme nous faisons le calcul avant de passer à l'exercice 2014-2015, la modification assure aux provinces et aux territoires un montant minimal stable et prévisible. Les administrations sauront donc à quoi s'en tenir avant d'arriver à l'exercice en cause.
Je vais maintenant passer aux 15 articles prévoyant des modifications corrélatives et d'ordre administratif. Je vais également regrouper les dispositions traitant du même sujet. Bien que les articles ne soient pas consécutifs, j'essaierai d'être clair.
Les articles 391, 404 et 406 abrogent toute mention du programme périmé du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, ou TCSPS, qui a précédé les actuels Transfert canadien en matière de santé et Transfert canadien en matière de programmes sociaux. La substitution avait été faite en 2004-2005. Tous les paiements relatifs au TCSPS ayant été définitivement réglés, nous pouvons maintenant abroger les dispositions périmées.
Je reviens maintenant à l'article 391. La partie V de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces traite du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Elle en définit l'objet, le calcul et les mécanismes de paiement. L'article 391 du projet de loi abroge complètement toute cette partie de la loi parce que tous les paiements qui y étaient prévus ont déjà été définitivement réglés.
L'article 404 du projet de loi porte sur l'article 25.7 de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, qui permet d'interpréter les renvois au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux dans d'autres lois. La modification proposée établit que toute mention de ce transfert périmé doit être interprétée comme une mention du Transfert canadien en matière de santé et du Transfert canadien en matière de programmes sociaux.
Enfin, l'article 406 du projet de loi concerne l'article 40 de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, qui définit les pouvoirs de réglementation en vertu de la loi. Cette disposition fait mention de la partie V relative au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, qu'il est proposé d'abroger. La modification proposée supprime simplement la mention de la partie V.
C'est tout pour le premier groupe.
Le deuxième groupe de modifications comprend les articles 407, 408, 409 et 410, qui traitent des mentions du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux dans la Loi canadienne sur la santé. Je tiens à insister sur le fait que le projet de loi ne modifie en rien le fonctionnement de la Loi canadienne sur la santé. J'espère que cela deviendra clair à mesure que je passerai en revue les différents articles.
À l'article 407, il est question de l'article 2 de la Loi canadienne sur la santé, qui traite des définitions. La mention du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux se trouve dans la définition de « contribution pécuniaire ». Le projet de loi modifie cette définition pour qu'elle mentionne plutôt le Transfert canadien en matière de santé.
La même définition mentionne des dispositions de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces concernant le calcul du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Le projet de loi modifie la mention afin de renvoyer aux articles 24.2 et 24.21, qui traitent du calcul du Transfert canadien en matière de santé. C'est donc une simple mise à jour.
Je parlerai maintenant des articles 408, 409 et 410, qui modifient les mentions du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux aux articles 5, 13 et 22 de la Loi canadienne sur la santé, de façon à remplacer ce transfert par le Transfert canadien en matière de santé.
Le groupe suivant comprend les articles 392, 398 et 400 qui suppriment les mentions de deux programmes périmés, le Transfert visant la réforme des soins de santé et le Transfert pour l'apprentissage et la garde des jeunes enfants.
Commençons par l'article 392, qui modifie le titre de la partie V.1 de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces pour éliminer la mention du Transfert visant la réforme des soins de santé et du Transfert pour l'apprentissage et la garde des jeunes enfants.
Je passe maintenant aux articles 398 et 400, qui suppriment les deux transferts et les titres correspondants.
L'article 398 porte sur l'article 24.6 de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, qui définit l'objet et le calcul du Transfert visant la réforme des soins de santé. Le projet de loi abroge cet article parce que tous les paiements y ayant trait ont déjà été définitivement réglés. Je mentionne, pour mémoire, que ce transfert avait été mis en place en 2003 dans le cadre de l'accord sur le renouvellement des soins de santé. Il a été intégré dans le Transfert canadien en matière de santé à partir de 2005-2006, ce qui explique que tous les paiements en cause ont déjà été faits.
L'article 400 porte sur l'article 24.71 de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, qui définit l'objet et le calcul du Transfert pour l'apprentissage et la garde des jeunes enfants. Le projet de loi abroge cet article parce que tous les paiements y ayant trait ont déjà été définitivement réglés. Ce transfert, qui s'est appliqué en 2004-2005 et en 2005-2006, a été progressivement éliminé lorsqu'un paiement de transition a été effectué en 2006-2007 dans le cadre du budget 2006. Tous les paiements ont été effectués depuis un certain temps déjà.
Les articles 396, 401, 402 et 403 traitent des normes d'admissibilité au Transfert canadien en matière de santé et au Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Je voudrais noter, pour situer le contexte, que le gouvernement fédéral se réservait le droit de retenir des montants sur les deux transferts en cas de manquement aux cinq principes de la Loi canadienne sur la santé, de surfacturation, d'imposition de frais dissuasifs ou de fixation d'un délai minimal de résidence pour l'admissibilité à l'assistance sociale. À l'origine, toutes les retenues étaient faites sur le même transfert. À partir de 2004, elles ont été réparties : les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé ont été rattachés au Transfert canadien en matière de santé, tandis que la surfacturation, l'imposition de frais dissuasifs et la fixation d'un délai minimal de résidence étaient liées au Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Les modifications dont je vais vous parler maintenant précisent justement ce point. Toutes les mentions de la Loi canadienne sur la santé seront reliées au Transfert canadien en matière de santé, et l'imposition d'un délai minimal de résidence pour l'admissibilité à l'assistance sociale sera uniquement rattachée au Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Cela deviendra clair à mesure que je passerai en revue les différents articles.
