Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 20 - Témoignages du 29 mai 2012
OTTAWA, le mardi 29 mai 2012
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 9 h 30, pour étudier la teneur complète du projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures, présentées à la Chambre des communes le 26 avril 2012.
Le sénateur Larry W. Smith (vice-président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le vice-président : Bonjour, j'espère que vous vous êtes tous bien reposés. Je sais que vous avez été très occupés cette semaine.
[Français]
Aujourd'hui, nous allons continuer notre étude de la teneur du projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget, déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures.
[Traduction]
J'aimerais souhaiter la bienvenue à la délégation parlementaire de représentants du Rajya Sabha mené par le secrétaire général V.K. Agnihotri. Le comité est en visite au Canada et assistera à notre comité ce matin. Nous sommes très heureux qu'il soit parmi nous et nous avons hâte de nous entretenir avec ses membres après la réunion.
Honorables sénateurs, le Sénat nous a saisis, par ordre de renvoi, de la teneur du projet de loi C-38. Il s'agit de notre septième séance, et nous remercions les représentants ministériels qui ont comparu devant nous sans relâche pour nous expliquer les diverses dispositions du projet de loi. Nous vous sommes toujours reconnaissants pour votre travail acharné puisque nous avons beaucoup de pain sur la planche.
Comme nous l'avons fait au cours des séances antérieures, une fois qu'un de nos témoins nous aura expliqué les articles et dispositions relatifs à une partie du projet de loi, nous passerons aux questions aux fins de clarification avant de donner la parole au témoin suivant.
Notre premier témoin est Mme Eileen Boyd. Nous allons commencer par la section 25 portant sur la Loi sur le traitement. Mme Boyd, avez-vous une déclaration préliminaire?
Eileen Boyd, secrétaire adjointe du Cabinet, Personnel supérieur, Bureau du Conseil privé : Oui, j'en ai une, monsieur le président. Merci. Je vais parler des dispositions relatives à l'élimination de la Commission des nominations publiques. L'article 468 de la Loi sur l'emploi, la croissance et la prospérité durable qui est proposée abrogerait l'article 1.1 de la Loi sur les traitements qui prévoit la création de la Commission de nominations publiques, y compris son mandat et les dispositions de nomination des commissaires.
[Français]
En 2006, le pouvoir de constituer la commission des nominations publiques a été intégré dans la Loi fédérale sur la responsabilité, afin de donner suite à l'engagement pris par le gouvernement d'accroître la rigueur et la transparence du processus de nomination du gouverneur en conseil.
Au cours des cinq dernières années, le gouvernement a amélioré de façon significative la rigueur et la transparence du processus de nomination du gouverneur en conseil, particulièrement à l'égard des postes à temps plein et des postes de dirigeants.
La dissolution de la commission et de son secrétariat permettrait de générer des économies d'environ 1,1 million de dollars à même le cadre financier pendant cette période de réduction budgétaire.
[Traduction]
Puisque le gouvernement a su améliorer et renforcer le système des nominations, on a déterminé qu'un organe séparé pour étudier les processus de nomination ne s'avère pas une utilisation judicieuse des deniers publics alors qu'on cherche à réaliser des économies partout dans la fonction publique.
Le vice-président : Y a-t-il des questions?
Le sénateur Ringuette : Madame Boyd, depuis 2006, la Commission des nominations publiques a reçu une somme importante de deniers publics. Pouvez-vous nous dire combien d'argent a été alloué à cette commission qui n'a jamais vraiment exercé d'activités?
Mme Boyd : La commission reçoit, sur une base annuelle, des crédits d'environ 1,1 million de dollars. Ces fonds ont été dépensés quand le Secrétariat de la Commission des nominations publiques existait. Vous vous rappellerez que le Secrétariat de la Commission des nominations publiques a été créé en avril 2006 et a exercé des activités pendant une courte période. Le secrétariat a mené des consultations avec divers partenaires fédéraux, nationaux et internationaux et a examiné les processus de nominations de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.
Par contre, le secrétariat n'a pas été actif du printemps à la fin de l'automne de 2007. En 2007 et 2008, le secrétariat s'est affairé à jeter les bases de la commission en étudiant diverses pratiques exemplaires et en élaborant des possibilités d'actions. Il a aussi fait des recherches et nous a aidés pour améliorer les processus de nomination du gouverneur en conseil.
Lors du premier exercice financier de 2006-2007, il a dépensé environ 632 000 $. En 2007-2008, il en a dépensé 113 000 puisqu'il n'était pas actif. Dans chacun des exercices financiers suivants, il a dépensé environ 300 000 $ : 347 000 $ en 2008- 2009; 291 000 $ en 2009-2010; 294 000 $ en 2010-2011; et 130 000 $ en 2011-2012.
Le sénateur Ringuette : Ça s'élève à environ 1,8 million de dollars.
Mme Boyd : Oui.
Le sénateur Ringuette : J'aimerais vous poser des questions portant sur le Conseil privé. Je sais que vous n'aurez pas réponse à ces questions aujourd'hui, mais j'aimerais que vous les remettiez au greffier du comité pour qu'il puisse les distribuer aux membres du comité.
Combien d'employés de votre ministère, par classification de poste, ont reçu une lettre de mise à pied? Combien d'EX et de Sous-ministres en ont reçu? Combien d'employés de votre ministère ne relèvent pas de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et à quelles classifications de poste appartiennent-ils? Dans votre ministère, à combien s'élèvent les coûts de gestion de programme; en d'autres mots, à combien s'élèvent les salaires, dépenses, primes, et cetera, pour la direction et les programmes de votre ministère? Pouvez-vous nous dire quel pourcentage du total cela représente?
J'aimerais aussi avoir des renseignements sur les diverses classifications au sein du Bureau du Conseil privé. Dans le budget de l'an dernier, quel a été le total des primes versées aux employés de ces classifications? Par « prime », j'entends les primes ordinaires en plus de la rémunération conditionnelle auxquelles les employés du Conseil privé ont probablement droit.
Mme Boyd : Merci.
Le sénateur Callbeck : Merci de vous être déplacée ce matin.
La Commission des nominations publiques qui a dépensé 1,8 million de dollars a été créée en avril 2006. Je me souviens que sa création en vertu de la Loi fédérale sur la responsabilité a fait couler beaucoup d'encre parce que cet organe devait renforcer la transparence et la responsabilité du gouvernement. Vous avez dit que, entre autres, la commission a mené de nombreuses recherches ici et a consulté d'autres gouvernements. Dois-je en déduire que le gouvernement est venu à la conclusion que la commission n'aurait jamais dû être créée?
Mme Boyd : Avant la création de la commission, le Secrétariat de la Commission des nominations publiques a fait de la recherche et de l'analyse sur les pratiques exemplaires. Cette information a été communiquée au Bureau du Conseil privé responsable d'appuyer le processus de nomination auprès du premier ministre, du Cabinet et du gouverneur en conseil. Le processus a été amélioré à divers égards depuis 2006, et je pourrais peut-être vous donner quelques exemples démontrant comment le système de nomination a été renforcé et amélioré.
Nous affichons maintenant publiquement les processus d'embauche et de sélection pour les postes de direction et les postes à temps plein. Le site web des nominations du gouverneur en conseil indique non seulement quels postes seront bientôt vacants mais fournit aussi une panoplie de renseignements sur les postes du gouverneur en conseil et sur les nominations du gouvernement.
Nous avons aussi amélioré la formation et les lignes directrices pour les candidats nommés afin que ceux-ci comprennent bien leurs obligations. Le premier ministre veut que le gouvernement soit responsable et il a indiqué ses attentes quant aux titulaires de charges publiques, tant par rapport aux activités éthiques et politiques que par rapport au fait que le gouvernement souhaite que les nominations du gouverneur en conseil représentent la diversité du pays.
Nous avons pu améliorer le système à divers égards grâce aux renseignements que le secrétariat a partagés avec nous et à l'aide qu'il nous a offerte au Bureau du Conseil privé pour examiner les processus et identifier des moyens pour renforcer la rigueur du processus en place.
Pour ce qui est de certains de nos postes à temps partiel, vous remarquerez que sur notre site web public, chaque conseil d'administration de société d'État doit identifier les compétences, exigences et types d'expertise dont il a besoin. Ces renseignements aident le ministre et les représentants à combler les lacunes ou les compétences manquantes dont le conseil d'administration en question a besoin.
Le sénateur Callbeck : Il y a quelque temps, je me souviens d'avoir posé une question ici en comité à un témoin dont je ne me rappelle plus le nom. Ce témoin nous a dit que la commission avait préparé plusieurs rapports. J'ai demandé à ce qu'on envoie ce rapport aux membres du comité et, que je sache, nous ne les avons pas reçus, du moins je ne les ai pas vus. Serait-il possible de nous envoyer ces rapports afin que nous puissions savoir à quoi ont servi les 1,8 million de dollars?
Mme Boyd : Je pense que vous pensez à une question qui a été posée au Bureau du Conseil privé concernant ces rapports et les renseignements fournis par le Secrétariat de la Commission des nominations publiques. L'essentiel de ces renseignements figure dans un rapport intitulé Le processus de nomination par le gouverneur en conseil : Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada. Il s'agit d'un examen du processus de nomination à la CISR. Je pense que nous avons déjà fourni ces renseignements au Sénat, bien entendu, nous pouvons le faire de nouveau.
Le secrétariat s'était donné comme mission d'établir des pratiques exemplaires. Ainsi, on a fait une comparaison entre divers paliers de gouvernement et nous fournirons volontiers ces renseignements au comité.
Le sénateur Callbeck : Vous allez veiller à ce que le comité reçoive ces rapports, n'est-ce pas?
Mme Boyd : Absolument.
Le vice-président : Avez-vous une question complémentaire? Très brièvement.
Le sénateur Ringuette : Dois-je comprendre, madame Boyd, qu'il n'existe qu'un seul rapport? En existe-t-il plusieurs?
Mme Boyd : Il y a un rapport officiel.
Le sénateur Ringuette : Il n'y a eu qu'un rapport officiel depuis cinq ans?
Mme Boyd : Quand le secrétariat fonctionnait, il a préparé un rapport officiel la première année.
Le vice-président : Si je ne m'abuse, vous avez dit plutôt clairement que bien des mesures avaient été prises, comme par exemple de la publicité, un site Internet, l'annonce de toutes les nominations par décret, la bonification de la formation et des compétences, de sorte qu'on a acquis des connaissances considérables de cette expérience, qu'on a pu en tirer des leçons et établir des pratiques exemplaires, n'est-ce pas?
Mme Boyd : Tout à fait, monsieur le président.
Le vice-président : Et je suppose que cela est résumé dans un rapport majeur, n'est-ce pas?
Mme Boyd : Ce n'est pas résumé dans un rapport particulier, mais tous ces renseignements sont disponibles sur notre site web public où l'on trouve les lignes directrices et les pratiques exemplaires et des renseignements qui touchent chacune des organisations. Il n'existe pas de rapport unique qui contienne tous les renseignements dont j'ai parlé.
Le vice-président : Cela augure bien pour l'avenir, car on établit une liste des pratiques de gestion, pour ainsi dire, qui pourrait être utilisée, n'est-ce pas?
Mme Boyd : Assurément, monsieur le président.
Le sénateur Runciman : Je pense qu'il est important de rappeler ce qui s'est produit, du moins ce que j'en comprends. Le gouvernement avait nommé un Canadien éminent et distingué pour diriger la commission. C'était pendant les années de gouvernement minoritaire. Je serai poli, mais cette personne a été mise à mal par les partis d'opposition et l'opposition a fini par rejeter sa nomination pendant les années de gouvernement minoritaire. Dans de telles circonstances, le gouvernement devait trouver d'autres moyens de faire en sorte que le processus de nomination soit plus ouvert et fasse l'objet d'une reddition de comptes. Je pense que c'est ce qui est arrivé. C'est tout à fait justifié étant donné qu'un processus de nomination publique plus responsable avait été rejeté par les partis d'opposition. En convenez-vous? J'espère que vous direz « oui ». Ai-je assez bien résumé la situation?
Mme Boyd : La commission a été créée par le gouvernement en 2006 mais, comme vous l'avez dit, quand le Comité des opérations gouvernementales a rejeté la nomination du président, les autres commissaires qui avaient été nommés ont démissionné et on a mis la commission en veilleuse.
