Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 22 - Témoignages du 13 juin 2012 (séance de l'après-midi)
OTTAWA, le mercredi 13 juin 2012
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 14 heures, pour étudier la teneur complète du projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures, présenté à la Chambre des communes le 26 avril 2012.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, aujourd'hui nous poursuivons notre étude de la teneur du projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures.
[Traduction]
Mesdames et messieurs les sénateurs, il s'agit de notre 16e réunion sur le projet de loi C-38. Cet après-midi, nous étudierons la section 46 de la partie 4, à savoir les articles 627 à 652, qui prévoient des modifications à la Loi sur la gestion des terres des premières nations. Cela commence à la page 380 du projet de loi.
Nous accueillons aujourd'hui le chef Robert Louie, président du Conseil consultatif des terres, ainsi que le chef Austin Bear, président du Comité des finances du Conseil consultatif des terres et président du Centre de ressources du même conseil. Nous recevons également Stephen Aronson, avocat-conseil pour le Conseil consultatif des terres. Enfin, nous accueillons Dwight Dorey, chef adjoint national du Congrès des Peuples Autochtones.
Chef Louie, je crois comprendre que vous avez des observations préliminaires à faire. Nous allons commencer par vous, puis nous passerons au chef adjoint Dorey.
Chef Robert Louie, président, Conseil consultatif des terres : Bonjour, mesdames et messieurs les sénateurs. Je suis heureux d'être ici. Mon nom traditionnel est Seemoo, qui signifie, dans notre langue okanagane, « connecté à la terre ». Je suis le chef de la Première nation de Westbank en Colombie-Britannique. J'ai aussi le privilège de servir en tant que président du Conseil consultatif des terres, qui représente les Premières nations signataires de l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des Premières nations. Le Canada a ratifié l'accord-cadre en adoptant la Loi sur la gestion des terres des premières nations.
Comme le président l'a dit, je suis accompagné aujourd'hui de mon collègue, le chef Austin Bear de la Première nation de Muskoday en Saskatchewan. Le chef Bear préside également le Comité des finances du Conseil consultatif des terres ainsi que le Centre de ressources établi par le Conseil consultatif des terres. Il m'aidera à répondre à vos questions.
Nous pouvons également compter sur l'aide de Stephen Aronson, avocat-conseil au service du Conseil consultatif des terres. Steve a travaillé en étroite collaboration avec les hauts fonctionnaires du ministre Duncan pour s'assurer que les modifications proposées à la Loi sur la gestion des terres des premières nations reflètent les modifications apportées à l'accord-cadre.
Nous aimerions parler des modifications proposées et expliquer au comité les circonstances qui ont amené le Conseil consultatif des terres à parler au ministre Duncan au sujet de ces changements.
Je voudrais commencer par un commentaire sur la singularité de ce processus de modification. L'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des Premières nations est historique. Cette initiative a été menée, dès le début, par un groupe de chefs qui cherchaient à donner à leurs membres une occasion de se soustraire aux contraintes paternalistes de la Loi sur les Indiens. Nous nous sommes adressés au Canada afin de conclure un accord de gouvernement à gouvernement concernant la gestion des terres, qui permettrait aux Premières nations de se soustraire aux 34 articles de la Loi sur les Indiens portant sur l'administration des terres et d'assurer la gestion de leurs terres et de leurs ressources à l'intérieur des réserves en vertu d'un code foncier élaboré par la collectivité.
Le Canada a appuyé notre initiative, et c'est ainsi que l'accord-cadre a été signé en 1996. Il fallait ensuite le faire ratifier par les deux parties, à savoir le Canada et les Premières nations signataires.
Le Canada a ratifié l'accord-cadre en 1999 en adoptant la Loi sur la gestion des terres des premières nations. Chacune des Premières nations ratifie l'accord-cadre dans le cadre d'un scrutin populaire pour faire approuver le code foncier et un accord distinct conclu avec le Canada. Cet accord distinct aborde en détail la façon dont l'administration des terres et des ressources à l'intérieur des réserves sera transférée du Canada à la Première nation.
Lorsqu'il faut apporter des modifications à l'accord-cadre, nous suivons un processus semblable. Les chefs des Premières nations ayant établi leurs codes fonciers et le Conseil consultatif des terres déterminent les améliorations qu'il faut apporter à l'accord-cadre. Puis, le conseil fait part des modifications proposées au ministre des Affaires autochtones, et on s'occupe des détails techniques. Ensuite, les chefs votent pour approuver officiellement ces modifications à l'accord-cadre. Après l'approbation officielle des chefs, le Conseil consultatif des terres met la dernière main aux modifications, en collaboration avec le ministre. C'est ce que nous avons fait avec le ministre Duncan en octobre 2011.
Le ministre Duncan et ses fonctionnaires ont travaillé avec diligence pour conclure le projet de loi dans un court laps de temps. Les modifications proposées sont contenues dans le projet de loi C-38. Le Canada est maintenant en mesure d'apporter les changements nécessaires à la Loi sur la gestion des terres des premières nations, qui est la méthode utilisée par le Parlement pour ratifier les modifications apportées à l'accord-cadre.
La série actuelle de modifications sera le cinquième processus de modifications. Chaque fois que les chefs et le Canada font des modifications, nous cherchons à améliorer l'efficacité et à simplifier le processus de transition de la Loi sur les Indiens au code foncier des collectivités.
J'ai passé en revue les observations faites précédemment par Andrew Beynon, directeur général de la Direction générale des opportunités de communautaire, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, sur les différentes modifications lors de sa comparution devant votre comité. M. Beynon a très bien répondu à vos questions; je me contenterai donc de parler de deux modifications très importantes.
Depuis le 1er janvier 2000, lorsque trois Premières nations signataires de l'accord-cadre ont adopté leurs codes fonciers pour commencer le nouveau millénaire, deux questions ont limité la mise en œuvre efficace de l'accord-cadre. Les chefs et le Conseil consultatif des terres sont très heureux de voir que ces deux problèmes seront finalement corrigés grâce aux modifications proposées dans le projet de loi C-38.
La première question qui nous a préoccupés était la description des terres de réserve quand, malheureusement, il y a des frontières incertaines. Les articles 627 à 631 du projet de loi C-38 fourniront la solution.
À l'heure actuelle, les Premières nations et le ministre ne peuvent pas exclure des terres du code foncier d'une collectivité lorsque le statut des terres de réserve est incertain. L'accord-cadre et Loi sur la gestion des terres des premières nations permettent seulement d'envisager l'exclusion d'une « partie de la réserve ». En raison de cette incertitude, plusieurs scrutins populaires ont été retardés, certains depuis des années, jusqu'à ce que les questions de limites soient résolues.
Afin d'éviter des retards semblables dans l'avenir, les modifications proposées visent à améliorer l'accord-cadre et la Loi sur la gestion des terres des premières nations, afin de permettre à la Première nation et au ministre d'exclure des terres d'un code foncier lorsqu'il est incertain si la parcelle de terre fait, oui ou non, partie de la réserve.
La modification proposée comprend une disposition qui stipule que l'exclusion ne porte pas atteinte au droit de la Première nation ou de la Couronne d'affirmer que la terre fait partie de la réserve.
Par ailleurs, la modification proposée prévoit qu'une « description juridique » sera toute description que l'arpenteur général du Canada estime suffisante pour décrire les terres.