L'article 396 concerne l'alinéa 24.3(1)b) de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, qui définit les critères d'admissibilité au Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Cette disposition mentionne l'article 25.1, qui interdit aux provinces d'imposer un délai minimal de résidence pour l'admissibilité à l'assistance sociale. Je vais anticiper un peu pour dire que nous abrogeons le paragraphe 25.1(2), qui parle d'une exemption relative au délai de carence d'un régime provincial d'assurance-santé. Comme toutes les exigences liées à la Loi canadienne sur la santé doivent être rattachées au Transfert canadien en matière de santé, et que nous essayons d'établir une distinction entre les deux transferts pour que les exigences relatives à l'assistance sociale ne soient liées qu'au Transfert canadien en matière de programmes sociaux, nous n'avons plus besoin de cette exemption. En application des conventions relatives à la rédaction législative, si on supprime le paragraphe 25.1(2), on n'a plus besoin du paragraphe 25.1(1). Bref, la modification proposée à l'article 396 est simplement liée aux conventions de rédaction.
Aux articles 401, 402 et 403, il est question des articles 24.9 à 25.5 de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, qui traitent des retenues et des réductions touchant le Transfert canadien en matière de santé et le Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Je vais les passer en revue dans l'ordre.
Les articles 401 et 402 suppriment une mention de l'article 24.63 à l'article 25 de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, qui établit le calcul des quotes-parts provinciales du Transfert visant la réforme des soins de santé. Le transfert étant abrogé, nous n'avons plus besoin de la mention.
Les articles 401, 402 et 403 ajoutent un renvoi à l'article 24.51, qui définit la répartition du Transfert canadien en matière de programmes sociaux pour les exercices suivant 2006-2007. Il s'agit là du passage à la contribution pécuniaire fondée sur un montant égal par habitant pour le Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Le projet de loi ajoute le renvoi à l'article 24.51 à toute mention de l'article 24.5, qui définissait la répartition du Transfert canadien en matière de programmes sociaux pour les exercices suivant 2006-2007. Nous nous assurons ainsi de toujours appliquer les retenues pour les différents exercices.
L'article 401 ajoute un renvoi à l'article 24.21, qui définit la répartition du Transfert canadien en matière de santé pour les années suivant 2014-2015, chaque fois qu'il y a une mention de l'article 24.2, qui définissait la répartition du Transfert canadien en matière de santé jusqu'en 2014-2015. Encore une fois, le projet de loi assure la continuité pendant la transition à la contribution pécuniaire fondée sur un montant égal par habitant.
Les articles 402 et 403 suppriment les mentions des articles 24.2 et 24.21, qui définissent la répartition du Transfert canadien en matière de santé avant et après 2013-2014, aux articles 25.1 et 25.3, qui interdisent d'imposer un délai minimal de résidence pour l'admissibilité à l'assistance sociale. Encore une fois, nous essayons de maintenir le lien entre l'assistance sociale et le Transfert canadien en matière de programmes sociaux.
Le paragraphe 402(2) abroge l'exemption relative à l'assurance-santé, que j'ai mentionnée plus tôt, au paragraphe 25.1(2).
L'article 405 est lié au programme des Paiements de remplacement pour programmes permanents. Ces paiements représentent les sommes recouvrées du Québec à l'égard d'un transfert de points d'impôt institué dans les années 1960. Les modifications proposées ne changent pas le calcul actuel. Elles reflètent plutôt ce qui se fait à l'heure actuelle, y compris la mise à jour découlant de l'établissement du Transfert canadien en matière de santé et du Transfert canadien en matière de programmes sociaux.
Le présent article 28 définit la méthode de rajustement qui permet de comparer la valeur du supplément d'abattement fiscal de 13,5 p. 100 applicable au Québec et la valeur de la contribution aux programmes sociaux en vertu de la partie V — relative à l'ancien Transfert canadien en matière de santé de programmes sociaux — de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, et autorise le versement ou le recouvrement de la différence. Le projet de loi modifie cet article afin de confirmer que la province reçoit des paiements du Transfert canadien en matière de santé, du Transfert canadien en matière de programmes sociaux et d'autres programmes sociaux, et de préciser que le montant du supplément d'abattement fiscal doit être recouvré de la province par déduction de tout paiement dû en vertu de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. Cela reflète simplement ce que nous faisons déjà.
Le présent article 29 dit que le gouvernement du Canada, sauf dans la mesure prévue dans la partie VI, est libéré de l'obligation de financer des programmes sociaux en vertu de la partie V — concernant l'ancien Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux — de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. Le projet de loi abroge l'article 29 afin de confirmer le versement des montants prévus au titre du Transfert canadien en matière de santé, du Transfert canadien en matière de programmes sociaux et d'autres programmes sociaux. Cela reflète encore ce qui se fait actuellement.
Le projet de loi propose d'ajouter les articles 29 et 29.1 pour inclure dans la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces les dispositions voulues à l'égard des recouvrements en trop et des recouvrements insuffisants, puisque nous modifions la loi pour tenir compte des montants recouvrés.
L'article 30 autorise le ministre à prélever sur le Trésor les montants à payer en vertu de l'article 28. Le projet de loi remplace la mention de l'article 28 par l'ensemble de la partie VI de la loi.
Cela met fin à cet aperçu de tout ce que contient la section 17. Je serai maintenant heureux de répondre à vos questions.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Macdonald.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Si jamais il y a un Canadien qui a suivi tout cela, toutes les références aux lois, et qui comprend parfaitement, je dirai que je salue son grand savoir.