Le sénateur Runciman : C'est cela. Cela s'est produit en raison de l'opposition à un processus de nomination plus transparent.
Le sénateur Peterson : Si la personne qui avait été retenue avait vu sa nomination approuvée, pensez-vous que la commission existerait encore aujourd'hui? En fin de compte, la commission aurait-elle tiré la même conclusion que celle que vous nous avez donnée aujourd'hui?
Mme Boyd : Je ne peux pas conjecturer sur ce qui se serait produit si un commissaire avait été nommé. Je peux dire que nous avons mis en place certains processus pour consolider le système des nominations et ce, depuis 2006. Je pense que la rigueur et la transparence y gagnent beaucoup.
Le sénateur Peterson : Autrement dit, vous dites que la Commission des nominations publiques n'était pas vraiment nécessaire, si j'en juge d'après les explications que vous avez données aujourd'hui. Étant donné la rigueur et la transparence que vous avez décrites et toutes les raisons que vous avez exposées aujourd'hui, la commission n'avait vraiment aucune raison d'être créée, n'est-ce pas?
Mme Boyd : Il ne m'appartient pas de conjecturer sur l'orientation actuelle ou éventuelle de la politique du gouvernement. Je peux toutefois affirmer qu'étant donné les améliorations apportées, particulièrement du point de vue de la transparence et étant donné les renseignements que nous fournissons au grand public par l'intermédiaire de notre site web, le processus de nomination s'est amélioré et nous allons certainement continuer de chercher d'autres façons de l'améliorer, ce à quoi tous les ministères s'emploient.
Le sénateur Gerstein : Merci, madame Boyd, d'être venue témoigner. Je comprends que le sénateur Peterson essaie de concevoir ce que quelqu'un d'autre aurait accompli. Quand on songe que le gouvernement a considérablement consolidé le processus, comme vous l'avez décrit, sur le plan de la transparence et de renseignements fournis sur Internet selon vous, y aurait-il un résultat que l'on aurait pu attribuer à la commission et sur lequel on ne peut pas compter aujourd'hui mais que vous souhaiteriez?
Mme Boyd : Il y a toujours moyen d'améliorer un processus.
Le sénateur Gerstein : Tout à fait.
Mme Boyd : Le Bureau du Conseil privé, s'agissant du processus de nomination par le gouverneur en conseil, va certainement continuer de chercher des moyens d'améliorer les processus, des moyens qui peuvent aider le gouvernement à atteindre ses objectifs.
Le sénateur Ringuette : Madame Boyd, je suis navrée de vous mettre dans cette position, car les orientations du gouvernement actuel ne sont pas de votre ressort. Toutefois, si la commission était une idée aussi brillante, pourquoi, le gouvernement étant désormais majoritaire, se débarrasse-t-il d'un processus si transparent?
Le sénateur Runciman a dit tout à l'heure que c'est pendant un gouvernement minoritaire que l'opposition a refusé ce processus de transparence, de responsabilité, et cetera. Maintenant qu'il est majoritaire, pourquoi le gouvernement supprime-t-il ce processus très important pour les nominations?
On ne veut pas dire une chose ou son contraire. On ne peut pas d'une part blâmer l'opposition qui a rejeté la nomination quand le gouvernement était minoritaire et dire ensuite, maintenant que le gouvernement est majoritaire, que la commission sera supprimée.
Le vice-président : Y a-t-il une question ou un commentaire?
Le sénateur Ringuette : Mme Boyd a peut-être un commentaire à ajouter.
Le vice-président : Voulez-vous répondre à ce commentaire ou faire une observation?
Mme Boyd : Je dois vous dire qu'il appartient au gouvernement d'établir ces politiques et c'est le gouvernement qui a choisi de créer la commission.
Étant donné que des améliorations appréciables ont été apportées, lesquelles la commission et son secrétariat devaient réaliser au départ, le gouvernement en a conclu que, pour l'heure, le financement de la commission n'était pas utilisé de façon optimale, vu la conjoncture actuelle.
Le sénateur Callbeck : Vous dites qu'il n'y avait pas de commissaire et qu'il n'y avait pas de commission, mais le secrétariat a dépensé 1,8 million de dollars. Qui donnait des consignes au secrétariat? S'il n'y avait pas commissaire ou de commission, qui dirigeait le secrétariat?
Mme Boyd : Le Secrétariat de la Commission des nominations publiques était érigé en agence distincte du gouvernement. Il y avait un sous-directeur exécutif responsable de la gestion du secrétariat. La mission du secrétariat était de jeter les fondements visant la création de la commission. Par conséquent, le mandat de la commission qui figure dans la Loi sur les traitements comportait divers éléments.
Le secrétariat a entrepris de préparer la création de la commission et s'est penché, comme je l'ai dit, sur les pratiques exemplaires d'autres paliers de compétences. En outre, on allait mettre en œuvre un code de pratique tel qu'il est prévu dans la loi. Par conséquent, les divers éléments de ce code de pratique ont été élaborés par le secrétariat.
Pendant les cinq ou six exercices financiers de l'existence d'un secrétariat, il a entrepris de faire le travail nécessaire pour épauler la commission.
Le sénateur Callbeck : Vous dites qu'il y avait un sous-directeur responsable du secrétariat. Qui était son supérieur hiérarchique?
Mme Boyd : Le sous-directeur exécutif avait la responsabilité de la gestion du secrétariat. En tant qu'entité distincte, le secrétariat a été au sein de portefeuille du Conseil privé comme tel...
Le sénateur Ringuette : La reddition de comptes se faisait à Wayne Wouters.
Mme Boyd : La reddition se faisait par l'intermédiaire du greffier au premier ministre.
Le sénateur Runciman : Dans le budget, on prévoit de fusionner plusieurs organismes, conseils et commissions. Si le budget est adopté, qu'est-ce que cela signifiera quant au nombre des nominations publiques au sein du gouvernement?
Il y a une réduction. La semaine dernière, on nous a dit qu'on prévoit des changements assez appréciables.
Mme Boyd : Malheureusement, je n'ai pas ces renseignements ici, mais je vais veiller à ce qu'on les fournisse au comité.
Le sénateur Runciman : Convenez-vous qu'il s'agit là d'une réduction assez appréciable?
Mme Boyd : Étant donné ce qui figure dans le budget, il y a certainement des organisations qui ont été supprimées et des cas où on a réduit le nombre de postes dont les titulaires sont nommés par décret, effectivement.
Le vice-président : Merci beaucoup, sénateurs. Mme Boyd, merci d'avoir bien entamé notre séance de ce matin.
Mme Boyd : Merci, monsieur le président.
Le vice-président : Nous allons passer maintenant à la section 26, la Loi sur les semences. C'est à la page 323, si je ne m'abuse. Nous accueillons Mme Colleen Barnes et M. Michael Scheffel. Je vous demanderais de vous présenter et de donner le titre de votre poste.
Colleen Barnes, directrice exécutive, Direction des politiques nationales, Agence canadienne d'inspection des aliments : Je m'appelle Colleen Barnes. Je suis directrice exécutive pour la politique nationale à l'ACIA.
Michael Scheffel, gestionnaire national, Section des semences, Agence canadienne d'inspection des aliments : Je suis le gestionnaire national de la Section des semences à l'ACIA.
[Français]
Mme Barnes : Merci de l'occasion de parler aujourd'hui au sujet des changements proposés dans la Loi sur les semences.
[Traduction]
Je voulais en commençant affirmer qu'aucune des modifications proposées en ce qui concerne la Loi sur les semences ne portera atteinte à notre solide système de salubrité des aliments au Canada.
D'une façon générale, les modifications proposées décrivent le pouvoir légal de délivrer des licences à des personnes privées afin qu'elles puissent avoir des activités d'inspection des semences dans le cadre du Programme de certification des semences au Canada. Les modifications prévoient le pouvoir légal de surveillance de ces personnes qu'exercera l'ACIA.
J'ajouterai que cela s'applique uniquement pour les aspects de l'inspection qui ne concernent pas la salubrité. L'ACIA n'aura pas recours à des personnes privées pour les fonctions reliées à la salubrité, comme par exemple l'inspection phytosanitaire ou encore parasitaire.
Je pourrais passer en revue chacun des articles, mais je vais m'arrêter ici et je pourrai répondre à vos questions.
Le vice-président : Puis-je poser une question toute simple pour commencer? Pouvez-vous nous expliquer ce que l'on entend par « délivrer une licence à une personne privée »?
Mme Barnes : Certainement. Actuellement, l'Agence canadienne d'inspection des aliments peut compter sur des inspecteurs qui procèdent à l'inspection des semences pour en faire la certification. Nous proposons d'avoir recours à une autre façon d'offrir ces services et c'est une entité du secteur privé qui remplirait cette fonction.
Le vice-président : D'accord.
Le sénateur Ringuette : Est-ce qu'on va passer en revue chacun des articles?
Le vice-président : Cela serait-il utile?
Le sénateur Ringuette : Oui, s'il vous plaît.
Mme Barnes : Je vais commencer par l'article 473. Cette modification donne au gouverneur en conseil le pouvoir d'établir des règlements en ce qui concerne les licences autorisant une personne à s'adonner à des activités précises sous la surveillance officielle de l'ACIA. La licence porte sur le contrôle et l'assurance de la qualité des semences ou des récoltes de semences et elles sont délivrées par le président de l'ACIA. Cette modification est nécessaire pour donner une autorisation à la personne qui détient une licence, car il ne s'agira pas d'inspecteurs désignés de l'ACIA et les activités d'inspection menées à bien par ces personnes le sont au nom de l'agence.
L'alinéa 4(1)j.1) donne au gouverneur en conseil le pouvoir d'établir des règlements exigeant qu'une personne privée visée par la Loi sur les semences tienne des registres et on précise les renseignements que ces derniers devront contenir et la manière dont ils seront maintenus. Le gouverneur en conseil a le pouvoir d'établir des règlements exigeant que les personnes visées fournissent les registres en question à l'ACIA. Il nous faut ce pouvoir si l'agence veut surveiller adéquatement ceux qui seront désormais les fournisseurs de ce service.
L'article 474 est une modification qui confère au président de l'ACIA le pouvoir explicite de délivrer une licence autorisant les personnes privées à s'adonner à ces activités.
Le dernier article est tout simplement un article de coordination et d'administration.
Le sénateur Buth : Merci d'être venus aujourd'hui. J'ai quelques questions sur le contexte et je voudrais aussi vous parler de cette façon de fournir le service.
Tout d'abord, qu'est-ce que la Loi sur les semences couvre? Quel est l'objectif de cette loi?
Mme Barnes : La Loi sur les semences garantit qu'il existe un régime tel que l'on peut compter sur la salubrité des semences, mais ces dispositions portent également sur l'aspect qualitatif. On peut réglementer la qualité des semences du point de vue de la moisson escomptée et du point de vue des critères de performance annoncés.
Le sénateur Buth : Donc, les agriculteurs ont la garantie d'un produit de qualité lorsqu'ils plantent leurs semences?
Mme Barnes : Oui, c'est exact.
Le sénateur Buth : D'après ce que j'ai compris, vous êtes en train d'effectuer des projets pilotes en ce moment?
Mme Barnes : Oui, c'est exact.
Le sénateur Buth : Pouvez-vous nous décrire ces projets, votre expérience à cet égard et dans quelle mesure il y a eu des problèmes?
Mme Barnes : Au cours des 15 dernières années, nous avons effectué deux projets-pilotes sur le maïs hybride en Ontario et le canola hybride en Alberta. L'année dernière, nous avons réalisé un projet pilote sur la culture du soja également. Ces projets se sont très bien déroulés, et je crois que leur durée témoigne de leur réussite. Ils ont permis d'accroître nos connaissances, voilà pourquoi nous sommes convaincus que ces projets ne devraient pas demeurer à l'état de pilote.
Nos expériences nous ont appris que quelle que soit l'entité privée qui reprendra ces activités, nous devrons nous assurer qu'elle est bien formée et appuyée. Nous devrons également maintenir notre surveillance et notre fonction de vérification pour veiller à ce que la prestation de services de rechange soit effectuée de façon adéquate.