Notre deuxième préoccupation était la nécessité d'éliminer l'exigence de conclure une entente de gestion de l'environnement. L'article 635 du projet de loi C-38 fournira la solution.
La modification proposée à l'accord-cadre et à la Loi sur la gestion des terres des premières nations supprimera cette exigence. Toutefois, une Première nation ayant un code foncier en vigueur sera tenue d'élaborer un régime de protection de l'environnement.
Les Premières nations ayant ratifié l'accord-cadre ont le pouvoir d'adopter des lois sur la gestion de l'environnement et sur l'évaluation environnementale. Dans le cas de lois sur la gestion de l'environnement, nous avions prévu en 1996 — lorsque l'accord-cadre a été signé — que certains domaines du droit pourraient être immédiatement abordés dans le cadre d'une entente de gestion de l'environnement entre la Première nation, le ministre des Affaires autochtones et le ministre de l'Environnement. Il était également prévu que les provinces auraient l'occasion d'y participer. L'objectif déclaré était de conclure l'entente de gestion de l'environnement dans un délai d'un an après l'entrée en vigueur du code financier d'une Première Nation.
Lorsque la Loi sur la gestion des terres des premières nations a été adoptée en 1999 en vue de ratifier l'accord-cadre, le libellé était rédigé de telle sorte que les Premières nations ne pouvaient pas adopter des lois sur la gestion de l'environnement tant et aussi longtemps qu'elles ne concluaient pas une entente de gestion de l'environnement.
L'entente de gestion de l'environnement, bien qu'elle soit à l'origine un mécanisme bien intentionné, s'est avérée être la plus grande frustration dans la mise en œuvre de l'accord-cadre. Treize ans après l'adoption de la Loi sur la gestion des terres des premières nations, il n'y a aucune entente de gestion de l'environnement en place, surtout en raison d'un manque de financement. En conséquence, les Premières nations qui souhaitent, ou nécessitent, l'adoption des lois environnementales ont été incapables de procéder.
Les modifications proposées permettront aux Premières nations signataires de l'accord-cadre d'établir des lois de gestion de l'environnement immédiatement après l'entrée en vigueur de leurs codes fonciers. Il est à noter que les modifications proposées ne touchent pas les dispositions qui exigent le maintien de certaines normes environnementales en vertu des lois des Premières nations.
On maintiendra également l'occasion pour les Premières nations signataires de l'accord-cadre de collaborer avec les provinces et d'autres bienfaiteurs éventuels dans des dossiers liés à la gestion de l'environnement et à l'évaluation environnementale. Les Premières nations sont tenues d'harmoniser leurs lois sur la gestion de l'environnement avec celles de la province où elles se trouvent et d'assurer la conformité avec les normes fédérales, le cas échéant.
Pour terminer, j'aimerais faire mention des modifications d'ordre administratif qu'Andrew Beynon vous a décrites et qui font aussi partie des modifications proposées. Ce sont les articles 632 à 634 et 636 à 652. Les chefs ont également approuvé ces modifications proposées.
Encore une fois, je tiens à vous remercier, sénateurs, de donner au Conseil consultatif des terres l'occasion pour parler en faveur des modifications proposées. Le conseil a parlé de ces changements au ministre Duncan pour le compte des Premières nations signataires de l'accord-cadre, et nous avons certainement hâte qu'ils reçoivent l'approbation du Parlement le plus rapidement possible.
Merci beaucoup, monsieur le président et mesdames et messieurs les sénateurs, de m'avoir invité à témoigner devant vous cet après-midi.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Louie. Nous passons maintenant au chef adjoint national du Congrès des Peuples Autochtones, M. Dwight Dorey.
Dwight Dorey, chef adjoint national, Congrès des Peuples Autochtones : Bonjour, monsieur le président Day et mesdames et messieurs les membres du comité. C'est un honneur et un privilège de m'adresser à vous sur le territoire traditionnel des peuples algonquins. C'est également un privilège d'être ici aujourd'hui, accompagné du chef Robert Louie, président du Conseil consultatif des terres, et du chef Austin Bear, président du Centre de ressources du Conseil consultatif des terres.
Je suis le chef adjoint national du Congrès des Peuples Autochtones, anciennement le Conseil national des Autochtones du Canada, l'une des cinq associations autochtones nationales. Depuis 41 ans, le congrès représente les droits et les intérêts des Indiens, inscrits ou non, et des Métis des régions urbaines, rurales, éloignées ou isolées, qui vivent à l'extérieur des réserves partout au Canada.
J'aimerais commencer par féliciter le gouvernement et le Conseil consultatif des terres des Premières nations des progrès qu'ils ont réalisés relativement à la Loi sur la gestion des terres des premières nations. Je crois comprendre que l'accord-cadre a été et continue d'être un modèle de réussite, comme en témoignent les preuves. Il est clair que les collectivités ont saisi l'occasion pour se soustraire aux dispositions de la Loi sur les Indiens touchant les terres et ont choisi de contrôler leurs terres, leurs ressources et leur environnement.
Même si je n'habite pas dans une réserve, il se trouve que je suis membre de la Première nation de Millbrook, où les initiatives de développement économique sont d'une importance primordiale pour la collectivité. En fait, nous avons instauré un plan d'utilisation des terres. Millbrook est une collectivité progressiste en Nouvelle-Écosse qui est déterminée à entreprendre de nouvelles initiatives. Le pôle commercial de notre collectivité, le Truro Power Centre, est une entreprise commerciale établie en 2001. Tant les Autochtones que les non-Autochtones en profitent. Le modèle d'affaires consiste à établir des partenariats avec des entreprises externes.
À l'époque, il était tout à fait rare de voir des collectivités autochtones établir des partenariats commerciaux avec des entreprises non autochtones de l'extérieur; pourtant, nous l'avons fait. Aujourd'hui, notre pôle commercial contribue à l'avancement de notre collectivité et de ses environs grâce à des possibilités d'emploi. Par conséquent, la bande de Millbrook a réussi à générer et à maintenir de la richesse pour sa collectivité. La bande s'est associée à General Dynamics Canada dans le cadre du contrat d'acquisition de nouveaux hélicoptères pour les Forces canadiennes. Ce projet permet aux Autochtones d'accéder à un emploi spécialisé dans le secteur de la technologie. Notre collectivité a également construit, sur ses terres, des complexes immobiliers d'une valeur de plus de 11 millions de dollars. De plus, nous avons récemment décroché un contrat d'énergie renouvelable dans le cadre d'un projet d'énergie éolienne de six mégawatts. Voilà autant de projets qui montrent que la planification communautaire aide les Autochtones à faire avancer leurs collectivités.
Nous, du Congrès des Peuples Autochtones, considérons que la Loi sur la gestion des terres des premières nations est un moteur économique. L'utilisation des terres est une question de bon sens puisqu'elle permet de créer des emplois et de bâtir une économie locale. Elle procure également des avantages réels aux membres des collectivités. Je connais bien les progrès réalisés par le chef Robert Louie à Westbank et le chef Clarence Louie à Osoyoos.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, le Congrès des Peuples Autochtones représente les intérêts des Autochtones qui sont inscrits, mais qui ne vivent pas dans leurs collectivités. La migration hors des réserves continue de prendre de l'ampleur, et ce, pour des biens raisons. Si les jeunes quittent leur collectivité, c'est surtout à cause des perspectives d'emploi.