Concernant l'article 392, j'aimerais juste avoir une précision. En dehors du transfert en matière de santé et de programmes sociaux, un autre montant était pour l'apprentissage et la garde des jeunes enfants; c'était un troisième élément, ce n'était pas inclus dans les transferts sociaux antérieurement. Est-ce pour cela qu'on aboli cette section-là?
J'ai la version française : le transfert visant la réforme des soins de santé et le transfert pour l'apprentissage et la garde des enfants est supprimé de l'en-tête de la partie V.1 car leurs sections correspondantes sont partagées en vertu des articles 312 et 314.
Ma question est claire. Y avait-il, à part les transferts sociaux et les transferts de santé, un troisième transfert antérieurement? Si oui, ce troisième transfert a-t-il été intégré dans les transferts sociaux? L'apprentissage et la garde des jeunes enfants disparaissent-ils à tout jamais?
[Traduction]
M. MacDonald : Deux choses se sont produites. Premièrement, le Transfert pour l'apprentissage et la garde des enfants a commencé sous forme d'une fiducie de 700 millions de dollars qui a effectué des paiements en 2004-2005 et 2005-2006. En mars 2007, il a été remplacé par le plan universel pour la garde d'enfants. Un paiement provisoire de 650 millions de dollars a été effectué en 2006-2007 dans le cadre du budget 2006, ce qui était conforme aux conditions de l'entente conclue à ce moment.
Le Transfert canadien en matière de programmes sociaux contient une affectation théorique de fonds à la garde d'enfants, qui se substitue en principe au transfert antérieur. On peut donc dire que ce transfert fait maintenant partie du Transfert canadien en matière de programmes sociaux.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Ils ont donc changé deux fois. On a eu 2004 à 2006 et après 2007, et maintenant ce sera dans l'enveloppe générale sociale. Bon. J'ai même compris. C'est extraordinaire.
L'article 393 est fixé à une croissance annuelle minimale de 3 p. 100. Cela veut dire que si le PIB augmentait seulement de 2 ou 2,5, p. 100, le minimum reçu par les provinces serait de 3 p. 100 après 2017; 6 p. 100 jusqu'en 2017 et après 2017, le minimum serait de 3 p. 100. Et si la croissance est extraordinaire à 5 p. 100, les provinces vont recevoir 5 p. 100?
[Traduction]
M. MacDonald : Le minimum ne peut pas être inférieur à 3 p. 100. Si la moyenne mobile triennale de la croissance du PIB est plus élevée, c'est le pourcentage le plus élevé que les provinces obtiennent.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : La récupération, à l'article 405 : récupération de points d'impôt auprès du Québec qui a été instauré avec les transferts de points d'impôt. Je ne comprends pas si on garde les points d'impôt au Québec ou si ce sera uniquement un transfert en argent ou s'il y a encore un transfert mixte, c'est-à-dire argent et point d'impôt.
[Traduction]
M. MacDonald : Aux termes des arrangements prévus ici, le gouvernement du Canada a réduit l'impôt sur le revenu des particuliers de 13,5 p. 100 tandis que le Québec a majoré son impôt sur le revenu des particuliers d'un montant équivalent. Le Québec continue à recevoir la valeur de ces points d'impôt additionnels dans le cadre de son propre régime d'imposition du revenu, tandis que les autres provinces reçoivent des montants équivalents en espèces. Les paiements au Québec au titre du Transfert canadien en matière de santé et du Transfert canadien en matière de programmes sociaux sont présentés de la même façon que pour les autres provinces, mais comme une partie de ces paiements prend la forme d'impôts fédéraux moindres, cette partie est déduite du montant des transferts.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Si on met ça en termes de dollars, arrive-t-on au même montant? Si le Québec veut seulement de l'argent et ne veut plus de points d'impôt, on aurait exactement le même montant que les autres provinces?
[Traduction]
M. MacDonald : Cet arrangement n'a aucun effet net sur les transferts fédéraux, les versements au Québec ou les versements aux autres provinces. Les montants nets sont les mêmes.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Donc, c'est neutre. Pour ce qui est du secteur privé à l'article 407, je me demandais si les principes généraux de la Loi sur la santé, qui semblaient être semblables dans la Loi sur les services sociaux continuent à s'appliquer avec le changement des noms des lois en question?
Autrement dit, le principe de l'universalité et les cinq principes vont s'appliquer avec les deux nouvelles définitions « transferts sociaux » et « transferts santé »; les deux vont être soumis aux mêmes exigences?
[Traduction]
M. MacDonald : Je tiens à dire très clairement que rien ne change dans le fonctionnement de la Loi canadienne sur la santé ou dans les critères d'admissibilité au Transfert canadien en matière de santé. Nous ne faisons que mettre à jour les renvois qui figurent dans la loi. Rien ne change en ce qui concerne les cinq principes, la surfacturation et les frais dissuasifs. Aucun changement.
Le sénateur Ringuette : À l'article 395, pouvez-vous nous donner quelques détails sur la différence à faire entre la « contribution pécuniaire égale par habitant » et la « contribution pécuniaire égale réelle » qui y est substituée? Que signifie le qualificatif « réelle »?