Le sénateur Buth : Comment vous y prendrez-vous?
Mme Barnes : Si nous apportons ce changement, nous serons dorénavant en mesure d'élaborer les protocoles nécessaires pour veiller à ce que les fournisseurs de services de rechange fassent l'objet d'une vérification périodique. Les changements proposés nous donneront également le pouvoir de prendre des règlements si nécessaire et d'exiger certaines mesures, notamment que certains fournisseurs de services de rechange fassent rapport.
Le sénateur Buth : Pouvez-vous me confirmer que cela n'a rien à voir, comme vous l'avez dit, avec la santé et la sécurité? Ces changements n'ont trait qu'à l'inspection des cultures pour s'assurer que les semences produites sont de qualité.
Mme Barnes : Oui, c'est exact.
Le sénateur Runciman : Au sujet des projets-pilotes qui ont été réalisés pendant 15 ans. Quelle autorisation a été requise à l'égard de ces projets?
Mme Barnes : Ces projets pilotes ont été réalisés dans le cadre de nos propres pouvoirs prévus dans la Loi sur l'Agence d'inspection des aliments. Cette loi nous donne certains pouvoirs permettant de conclure des ententes. Si nous désirons procéder de façon plus systématique, il nous faudra un changement législatif à l'appui.
Le sénateur Runciman : Donc, le projet sera élargi pour comprendre toutes les cultures de semences. Vous avez parlé du fait que vous vouliez vous assurer que les services de rechange soient offerts par des fournisseurs qualifiés. Ce qui me frappe, c'est qu'il n'y aura vraiment pas beaucoup de personnes au Canada qui répondront à ce critère.
Où en êtes-vous en ce qui a trait à votre capacité de mise en œuvre? Vous avez avancé la date de 2014. Combien de personnes y participeront? Un contrat sera-t-il signé par une ou plusieurs entreprises avec l'ACIA? Quelle procédure sera suivie?
Mme Barnes : À ce sujet, en fin de compte la personne devra obtenir un permis d'exercice. Toutefois, je prends note de votre préoccupation. Cela fait partie des nombreux travaux dont nous devrons nous acquitter au cours des quelques prochaines années, à savoir l'élaboration d'une capacité dans le secteur privé de reprendre ces activités.
Le sénateur Runciman : Je présume que ces changements représentent des économies pour les contribuables, d'une façon ou d'une autre.
Mme Barnes : Oui. Étant donné que nos inspecteurs n'auraient plus à s'acquitter de ces fonctions, il y aurait une économie d'environ 700 000 $ par année.
Le sénateur Eaton : De quel type de qualifications doit être munie une personne responsable de l'inspection des semences? Avez-vous élaboré des critères?
M. Scheffel : Je peux répondre à cette question. Oui, nous en avons créé. Nous avons, à l'heure actuelle, un système et des procédures en place qui permettent de qualifier nos employés comme étant aptes à fournir un service d'inspection des cultures semencières. Les fournisseurs de services du secteur privé sont assujettis au même type de formation et de vérification continuelle que celle dont jouissent, à l'heure actuelle, nos propres inspecteurs.
Le sénateur Eaton : Pouvez-vous nous parler davantage de la formation et de l'expérience scolaire de vos inspecteurs?
M. Scheffel : Absolument. La plupart de nos inspecteurs ont de l'expérience dans le domaine agricole. C'est, en règle générale, ce qui les a menés à opter pour une carrière dans la réglementation des produits agricoles. Bon nombre d'entre eux connaîtraient la botanique, les habitudes de croissance des plantes et pourraient identifier les plantes dans les récoltes, y compris les mauvaises herbes et les genres de récoltes qui font partie du processus d'inspection.
L'inspection des cultures semencières en soi requiert un examen détaillé de la culture. Il faut notamment examiner des milliers de plantes à des endroits distincts dans un champ afin de pouvoir déterminer que cette sous-population possède des caractéristiques relativement uniformes.
Il n'est pas impossible de former quelqu'un sur une courte période de temps si cette personne jouit d'un minimum de connaissances à propos de la culture des plantes. Cela est particulièrement vrai si l'on veut former une personne pour inspecter un seul type de récolte. Par exemple, dans certaine régions du Canada, comme le sud-ouest de l'Ontario, les inspecteurs seraient formés pour inspecter les récoltes de fèves de soya. Il s'agit de la culture semencière la plus importante dans cette région. Quelques jours de formation en classe, suivis de trois à cinq jours de formation sur le terrain, avec un inspecteur, permettraient à une personne de recevoir une formation minimale et de battre de ses propres ailes. Nous continuerons ensuite à faire le suivi de ces nouveaux inspecteurs 20 p. 100 du temps, puis nous passerons à 15 puis 10 p. 100 du temps, lorsque nous aurons prouvé qu'ils sont aptes à mener ces inspections.
Le sénateur Nancy Ruth : J'aimerais maintenant vous parler des programmes d'essais que vous êtes en train de faire. Combien d'acres, qu'il s'agisse de maïs ou de canola, sont cultivés pour chacun de ces essais? Appartiennent-ils à des sociétés ou à des simples agriculteurs? Comment procédez-vous à ces essais? Pouvez-vous nous en parler davantage?
M. Scheffel : Bien entendu. Je peux vous fournir des renseignements. Ainsi, par exemple, l'Ontario produit environ 20 000 acres de semences de maïs hybride par année. Environ 90 à 95 p. 100 de ces semences de maïs ont été inspectées au cours des 15 dernières années par des sociétés qui produisent les semences de maïs hybride. Bon nombre de ces sociétés sont assez importantes. Il s'agit souvent de sociétés intégrées qui produisent des semences de maïs hybride au Canada et ailleurs dans le monde. Si ma mémoire est bonne, plusieurs d'entre elles se conforment à la norme ISO 9000, et s'engagent donc à fournir une gestion de qualité dans leur organisation.
Lors d'une production de maïs de semences, un groupe de personnes se rend dans les champs afin d'évaluer la qualité des plantes au cours de l'été. Il faut parfois émasculer la plante femelle afin de veiller à ce que son pollen ne contamine pas la production de semences si l'on veut seulement la pollinisation des plantes mâles.
Ces sociétés sont munies d'équipes d'agronomes qui travaillent dans le domaine. Il y a environ 15 ans, nous leur avons fourni une formation afin qu'ils puissent faire des inspections pour fournir des accréditations généalogiques. Pour ce faire, il fallait remplir un formulaire et l'envoyer à l'Association canadienne des producteurs de semences, notre partenaire dans la gestion de la certification de la semence au Canada. Ils gardent tous les dossiers et émettent des certificats de culture pour les champs qui se conforment aux normes des procédures de production. Nous appelons ce cas de figure « inspection effectuée par le premier parti ». Dans ce cas, la société de culture de maïs est la propriétaire de la semence cultivée, un cultivateur de semences gère la récolte et la société gère la récolte de concert avec l'agriculteur multiplicateur.
Nous avons environ 60 000 acres de champs de canola surtout concentrés dans la région de Lethbridge, dans le sud de l'Alberta. Dans ce cas aussi, une poignée de producteurs de canola hybride en sont les propriétaires. Au lieu de faire eux-mêmes les inspections, ils embauchent un tiers indépendant, qui est presque toute l'année en laboratoire de semences, mais qui l'été, quand ce n'est pas la saison des tests de semences, redéploie ses employés comme inspecteurs de cultures semencières pour la production d'hybrides de canola. Cette entreprise a un système de gestion de la qualité documenté, qui est évalué par l'ACIA. Tous les inspecteurs sont formés et évalués comme inspecteurs de l'ACIA. Nous suivons environ 10 ou 15 p. 100 de leurs inspections au cours de l'année.
Le sénateur Peterson : Merci pour votre exposé. Vous préparez une liste d'inspecteurs qualifiés. Les invitez-vous au besoin, pour les inspections?
Mme Barnes : Il faudra qu'ils soient accrédités par le président de l'ACIA pour accepter cet autre mode de prestation de services.
Le sénateur Peterson : Ils attendront votre appel pour faire une inspection, puis reviendront à leurs bureaux. Est-ce ainsi que cela fonctionnera? J'essaie de voir comment vous économiserez 700 000 $.
Mme Barnes : Les inspecteurs visitent nos champs à la recherche de mauvaises herbes et d'anomalies dans la variété. Ce sont actuellement nos inspecteurs qui écrivent des rapports et qui les envoient à l'Association des semenciers. C'est là que sont prises les décisions. En vertu du projet de loi, c'est une entreprise privée plutôt que nos inspecteurs qui sera chargée du travail. Nous économiserons de l'argent qui pourra être réaffecté à la sécurité liée à l'inspection des semences.
Le sénateur Peterson : Qui paie les inspecteurs privés?
Mme Barnes : Les producteurs.
Le sénateur Peterson : Le coût sera donc transféré aux producteurs. Vous faites actuellement le travail pour les producteurs, mais ce seront désormais des inspecteurs privés qui le feront, en facturant aux agriculteurs, n'est-ce pas?
Mme Barnes : Quand c'est nous qui faisons les inspections, il y a aussi des frais d'utilisateur.
Le sénateur Peterson : Les 700 000 $ tenaient compte de la perte des frais d'utilisateur.
Mme Barnes : Oui.
Le sénateur Peterson : C'est intéressant. Est-ce que cette initiative aura des effets sur les laboratoires de semences à Ottawa et à Saskatoon?
Mme Barnes : Cette initiative n'aura pas d'effet sur les laboratoires de semences.
Le sénateur Ringuette : Madame Barnes, je vais commencer par mes questions habituelles. Combien d'employés de votre ministère ont reçu une lettre les avisant des licenciements, pour chaque province et chaque poste? Combien de ces lettres ont été envoyées à des EX et à des SM? Combien d'employés de votre ministère ne relèvent pas de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, et pour quelles classifications? Que coûte la gestion des programmes à votre ministère, c'est-à-dire quel est le total pour les salaires, les dépenses et les primes de gestion, pour votre ministère et ses programmes. Je voudrais aussi avoir ces chiffres en pourcentage de l'ensemble.
Est-ce que l'accréditation des inspecteurs coûtera quelque chose? Y aura-t-il un coût associé au permis?
Mme Barnes : Je ne crois pas qu'on ait déjà réfléchi au coût de l'accréditation, pas encore. Un chiffre sera sans doute associé à la formation des fournisseurs d'autres modes de prestation de services. Ce coût sera assumé par l'ACIA. Nous avons calculé l'épargne nette, sans tenir compte de cette attente.
Le sénateur Ringuette : Combien d'inspecteurs de récolte seront licenciés, qui font actuellement ce travail?
Mme Barnes : Je n'ai pas les chiffres.
Le sénateur Ringuette : Combien avez-vous d'inspecteurs des semences? Vous devriez avoir cette réponse, c'est assez précis. Si vous pouvez dire aux membres du comité que vous épargnerez 700 000 $ nets par an, vous devriez pouvoir nous dire combien de personnes seront touchées.
Mme Barnes : Nous présenterons ces chiffres plus tard, nous ne les avons pas ici.
Le vice-président : Veuillez nous fournir ces renseignements.
Le sénateur Ringuette : Je suis très déçue. Depuis le début de notre étude du projet de loi C-38, c'est la même chose. Les gens de votre ministère, comme ceux d'autres ministères, ont reçu des avis pour diverses classifications. Vous venez nous dire que vous économiserez 700 000 $ par an, sans pouvoir nous dire combien d'inspecteurs de semences seront touchés. Comment êtes-vous arrivés à ce nombre? Je suis désolée, mais vous n'avez pas tiré ces 700 000 $ nets d'un chapeau. Il doit y avoir eu un calcul, des études. Vous nous dites que vous ne savez pas encore si vous facturerez aux inspecteurs leur accréditation par le président. Je mets en doute les renseignements qui sont fournis aux membres du comité et je souligne la gravité d'un tel fait.
Le vice-président : Pourriez-vous vous assurer de nous fournir les renseignements exacts, s'il vous plaît?
Mme Barnes : Dès que possible.
Le sénateur Callbeck : Merci d'être venus ce matin. Au sujet des 700 000 $, dites-moi combien les producteurs paient actuellement en frais d'utilisation. Avez-vous le total?