Nous, au congrès, nous nous identifions à notre collectivité et nous voulons en faire partie, mais trop souvent, faute de possibilités d'emploi, les membres de la collectivité n'ont pas d'autre choix que de déménager ailleurs.
Je félicite le ministre et les dirigeants progressistes des Premières nations qui cherchent d'autres options viables pour faire avancer les collectivités autochtones, au lieu de s'accrocher aux dispositions très limitées de la Loi sur les Indiens concernant les terres.
Il est juste de dire que j'appuie l'idée de donner aux collectivités autochtones l'occasion de gérer leurs propres terres et de créer des possibilités de développement économique plus durables. En principe, le congrès appuie l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations. La question que nous nous posons est la suivante : comment s'y prendra-t-on pour s'assurer que le processus est équitable et pour nous tenir au courant de notre droit de vote sur le code foncier et l'accord de transfert individuel?
Le souci fondamental du Congrès des Peuples Autochtones à l'égard du projet de loi, c'est l'inclusion et l'assurance que toutes les voix seront entendues. Nous sommes heureux de voir qu'aux termes du projet de loi, tous les membres de bande auront le droit de voter, mais nous devons avoir l'assurance qu'une partie impartiale administrera les modalités du vote afin de garantir l'équité et la transparence en vertu de cette mesure législative.
J'espère sincèrement que mon témoignage ici vous aidera à clarifier les questions liées aux Autochtones vivant hors réserve partout au Canada.
Je souhaite encore beaucoup de succès aux chefs Bear et Louie ainsi qu'à d'autres bandes qui veulent réaliser des progrès aux termes de la Loi sur la gestion des terres des premières nations et de ses versions ultérieures.
Merci, wela'lin et thank you.
Le président : Merci beaucoup. Certains sénateurs ont indiqué vouloir participer à la discussion afin de mieux comprendre ce qui est proposé dans le projet de loi.
Monsieur Dorey, vous avez dit que vous n'habitez pas dans une réserve. Cette mesure législative n'a pas d'incidence directe sur vous ou sur votre lieu de résidence, n'est-ce pas?
M. Dorey : Je dirais que oui, elle a une incidence sur les membres de la bande qui résident à l'extérieur de la réserve et de la collectivité.
Le président : Mais est-ce le cas pour vous personnellement?
M. Dorey : En tant qu'organisation, non.
Le président : Merci. Pouvez-vous nous dire combien de bandes ont choisi d'adopter le cadre en question?
M. Louie : Permettez-moi de répondre à la question. Actuellement, 37 Premières nations sont à l'étape des opérations et ont adopté des codes fonciers. Vingt-cinq Premières nations sont rendues à l'étape du développement et 14 Premières nations signataires ne sont pas actives actuellement, pour une raison ou une autre. De plus, 67 autres Premières nations sont sur la liste d'attente; il s'agit de Premières nations qui ont adopté des résolutions de conseils de bande pour signifier leur intention de participer. J'ajouterai que cela représente environ un peu plus de 20 p. 100 de l'ensemble des Premières nations au Canada qui participent ou qui veulent participer activement à cette initiative de gestion des terres.
Le président : C'est très impressionnant. Lorsqu'une Première nation ou une bande choisit de faire partie de l'accord-cadre et conclut un accord sur la gestion des terres des Premières nations, pourriez-vous nous dire si à ce moment-là elle se soustrait de la Loi sur les Indiens à tous les égards ou seulement des articles liés aux terres?
M. Louie : Cela les soustrait de l'application de 25 p. 100 de la Loi sur les Indiens, c'est-à-dire les articles qui portent sur la gestion des terres. Il s'agit d'une autonomie gouvernementale graduelle, et le droit inhérent de la Première nation à la compétence législative est alors reconnu grâce à l'adoption d'un code foncier. Le reste de la Loi sur les Indiens, les 75 p. 100, demeure en vigueur jusque-là que cette Première nation participe à un autre régime, comme l'autonomie gouvernementale ou le processus des traités sur l'autonomie gouvernementale.
Le président : Merci beaucoup de cette mise en contexte.
Le sénateur Eaton : Merci beaucoup, messieurs. Je ne suis pas certaine d'avoir compris. Actuellement, une Première nation et le ministre ne peuvent pas exclure des terres du code foncier d'une collectivité lorsque le statut des terres de réserve est incertain. Autrement dit, dans le cas d'une collectivité pour laquelle une partie des terres ferait l'objet d'un litige, cela signifie-t-il que grâce à cet amendement, vous pouvez maintenant aller de l'avant et que le litige sera réglé plus tard? Qu'est-ce que cela signifie?
M. Louie : Ce dont il est question, c'est essentiellement de la capacité d'une Première nation de voter lorsqu'elle aura complété le processus et que la collectivité désire se prononcer et adopter un code foncier. Actuellement, nous avons des contraintes. Il n'y a pas de processus si les frontières sont incertaines. S'il y a érosion ou accroissement en périphérie d'une frontière, par exemple, où se situe cette frontière, exactement? Selon le libellé actuel, l'arpenteur général du Canada doit avoir une description précise. Dans les modifications proposées, nous disons que l'arpenteur général peut adopter une autre méthode pour la décrire avec précision sans en avoir les limites exactes. La question de la limite sera résolue, ou pourra l'être, à une date ultérieure. C'est ce que nous essayons de faire. À l'heure actuelle, certaines Premières nations ont été empêchées de se prononcer et de compléter le processus qui leur permettrait d'aller de l'avant.
Le sénateur Eaton : Il y a quelques instants, vous avez parlé de 20 p. 100 des Premières nations. Pensez-vous qu'il y aura une augmentation de la participation et que la plupart des collectivités des Premières nations finiront par choisir l'autonomie gouvernementale ou l'autogestion des terres?
M. Louie : Oui. J'ai participé à cette initiative depuis sa création, et il y a toujours des Premières nations qui ont un intérêt et veulent participer. Au cours du dernier mois, au moins deux Premières nations ont été ajoutées à la liste, ont adopté des résolutions du conseil de bande, ont examiné la question et en ont entendu parler. Les histoires de réussite que nous observons dans l'ensemble du Canada sont très nombreuses. C'est énorme, dans la mesure où l'investissement par le Canada pour aider les Premières nations qui participent au processus — que nous avons calculé avec l'aide de divers organismes professionnels — a permis de décupler l'activité économique lorsqu'une Première nation adopte sa propre réglementation et commence à adopter ses lois et à accélérer le développement que permettra le processus.
Le sénateur Eaton : Autrement dit, on pourrait presque dire qu'il s'agit de votre propriété privée?
M. Louie : À titre d'exemple, je vais utiliser ma propre collectivité, la Première nation de Westbank. Nous avons intensifié le développement économique, et nous en sommes au point où, bientôt, nous n'aurons pas besoin de recevoir des fonds fédéraux. Il y a certaines conditions, mais nous sommes près de ce processus. Nous nous autofinançons à près de 82 p. 100 et, en ce moment, seulement près de 18 p. 100 provient d'une entente d'autonomie gouvernementale.
Le sénateur Eaton : Pourquoi y a-t-il une liste d'attente? Pourquoi ne pas simplement le faire un peu plus vite?