M. MacDonald : Le projet de loi modifie légèrement le libellé de l'article 24.21 de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. D'après le libellé actuel — je cite de mémoire —, tout transfert effectué après 2014-2015, date d'expiration des dispositions actuelles de la loi, doit se fonder sur un montant égal par habitant. C'était là l'objet de l'article 24.21 après le budget 2007. Cet article inscrit dans la loi la formule de calcul à appliquer après 2014-2015, mais ne mentionne pas explicitement le Transfert canadien en matière de santé, auquel la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces mettait fin le 31 mars 2013-2014. Le projet de loi actualise le libellé pour tenir compte du fait que le Transfert canadien en matière de santé demeurera en vigueur après le 31 mars 2014. Nous avons mis à jour le libellé pour l'adapter à tout le reste, de sorte que la modification touche plus qu'un seul mot. Bref, le projet de loi remplace une déclaration d'intention par un énoncé précisant ce qui se produira exactement.
Le sénateur Ringuette : D'accord.
À l'article 396, qui traite de l'alinéa 24.3(1)b) et du paragraphe 25.1(1) concernant le Transfert canadien en matière de programmes sociaux, vous avez supprimé l'interdiction faite à une province d'imposer un délai minimal de résidence pour l'admissibilité à l'assistance sociale. Cela pourrait avoir des effets considérables sur les Canadiens qui vont s'établir dans une autre province.
M. MacDonald : Nous n'avons pas abrogé cette exigence.
Le sénateur Ringuette : Pourtant, vous dites ici que...
M. MacDonald : Nous avons abrogé une exemption touchant l'interdiction générale du délai minimal de résidence.
Le sénateur Ringuette : Quelle est cette exemption?
M. MacDonald : C'est la réserve selon laquelle le délai minimal de résidence ne s'applique pas au délai de carence de l'assurance-santé provinciale. Je n'ai pas le libellé exact sous la main, mais c'est de cela qu'il s'agit. Comme nous avons rationalisé les dispositions — c'est-à-dire appliqué les principes de la Loi canadienne sur la santé au Transfert canadien en matière de santé et rattaché l'interdiction du délai minimal de résidence au Transfert canadien en matière de programmes sociaux —, nous n'avons plus à nous soucier des effets croisés des deux transferts. Nous n'avons pas à mentionner une exemption à une chose qui ne se produira pas parce qu'elle est liée au Transfert canadien en matière de santé et non au Transfert canadien en matière de programmes sociaux.
Le sénateur Ringuette : Attendez un instant. Pour imposer un délai minimal de résidence, une province n'aura désormais — après l'adoption de ce projet de loi — qu'à présenter une demande relativement aux programmes sociaux?
M. MacDonald : J'ai ici le texte des paragraphes 25.1(1) et 25.1(2) en cause. Je cite : « Est admise à recevoir, pour un exercice, le plein montant de sa quote-part au titre des articles 24.2 et 24.5 et du paragraphe 24.6(3) » — que nous avons abrogé — « la province dont les règles de droit : a) n'exigent ni ne permettent de délai de résidence dans la province ou au Canada comme condition d'admissibilité à l'assistance sociale ou de réception initiale ou continue de celle-ci; b) ne prévoient ni ne permettent l'assujettissement du montant, de la forme ou des autres modalités des prestations d'assistance sociale à un délai minimal de résidence. » Ces dispositions sont maintenues. Elles représentent une partie du libellé qui est conservé.
La partie que nous supprimons, c'est le paragraphe (2) qui suit : « Toutefois, le délai minimal de résidence ou de carence imposé par le régime d'assurance-santé d'une province qui ne contrevient pas à l'alinéa 11(1)a) de la Loi canadienne sur la santé ne contrevient pas aux exigences du paragraphe (1). ».
L'intention générale est de regrouper toutes les dispositions liées à la Loi canadienne sur la santé pour les appliquer au Transfert canadien en matière de santé. La disposition en cause remonte à la période dans laquelle nous avions un transfert commun auquel devaient s'appliquer toutes les conditions et restrictions. Dans le cas d'un transfert commun, il était important d'énoncer clairement les exceptions prévues à l'interdiction du délai minimal de résidence pour l'admissibilité à l'assistance sociale définie au paragraphe 25.1(1). Dans le cas de deux transferts distincts, on n'a plus à mentionner les exceptions qui constituent également des conditions d'admissibilité, mais dans le cadre d'un transfert différent. Maintenant que nous avons établi très clairement quelles conditions sont rattachées à chacun des deux transferts, nous n'avons plus à nous soucier de ces exceptions. La seule chose qui soit éliminée, c'est cette précision. Nous n'avons ni supprimé ni modifié l'interdiction du délai minimal de résidence pour l'admissibilité à l'assistance sociale.
Le sénateur Callbeck : Le projet de loi prévoit des paiements de péréquation additionnels pour quatre provinces. Il s'agit d'une protection garantissant qu'aucune province ne recevra moins que la somme du Transfert en matière de programmes sociaux, du Transfert en matière de santé et de la péréquation qu'elle a obtenue l'année précédente.
M. MacDonald : C'est exact.
Le sénateur Callbeck : Pour combien de temps le gouvernement prend-il cet engagement?
M. MacDonald : Pour cette année.
Le sénateur Callbeck : Les montants sont fixés sur une base annuelle?
M. MacDonald : Oui, la décision prise concerne le présent exercice.
Le sénateur Callbeck : Quand les provinces sont-elles mises au courant? Vous dites que les provinces sauront maintenant en début d'exercice combien d'argent elles obtiendront?