M. Scheffel : Au total, les producteurs de semences paient environ 1,1 million de dollars par an pour les services d'inspection des cultures de semences qu'ils reçoivent de l'ACIA.
Le sénateur Callbeck : Avez-vous dit 1,1 million de dollars?
M. Scheffel : Oui.
Le sénateur Callbeck : Si je comprends bien, ce projet de loi confiera l'inspection de toutes les cultures de semences que fait actuellement l'ACIA, au secteur privé. Est-ce que je me trompe?
M. Scheffel : Le projet de loi permet au président de délivrer des permis pour que des entreprises privées puissent inspecter les cultures de semences de manière à homologuer officiellement les semences, au nom du gouvernement. Cela ne veut pas dire pour autant que 100 p. 100 des inspections de cultures de semences seront faites à l'avenir par le secteur privé.
Le sénateur Callbeck : Les producteurs paient 1,1 million de dollars. Quand le travail sera fait par l'inspecteur privé, combien cela coûtera-t-il aux producteurs?
Mme Barnes : Nous ne le savons pas.
Le sénateur Callbeck : Les inspecteurs privés peuvent-ils facturer ce qu'ils veulent?
Mme Barnes : Le service sera offert au tarif du marché.
Le sénateur Ringuette : Question complémentaire : combien d'entreprises du secteur privé offrent actuellement ce genre de services? Pouvez-vous nous en nommer?
Mme Barnes : Nous avons fait des projets pilotes et nous pourrions vous fournir ce renseignement.
Le vice-président : Pourriez-vous fournir ce renseignement à la greffière, si vous ne pouvez pas nous le donner maintenant, s'il vous plaît?
Mme Barnes : Oui.
Le sénateur Callbeck : Revenons à cette économie de 700 000 $. En réponse à une question du président, vous vous êtes engagée à fournir les renseignements sur le calcul de ce 700 000 $, n'est-ce pas?
Mme Barnes : Dès que possible, oui.
Le sénateur Callbeck : Qui a demandé ce changement? Est-ce une idée de l'ACIA, ou quelqu'un a-t-il demandé ce changement? Est-ce qu'un comité parlementaire en a fait la recommandation? Y a-t-il eu des consultations avec les intéressés? D'où cela est-il venu?
Mme Barnes : Dans le cadre de nos délibérations budgétaires, nous nous sommes concentrés sur le mandat principal de l'ACIA, soit la sécurité des aliments et la santé des plantes et des animaux. Les activités d'homologation des semences sont toutes liées à la qualité. Elles permettent aux producteurs de semences d'avoir accès à des marchés, mais cela n'a rien à voir avec l'innocuité des produits. Étant donné le thème de notre examen, une proposition a été faite que nous devions examiner de plus près. Ajoutons à cela les projets pilotes en cours depuis quelque temps déjà, et un projet pilote récent, qui semblait être bien accueilli par le secteur et bien fonctionner. Quand un fournisseur peut offrir un service selon notre mode de prestation, il peut parfois le faire plus rapidement que l'ACIA qui a d'autres priorités. Voilà les facteurs qui nous ont portés à faire cette proposition et qui ont incité le gouvernement à décider que ce changement en valait la peine.
Le sénateur Callbeck : L'ACIA a pris la décision elle-même. Autrement dit, il n'y a pas eu de consultations?
Mme Barnes : Il y a eu des consultations lorsqu'on travaillait sur les projets pilotes. Ces consultations ont été faites en étroite collaboration avec l'industrie. Il ne s'agit pas d'une idée nouvelle pour les agriculteurs ou pour la région. Il s'agit d'une région où on fait de nombreuses approches de rechange en matière de prestations de services.
Le sénateur Callbeck : Je viens de l'Île-du-Prince-Édouard. Les pommes de terre constituent notre culture principale. Les agriculteurs de ma région ont-ils été consultés à ce sujet?
M. Scheffel : D'abord, cette mesure ne s'applique pas aux pommes de terre de semence.
Le sénateur Callbeck : Ah non?
M. Scheffel : Non. Seulement aux produits agricoles de grandes cultures de semence, mais pas aux pommes de terre de semence. L'autorité pourrait s'appliquer aux pommes de terre de semence, mais l'ACIA n'a pas l'intention de se retirer de l'inspection des pommes de terre de semence, consacrée en grande partie à l'évaluation des maladies des plantes dans les champs en plus de l'identité de la variété et de la pureté des variétés de plantes dans les champs.
Le sénateur Callbeck : J'ai une autre question sur la formation de ces inspecteurs du secteur privé. Vous ai-je entendu dire que l'ACIA s'en chargera?
Mme Barnes : Oui.
Le sénateur Callbeck : J'ai ici des notes qui indiquent que le 17 mai, lors de sa comparution devant un comité à l'autre endroit, Neil Bouwer, vice-président, politiques et programmes, ACIA, a insisté pour dire que l'ACIA allait faire en sorte que les inspecteurs du secteur privé soient formés convenablement, mais pas nécessairement par le personnel de l'ACIA. Il semble y avoir une certaine confusion.
M. Scheffel : Je dirais que, dans un premier temps, la formation sera certainement offerte par l'ACIA, parce qu'aux premières étapes de l'évolution de ce programme, on est passé d'une proportion d'inspecteurs du ministère à 95 p. 100 à peut-être l'inverse au cours des premières années et qu'il sera donc nécessaire pour l'ACIA d'offrir la formation, suivie de l'évaluation et de l'accréditation des candidats.
Alors qu'un groupe d'inspecteurs compétents du secteur privé se formera, il est très possible que les entreprises qui vont offrir des services d'inspection de cultures de semence comme seconde ou tierce partie pour les cultivateurs aient la capacité de former leur propre personnel. À ce moment-là, il ne sera plus nécessaire que l'ACIA offre la formation pratique, mais nous participerons quand même à l'évaluation et à l'accréditation des candidats et à la vérification sur le terrain des services qui sont offerts en procédant à des inspections de suivi à un certain niveau.
Mme Barnes : J'aimerais ajouter que c'est pourquoi, dans la proposition ici, le président peut imposer des conditions. Nous avons aussi l'autorité réglementaire de prescrire certaines caractéristiques à ces entités de rechange de prestations de services.
Le sénateur Callbeck : Si vous offrez la formation, quels sont les coûts prévus pour la préparation et le maintien de cette formation? Est-ce inclus dans les 700 000 $?
M. Scheffel : Je ne me souviens pas exactement de quel poste il s'agit. Actuellement, nous offrons la formation de toute façon. Chaque année, nous avons un certain taux de départs naturels; des gens passent à d'autres emplois. Chaque année, nous offrons de la formation à nos propres inspecteurs, qu'il s'agisse de nouveaux inspecteurs ou de formation de recyclage pour les inspecteurs qui sont avec nous depuis longtemps. Les procédures changent au fil des années, et nous devons intégrer ces changements à notre formation. Nous avons des inspecteurs de culture certifiée au plus haut niveau qui sont aussi reconnus comme formateurs et formateurs de formateurs et ainsi de suite. Nous avons un système de formation très robuste et excellent.
Le vice-président : Monsieur Scheffel, y a-t-il un coût différentiel à la formation ayant trait à la question du sénateur Callbeck, veuillez envoyer toute information pertinente au greffier. Cela sera-t-il utile?
Le sénateur Callbeck : Oui. Merci.
Le vice-président : Nous allons passer à une deuxième série de questions rapides en commençant par le sénateur Buth.
Le sénateur Buth : Je veux poser une question de suivi sur la consultation, parce que mon expérience avec l'ACIA relativement à la question sur les semences, c'est qu'il faut consulter de façon exhaustive et bien souvent, jusqu'à ce que les gens ne veulent plus être consultés. Pour ce qui est des deux projets pilotes que vous avez menés, avez-vous consulté l'Association canadienne des producteurs de semences et quelle a été leur réponse relativement à ces projets pilotes? J'ai une question de suivi par après.
M. Scheffel : Oui, bien sûr. Initialement, lorsque les deux autres programmes ont d'abord été mis sur pied, il s'agissait d'un projet pilote qui avait fait l'objet de discussion initiale avec une organisation internationale de normalisation appelée Systèmes de l'OCDE pour la certification variétale des semences destinées au commerce international. Il s'agit d'un programme chapeauté par l'Organisation de coopération et de développement économiques. C'est une organisation internationale constituée de gouvernements qui se réunissent pour discuter de normes internationales pour la certification des semences en vue d'en faciliter l'expédition à l'échelle internationale.
Les premières discussions ont eu lieu à Systèmes de l'OCDE pour la certification variétale des semences destinées au commerce international il y a plus de 15 ans et par la suite les changements à la procédure ont été mis en œuvre pour donner aux pays les moyens de réorganiser leurs propres systèmes et procédures afin de permettre au secteur privé d'offrir des services sous surveillance officielle qui aboutiraient tout de même à l'obtention de la certification officielle des semences.
Des représentants de l'Association canadienne des producteurs de semences accompagnent souvent l'ACIA lorsqu'elle participe à des réunions de Systèmes de l'OCDE pour la certification variétale des semences destinées au commerce international et ses représentants étaient présents quand, voire avant et après, ces décisions ont été prises. L'association a été l'un de nos proches partenaires dans la mise en œuvre des programmes de production des semences du maïs hybride et du canola hybride qui existent de nos jours.
Le sénateur Buth : Ont-ils exprimé des préoccupations quant au lancement et à la mise en œuvre de ces projets pilotes?
M. Scheffel : Non, pas du tout. Bien sûr, il y a eu des préoccupations, à savoir qu'il fallait bien faire les choses, qu'il fallait assurer la surveillance appropriée et que ce n'était pas uniquement une question de laisser les gens s'exécuter et disparaître par la suite. C'est pour cette raison que nous disposerions de mesures relativement rigoureuses pour assurer la surveillance et le contrôle de ces entités qui réalisent ce type d'inspections.
Le sénateur Buth : Alors, si vous décidiez de jeter un coup d'œil au mode de prestation de services pour le blé, l'avoine ou l'orge qui consulteriez-vous avant de lancer un programme de permis pour l'inspection de ces récoltes?
M. Scheffel : En premier lieu, il faut dire que l'Association canadienne des producteurs de semences est un de nos partenaires. Le gouvernement fédéral travaille avec cette association depuis plus de 100 ans en vue d'améliorer les récoltes, les variétés et les procédures pour leur production au Canada et le bénéfice de l'agriculture canadienne. Nous avons une relation de longue date et fructueuse avec l'Association canadienne des producteurs de semences. Étant donné que l'association cogère le système, nous travaillons de près avec elle et nous avons tenu des réunions à intervalles réguliers avec elle au cours des six dernières semaines.
Le deuxième groupe que nous consulterions serait les représentants de l'Association canadienne du commerce des semences. Cette organisation représente bon nombre de personnes qui travaillent dans le secteur du commerce des semences au Canada. Cette association a également assisté à nos réunions avec l'Association canadienne des producteurs de semences au cours des six dernières semaines, presque hebdomadairement, pour parler du concept préliminaire de ce programme que nous travaillons ensemble à développer et à mettre en œuvre au fil du temps.
Le sénateur Buth : Merci beaucoup. J'aimerais simplement dire en toute franchise que je suis très heureuse de voir ce genre d'initiative. J'ai travaillé dans le secteur agricole et je crois que c'est la bonne marche à suivre, surtout pour les questions de non-salubrité.
Le sénateur Gerstein : Merci, monsieur le président et chers témoins.
Comme vous le savez, le gouvernement a demandé à tous les ministères d'être davantage efficaces et efficients. Ce n'est jamais un processus simple. Y a-t-il un élément dans le processus que vous avez connu et qui a entraîné les économies de 750 000 $ qui vous préoccupe ou qui, selon vous, devrait inquiéter les Canadiens?
Mme Barnes : Non, rien ne nous inquiète dans ce processus. Nous croyons fermement que l'appui offert grâce au service de remplacement permettra à celui-ci d'être d'aussi bonne qualité que celui de l'ACIA. Je répète que nos priorités sont la salubrité alimentaire, les terres réservées à la protection des végétaux et une place accrue pour le secteur privé pour qu'il puisse s'implanter.
Le sénateur Ringuette : Vous avez dit plus tôt qu'une compagnie de semences hybrides fait déjà son propre contrôle de qualité des semences. Qui, de vous ou de la compagnie, accorde l'agrément à l'inspecteur?