M. Louie : Je suis certain que mes collègues aimeraient également s'exprimer à ce sujet. Du point de vue du Conseil consultatif des terres, cela a été frustrant. Nous avons cherché à inclure les Premières nations immédiatement. Il y a un problème lié au financement du Canada. Cela a des conséquences. Des modifications de ce genre ont fait échouer le processus simplement parce que les mécanismes n'étaient pas en place, mais nous savons que la volonté est là. Récemment, ces derniers mois, le ministre a soutenu l'ajout de 18 Premières nations au processus. Plus tard cette année, ou au cours de l'exercice financier en cours, nous espérons que d'autres Premières nations seront également autorisées à participer. Étant donné les fonds limités qui peuvent être consacrés à cette initiative, nous savons que le rendement décuplé sera possible, simplement en raison du travail qui a été fait par les organismes professionnels qui ont analysé avec soin le rendement qui peut être obtenu grâce à la gestion des terres.
Le sénateur Eaton : Cela semble très emballant. Merci beaucoup.
Le sénateur Peterson : Je vous remercie, messieurs, de votre exposé. Il y a deux ou trois semaines, nous avons accueilli des représentants du MAINC, ce qui indique que ces amendements ont été bien accueillis et que tout se passe très bien. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation?
M. Louie : Oui. En ce qui concerne ces amendements, nous avons certainement fait valoir au ministre ces derniers mois qu'il faut une certaine amélioration pour permettre une plus grande efficacité, et le ministre en a convenu. Nous nous sommes tournés vers les chefs signataires de l'accord-cadre, et en octobre dernier, nous avons eu leur approbation pour l'adoption de ces amendements. Le ministre, les chefs et moi sommes d'avis que tout le monde est sur la même longueur d'onde. Nous avons besoin de ces changements pour être plus efficaces. Cela permettra au Canada de réaliser des économies, et nous pouvons inciter plus de Premières nations à participer à la gestion des terres.
Le sénateur Peterson : Je suppose que le fait d'être assujetti à cet article de la Loi sur les Indiens n'a pas d'incidence sur les droits issus de traités?
M. Louie : Non. En ce moment, plus du deux tiers des Premières nations au Canada a conclu un traité. L'un des principes fondamentaux de l'accord-cadre de cette initiative de gestion des terres, c'est que ces droits issus de traités ne doivent pas être enfreints ou touchés de façon négative. Actuellement, certaines Premières nations qui ont des traités sont sans doute actives et font partie de ce processus.
Le sénateur Peterson : Je présume que pour mettre en œuvre ce processus, vous devez engager des experts-conseils pour présenter votre carte d'aménagement du territoire. Combien de temps requiert ce processus? Quels sont les coûts? Recevez-vous une aide financière?
M. Louie : Le processus a été mis en œuvre dans les années 1990. L'accord-cadre a été signé en 1996, et la loi a été adoptée en 1998. Au tournant du millénaire, mon bon ami le chef Austin Bear, de Muscoday, a été l'un des trois chefs à avoir mis en œuvre le code foncier et à avoir accepté cette responsabilité. Cela nous a permis d'obtenir d'excellents résultats.
Le sénateur Peterson : Je présume qu'il y aurait un certain nombre de bandes et des réserves qui ne pourraient jamais profiter de cette occasion. Serait-ce une affirmation juste?
M. Louie : Cela dépend de la Première nation. Il ne signifie pas nécessairement que pour participer au processus, la Première nation doit être en milieu urbain, par exemple, ou être située dans une région au fort développement économique. Certaines collectivités situées dans les régions plus éloignées, comme dans le nord de la Colombie-Britannique, ont choisi de participer au processus de gestion des terres pour s'occuper du bois d'œuvre, dans le secteur de l'exploitation forestière. Ce sont des questions importantes pour elles, car les ressources font partie du territoire. C'est une possibilité qui s'offre aux Premières nations qui ne sont peut-être pas urbanisées, ce qui les aidera à mieux gérer ces ressources. Il y a une demande.
D'autres Premières nations ne sont tout simplement pas prêtes, pour diverses raisons, comme le fait de ne pas avoir les infrastructures administratives nécessaires. L'expérience nous démontre que pour participer, il n'est pas nécessaire qu'une Première nation ait une connaissance et une formation exhaustive des questions liées aux terres. Pour beaucoup d'entre elles, c'est un processus d'apprentissage. Il vaut mieux aller de l'avant de cette façon. D'abord, cela accélère le rythme; ensuite, cela permet à la collectivité d'être plus consciente de la meilleure façon de gérer ses terres. Pour la plupart, les Premières nations veulent gérer leurs terres adéquatement. Le fait d'avoir des lignes directrices et la capacité d'adopter des lois accélère le processus.
Le sénateur Callbeck : Je veux que ce soit clair. En vertu de la loi actuelle, les Premières nations concluent un accord de gestion de l'environnement avec le gouvernement du Canada. En vertu de la mesure législative proposée, ce ne sera plus nécessaire, mais les lois environnementales envisagées par les Premières nations doivent correspondre aux lois environnementales de la province.
Qui détermine l'équivalence?
M. Louie : Nous pourrions répondre à la question tous les trois et je pourrais être le premier à tenter une réponse.
En ce qui a trait au droit d'adopter des lois environnementales, ce droit doit exister maintenant. Toutefois, pour ce faire, il faut respecter certaines normes. Dans toutes les collectivités, tous les chefs conviennent que nous devons respecter certaines normes. La norme acceptée par les chefs, c'est que nous allons à tout le moins respecter les normes fédérales.
L'accord-cadre et la loi prévoient ce qu'on appelle « l'harmonisation », qui doit atteindre ou dépasser les normes existantes. Nous nous tournons d'abord vers le gouvernement fédéral. Chaque province a la possibilité de dire : « Nous avons aussi certaines normes. Pouvez-vous harmoniser vos lois? » C'est le processus qui a lieu.
Le problème que nous avons eu, c'est que lorsque l'accord-cadre a été signé et que le processus a été mis en œuvre, on a considéré que pour pouvoir examiner toutes les solutions, il était nécessaire d'avoir un contrat de gestion de l'environnement entre la Première nation, le ministre des Affaires indiennes et le ministre de l'Environnement. Nous avons constaté que ce n'était pas vraiment nécessaire, et cela n'a jamais été fait. À ce jour, les Premières nations signataires qui ont adopté des codes fonciers n'ont pas été en mesure de faire respecter leurs lois environnementales. Il y a une lacune parce que l'accord n'existe pas.
En vertu de la mesure législative proposée, nous serons en mesure de contourner ce processus. Malgré ce fait, nous ne disons pas que les régimes de gestion de l'environnement ne sont pas nécessaires, parce qu'ils sont nécessaires. Nous ne disons pas que les normes ne sont pas nécessaires; elles le sont. Certes, l'accord-cadre est clair : nous allons respecter ces modifications et nous allons à tout le moins égaler ou dépasser les normes environnementales existantes, tant à l'échelle fédérale qu'à l'échelle provinciale.
Le sénateur Callbeck : La province doit-elle convenir que ces normes sont l'équivalent des normes provinciales?
M. Louie : Selon le libellé du processus de gestion des terres, la province est libre de participer; donc, elle peut choisir de participer ou non. La plupart des provinces choisiront probablement de participer.