M. MacDonald : Quand j'ai parlé du moment où les provinces sont au courant du montant qu'elles doivent recevoir, je pensais au montant minimal du Transfert canadien en matière de santé garanti pour 2013-2014 et pour 2014-2015, sur la base d'une contribution pécuniaire égale par habitant. C'est dans ce contexte que j'en ai parlé. Quant au moment où les provinces ont été mises au courant de la décision concernant ce paiement de protection, elles l'ont appris à la réunion de décembre des ministres des Finances.
Le sénateur Callbeck : Décembre dernier?
M. MacDonald : C'est exact.
Le sénateur Callbeck : Autrement dit, pour cette année, elles ne savent pas du tout si elles bénéficieront ou non de cette protection?
M. MacDonald : L'annonce a déjà été faite. Un communiqué a été publié le 19 décembre 2011. Des fiches d'information y étaient jointes, dont l'une énumérait les paiements de transfert aux provinces et aux territoires pour l'exercice 2012-2013.
Le sénateur Callbeck : C'est l'exercice courant?
M. MacDonald : C'est exact.
Le sénateur Callbeck : Les provinces étaient donc au courant quelques mois d'avance.
M. MacDonald : C'est cela.
Le sénateur Callbeck : Quelle est la dernière année pour laquelle les provinces ont reçu du gouvernement fédéral des montants au titre du programme universel de garde d'enfants?
M. MacDonald : C'était en 2006-2007. Il s'agissait de paiements temporaires.
Le sénateur Callbeck : À quel moment la formule du transfert en matière de programmes sociaux a-t-elle changé?
M. MacDonald : Après le budget 2007.
Le sénateur Callbeck : Vous dites que cela comprenait des fonds pour la garde d'enfants. Pouvez-vous nous dire ce que le transfert en matière de programmes sociaux est censé comprendre? Vous pourriez peut-être envoyer une liste au comité plus tard.
M. MacDonald : Je peux vous parler du Transfert canadien en matière de programmes sociaux. La formule a été définie dans le budget 2007. Le transfert comprend une répartition théorique prévoyant des fonds de soutien pour les enfants, l'éducation postsecondaire et les programmes sociaux. Ce sont les grands éléments de ce transfert.
Le sénateur Callbeck : Les provinces sont libres de dépenser l'argent à leur guise?
M. MacDonald : C'est exact. Il s'agit d'un transfert global.
Le sénateur Callbeck : Le transfert en matière de santé n'augmentera plus de 6 p. 100 après 2017-2018. Vous passerez alors à une moyenne triennale. Quelles économies le gouvernement fédéral s'attend-il à réaliser cette année-là?
M. MacDonald : Le gouvernement fédéral s'est engagé à maintenir la croissance du transfert pour 2014-2015 et les années suivantes. Les provinces n'avaient aucune certitude au sujet du montant du transfert après 2013-2014. Grâce à cette formule, les provinces et les territoires peuvent faire leur planification en sachant à quoi s'en tenir quant à la croissance du transfert après cette date.
Le sénateur Callbeck : Les provinces obtiennent une augmentation de 6 p. 100, qui sera maintenue jusqu'en 2017- 2018. Le gouvernement fédéral ne s'est pas engagé à maintenir indéfiniment la hausse de 6 p. 100. Il a plutôt opté pour la moyenne triennale. Cela étant, quelles économies s'attend-il à réaliser dans le domaine de la santé?
M. MacDonald : Vous me demandez de faire une comparaison avec une formule de remplacement, mais je répète qu'à la réunion de décembre dernier des ministres des Finances, il a été décidé de reconduire les transferts et d'en fixer le taux de croissance. Au-delà la période garantie à 6 p. 100, il y aura un minimum de 3 p. 100, mais je ne peux pas prédire quelle sera la croissance du PIB à ce moment. Par conséquent, je ne suis pas en mesure de faire des comparaisons.
Le sénateur Callbeck : Vous avez sûrement quelques chiffres. Vous devez avoir procédé à des analyses pour en arriver à cette moyenne de trois ans. Pourquoi pas quatre ans ou deux ans?
M. MacDonald : Le point de comparaison dans ce cas, c'est le taux de croissance actuel de la péréquation. La moyenne mobile triennale de la croissance du PIB nominal est en fait empruntée au programme de péréquation. C'est un paramètre qui est déjà utilisé dans les transferts fédéraux-provinciaux.
Le sénateur Callbeck : De toute évidence, le gouvernement fédéral ne versera plus autant aux provinces. La moyenne ne sera même pas proche de 6 p. 100. Nous avons d'ailleurs entendu parler aujourd'hui d'une autre responsabilité que le gouvernement fédéral refile aux provinces dans le cas de la GRC.
Je vous remercie.
Le président : Vous n'avez à répondre à aucune question qui vous met mal à l'aise, mais vous êtes libre de répondre à la dernière question, si vous le souhaitez.
M. MacDonald : Je n'ai rien à ajouter.
Le sénateur Buth : Ma première question fait suite à celle du sénateur Callbeck concernant les paiements de péréquation. Depuis quand ces paiements sont-ils effectués?
M. MacDonald : La première annonce concernant un tel paiement de protection a été faite en 2010-2011. Nous en sommes donc à la troisième année.
Le sénateur Buth : Les provinces peuvent-elles compter sur ce paiement au-delà du présent exercice?
M. MacDonald : Non.
Le sénateur Buth : J'ai réussi à vous suivre la plupart du temps, mais j'ai perdu le fil à un certain moment. Je comprends qu'au sujet du Transfert canadien en matière de santé, l'article 393 définit les calculs dont nous venons de parler, c'est-à-dire 6 p. 100 jusqu'en 2017 avec un minimum de 3 p. 100 par la suite. Cela s'applique-t-il aussi au transfert en matière de programmes sociaux?