M. Scheffel : Nous accordons l'agrément à l'inspecteur de la compagnie ou nous autorisons cet inspecteur à faire les tests et à remplir un formulaire qui est ensuite remis à...
Le sénateur Ringuette : Et c'est nécessaire parce que la communauté internationale veut que votre ministère plutôt que quelqu'un du privé soit responsable de l'agrément. Ainsi, votre mécanisme veut que vous soyez responsable de l'agrément de l'inspecteur au nom du secteur privé. Si une erreur survient lors de l'inspection, celle-ci incombera à l'inspecteur que vous aurez agréé internationalement, n'est-ce pas?
Ainsi, tous les problèmes liés aux inspections internationales de semences reposeront sur l'agrément qu'une personne de votre ministère nommé par votre président aura octroyé?
Le vice-président : Quelle est votre question, madame le sénateur? Que cherchez-vous à savoir précisément?
Le sénateur Ringuette : Le processus actuel implique le secteur privé qui développe et exporte des semences et qui nécessite un agrément international, soit la crédibilité de votre ministère en ce qui a trait à l'agrément de ces exportations sur la scène internationale. J'aimerais savoir ce qu'il adviendra, à l'international, si ce processus n'est plus garanti par votre ministère, mais simplement par le fait que vous certifiez tous les inspecteurs des sociétés privées et non pas les produits eux- mêmes.
Mme Barnes : C'est nous qui délivrerons un permis aux employés du secteur privé que nous certifierons. Comme l'a dit M. Scheffel, sur la scène internationale, il est acceptable depuis longtemps d'avoir recours au secteur privé et à notre certification par la suite; de plus, nous certifions toutes nos exportations. Cette question porte sur la qualité des semences seulement — la certification des semences.
Le sénateur Ringuette : Les semences sont exportées.
M. Scheffel : Oui, plus de 100 millions de dollars de semences sont exportées, et le Canada a une très bonne réputation pour l'excellente qualité de ses semences dans diverses régions du monde.
Le sénateur Ringuette : Est-ce qu'il vaut la peine d'économiser ces économies annuelles de 700 000 $ pour les exportations de 100 millions de dollars dans le secteur des semences? J'imagine que l'avenir nous le dira.
Le vice-président : La question semble se rapporter aux effets des changements au processus de certification. Ces changements sont-ils futiles? Sont-ils positifs, négatifs ou neutres? Qu'en pensez-vous?
Mme Barnes : Nous ne croyons pas qu'ils entraineront des effets sur nos marchés internationaux, et cette approche est bien reconnue dans la communauté internationale.
Le sénateur Peterson : Quelle est la contribution totale de l'ACIA aux réductions de 5 milliards de dollars des dépenses? Quel est le montant en dollars?
Mme Barnes : Je pense qu'en trois ans environ, ce montant a totalisé environ 50 millions de dollars.
Le sénateur Peterson : Au total? Pour tous les ministères?
Mme Barnes : Le total est de 56 millions de dollars.
Le sénateur Peterson : Pouvez-vous nous donner la ventilation de ce montant? Je ne sais pas si nous recevrons d'autres témoins de l'ACIA pendant le processus, de sorte que je vous demande de fournir une ventilation des ministères touchés par cette mesure.
Mme Barnes : D'accord.
Le sénateur Eaton : D'autres activités, y compris l'échantillonnage, les tests, l'étiquetage et le classement des semences, sont toutes effectuées par des individus que vous avez formés, ou qui ont les qualifications que vous approuvez, et il n'y a eu aucun problème.
Le vice-président : Y a-t-il d'autres questions? Sinon, merci beaucoup pour votre contribution.
Passons maintenant à la section 27, Loi sur les textes réglementaires. Nous recevons Mme Lyne Tassé, représentante de Travaux publics.
[Français]
Madame Tassé, auriez-vous des commentaires à ajouter? Nous avons trois paragraphes à regarder.
Lyne Tassé, directrice, Direction de la Gazette du Canada, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada : Oui, merci. La section 27 du projet de loi prévoit la modification de la Loi sur les textes réglementaires. Premièrement, l'article 476 du projet de loi propose de supprimer l'article 13 de la Loi sur les textes réglementaires.
Présentement, la Gazette du Canada est publiée en document imprimé et électronique. Le ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux Canada propose de publier uniquement la Gazette du Canada en format électronique. L'élimination de la copie imprimée permettrait d'économiser les coûts d'impression et de distribution, d'éviter le double emploi, électronique et papier, et de respecter l'engagement du gouvernement pour un développement durable.
La diffusion de l'information contenue dans la Gazette du Canada est maintenant mieux accomplie par une publication électronique qui est d'accès rapide, pratique pour les lecteurs et respectueuse de l'environnement. Conséquemment, l'exigence de livrer la copie imprimée aux sénateurs et députés ou de vendre la copie imprimée de la Gazette du Canada au public doit être supprimée de la Loi sur les textes réglementaires.
Deuxièmement, l'article 477 du projet de loi prévoit une modification de nature technique. Il est proposé de remplacer le terme « imprimé » par le terme « publié », qui a une signification plus large. Le terme « publié » est d'ailleurs utilisé aux autres dispositions de la Loi sur les textes réglementaires.
[Traduction]
Le sénateur Ringuette : Madame Tassé, étant donné que vous serez sans doute la seule représentante de votre ministère à comparaître devant le comité, je vous poserai les questions suivantes, et vous pourrez envoyer les réponses à la greffière plus tard.
Combien d'employés de votre ministère ont reçu une lettre d'avis de licenciement, par province et par niveau de classification? Combien de ces lettres ont été envoyées à des titulaires de poste EX, et combien à des sous-ministres? Combien d'employés de votre ministère ne relèvent pas de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, et quelle est leur classification? Quel est le coût de la gestion de programmes pour votre ministère, c'est-à-dire quel est le total pour les salaires, les dépenses, les primes, et cetera, au niveau de la direction de votre ministère et des programmes? Pourriez- vous nous dire quel pourcentage du total cela représente?
Une autre question très importante concerne la question de savoir pourquoi la fonction publique ne respecte pas les trois directives du Conseil du Trésor portant sur le recrutement à l'extérieur de la Commission de la fonction publique, c'est-à-dire les employés embauchés par des agences de placement. Ce sont des lignes directrices strictes. Non seulement ne les appliquez-vous pas à votre propre ministère, mais en raison du recours au processus de MERX, par exemple, vous facilitez les tentatives des autres ministères de contourner ces trois directives du Conseil du Trésor.
Monsieur le président, merci. Ce sont là mes questions.
[Français]
Le vice-président : Madame Tassé, est-ce que vous avez une réponse?
Mme Tassé : Présentement, je n'ai pas de réponse. Je vous en fournirai une par écrit.
[Traduction]
Le sénateur Callbeck : Merci d'être ici. Vous allez éliminer la copie papier de la Gazette du Canada. Qui en reçoit actuellement?
[Français]
Mme Tassé : Nous avons actuellement 223 abonnés privés, dont des bureaux d'avocats, quelques sociétés, compagnies privées, quelques professeurs d'université et quelques individus ou particuliers. Donc, on compte 223 abonnés en ce moment.
[Traduction]
Le sénateur Callbeck : Combien cela coûte-t-il? Que paient-ils?
[Français]
Mme Tassé : Pour la partie 1, le coût de l'abonnement annuel est de 135 $. La partie 2, coûte 67,50 $ par année, et la partie 3 est de 28,50 $ par année.
[Traduction]
Le sénateur Callbeck : Au total, vous dites 223 privés. Toutefois, une copie est ensuite envoyée à chaque député, n'est-ce pas? Combien de copies papier produisez-vous au total?
[Français]
Mme Tassé : Comme vous le savez, on compte 413 députés et sénateurs au Parlement. Seulement 109 d'entre eux/ elles ont demandé une version papier de la Gazette du Canada, ce qui signifie 26 p. 100.
[Traduction]
Le sénateur Callbeck : Combien économiserez-vous?
[Français]
Mme Tassé : L'an dernier les coûts d'impression de la Gazette du Canada ont été de 220 000 $, les coûts de distribution par Poste Canada fut de 116 000 $, pour un total de 336 000 $.
[Traduction]
Le sénateur Callbeck : Certains Canadiens n'ont pas accès à Internet. Je vis à l'Île-du-Prince-Édouard, et je pense que le quart des habitants là-bas n'y ont pas accès. Que pourront-ils faire? Vous avez parlé des bibliothèques. Y auront-ils accès ailleurs?
[Français]
Mme Tassé : C'est exact. Les citoyens peuvent consulter la Gazette du Canada électroniquement à leur bibliothèque publique ou leur bibliothèque municipale. On retrouve un accès Internet dans chacune des bibliothèques. Il est également possible, en général, dans les bibliothèques publiques d'imprimer quelques pages des textes requis.
Le vice-président : Madame Tassé, si votre distribution se chiffre aux alentours de 300, avec un coût de 330 $, doit-on en déduire que chaque copie coûte environ 1000 $ la copie? J'essaie de comprendre.
Mme Tassé : On compte 223 abonnés privés et 649 abonnés non payants, soit, entre autres, les députés et les sénateurs, les bibliothèques de droit et les juges de la Cour suprême, pour un total de 872 abonnés. Certains abonnés le sont aux parties 1, 2 ou 3, d'autres reçoivent uniquement les parties 2 ou 3. Donc, le nombre total d'exemplaires de la Gazette du Canada imprimés, dans les trois parties, l'an dernier, se chiffrait à 80 427 pour tous ces abonnés.
Le vice-président : La stratégie visait le changement?
Mme Tassé : La demande pour la version papier diminue d'année en année, et les coûts sont toujours présents.
Le sénateur Hervieux-Payette : Parlons du temps nécessaire pour produire le document et l'envoyer. Les abonnés de la copie papier reçoivent-ils leur copie papier dans les mêmes délais ou si le fait de l'envoyer à travers le Canada cause des délais différents? Étant donné que nous sommes sur la Colline, nous la recevons immédiatement.
Mme Tassé : En général, la partie 1, par exemple, est publiée à 14 heures le vendredi après-midi. Elle est donc accessible immédiatement sur le site web, et au même moment, Poste Canada débute la distribution. Effectivement, dans certaines régions du Canada, les abonnés peuvent recevoir leur exemplaire deux à trois jours plus tard.
Le sénateur Hervieux-Payette : Je fais partie du Comité d'examen de la réglementation et je reçois une pile de règlements. Je suppose que cela touche l'article 477. Je me demandais justement, on reçoit à chaque deux semaines une série de règlements que nos experts ont à analyser et sur lesquels ils font des recommandations. À ce comité mixte, plusieurs dizaines de personnes reçoivent ces documents préparés spécifiquement pour ce comité. Ce comité va-t-il continuer de recevoir ses copies papier?
Mme Tassé : Le comité ne reçoit pas ces versions papier, en vertu de l'article qui est proposé d'être abrogé à la Loi des textes réglementaires. Il les reçoit plutôt en vertu du règlement sur les textes réglementaires, soit l'article 19. Et l'article 19 du règlement sera éventuellement également abrogé.
Le sénateur Hervieux-Payette : La Gazette du Canada, pour certains de mes collègues et moi aussi, comprend quels documents spécifiques? Losrqu'on dit qu'on va diminuer l'envoi à 872 abonnés, ce chiffre comprend-il les débats, les lois, les règlements sont publiés avant qu'ils soient adoptés? Ce chiffre comprend-il les règlements une fois qu'ils sont adoptés? Quel est l'ensemble des documents dont on parle?
Mme Tassé : La Gazette du Canada est composée de trois parties. La partie 1 inclut les avis officiels, les avis de nomination officielle, les décisions des conseils administratifs, comme par exemple le CRTC, et les projets de règlement pour consultation. La partie 2 contient les règlements, les décrets et les proclamations. La partie 3 contient les lois d'intérêt public.
Le sénateur Hervieux-Payette : Est-ce que toutes ces parties sont visées par les deux articles?
Mme Tassé : Oui, tout à fait.
Le sénateur Hervieux-Payette : Pour tous ces documents, désormais, il n'y aura plus de copie papier à moins que les clients ne les impriment eux-mêmes?