M. Aronson a sans doute beaucoup à dire à ce sujet, et il pourrait vous éclairer davantage.
Stephen Aronson, avocat-conseil, Conseil consultatif des terres : Je vais vous donner un exemple plus concret du problème : actuellement, le gouvernement fédéral n'a pas de normes pour l'eau potable dans les réserves indiennes. Le pouvoir accordé aux Premières nations d'adopter des lois environnementales en vertu des codes fonciers permet aux Premières nations d'établir les normes pour l'eau potable dans les réserves indiennes, à condition que ces normes soient les mêmes que les normes de la province. Plus précisément, la province permet un certain nombre de parties par million de plomb dans l'eau — je ne connais pas les normes. Les Premières nations auraient la même norme. Elles pourraient avoir moins de parties par million de plomb dans l'eau, mais pas plus que la norme provinciale. Chaque province établit ses propres normes pour l'eau. Le gouvernement fédéral n'a pas de normes. Dans le cas des réserves indiennes, le ministère applique la norme provinciale. Si la Première nation décide qu'elle veut installer son propre système de filtration de l'eau dans l'ensemble de la collectivité, les normes qu'elle adopte devront, à tout le moins, être égales aux normes de la province.
Dans bien des cas, comme le savent le chef Louie et d'autres personnes qui sont ici, les réseaux d'aqueduc des Premières nations sont reliés aux réseaux municipaux; il n'est donc pas nécessaire d'adopter des normes précises, parce qu'elles existent déjà. Il s'agit simplement de relier le réseau à un réseau d'aqueduc municipal. Voilà un exemple concret de ce dont il est question.
Le sénateur Callbeck : En effet. Qui détermine que la loi environnementale adoptée par la Première nation satisfait ou surpasse les exigences de la loi provinciale?
M. Aronson : La Première nation.
Le sénateur Callbeck : D'accord.
Vous avez parlé de « veiller à la conformité aux normes fédérales, s'il y a lieu ». Donnez-moi un exemple de situation où l'on devrait à la fois respecter les normes fédérales et provinciales.
M. Aronson : Il est peu probable qu'on ait les deux, car la norme provinciale est distincte de la norme fédérale. En ce qui a trait à la protection de l'environnement, quant à savoir qui est chargé de tel ou tel aspect, il y a une excellente collaboration entre les provinces et le gouvernement fédéral. Les provinces ont tendance à adopter des lois pour certains aspects de la protection de l'environnement, tels que l'eau potable et la gestion des déchets.
Les lois fédérales en matière de protection de l'environnement portent souvent sur des aspects plus complexes, tels que les rejets provenant de fonderies ou d'usines de pâtes et papiers ou les quantités d'eaux résiduaires permises dans l'eau, notamment, qui sont des normes nationales.
En général, les Premières nations auraient tendance à devoir composer avec les lois provinciales en matière de protection de l'environnement, car c'est là que l'on trouve des lacunes, où il n'y a pas, actuellement, de réglementation dans les réserves indiennes. L'eau est le meilleur exemple; la gestion des déchets en est un autre. Ce sont des domaines de compétence provinciale et non de compétence fédérale. En conséquence, cela avait pour objectif de combler cette lacune, dans les cas où il n'y avait aucune norme, aucune loi et aucun règlement.
Le sénateur Callbeck : Chef Dorey, j'aimerais avoir vos commentaires sur le mégacentre commercial, près de Truro, parce que je suis passée par là plusieurs fois et, au fil des ans, je l'ai vu grandir et prendre de l'expansion. Je vous félicite certainement de ce qui y a été accompli. Combien de personnes y sont employées aujourd'hui, environ?
M. Dorey : Les chiffres varient, car le parc a entraîné la création de nombreux emplois indirects. Compte tenu des progrès continus — de nombreuses installations sont en construction à l'heure actuelle —, le parc offre plusieurs centaines de postes, mais je ne pourrais pas vous citer le nombre exact de travailleurs qui sont employés en ce moment.
Le sénateur Callbeck : Combien prévoyez-vous qu'il y en aura dans cinq ans?
M. Dorey : Je suis désolé; je n'ai pas ces renseignements.
Le sénateur Callbeck : Combien d'acres le parc compte-t-il?
M. Dorey : Sa superficie est d'environ 700 à 800 acres.
Le sénateur Callbeck : Encore une fois, je vous présente mes félicitations.
M. Dorey : Merci.
Le président : Pour clarifier le point qu'on vient de faire valoir, avant que ces amendements soient proposés, l'ancien régime exigeait au début l'adoption d'une mesure législative visant à protéger l'environnement. Cette exigence n'a jamais été appliquée à aucune Première nation, mais elle existait.
Maintenant, les amendements suppriment cette exigence mais, en revanche, la Première nation est tenue d'adopter une loi environnementale et d'élaborer un plan environnemental qui respecte au moins les normes nationale et provinciale. Ai-je bien compris?
M. Louie : En gros, c'est exact, monsieur le président.
Le président : Comment saurons-nous si cela aura lieu? Quelle sanction sera mise en œuvre à cet égard?
M. Louie : L'accord-cadre et la mesure législative indiquent toujours clairement que certaines normes doivent être respectées. Cette assurance est toujours présente, puisque ces normes doivent être respectées et qu'un régime de gestion des terres et de l'environnement doit être mis en œuvre pour veiller à ce qu'elles le soient.
Ma propre collectivité, par exemple, est maintenant dotée d'un gouvernement autonome. Notre Première nation est très soucieuse de régler les questions environnementales préoccupantes et, en fait, chaque fois qu'un terrain sera loué ou une construction entreprise, nous ferons appel à des experts.
Si j'examine tous les projets de construction qui ont été mis en œuvre à l'échelle nationale, qu'il s'agisse de centres commerciaux, d'ensembles résidentiels, de stations d'essence ou peu importe, je constate que toutes les Premières nations se soucient énormément des normes environnementales. Comme je côtoie les chefs, je connais les collectivités et je sais comment les terrains sont aménagés dans les réserves, je suis convaincu que ces exigences très fondamentales seront satisfaites. Je ne soupçonne pas, ni ne laisse entendre, que les normes seront moins élevées que celles qui s'imposent.
Le président : Merci.
Le sénateur Ringuette : Merci. Au cours de votre déclaration, monsieur Louie, vous avez mentionné qu'en outre, l'amendement proposé indiquait que toute description du terrain que l'arpenteur général des terres du Canada jugeait suffisante ferait fonction de description officielle.
Vous dites que vous ou n'importe quelle bande accepterez toute description que l'arpenteur général des terres du Canada fournira. Est-ce exact?
Par conséquent, vous n'aurez plus voix au chapitre en ce qui concerne tout différend antérieur relatif aux limites des terres; il en ira selon la description officielle de l'arpenteur général, n'est-ce pas?
M. Louie : Si vous me le permettez, j'aimerais être très clair à ce sujet. Une Première nation n'acceptera certainement pas de perdre un terrain, en raison d'une description officielle de l'arpenteur général. Nous savons que certains terrains font l'objet de différends et que, dans quelques cas, une certaine incertitude règne à cause de l'érosion et de l'accroissement. La loi et l'accord-cadre indiquent clairement que ces différends seront réglés plus tard.
Le sénateur Ringuette : Oui, mais comment?
M. Louie : Au moyen de négociations, dans certains cas.
Le sénateur Ringuette : Aucun mécanisme de règlement des différends n'est prévu?