M. MacDonald : Le Transfert canadien en matière de programmes sociaux augmente à un rythme annuel de 3 p. 100. Tout ce que nous avons fait à cet égard, c'est supprimer la date d'échéance. Le transfert croît donc à 3 p. 100.
Le sénateur Buth : À quel article peut-on le voir?
M. MacDonald : C'est l'article 397.
Le sénateur Buth : Comment ont évolué les paiements de transfert aux provinces depuis 1996?
M. MacDonald : Sur le plan structurel?
Le sénateur Buth : Pouvez-vous me préciser l'augmentation en pourcentage des paiements de transfert depuis 1996?
M. MacDonald : Je ne dispose pas de chiffres annuels remontant à 1996.
Le sénateur Buth : Oh, je me suis trompée d'une décennie. Je voulais dire 2006.
M. MacDonald : Je n'ai pas les pourcentages sous la main, mais vous trouverez sur le site Web du ministère des renseignements sur l'aide fédérale aux provinces et aux territoires. Cela comprend tous les paiements de transfert depuis 2005-2006. Vous trouverez aussi bien des chiffres globaux que des chiffres par province.
Le sénateur Buth : Vous venez de dire que le site Web présente des renseignements sur l'évolution des paiements de transfert, en chiffres et en pourcentages, depuis 2005-2006.
M. MacDonald : C'est exact.
Le sénateur Runciman : J'ai les chiffres à ce sujet. Je pense qu'il serait utile de les mentionner pour qu'ils figurent au compte rendu, puisque le sénateur Callbeck a suggéré que les contributions pécuniaires pourraient baisser. D'après les chiffres dont je dispose pour la période mentionnée par le sénateur Buth, les paiements de transfert sont passés de 20 à 28 milliards de dollars pour cette année et continuent de croître.
Contrairement au gouvernement précédent, nous n'avons pas radicalement réduit les transferts aux provinces en matière de santé. À cette époque, je faisais partie d'un gouvernement provincial qui avait dû affronter ces énormes réductions arbitraires. Vous serez peut-être d'accord avec une partie de ce que je dis, et vous voudrez peut-être formuler des commentaires au sujet d'autres parties, mais j'ai l'impression que l'approche du gouvernement consiste à augmenter les transferts d'une manière raisonnable et durable. Tous les gouvernements provinciaux ont subi de fortes pressions visant à limiter le taux de croissance des dépenses dans le domaine de la santé.
Le président : Ce que vous dites ressemble fort à un témoignage. Souhaitez-vous que nous vous fassions prêter serment?
Le sénateur Runciman : Je trouve cette approche adéquate. C'est mon point de vue.
Le président : Nous le comprenons.
Le sénateur Runciman : Convenez-vous que les transferts n'ont pas baissé et qu'ils ont en fait augmenté sensiblement au cours des six dernières années?
M. MacDonald : D'après le site web, l'écart entre 2005-2006 et 2012-2013 est de 18,2 milliards de dollars. Il s'agit du montant total des transferts.
Le président : Je vous remercie, monsieur Macdonald. Nous vous remercions de votre présence au comité. Il n'a pas été facile de suivre tous ces chiffres, mais nous avions heureusement déjà travaillé un peu dans ce domaine particulier, ce qui fait que nous avons compris l'essentiel de la terminologie. Je vous remercie d'avoir persévéré dans vos efforts.
Nous passons maintenant à la section 18 concernant la Loi sur les pêches.
Merci de votre présence, monsieur Nigel Harrison. Nous examinons la section 18, à la page 290. Nous essaierons de comprendre les modifications et de garder nos divergences de vues pour une autre tribune.
Nigel Harrison, gestionnaire, Affaires législatives et parlementaires, Pêches et Océans Canada : Nous parlons de la section 18 de la partie 4, et plus particulièrement de l'article 411. Celui-ci propose d'ajouter deux nouveaux paragraphes, 10(1) et 10(2), à la Loi sur les pêches afin de conférer au ministre des Pêches et des Océans le pouvoir d'attribuer du poisson dans le but de financer des activités scientifiques et de gestion des pêches dans le contexte d'ententes visant la réalisation de projets conjoints.
La modification législative proposée autorise donc le ministre à attribuer du poisson à des fins de financement dans le cadre d'un accord. D'autres modifications de la Loi sur les pêches prévues dans d'autres articles du projet de loi ont pour objet de permettre au ministère d'utiliser les fonds tirés d'ententes conclues en vertu de ces articles dans le cadre d'un accord prévoyant l'utilisation de poisson pour financer des coûts de fonctionnement ou d'autres coûts attribuables à des activités couvertes par l'accord, comme des activités scientifiques.
Cela vous donne une idée générale de ce que nous proposons.
Le président : Ces modifications font suite à une décision judiciaire d'après laquelle le ministre aurait outrepassé ses pouvoirs. Cette disposition lui conférerait les pouvoirs nécessaires.
M. Harrison : Oui. En 2006, la Cour fédérale d'appel a déclaré, dans l'affaire Larocque, que le ministre des Pêches et des Océans n'était pas habilité à utiliser du poisson à des fins de financement. La cour a soutenu entre autres qu'en décidant d'utiliser le produit de la vente de poisson pour payer une partie contractante, le ministre avait puisé dans des ressources halieutiques qui ne lui appartenaient pas pour financer des activités relatives aux pêches et aux océans. La cour a statué que la Couronne fédérale ne pouvait pas agir ainsi sans y être expressément autorisée par la loi. C'est l'une des raisons pour lesquelles cet amendement est proposé.