Mme Tassé : Oui, c'est exact. La mesure entrera en vigueur en 2014. Elle n'est donc pas immédiate, mais entrera en vigueur dans deux ans.
Le sénateur Hervieux-Payette : Le montant de 336 000 $ représente-t-il uniquement le coût matériel ou comprend-il aussi la main-d'œuvre?
Mme Tassé : Non, c'est le coût matériel de l'impression et de la distribution. L'impression se fait à l'externe. C'est une compagnie privée qui a le contrat d'impression. Et à l'interne, les versions électroniques et papier de la Gazette du Canada se font parallèlement. Au moment de l'imprimer, on envoie la version électronique à l'imprimeur. Donc, il n'y a pas de coût significatif relié uniquement à la version papier à l'interne.
Le sénateur Hervieux-Payette : Il n'y a pas beaucoup de diminution de coût, de salaire ou de personnel?
Mme Tassé : Non, aucune suppression de personnel.
Le vice-président : Y a-t-il d'autres questions? Merci, madame Tassé.
[Traduction]
Ensuite, la section 29, la Loi sur les douanes.
Bonjour monsieur Lalonde.
Andy Lalonde, gestionnaire précontrôle, Agence des services frontaliers du Canada : Bonjour. Ce matin, j'aimerais vous parler un peu des corridors de circulation mixte. Premièrement, je vais vous décrire ce qu'est un corridor de circulation mixte. C'est lorsque nous sommes dans une situation où nous devons déplacer l'un de nos bureaux de douane établi plus loin à l'intérieur du pays, loin de la frontière Canada-États-Unis, et cela crée un mélange de la circulation, les voyageurs qui voyagent à l'intérieur du Canada et ceux qui arrivent des États-Unis. Nous appelons cela un corridor de circulation mixte.
En vertu des trois articles que nous proposons pour la Loi sur les douanes, le premier donnerait au ministre le pouvoir d'établir un corridor de circulation mixte seulement dans des circonstances exceptionnelles. Nous ne prévoyons pas que cela se produise fréquemment, mais c'est une leçon que nous avons apprise. Je vais décrire une situation à court terme qui a cours présentement. À long terme, nous avons tiré des leçons de ce problème à court terme.
Le deuxième article obligerait toutes les personnes qui voyagent dans ce corridor à circulation mixte à se présenter à un agent de l'ASFC et déclarer s'ils voyagent à l'intérieur du Canada ou s'ils arrivent des États-Unis.
Le troisième article est très important. Il nous permettrait de nous acquitter de tout notre mandat. Maintenant que les personnes devront faire leur déclaration, nous aurons tous les pouvoirs en vertu de notre programme, si vous voulez, y compris le pouvoir d'arrêter les conducteurs aux facultés affaiblies et les enfants victimes d'enlèvement, tous les pouvoirs que nous avons aujourd'hui.
Présentement, il y a un problème à court terme à l'un de nos postes frontaliers. C'est au passage de Cornwall- Massena où, depuis 34 ou35 mois maintenant, nous fonctionnons avec des pouvoirs limités, pour demander aux gens d'où ils arrivent. Ces trois articles constituent le fondement légal approprié nous permettant de nous acquitter entièrement de notre mandat.
Le vice-président : Merci.
Le sénateur Runciman : Avez-vous eu un réel problème avec des gens qui prétendraient, si vous voulez, qu'ils arrivent de l'île dans la région de Cornwall plutôt que des États-Unis? Est-ce que cela a été un problème? Y a-t-il eu des cas documentés de ce type?
M. Lalonde : Non, cela n'a pas été un problème important. C'est parce que nous n'avons pas pu trouver une autre solution que fermer le point d'entrée. Le passage Cornwall-Massena a été fermé pendant environ six semaines en 2009. Cela a eu des conséquences sociales importantes, surtout pour la communauté mohawk parce qu'ils représentent environ 70 p. 100 de la circulation à ce passage.
On a estimé qu'il y a eu des pertes de 750 000$ à 1 million de dollars par jour en échanges commerciaux pendant cette période.
Fermer un bureau pourrait mener à une catastrophe économique. Si nous pouvions le déplacer plus à l'intérieur du pays et continuer à faire notre travail, nous croyons que cela représenterait une meilleure solution.
Le sénateur Runciman : Vous n'avez pas été confronté à beaucoup de gens qui essaient de contourner le système, si vous le voulez?
M. Lalonde : Non, parce qu'on a dû le fermer.
Le sénateur Runciman : Vous parlez de ceux qui seront touchés par cette mesure. Il doit y avoir des conséquences négatives. Je ne peux imaginer comment cela fonctionnera pour les gens qui sont sur l'île, qui est essentiellement une réserve des Mohawks, je crois.
Monsieur Lalonde : Oui, des Mohawks.
Le sénateur Runciman : Quelles seront les conséquences pour leurs allées et venues? Est-ce qu'ils devront passer par les douanes à chaque fois qu'ils...
M. Lalonde : Oui, il y a eu des conséquences, et c'est ce qu'ils font aujourd'hui. Ils doivent passer par les États-Unis, se présenter à nous dans la ville de Cornwall et ensuite retourner sur l'île de Cornwall. Il y a eu certaines conséquences pour eux.
Il y a des gens de la ville de Cornwall qui vont sur l'île de Cornwall parce qu'il y a là d'excellents arénas de hockey et des installations de sport, et ils doivent donc également se présenter à nous pour retourner à la ville de Cornwall parce que nous ne pouvons pas savoir qui arrive des États-Unis et qui voyage à l'intérieur du pays. Voilà notre problème. Ces trois articles nous donneraient les moyens légaux de leur poser des questions pour savoir s'ils sont demeurés à l'intérieur du pays ou s'ils arrivent des États-Unis. Si nous n'avons pas de raison de douter de leur réponse, la circulation intérieure ne serait pas retardée. S'ils mentent, c'est autre chose. Nous aurions alors le pouvoir de leur poser des questions, comme nous le faisons normalement dans le cadre de nos activités normales.
Le sénateur Runciman : Combien de voies sont ouvertes là en moyenne?
M. Lalonde : Nous en avons trois présentement dans la ville de Cornwall, au pied du pont nord.
Le sénateur Runciman : Peut-être pourriez-vous rappeler très brièvement au comité pourquoi le passage initial a été fermé et quel était le désaccord.
M. Lalonde : En 2006, le gouvernement du Canada a décidé d'armer les agents de l'Agence des services frontaliers du Canada. Il y a eu un différend avec la communauté mohawk à ce sujet, et, le soir du 31 mai, le jour avant que nous commencions à porter des armes sur l'île de Cornwall, il y a eu des troubles civils. La situation est devenue un peu dangereuse pour les voyageurs et pour les agents des services frontaliers, alors nous avons retiré nos services et fermé le pont à ce moment-là.
Le sénateur Runciman : Un nouveau passage a été annoncé. Est-ce que je me trompe?
M. Lalonde : Bientôt, en vertu du Plan d'action frontalier, le Partenariat pour la prospérité économique, nous commencerons à négocier avec les États-Unis pour établir un point d'entrée à Massena, dans l'État de New York.
Le sénateur Runciman : Les deux pays seraient dans une situation de précontrôle? Est-ce de cela dont nous parlons?
M. Lalonde : Oui.
Le sénateur Runciman : Quels sont les échéanciers pour ça?
M. Lalonde : Les négociations devraient être conclues d'ici décembre 2012. Si les négociations sont fructueuses, nous serions à Massena en 2015, car il faudra construire le poste avant.
Le sénateur Runciman : Merci.
Le sénateur Ringuette : Monsieur Lalonde, vous avez gagné à la loterie des questions, et comme je pense que vous êtes probablement la seule personne qui témoignera ici au nom de l'ASFC, j'ai une série de questions. J'aimerais que vous fournissiez les réponses à la greffière.
Combien d'employés de votre ministère ont reçu une lettre de mise à pied, selon leur province et leur classification? Combien de ces lettres ont été envoyées à des EX et des sous-ministres? Combien de membres du personnel de votre ministère, selon leur classification, ne sont pas régis par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique? Combien coûte la gestion de programme dans votre ministère; combien coûtent les salaires, les dépenses, les primes, et cetera, des gestionnaires de votre ministère et de vos programmes? Pourriez-vous nous dire quel pourcentage du total cela représente?
Et maintenant pour les questions précises concernant le sujet à l'étude. Je vis dans une collectivité frontalière et j'y ai passé toute ma vie. Vous dites que cette loi permettra au ministre d'établir des corridors à circulation mixte. Je vais vous donner deux exemples qui existent depuis 25 à 30 ans. L'un est dans la région de Grand-Sault au Nouveau- Brunswick où il y a un poste frontière sans personnel. Les gens qui arrivent au Canada doivent appeler un autre bureau. Est-ce un poste mixte?
M. Lalonde : Non, ce n'est pas un poste mixte. Je ne connais pas très bien la situation actuelle à Grand-Sault. Je ne suis pas certain si c'est l'un des bureaux dont on a examiné les heures ajustées de service. Cependant, nous pourrions trouver la réponse et la transmettre au comité.
Le sénateur Ringuette : Je vais vous donner un autre exemple. Dans la collectivité de Perth-Andover, il y a un terrain de golf de 18 trous, dont une partie est au Canada et l'autre aux États-Unis. Les golfeurs qui passent du huitième trou au neuvième trou doivent se présenter aux agents américains dans un petit édifice sur le terrain et puis se présenter aux agents canadiens dans un autre petit édifice. Est-ce une situation à circulation mixte?
M. Lalonde : Non, parce que les agents des deux pays contrôlent les voyageurs dans leur territoire national.
Le sénateur Ringuette : Dites-vous que cette loi est spécialement conçue pour le poste frontalier de Cornwall-Massena?
M. Lalonde : Elle le serait actuellement, mais il y a eu des circonstances où nous avons dû fermer des édifices et établir des bureaux pour de courtes périodes de temps à cause d'inondations. Nous ne voulons pas laisser un poste frontalier fermé pendant trop longtemps parce que les conséquences de la fermeture sont importantes. Si nous pouvions le déplacer à l'intérieur du pays et continuer nos activités, nous serions dans une meilleure situation.
Le sénateur Ringuette : Tout cela se passe parce qu'en 2006, on a commencé à armer vos agents?
M. Lalonde : Oui, c'est ce qui a déclenché le problème à Cornwall-Massena.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Est-ce que ça pourrait se produire dans la région de Kahnawake? On parle de relations avec les Mohawks, mais on a aussi une réserve mohawk au Québec. Eux ne sont pas du tout concernés et ne le seront pas?
M. Lalonde : Non, exactement. Il n'y a pas du tout d'impact.
Le sénateur Hervieux-Payette : Il n'y a pas d'impact pour le Québec?
M. Lalonde : Non.
[Traduction]
Le vice-président : Merci monsieur Lalonde.
Nous allons passer à la section 30, la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension. Nous recevons Mme Lynn Hemmings et Mme Diana Cacic. Quel ministère représentez-vous?
Diana Cacic, avocate, Division des services juridiques généraux, ministère des Finances Canada : Je suis aux services juridiques généraux du ministère des Finances.
Lynn Hemmings, chef principale, Division du secteur financier, ministère des Finances Canada : Je suis chef principale de la section des pensions au ministère des Finances.
Mme Cacic : Nous sommes ici ce matin pour vous parler de la section 30, qui contient une modification assez brève pour laquelle deux dispositions de la Loi sur les normes de prestation de pension sont réputées avoir été adoptées le 27 juillet 2004.
Comme lors du précédent projet de loi d'exécution du budget, le gouvernement a répondu aux préoccupations du Comité mixte permanent d'examen de la règlementation en présentant des modifications incluses dans le projet de loi d'exécution du budget. Le Comité mixte permanent a mis en doute la validité de règlements adoptés en 2004 et en 2009 en vertu de la Loi sur les normes de prestation de pension, et lors d'un échange de lettres entre le gouvernement et le Comité mixte permanent, le gouvernement maintenait que les règlements avaient été adoptés de façon valide.