M. Louie : Un mécanisme de règlement est prévu au cas où il serait impossible de s'entendre. Cela fait partie du processus.
Le sénateur Ringuette : En quoi consiste le processus, si vous n'arrivez pas vous entendre?
M. Louie : La question sera confiée à un arbitre.
Le sénateur Ringuette : À quel niveau l'arbitration aura-t-elle lieu?
M. Louie : Je vais voir si je peux trouver une section dans l'accord-cadre à laquelle je peux me référer. Peut-être M. Aronson peut-il m'aider.
Nous avons eu quelques discussions avec certaines des Premières nations dont les différends ne sont pas réglés. Certains de ces problèmes existent depuis près de 100 ans et ne sont toujours pas résolus.
Le sénateur Ringuette : Je sais, et je m'efforce de déterminer comment les amendements proposés vous fourniront un moyen rapide et efficace de régler les différends liés aux limites de vos terres, afin que vous puissiez poursuivre la mise en œuvre de l'accord-cadre.
Si nous nous contentons de modifier la formulation, vous ne disposerez pas d'un moyen efficace de régler vos différends, et nous n'accomplissons rien en ce moment.
M. Aronson : J'aimerais ajouter quelque chose. L'amendement en question vise en partie à reconnaître le fait que l'arpenteur général des terres du Canada et les Premières nations ne s'entendent pas sur certaines limites particulières des réserves, par exemple. L'amendement stipule que, de façon temporaire, il est possible d'indiquer par une ligne en pointillée plutôt qu'une ligne continue une limite qui fait l'objet d'un différend, afin de permettre aux Premières Nations d'adopter un code foncier. Le processus de règlement du différend peut se poursuivre. Par exemple, s'il s'agit d'une revendication, elle peut être renvoyée au Tribunal des revendications particulières du Canada ou réglée en présentant une revendication particulière.
De même, dans le cas de transferts effectués en vertu de l'accord de transfert individuel avec le Canada, il se peut que la réalisation de tous les travaux d'arpentage exige beaucoup de temps. Selon l'endroit, il arrive que plusieurs années soient nécessaires pour mener à bien ces travaux. En attendant, la ligne pointillée représentera la limite et, une fois que les travaux d'arpentage seront terminés, la Première nation pourra exercer son autorité sur le terrain en entier.
Cette disposition est censée être utilisée au besoin parce que, à l'heure actuelle, l'arpenteur général est lié par la Loi sur l'arpentage des terres du Canada et que certains critères doivent être satisfaits pour que le relevé soit approuvé.
Grâce à cette disposition, l'arpenteur général ne sera plus lié par ces critères. Je vais vous en donner un exemple pertinent. Bon nombre de réserves ont été établies il y a plusieurs centaines d'années, et leurs limites sont définies, par exemple, par une roche sur le bord d'un lac et un arbre situé à une distance de 50 chaînes. Il se peut que l'arbre en question n'existe plus. Par conséquent, un tiers peut s'être fait octroyer des terres dont les limites chevauchent celles des terres de réserve, ce qui peut avoir engendré un différend qu'on mettra pas mal de temps à régler. Dans l'intervalle, les parties peuvent s'entendre sur une limite, sans préjudice aux droits des demandeurs, et la Première nation peut approuver un code foncier reposant sur cette description officielle provisoire et exercer son pouvoir en vertu de celui-ci. Essentiellement, cela permet de faire avancer les choses plus rapidement et, s'il est impossible de régler avec le temps le différend concernant les limites des terrains, les parties sont toujours libres d'intenter des poursuites ou de faire ce qu'elles feraient dans d'autres situations mettant en cause un différend relatif aux limites d'un terrain.
Le sénateur Ringuette : Je comprends ce que vous dites. Toutefois, je ne suis pas convaincue que cela fonctionnera, surtout si une bande décide d'entreprendre un projet économique sur la parcelle de terrain contestée. Vous allez seulement quadrupler le problème actuel. Certes, cela me préoccupe, car si, au lieu de créer une zone grise pour que la bande puisse entreprendre un projet, on avait présenté des amendements appropriés, on aurait pu mettre en place un processus qui aurait été efficace et rapide comparativement aux mécanismes de règlement des revendications territoriales. Malheureusement, si une bande met en œuvre un projet dans cette zone grise, elle peut investir des millions de dollars dans celui-ci et demander à un partenaire d'en faire autant, alors que la zone fait toujours l'objet d'un différend. Par conséquent, nous ne ferons qu'aggraver le problème actuel. Voilà ce qui m'inquiète. Cela ne préoccupe peut-être pas la communauté juridique mais, en ce qui me concerne, cette question est certainement préoccupante.
Monsieur Louie, souhaitez-vous ajouter quelque chose?
M. Louie : Partout au Canada, des Premières nations ont émis des centaines et peut-être même des milliers de revendications territoriales. Depuis des années — de nombreuses années en fait —, celles-ci attendent que certains de ces différends se règlent. Dans certains cas, la seule façon de les régler sera d'aller devant les tribunaux. En fait, cela s'est produit en diverses occasions. La revendication peut concerner un seul coin d'une parcelle de la propriété. Si vous possédez des milliers d'acres et que seuls cinq ou 10 d'entre eux dans un coin quelconque de la propriété — là où la rivière passe — font l'objet d'un différend, pourquoi cela devrait-il interrompre le processus et empêcher la collectivité d'adopter un code foncier? C'est ainsi que les choses se passent à l'heure actuelle. Sans une description exacte, sans des limites représentées par des lignes continues, la collectivité ne peut pas aller de l'avant. Ce que nous disons dans ces amendements est très simple : permettez-nous d'aller de l'avant. Nous accepterons la description de l'arpenteur général, parce qu'elle devra être générale.
En passant, les dispositions de la mesure législative et du processus en entier sont rédigées en termes clairs qui protègent le droit de la Première nation et de la Couronne de régler le différend ou de mettre les choses au point. Dans certains cas, on fera appel au processus de règlement des différends, à la médiation ou à l'arbitrage. Les articles de notre accord-cadre traitent de cette question. Par exemple, la partie 9 comprend une section complète portant sur le règlement des différends, qui décrit les mécanismes auxquels nous pouvons avoir recours, dont l'arbitrage, la médiation et, bien entendu, les tribunaux qui rendent une décision définitive.
Les Premières nations attendent depuis longtemps d'avancer, et elles sont frustrées de ne pas pouvoir le faire. Nous savons que, dans certains cas, les coûts pour régler les différends s'élèveront à des centaines de milliers, un million ou peut-être même plusieurs millions de dollars. Si l'on examine la façon dont ont été réglés les différends, en général, et certaines revendications territoriales, en particulier, on constate que cela a exigé des années. Si l'on pouvait trouver un moyen d'accélérer ce processus, je ne dirais pas non mais, dans le cas présent, les Premières nations ont hâte de pouvoir adopter un code foncier, afin que le reste des réserves puissent passer à l'action, et c'est ce que nous ferons. Avec le temps, nous remédierons à l'autre article contesté.
Le sénateur Ringuette : Ne vous méprenez pas; je comprends ce que vous souhaitez accomplir. J'espère seulement que ce processus intermédiaire ne compliquera pas davantage le règlement de vos différends, à moyen et à long terme. Voilà ce qui me préoccupe.