Le sénateur Eaton : Pouvez-vous m'expliquer de quelle façon on peut payer quelqu'un en poisson?
Sean Landry, directeur, Sciences des populations de poissons, Pêches et Océans Canada : Pour vous donner un exemple, je dirai que cette approche consiste à réserver une partie de l'allocation de poisson. Supposons que vous ayez un quota dans une pêche donnée.
Le sénateur Eaton : Est-ce que ce sont des pêcheurs qui font des recherches pour vous? Autrement, où prenez-vous le poisson? Qui prend le poisson que vous utilisez comme paiement?
M. Landry : Il peut s'agir de pêcheurs faisant de la pêche commerciale. Supposons qu'un groupe de pêcheurs soit disposé à entreprendre des activités de surveillance, des activités scientifiques, permettant d'accroître notre connaissance des stocks et qu'il souhaite conclure un accord pour collaborer avec nous. Dans ce cas, le poisson pris servirait à donner au groupe certaines ressources pour lui permettre de financer ces activités.
[Français]
Le sénateur Eaton : Alors, au cours de leur recherche, ils font des prises qui font partie de leur recherche et vous leur laissez garder le poisson?
M. Landry : C'est ça; une partie du poisson va être utilisée, ils vont pouvoir la vendre, générer des revenus avec ça et utiliser cet argent pour les activités en question.
[Traduction]
Le sénateur Ringuette : Je suppose que si le ministre décide de faire de la pêche pour financer des recherches scientifiques d'une forme ou d'une autre dans l'industrie de la pêche, il n'accordera certainement pas des quotas supplémentaires pour une espèce en voie de disparition.
Les modifications proposées ne semblent pas prévoir cette protection. Vous parlez de n'importe quel poisson. Vous ne précisez pas qu'il s'agit d'espèces non protégées. Rien dans cet article ne prévoit une protection des espèces en voie de disparition.
M. Landry : Permettez-moi de dire que c'est un point très important. Il importe d'établir que, si cette disposition est approuvée, les responsables du ministère voudront certainement mettre en place des lignes directrices et des mécanismes pour veiller à ce qu'elle soit utilisée à bon escient.
Vous avez soulevé une question concernant la conservation. Nous n'envisageons pas d'augmenter le quota au-delà du niveau habituel simplement pour produire des recettes à cette fin. La décision de fixer un quota se fonde sur une série de paramètres comprenant des considérations aussi bien scientifiques que socio-économiques. L'intention n'est pas de soumettre les stocks à des pressions supplémentaires simplement pour produire des recettes. Si cette disposition est utilisée, les quantités de poisson prévues s'inscriraient dans le quota qui serait accordé normalement, avec ou sans cette disposition.
Le sénateur Ringuette : Je dois vous dire, monsieur, avec tout le respect que je vous dois, que je ne vois pas cette protection dans les modifications proposées. Je ne vois aucune disposition prévoyant une réglementation quelconque à l'égard de ces deux paragraphes. Je suppose que votre ministre ne comparaîtra pas devant le comité. Par conséquent, je vous demande à tous deux, à titre de représentants du ministère, de fournir à notre greffière des réponses aux questions suivantes :
Combien d'employés de votre ministère ont reçu un avis de mise à pied, par province et par groupe professionnel?
Combien de ces employés appartiennent aux groupes EX et DM?
Combien d'employés de votre ministère ne sont pas couverts par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, et à quels groupes appartiennent-ils?
Dans votre ministère, quel est le coût de la gestion des programmes, c'est-à-dire le montant total des salaires, des dépenses, des primes, et cetera, au niveau de la gestion de votre ministère et de vos programmes?
J'espère que la protection des espèces en voie de disparition sera jugée prioritaire par votre ministère.
Le sénateur Buth : Comme suite aux questions du sénateur Ringuette, pouvez-vous nous donner, en sus des chiffres demandés, les pourcentages par rapport à l'ensemble de l'effectif?
Le sénateur Callbeck : Vous avez mentionné deux décisions judiciaires entre 2006 et 2008. Y a-t-il eu des projets conjoints depuis 2008? Nous devons adopter ces mesures législatives pour légaliser ce qui est arrivé avant ces procès, n'est-ce pas?
M. Harrison : Oui.
Le sénateur Callbeck : Je suppose que la décision a été rendue en 2008. Que s'est-il produit depuis?
M. Landry : Il y a eu des projets conjoints, mais nous avons cessé d'utiliser du poisson pour les financer après la publication de la décision de la cour, qui établissait que le ministre n'était pas habilité à le faire. Il y a cependant d'autres types d'accords et de projets conjoints en cours.
M. Harrison : J'ajouterai que le budget 2007 prévoyait 58 millions de dollars sur cinq ans pour des activités scientifiques prioritaires qui étaient auparavant financées au moyen de poisson. Ce mode de financement avait été adopté pendant que le ministre cherchait des solutions à long terme. Le budget 2012 prévoit 10,5 millions de dollars de plus pour financer de telles activités en 2012-2013. Si le ministre est investi du pouvoir de financer... ces fonds ne seront plus nécessaires.
Le sénateur Callbeck : Que venez-vous de dire au sujet des pouvoirs du ministre?
M. Harrison : Si le projet de loi est adopté, grâce à cette modification, le ministère n'aura plus besoin de fonds supplémentaires de cette nature à l'avenir.
Le sénateur Callbeck : Avant la décision judiciaire de 2008, avez-vous réalisé de nombreux projets conjoints?