Je devrais revenir en arrière et dire que le Comité mixte permanent a mis en doute la validité des dispositions en vertu desquelles les règlements ont été adoptés et a demandé la validation rétroactive des pouvoirs de réglementation. Ces modifications sont apportées afin qu'il y ait une plus grande certitude que les règlements ont été adoptés de façon valide tout en répondant aux observations faites par le Comité mixte permanent.
Le vice-président : Voilà une déclaration préliminaire intéressante. Quelles sont les déclarations?
Mme Hemmings : Est-ce que vous voulez savoir quels règlements ont été validés rétroactivement?
Le vice-président : Oui.
Mme Hemmings : Ils portent sur les régimes de pension d'Air Canada. Il y avait deux séries de règlements spéciaux sur l'allègement de la capitalisation du déficit de solvabilité des régimes à prestations déterminées. La première avait été adoptée en 2004 et la deuxième en 2009. La première série leur permettait d'amortir leurs paiements sur 10 ans plutôt que 5; la deuxième imposait un moratoire sur les paiements spéciaux au régime de retraite d'avril 2009 au 31 décembre 2010, et mettait ensuite sur pied un échéancier de paiements pour la suite.
Le vice-président : Merci.
Le sénateur Ringuette : Qu'est-ce que le comité a jugé n'être pas correct?
Mme Hemmings : Il a trouvé qu'il n'était pas clair que l'on puisse faire des règlements pour un ou plusieurs régimes de retraite. L'amendement répond à leurs préoccupations à cet égard et garantit une autorité législative pour les règlements. Il s'agit en fait d'un amendement d'ordre administratif.
Le sénateur Ringuette : Vous nous avez fourni l'exemple du règlement qui indiquait qu'Air Canada avait 10 ans plutôt que 5 pour se conformer à ses obligations en vertu du régime de retraite.
Mme Hemmings : Oui.
Le sénateur Ringuette : Quel autre groupe d'employés serait touché par ces règlements?
Mme Hemmings : Il n'y en a pas d'autres hormis ceux d'Air Canada.
Le sénateur Ringuette : Cela s'applique uniquement aux employés d'Air Canada?
Mme Hemmings : C'est exact.
Le sénateur Ringuette : Madame Hemmings, vous remportez le prix de ma loterie de questions. Pourriez-vous s'il vous plaît fournir ces réponses par écrit le plus tôt possible à notre greffier afin qu'il les distribue aux membres du comité?
Combien d'employés dans votre ministère ont reçu un avis de congédiement? Pourriez-vous nous fournir ces chiffres en fonction de la province et de leur classification? Combien de ces lettres étaient adressées à la catégorie EX et à la catégorie SM? Combien d'employés dans votre ministère ne sont pas assujettis à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique? Sous quelle classification se trouvent-ils? Combien coûte la gestion de programmes dans votre ministère? En d'autres termes, qu'en est-il du coût total des salaires, dépenses, primes, et cetera, pour les postes de gestion de votre ministère et de vos programmes? Pouvez-vous également nous indiquer quel pourcentage cela représente des fonds totaux versés à votre ministère?
Quand est-ce que le comité mixte vous a fourni le rapport qui indiquait que cela était incertain?
Mme Hemmings : En règle générale, M. Rousseau envoie une lettre à nos services juridiques. D'habitude, nous répondons aux préoccupations du comité par l'entremise des changements dans les règlements. Dans ce cas-ci, nous avons estimé qu'il serait plus prudent d'être extrêmement vigilants et de le faire par le biais d'une loi. Si vous souhaitez obtenir des exemplaires de cette correspondance, nous les avons fournis au Comité des finances de la Chambre des communes. Nous serions ravis de les fournir également à la greffière de votre comité.
Le sénateur Ringuette : Oui. Merci beaucoup.
Mme Hemmings : Ça me fait plaisir.
Le sénateur Peterson : Est-ce que cela aurait une incidence financière sur le gouvernement fédéral ou sur Air Canada?
Mme Hemmings : Il n'y aura pas d'incidence financière sur le gouvernement.
Le sénateur Peterson : Est-ce que cela touche Air Canada?
Mme Hemmings : Est-ce que vous parlez de cet amendement?
Le sénateur Peterson : Oui.
Mme Hemmings : Non.
Le sénateur Peterson : Alors vous êtes en train de rendre légal quelque chose qui a déjà été fait?
Mme Hemmings : Oui.
Le vice-président : Merci. Nous allons maintenant passer à la section 31 de la Loi sur la sécurité ferroviaire. Comparaîtront aujourd'hui M. Daniel Lafontaine et M. Michael O'Keefe de Transports Canada. Pouvez-vous nous dire vos titres? Allez-vous faire des déclarations préliminaires?
Michael O'Keefe, chef, Planification des activités et gestion financière, Analyse et rendement des programmes, Transports Canada : Oui. Je m'appelle Michael O'Keefe. Je suis le chef de la Planification des activités et Gestion financière de la sécurité ferroviaire.
[Français]
Daniel Lafontaine, ingénieur chef, Opérations de la sécurité ferroviaire, Gestion des exploitations, Transports Canada : Daniel Lafontaine, ingénieur chef, Sécurité ferroviaire.
[Traduction]
M. O'Keefe : La section 31 comporte des modifications à la Loi sur la sécurité ferroviaire, qui résulte d'une des initiatives du plan d'action de réduction du déficit de Transports Canada, qui a réduit le financement du Programme d'amélioration des passages à niveau. Le programme finance les compagnies de chemin de fer et les autorités routières afin d'améliorer les passages à niveau fédéraux partout au Canada et, dans le cadre du programme, la réduction portait également sur la partie fédérale de la contribution par projet, qui est passée de 80 à 50 p. 100. Afin d'éviter d'imposer des coûts supplémentaires aux autorités routières, soit les provinces et les municipalités, nous avons proposé les modifications suivantes à la Loi sur la sécurité ferroviaire.
Le premier, le paragraphe 484(1), limite le montant que l'Office des transports du Canada peut répartir aux autorités routières à un maximum de 12,5 p. 100 des coûts de construction et de transformation par projet, montant qu'ils auraient habituellement payés en vertu de l'ancienne règle des 80 p. 100.
La deuxième modification, l'article 484(2), donne au gouverneur en conseil des pouvoirs de réglementation pour exempter toute construction ferroviaire, toute personne ou toute compagnie de chemin de fer ou tout groupe ou classe de personnes ou compagnie de chemin de fer de la première modification proposée.
Les troisième et quatrième modifications, les articles 485 et 486, sont principalement d'ordre administratif. L'article 485 ajoute de nouveaux règlements à la liste de règlements figurant déjà dans la LSF, et l'article 486 indique que les dispositions entrent en vigueur le 1er avril prochain.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Je ne comprends pas. Vous dites que vous avez baissé à 50 p. 100. Finalement, qui va payer l'autre 50 p. 100 si ce ne sont pas les municipalités ou les provinces?
[Traduction]
M. O'Keefe : Les compagnies de chemin de fer.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Les compagnies ferroviaires?
M. O'Keefe : Oui.
Le sénateur Hervieux-Payette : C'est une bonne idée. Maintenant, il y a un programme d'implantation de ces mesures, c'est-à-dire que si on continue à établir des mesures pour protéger les voies ferrées là où il y a des voitures qui passent, est-ce que cela va réduire le temps d'implantation aux endroits où vous devez installer des barrières, des signaux lumineux ou d'autres mesures de sécurité?
Selon mon expérience du passé, il y avait des députés qui se mettaient presque à genoux pour obtenir des mesures qui coûtaient assez cher. Cela se faisait au fur et à mesure et c'était celui qui criait le plus fort qui avait ses nouvelles barrières. Est-ce que ce nouveau plan va ralentir le programme d'implantation ou il va suivre son cours comme prévu dans les cinq prochaines années?
M. Lafontaine : Le programme devrait suivre son cours comme prévu. Il s'agit d'une collaboration entre la compagnie de chemin de fer, les municipalités et Transport Canada afin de trouver les endroits à plus haut risque. Ce n'est pas nécessairement celui qui crie le plus fort, mais plutôt l'endroit le plus risqué.
Nous croyons qu'avec les mesures, le rythme devrait être le même parce que la diminution du financement pourra être compensée par notre diminution de contribution par projet. Donc nous devrions probablement effectuer le même nombre de projets.
Le sénateur Hervieux-Payette : Quand cela nécessite un viaduc, donc une construction majeure, est-ce que le 50 p. 100 s'applique ou c'est une autre mesure qui s'applique? Je pense d'abord aux éléments techniques, c'est-à-dire des barrières et des signaux lumineux, mais lorsqu'il y a une augmentation du trafic et des accidents et qu'on est obligé de faire passer la voie carrossable par dessus, est-ce qu'on va procéder de la même façon?
M. Lafontaine : Le programme ne s'applique pas aux viaducs et aux passages étagés. C'est seulement pour les passages à niveau.
Le sénateur Hervieux-Payette : Lorsqu'il y a un viaduc, qu'est-ce que vous faites? Vous ne participez pas du tout?
M. Lafontaine : Non, il n'y a pas de programme de financement pour la construction de viaducs selon la Loi sur la sécurité ferroviaire. Il n'y a pas de fonds présentement.
Le sénateur Hervieux-Payette : Donc les gens ont intérêt à installer une barrière parce que c'est le seul endroit où le gouvernement fédéral contribue. Dans ce cas-ci, est-ce que les compagnies ferroviaires ont été consultées?
M. Lafontaine : Une lettre a été envoyée à toutes les parties intéressées pour les aviser des changements.
Le sénateur Hervieux-Payette : Et cela suppose, pour elles, une facture qui s'élève à combien? Vous allez économiser cette différence-là, donc vous devez connaître les coûts qu'elles devront assumer?
M. Lafontaine : La facture va augmenter. On n'a pas de chiffres précis, mais un projet typique devrait être d'environ 200 000 ou 300 000 dollars. Transport Canada va financer la moitié et la balance pourra être couverte par l'autorité routière et la compagnie de chemin de fer, selon l'entente qu'elles auront conclue entre elles. Si elles ne peuvent pas s'entendre, c'est l'Office des transports du Canada qui décidera quelle sera la proportion de chacune.
Le sénateur Hervieux-Payette : Il y en a combien sur une base annuelle?
M. Lafontaine : On parle de 300 ou 400 projets en fonction des coûts de chaque projet.
Le sénateur Hervieux-Payette : Chaque année?
M. Lafontaine : Oui. Il y a des projets plus dispendieux et d'autres moins dispendieux. Par exemple, si on change des lumières pour installer des lumières à plus haute efficacité, qui sont moins dispendieuses, on peut en remplacer beaucoup plus. Par contre, l'installation d'un système conventionnel avec barrières et lumières électroniques, c'est beaucoup plus dispendieux.
Le sénateur Hervieux-Payette : Alors on va sauver comment?
M. Lafontaine : Le programme de financement est de 10,9 millions de dollars.
[Traduction]
M. O'Keefe : La réduction est de 1,9 million de dollars par année. Auparavant, c'était 12,9 millions de dollars; ce sera maintenant 11 millions de dollars.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Une fois qu'on connaîtra l'entente, il y aura probablement une bonne partie qui sera payée par les compagnies ferroviaires et l'autre partie par les autorités locales?
M. O'Keefe : Oui.
[Traduction]
Le sénateur Runciman : Je me pose des questions au sujet du processus d'établissement d'un budget annuel. Comment cela fonctionne-t-il? Qui établit les priorités? Qui arrive à un montant de X dollars budgétisé annuellement?
M. O'Keefe : Ça fait partie du processus budgétaire normal des ministères. Auparavant, nous obtenions 12,9 millions de dollars par année. Cela fait seulement partie du programme de contribution et de subventions de Transports Canada.
Le sénateur Runciman : C'est la contribution du gouvernement?
M. O'Keefe : Oui.
Le sénateur Runciman : Vous travaillez à partir d'un plan, en quelque sorte. Un peu plus tôt, vous avez parlé d'un plan. Qui le prépare chaque année pour l'envoyer au gouvernement afin qu'il l'examine au sujet de la contribution que vous faites? S'agit-il simplement de frais fixes traditionnels?
M. O'Keefe : Par projet, vous voulez dire?
Le sénateur Runciman : Non. Il doit y avoir des indices annuels; nous ferons des travaux de 50 millions de dollars sur les passages à niveau chaque année, par exemple. D'où cela vient-il? Le rôle du gouvernement ici consiste-t-il simplement à recevoir une demande des compagnies de chemin de fer?