Vous avez également indiqué qu'aucun accord pour la gestion de l'environnement n'avait été conclu surtout parce que le financement était insuffisant. Un financement octroyé par qui? Par Affaires autochtones et du Nord ou par la bande?
M. Louie : Un financement accordé par le Canada afin de permettre à une Première Nation d'entamer le processus d'élaboration de son code foncier.
C'est une situation difficile, que nous vivons depuis le début. Le fait est que le Canada dispose d'un budget fixe qui ne permet pas à toutes les Premières nations qui le souhaitent d'entamer ce processus. Cette situation est problématique mais, avec un peu de chance, on est en train d'y remédier en ce moment. Grâce aux 18 dernières Premières nations qui ont été autorisées à participer au processus, le projet progresse maintenant dans la bonne direction. Si le Parlement affectait plus d'argent à des initiatives de gestion des terres ou à l'élaboration de codes fonciers, je peux vous garantir, chers sénateurs, que les bénéfices que le Canada en retirerait dépasseraient de loin les coûts qu'il assumerait à ce moment-là.
Le sénateur Ringuette : Vous dites que, grâce aux transferts fonciers que ces amendements rendront possibles, les bandes disposeront de l'argent nécessaire pour assurer la gestion de l'environnement et adopter les lois ou les règlements administratifs requis par le plan d'utilisation des terres?
M. Louie : Ce que je dis et ce qui est attesté, c'est que le Canada dispose d'un budget qui finance la gestion des terres, tant à l'étape de l'élaboration qu'à l'étape de l'exploitation. Les Premières nations contribuent également à ce financement. Trente-sept d'entre elles ont adopté des codes fonciers et, dans tous les cas, ces collectivités qui fonctionnent avec un code foncier et qui gèrent elles-mêmes leurs terres ont apporté diverses contributions qui, dans certains cas, dépassaient de loin le double de la somme que le Canada avait versé pour que la gestion des terres aille de l'avant. J'estime que ce processus se poursuivra.
Le sénateur Ringuette : Vous dites que vous êtes sûr que, grâce aux terres qui seront transférées en vertu de l'accord-cadre, les bandes disposeront des fonds nécessaires pour élaborer un plan de gestion des terres et de l'environnement et pour adopter les règlements administratifs nécessaires?
M. Louie : Eh bien, permettez-moi de présenter les choses comme ceci. Nous fonctionnons avec les fonds qui nous sont fournis et ceux que chaque Première nation peut apporter. C'est à la Première nation de prendre la décision. Peut-elle se permettre de gérer ses terres? À mon avis, la seule chose à faire est de prendre le contrôle des terres et des ressources afin d'avoir les moyens de le faire. Autrement, les choses n'iront nulle part. J'ai vu des Premières nations et vous avez entendu parler de Premières nations qui, compte tenu des compétences et des capacités en matière de gestion des terres qu'on leur accorde, éprouvent de graves difficultés, tant économiques qu'autres.
L'expérience a montré — et les faits sont éloquents — que, lorsqu'une Première nation prend le contrôle de ses terres et de ses ressources, ses projets économiques et éducatifs visant à faire progresser ses collectivités dépassent de loin ceux qu'elle aurait entrepris si elle ne prenait pas part à la gestion des terres ou ne bénéficiait pas de n'importe quelle forme d'autonomie gouvernementale.
Le sénateur Ringuette : Je veux vraiment vous croire. J'espère que c'est ce qui se produira au cours des prochaines années.
Le sénateur Buth : Je vous remercie beaucoup, messieurs, d'être venus aujourd'hui. Nous vous en sommes reconnaissants. Je tiens à vous féliciter du leadership dont vous avez fait preuve dans ce domaine. Cet enjeu est nouveau pour moi, et je me réjouis vraiment de me familiariser avec le processus en entier.
Combien de Premières nations signataires ont adhéré au Régime de gestion des terres des Premières Nations?
M. Louie : De mémoire, je crois qu'il y en a actuellement entre 57 et 60.
Le sénateur Buth : Vous l'avez peut-être partiellement fait dans votre exposé. Pourriez-vous nous expliquer comment tous ces signataires ont été consultés au cours du processus?
M. Louie : Dans le cadre du processus, le ministre des Affaires autochtones, ou son représentant, doit approuver l'adhésion d'une Première nation en tant que signataire. Au cours de la dernière année, un questionnaire a été envoyé; le ministère des Affaires autochtones demande de le remplir, et c'est la Première nation qui doit le faire.
Jusqu'à ce moment, nous avions une liste de Premières nations qui voulaient y adhérer. Certaines attendent depuis plus de 10 ou 15 ans. Avec ce nouveau processus, il est évident qu'il faut absolument respecter certaines exigences. Il faut remplir un questionnaire et il faut convaincre le ministre et le ministère que la Première nation est en fait capable de s'occuper de la gestion de ses terres et qu'elle est prête à aller de l'avant avec le processus.
Le sénateur Buth : Les régions situées à proximité de centres urbains ont la capacité de faire beaucoup plus sur le plan du développement économique. Vous avez mentionné l'industrie forestière et l'exploitation des ressources naturelles. Y a-t-il des bandes de Premières nations qui souhaitent mettre l'accent sur l'agriculture pour développer leur économie?
M. Louie : Oui, il y en a. Je crois que M. Bear peut m'aider à vous répondre.
Chef Austin Bear, président, Centre de ressources du Conseil consultatif des terres : Merci et bonjour, honorables sénateurs. Je suis de la belle province de la Saskatchewan, qui se veut encore aujourd'hui le grenier du Canada. La majorité de nos terres sont des terres agricoles. Les terres de ma Première nation sont des terres agricoles.
Environ 80 p. 100 de nos terres sont des terres cultivées qui servent à la culture de semences ou d'oléagineux. La majorité de nos terres sont également louées aux agriculteurs environnants. Nous sommes en fait une collectivité agricole depuis plus de 100 ans.
Le sénateur Buth : Merci beaucoup.
Le sénateur Ringuette : J'ai une brève question pour vous, monsieur Dorey.
Vous avez mentionné la question de l'équité lors des votes et de l'intégration. C'est troublant. Premièrement, je ne sais pas si les membres d'une bande qui vivent à l'extérieur de la réserve ont le droit de voter aux élections au sein des bandes. Qu'en est-il?
M. Dorey : Dans certains cas, ils ont un droit de vote; dans d'autres, ils n'en ont pas. Tout dépend de la bande et de la partie du régime électoral dont il est question.
Le sénateur Ringuette : Qui le décide?
M. Dorey : C'est la bande.
Le sénateur Ringuette : Vous vous inquiétez en gros que certaines bandes autorisent les membres qui vivent à l'extérieur de la réserve à voter sur les questions relatives à la gestion des terres, tandis que d'autres ne le font pas.
M. Dorey : Oui. C'est écrit dans la mesure législative dans les exigences; cela inclut les membres qui vivent à l'extérieur de la réserve. Je suis inquiet que ce ne soit pas fait de manière juste, ouverte et transparente. J'ai proposé de peut-être faire appel à un organisme indépendant, comme Élections Canada, pour superviser le scrutin.
Le sénateur Ringuette : En ce qui concerne les élections au sein des bandes ou les votes au sujet précisément de la gestion des terres?
M. Dorey : Oui. Je ne suis pas ici pour parler des élections au sein des bandes. Je suis ici pour parler du code.
Le sénateur Ringuette : Parfait. Je voulais m'en assurer.