M. Landry : Oui, il y a eu de nombreux projets. Je ne connais pas le chiffre exact, mais beaucoup de projets ont été réalisés. Le poisson a servi à en financer certains, mais pas tous. Dès la publication de la décision de la cour, les responsables du ministère ont examiné les projets en cours et ont mis fin à ceux qui utilisaient du poisson. Comme mon collègue l'a signalé, avant la décision, beaucoup des projets réalisés en collaboration ont joué un rôle important dans la surveillance scientifique destinée à suivre la situation des ressources halieutiques. À l'époque, nous n'étions plus en mesure de financer ces projets. Par la suite, nous avons eu accès au financement provisoire mentionné par mon collègue, soit 58 millions de dollars sur cinq ans. Ce financement a pris fin en mars 2012. Nous avons maintenant des fonds supplémentaires de 10,5 millions de dollars. Dans l'ensemble, tous les projets financés au moyen de poisson ont été arrêtés. Il a été possible de maintenir certains d'entre eux grâce au financement provisoire. Nous avons encore de ces projets cette année grâce aux nouveaux fonds de 10,5 millions qui sont prévus.
Le sénateur Peterson : Je vais peut-être poser une autre question concernant l'allocation de poisson. Je suis un pêcheur, et j'ai droit à des prises de 100 livres. Vous me dites que je peux en prendre 120 livres. Après avoir été à la pêche, je reviens, je vous donne 20 livres et j'en garde 100. Vous vendez les 20 livres pour une certaine somme. Que pensez-vous de cette situation?
Le président : C'est un sénateur de la Saskatchewan qui aimerait le savoir.
Le sénateur Peterson : J'ai besoin d'aide.
M. Landry : Comme je l'ai déjà mentionné, il est important de garder à l'esprit le fait qu'une telle transaction doit être définie avec précision parce que le processus lié à cette disposition doit être rigoureux. Sauf erreur, vous avez parlé d'une allocation initiale de 100 livres.
Le sénateur Peterson : C'est un exemple. Comment obtenez-vous l'argent? Vous voulez de l'argent, pas du poisson. Vous avez besoin de fonds pour faire des recherches. Voilà du poisson qui est attribué à des fins de financement. Le financement ne consiste-t-il pas en argent?
Le président : Vous devriez nous expliquer cela. Il est probable que nous ne comprenons pas non plus.
M. Landry : Je vais vous expliquer une approche possible en prenant votre exemple d'une allocation de 1 000 tonnes de poisson. Supposons que ce soit juste pour vous, mais il peut aussi s'agir d'une association de pêcheurs. Vous jugez qu'il serait avantageux pour vous de réserver 100 des 1 000 tonnes pour générer des recettes.
Vous prenez le poisson, puis vous en vendez 100 tonnes. Les recettes obtenues peuvent être investies dans la surveillance des stocks. Vous souhaitez surveiller les ressources pour en assurer la conservation puisque c'est votre gagne-pain. Vous pouvez bien considérer que ces 100 tonnes constituent un bon investissement pour accroître les connaissances scientifiques ou les activités appuyant une gestion durable de la pêche. C'est un exemple apolitique. Je ne suis pas sûr de vous avoir aidé.
Le sénateur Peterson : Oui. J'essaie d'imaginer cela, parce que vous pouvez prendre votre propre poisson, le vendre et obtenir de l'argent. Je crois que j'arrive à comprendre maintenant. Vous concluez une entente, et les pêcheurs vous aident parce que c'est leur industrie. Ils vous donnent l'argent. Ils appuient probablement tout le travail scientifique que vous faites. Ai-je bien saisi?
M. Harrison : Oui, c'est un avantage pour l'industrie. On peut avoir accès à de meilleurs renseignements scientifiques et disposer d'une meilleure approche commune, en assurant un rôle plus important à l'industrie. De plus, certaines des données obtenues grâce à ces ententes conjointes peuvent contribuer à des choses telles que le soutien de l'écocertification des pêches, ce qui favorise la commercialisation.
Le sénateur Peterson : Est-ce que vous financiez vous-mêmes ces projets précédemment?
M. Landry : Pardon?
Le sénateur Peterson : Est-ce que le ministère avançait l'argent auparavant? C'est pour économiser que vous faites les choses de cette façon? Je crois comprendre maintenant.
Le président : Je crois en fait qu'il y a eu un procès. Le ministère faisait cela dans le passé jusqu'à ce que la cour lui ordonne d'arrêter. Maintenant, le gouvernement veut faire adopter cette modification pour que le ministère puisse recommencer à faire ce qu'il faisait auparavant. Voilà ce que j'ai compris de votre témoignage.
M. Landry : Oui, c'est essentiellement cela, mais d'une manière un peu différente et un peu plus rigoureuse.
Le président : C'est parfait. Vous ne voulez pas qu'il y ait d'autres procès. Soyez donc rigoureux. Nous comprenons.
Sénateur Peterson, vous comprenez que le ministère faisait cela auparavant. Le procès a mis fin à ces projets conjoints. Maintenant, ces modifications lui permettraient de recommencer à réaliser des projets conjoints.
Le sénateur Peterson : Je comprends maintenant.
Le président : Je vous prie de me corriger si je me trompe. Je ne tiens pas plus à présenter un témoignage que le sénateur Runciman.
Merci beaucoup, monsieur Landry et monsieur Harrison. Nous vous sommes reconnaissants de votre compréhension. Bonne pêche.
(La séance est levée.)