M. O'Keefe : Oui. Nous recevons un certain nombre de propositions par année, puis nous les prenons et les classons selon le risque pour la sécurité du passage à niveau. Si nous recevons 12,9 millions de dollars, nous pouvons financer entre 300 et 400 projets par année, selon la taille et la portée des projets, afin de respecter les ressources que notre ministère nous attribue.
Voilà, essentiellement, les détails. Nous recevons notre budget au début de l'année et nous disons que nous pouvons faire un certain montant de travail, compte tenu du nombre de propositions que nous recevons des compagnies de chemin de fer ou des autorités routières, selon la situation.
Le sénateur Runciman : Les compagnies n'ont pas exprimé d'inquiétude quant à l'entretien permanent. J'imagine que cela inclut l'entretien permanent. Vous parlez du changement d'ampoules et ce genre de choses.
M. Lafontaine : L'entretien régulier ou permanent est de la responsabilité de la compagnie ferroviaire. Nous ne payons pas pour l'entretien. Nous payons pour l'installation ou la modification d'un système d'avertissement ou peut- être le tracé d'une route à l'approche d'un passage à niveau.
Le sénateur Runciman : Étant donné que les projets sont soumis et classés par ordre de priorité en fonction d'une formule de sécurité a-t-on exprimé des inquiétudes, étant donné que les compagnies vont devoir assumer un plus lourd fardeau et que vous risquez de ne pas obtenir la liste que vous receviez par le passé en ce qui a trait au nombre de projets?
M. O'Keefe : C'est tout à fait possible. Nous n'avons encore rien reçu d'officiel du CN ou du CP, ni même des autres compagnies ferroviaires sur courte distance; mais c'est possible.
Le sénateur Runciman : Merci.
Le sénateur Ringuette : Messieurs, veuillez noter les questions qui suivent et envoyer des réponses par écrit à notre greffière : Combien d'employés dans votre ministère ont reçu une lettre les avisant de leur mise à pied, par province et par classification? Combien de ces lettres étaient adressées à des EX et à des Sous-ministres? Combien d'employés dans votre ministère ne sont pas régis par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et quelle est leur classification? Combien coûte, dans votre ministère, la gestion des programmes, à savoir quel est le total pour les salaires, les dépenses, les primes, et cetera, pour le niveau gestion de votre ministère et de vos programmes? De plus, pourriez-vous nous donner les pourcentages des totaux?
En ce qui a trait à la sécurité ferroviaire, pour emboîter le pas au sénateur Runciman, j'imagine que sur une base annuelle vous recevez des demandes du CN et du CP sur des projets concernant la sécurité. Vous avez dit, plus tôt, que vous examiniez ceux qui présentaient les plus hauts risques. Est-ce que le CN et le CP vous indiquent également, par ordre d'importance, le facteur de risque dans leurs demandes?
M. Lafontaine : Oui, nous travaillons ensemble là-dessus.
Le sénateur Ringuette : Quel est l'arriéré pour ces projets à haut risque? Vous avez également indiqué que vous étiez limité dans ce que vous pouviez faire, étant donné les sommes qui vous sont allouées. À combien s'élève cet arriéré? Combien de ces projets de sécurité ferroviaire à haut risque sont affectés par cet arriéré?
M. Lafontaine : Je n'ai pas les chiffres précis, mais nous sommes obligés de refuser des demandes chaque année parce que nous n'avons pas suffisamment de fonds.
Le sénateur Ringuette : Conservez-vous un registre de ces demandes?
M. Lafontaine : Oui.
Le sénateur Ringuette : Pourriez-vous fournir un exemplaire de ce registre à notre greffière?
M. Lafontaine : Oui.
Le sénateur Ringuette : Toute la section 31 porte sur la réduction du montant des contributions du gouvernement fédéral par projet. Je n'ai pas encore consulté le Budget supplémentaire des dépenses (A), mais s'agira-t-il encore d'une réduction des montants octroyés par le gouvernement fédéral à ces projets dans cette année budgétaire?
M. O'Keefe : Pas pour l'exercice financier 2012-2013. La réduction dans l'ensemble du programme et la réduction passant de 80 à 50 p. 100 entreront en vigueur le 1er avril 2013.
Le sénateur Ringuette : S'agit-il d'une démarche à double volet en ce qui a trait aux projets de sécurité ferroviaire? Est-il vrai que le gouvernement fédéral est en train de réduire sa contribution à chaque projet, en premier lieu, et ensuite son enveloppe budgétaire habituelle allouée à ces projets?
M. O'Keefe : Oui, il s'agit des deux. L'idée était que réduire la portion de 80 à 50 p. 100 nous permettrait de financer un plus grand nombre de projets avec l'enveloppe qui était réduite. Le même nombre de projets pourront être menés à bien chaque année, nonobstant la réduction de 1,9 milliard de dollars.
Le sénateur Ringuette : Vous n'êtes pas très clair, monsieur O'Keefe.
M. O'Keefe : Nous financions 80 p. 100 d'un projet.
Le sénateur Ringuette : Maintenant, vous en financerez 50 p. 100.
M. O'Keefe : Oui, mais dans le modèle où nous financions 80 p. 100, il y avait moins de projets à financer. En le réduisant à 50 p. 100, cela nous permet de faire plus de projets avec l'enveloppe que nous avons.
Le sénateur Ringuette : Ce sera à la condition que vous receviez la même somme du gouvernement fédéral pour le programme.
M. O'Keefe : Oui. Cela nous permet de rester relativement au même niveau. L'ancien modèle était de 80 p.100 et 12,9 millions de dollars et le changement proposé est de 50 p. 100 et 11 millions de dollars pour l'an prochain. Ces changements entreront en vigueur en 2013-2014.
Le sénateur Ringuette : Il faudra attendre jusqu'à l'année prochaine et voir s'il y aura une grosse réduction dans l'enveloppe pour le programme.
M. O'Keefe : Nous verrons.
Le sénateur Peterson : À des fins d'éclaircissement, avant cette modification, les compagnies ferroviaires ne payaient rien pour les passages à niveau?
M. O'Keefe : Non. Dans l'ancien modèle, le gouvernement fédéral payait normalement jusqu'à 80 p. 100; les compagnies ferroviaires payaient 7,5 p. 100 et les autorités routières payaient 12,5 p. 100.
Le sénateur Peterson : Avec le nouveau régime, ça ressemblera à quoi?
M. O'Keefe : Ça dépend. Le gouvernement fédéral paiera 50 p. 100, les autorités routières paieront un maximum de 12,5 p. 100, comme avec l'ancien modèle, et le reste sera financé par les compagnies ferroviaires.
Le sénateur Peterson : L'autorité routière est municipale ou provinciale.
M. O'Keefe : Oui.
Le sénateur Peterson : Qui a le pouvoir de stipuler l'ajout d'un passage à niveau?
M. Lafontaine : Transports Canada détient ce pouvoir, en vertu de la sécurité ferroviaire. S'il y a un grand nombre de demandes, elles seront examinées ensemble avec les compagnies ferroviaires, les collectivités et Transports Canada. Nous fixons la priorité, car Transports Canada a le dernier mot.
Le sénateur Peterson : Les autorités routières et les provinces ont leur mot à dire?
M. Lafontaine : Oui.
Le sénateur Peterson : Les compagnies ferroviaires qui désormais paient plus d'argent auront davantage voix au chapitre?
M. Lafontaine : Oui.
Le sénateur Peterson : Surtout le nouveau CP. Ils ne vont pas voir cela d'un très bon œil, n'est-ce pas?
M. Lafontaine : Voici comment cela va fonctionner : la compagnie ferroviaire et la collectivité travailleront ensemble pour équilibrer les coûts. Si elles ne sont pas en mesure de s'entendre, il pourrait y avoir un plafond pour la municipalité.
Le sénateur Callbeck : Vous avez dit que vous travaillez avec les compagnies ferroviaires et les municipalités et les provinces. Est-ce bien cela?
M. Lafontaine : Oui, c'est ça.
Le sénateur Callbeck : On dit que la Loi sur la sécurité ferroviaire a récemment fait l'objet d'un examen et des modifications ont été proposées en octobre 2011. S'agit-il de ces modifications?
M. O'Keefe : Non. Certains des grands changements à la Loi sur la sécurité ferroviaire qui ont reçu la sanction royale la semaine dernière portaient sur toutes sortes d'enjeux séparés qui n'avaient rien à voir ceci.
Le sénateur Callbeck : Très bien. Qu'avait-on proposé en 2011? Ils ont déjà été mis en œuvre, n'est-ce pas?
M. O'Keefe : Ils n'ont pas été mis en œuvre, car ils viennent juste de recevoir la sanction royale la semaine dernière. Il reste maintenant à rédiger des règlements.
Le sénateur Callbeck : Toutes les modifications recommandées ont été couvertes.
M. O'Keefe : Je ne suis pas certain de savoir à quelles modifications vous faites allusion.
Le sénateur Callbeck : C'est en octobre 2011 que des modifications ont été proposées.
M. O'Keefe : Oui.
Le sénateur Callbeck : Pourriez-vous vérifier, s'il vous plaît, et fournir au comité des renseignements sur ces modifications? Des modifications ont-elles été proposées?
M. O'Keefe : Les modifications à la Loi sur la sécurité ferroviaire se retrouvaient dans le projet de loi S-4. Je pense que c'est ce à quoi vous faites allusion. Cela a passé par le système parlementaire et est en place.
Le sénateur Callbeck : D'accord. Merci.
Le vice-président : En passant, nous terminons d'habitude à 11 h 30. Honorables sénateurs, j'aimerais savoir si vous êtes disposés à continuer jusqu'à 11 h 45 pour tenter de terminer. Il reste environ trois articles, pour ne pas manquer de temps. Je sais qu'il faut bien analyser les choses, mais pourriez-vous nous accorder quelques minutes de plus?
Le sénateur Eaton : Je dois me rendre à un rendez-vous avant le caucus.
Le vice-président : D'accord. Est-ce que d'autres gens ont des contraintes de temps?
Le sénateur Gerstein : J'en ai.
Le sénateur Nancy Ruth : Moi aussi.
Le vice-président : Terminons la réunion.
Le sénateur Buth : Merci, monsieur le président.
Pouvez-vous me dire depuis combien de temps Transports Canada fournit cette subvention?
M. O'Keefe : Je pense que le programme est entré en vigueur en 1989.
Le sénateur Buth : Ces subventions sont pour des passages sous juridiction fédérale. Qui est responsable des coûts liés aux passages qui ne sont pas sous juridiction fédérale?
M. Lafontaine : Ce sont les provinces, avec leurs propres compagnies de chemin de fer.
Le sénateur Buth : Quelle serait la part ou le pourcentage de passages qui sont fédéraux contrairement à provinciaux?
M. Lafontaine : Je n'ai pas le chiffre exact. Il faudrait que je le trouve et que je vous l'envoie.
Le sénateur Buth : Ce serait très bien si vous pouviez l'envoyer à la greffière. Merci.
Le sénateur Gerstein : Monsieur O'Keefe et monsieur Lafontaine, quelle incidence, s'il y a lieu, aurait cette modification sur la possibilité de nouveaux services ferroviaires plus rapides dont on parle de temps en temps, en particulier dans le corridor Québec-Windsor?
M. Lafontaine : Il n'y aurait aucune incidence à ma connaissance puisque ce serait un service complètement nouveau qui ne pourrait pas être financé par le biais de ce programme. Ce programme est seulement pour les services actuels.
Le sénateur Gerstein : Je comprends. Merci de cette précision.
Le vice-président : D'autres questions avant d'avoir fini avec ces témoins? Sinon, merci beaucoup, monsieur O'Keefe et monsieur Lafontaine.
Honorables sénateurs, cela met un terme à notre séance d'aujourd'hui. Je vais vous aviser du fait qu'on va prendre le temps d'examiner notre horaire en ce qui a trait à l'attribution du temps pour pouvoir terminer ce travail aussi efficacement et minutieusement que possible. Nous allons probablement communiquer avec chacun d'entre vous afin de modifier notre horaire.
Merci beaucoup.
(La séance est levée.)