Vous dites qu'il y a des dispositions dans l'accord-cadre au sujet précisément des membres qui vivent à l'extérieur de la réserve et que ces membres auront le droit de voter. Est-ce exact?
M. Dorey : C'est exact. Bref, je dis que tous les membres de la bande ont le droit d'avoir un mot à dire concernant la façon dont les affaires sont menées sur leurs terres. Il s'agit autant de leurs terres que des terres de ceux qui y vivent, peu importe où ils habitent. Cela n'a rien à avoir avec les élections, parce que je sais qu'il arrive que certaines bandes n'accordent pas de droit de vote aux élections à ceux qui habitent à l'extérieur de la réserve. Dans le cas de la gestion des terres, je crois que les bandes devraient accorder un droit de vote à tous les membres concernés.
Le sénateur Ringuette : Parfait.
Le président : M. Bear a également un commentaire à faire relativement à votre question.
M. Bear : M. Dorey a raison. L'accord-cadre est tout à fait clair au sujet du vote de ratification, et de l'approbation du code foncier et de l'entente. Tout membre de la bande, qu'il réside ou non dans la réserve, doit voter. Il y a des procédures pour ce faire.
En ce qui concerne l'indépendance du scrutin, il y a également des dispositions pour nommer un vérificateur indépendant qui s'assure de la conformité du code foncier avec l'accord-cadre et du bon déroulement du scrutin. Il y a également un agent de ratification nommé par la Première nation qui s'assure que le scrutin se déroule en conformité avec les dispositions. Ce n'est pas la Première nation qui nomme le vérificateur indépendant. Les gens du Centre de ressources du Conseil consultatif sur les terres recommandent des vérificateurs expérimentés et qualifiés, mais c'est en fait le ministère des Affaires autochtones qui nomme le vérificateur.
Le sénateur Ringuette : D'accord. Il n'y a donc aucun problème au sujet du scrutin, parce que c'est déjà couvert par l'accord-cadre, n'est-ce pas?
M. Dorey : Oui, tel que c'est rédigé. Cependant, nous sommes en train de l'adopter, et des modifications peuvent être apportées. Je ne fais que vous le signaler.
Le sénateur Ringuette : D'accord. Merci.
Le président : J'ai une dernière question, et c'est peut-être une question à caractère légale pour vous, monsieur Aronson. Dans l'exposé, il a été dit que les modifications ont été conclues en octobre 2011. Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé depuis pour que nous les retrouvions dans ce projet de loi omnibus qui est censé découler du budget de ce printemps?
M. Aronson : Vous savez probablement mieux que moi comment elles se sont retrouvées dans un tel projet de loi.
Je tiens à mentionner qu'il nous a pratiquement fallu deux ans pour négocier ces modifications avec le ministère des Affaires autochtones, parce que l'Arpenteur général des terres du Canada et Ressources naturelles Canada ont participé aux négociations concernant une partie des modifications. Ensuite, il y a la rédaction. Ce sont les avocats du Conseil consultatif des terres et du ministère de la Justice qui se chargent de la rédaction du libellé et s'assurent qu'il respecte les objectifs des parties. Il faut ensuite préparer les documents pertinents pour que les Premières nations signataires de l'accord-cadre puissent les inclure dans l'entente. Nous devons aussi prévoir du temps pour que le ministre accepte ces modifications au nom du gouvernement du Canada. C'est seulement une fois que l'accord-cadre et les modifications sont en fait adoptés que la rédaction peut enfin commencer.
Au début des discussions concernant la rédaction des amendements à la mesure législative que vous avez devant vous, il devait s'agir d'un projet de loi distinct. En raison de la politique du gouvernement, il fait maintenant partie d'un projet de loi omnibus. Pour vous donner une idée, l'un des principaux problèmes que nous avions concernait le titre du projet de loi modificatif, qui n'a maintenant pas de titre. Par conséquent, nous n'aurions pas eu besoin d'en discuter. Nous y avons travaillé plusieurs mois pour rien en fin de compte.
J'espère que cela répond à votre question.
Le président : Oui. Je voulais entendre vos commentaires sur le plan juridique concernant l'affirmation de M. Louie, à savoir que tout avait été finalisé en octobre de l'année dernière. Aviez-vous quelque chose d'autre à ajouter, monsieur Louie, étant donné que c'est votre commentaire?
M. Louie : Laissez-moi essayer de vous l'expliquer. Nous avons deux processus de ratification. Il y a la ratification du côté des Premières nations et la ratification du côté du ministre et du Canada.
La mesure législative en soi est le processus de ratification du Canada. Les Premières nations le font en adoptant un code foncier. En vue d'obtenir le soutien des Premières nations, il fallait tenir un scrutin et faire en sorte que tous les chefs qui sont dans le processus, soit ceux qui ont des codes fonciers, se disent : « Comment cela influera-t-il sur notre vie? Comment cela influera-t-il sur nos collègues qui adhéreront au régime et qui se trouvent dans le processus? » Nous avons eu l'apport de Premières nations qui se trouvent dans le processus et de Premières nations qui ont adhéré au régime. En tant que leaders, il était clair que nous devions prendre conscience qu'il s'agissait d'un processus que nous pourrions épouser, au lieu qu'il nous soit imposé. Je fais allusion au processus auquel nous avons adhéré.
La mesure législative fait directement référence à l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des Premières Nations. En notre qualité de chefs et de leaders de nos collectivités, nous faisons toujours référence au travail concernant l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des Premières Nations. Le Conseil consultatif des terres compte parmi ses membres les Premières nations qui ont adhéré au régime. Nous devons soutenir tout changement qui pourrait avoir un effet sur nous ou le processus. Voilà le processus auquel les chefs ont donné leur aval l'automne dernier et qui a été remis aux représentants du ministère. Enfin, le tout a été proposé lors d'un entretien avec le ministre, qui a dit : « J'accepte vos recommandations et je verrai ce que je peux faire maintenant pour que le Canada ratifie ce que vous voulez. » C'est à ce processus de ratification que je faisais référence lorsque j'ai dit qu'une entente avait été conclue. Le ministre nous avait dit qu'il s'assurerait de faire progresser le dossier et de faire adopter ces modifications. Voilà ce qui a mené au projet de loi C-38.
Le président : Merci. Il n'y a pas eu de discussions à savoir comment la mesure serait mise en œuvre ou si elle ferait l'objet d'un projet de loi distinct ou si elle ferait partie de quelque chose d'autre. Il n'y a pas eu de discussions, étant donné que l'entente à ce sujet remonte à octobre de l'an dernier. Est-ce exact?
M. Louie : Non, pas vraiment. À mon avis, nous avions compris que la mesure ferait l'objet d'un projet de loi distinct. Nous pensions que ce serait ainsi. Ce n'est pas le processus qui nous préoccupait vraiment, mais bien l'adoption des modifications qui nous permettront de progresser de manière plus efficace et plus rentable.
Le président : Je le comprends. Nous vous remercions d'être venus nous expliquer aujourd'hui l'importance de la mesure législative pour les Premières nations. Au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, j'aimerais vous remercier tout un chacun — monsieur Louie, monsieur Bear, monsieur Aronson et monsieur Dorey — de votre présence. Merci d'être venus et d'avoir aidé le Sénat à comprendre l'importante de la mesure législative pour vous.
(La séance est levée.)