Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 30 - Témoignages du 27 novembre 2012 (séance de l'après-midi)
OTTAWA, le mardi 27 novembre 2012
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 14 h 15, pour étudier la teneur complète du projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures, déposé à la Chambre des communes le 18 octobre 2012 (sujet : Partie 4 ± Section 23 ± Régimes de pension du secteur public).
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, il s'agit de la neuvième séance sur la teneur du projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures, déposé à la Chambre des communes le 18 octobre 2012.
[Français]
Au cours des deux prochaines heures, nous nous entretiendrons avec des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, qui nous expliqueront les deux dernières sections de la partie 4 du projet de loi. Nous commencerons par la section 23 relativement aux régimes de pension du secteur public et qui débute à la page 353 du projet de loi.
[Traduction]
Nous accueillons de nouveau Joan Arnold, directrice principale du Secteur des pensions et avantages sociaux du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada. Merci d'être ici. Kim Gowing est également parmi nous. Nous accueillons aussi Jean-Claude Ménard, actuaire en chef du Bureau du surintendant des institutions financières.
Madame Arnold, je présume que vous serez chargée de nous aider à parcourir la section 23.
Joan Arnold, directrice principale, Pensions et avantages sociaux, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Je crois que Mme Gowing fera d'abord un bref survol, après quoi j'entreprendrai l'étude article par article, si cela vous convient.
Le président : C'est parfait; je vous remercie.
Madame Gowing, je vous prie d'attendre que tous aient trouvé la bonne page. Il s'agit de la page 353 du projet de loi, section 23, Régimes de pension du secteur public. Je vous prie de nous faire un survol.
Kim Gowing, directrice, Pensions et avantages sociaux, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Merci beaucoup. Il s'agit de modifications à la Loi sur la pension de la fonction publique, à la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et à la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada. La Loi sur la pension de la fonction publique est modifiée afin que les contributeurs ne versent pas plus de 50 p. 100 des coûts des prestations de service courant. Elle l'est aussi afin de faire passer l'âge ouvrant droit à pension de 60 ans à 65 ans pour les personnes qui deviennent contributeurs le 1er janvier 2013 ou après cette date. La Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes est modifiée afin de changer les limites concernant les taux de contribution que les contributeurs au régime devront verser par suite des modifications à la Loi sur la pension de la fonction publique. La Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada est modifiée afin de changer les limites concernant les taux de contribution que les contributeurs au régime devront verser par suite des modifications à la Loi sur la pension de la fonction publique. Mme Arnold va maintenant procéder à l'étude article par article.
Le président : Y aura-t-il ici de nombreuses dispositions similaires à celles que nous avons vues dans le projet de loi C-46?
Mme Arnold : Celles de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et celles de la Loi sur la pension de retraite de la GRC sont passablement similaires, car elles sont de portée limitée et sont issues des modifications apportées à la Loi sur la pension de la fonction publique.
Le président : Ce serait fantastique si vous pouviez établir ce lien au fur et à mesure.
Mme Arnold : Je peux probablement le faire. Commençons par l'article 464, qui actualise la définition du terme « contributeur », dans la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes. Il met à jour les renvois, supprime le mot « retraité » parce qu'il n'était pas vraiment défini dans la loi et renvoie à la loi et à une personne qui est tenue de contribuer ou qui était tenue de contribuer en vertu de la loi. Cette même modification se trouve dans l'article 504, relatif à la GRC, et dans l'article 475. Les trois ont le même effet.
Le président : Lorsque vous y viendrez, vous pourrez y faire référence parce qu'il en aura déjà été question, plutôt que de nous faire faire un grand bond en avant.
Mme Arnold : L'article 465 propose de modifier la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la LPRFC, afin de réorganiser la disposition sur le taux de contribution, qui exige que les participants au régime y contribuent. L'article propose de la réorganiser complètement, d'abroger les dispositions caduques et d'établir le nouveau régime. Pour l'essentiel, il prévoit que les participants au régime de pension des Forces canadiennes versent le même montant que les personnes visées par la Loi sur la pension de la fonction publique, qui sont des contributeurs du groupe 1. Je traiterai de ce qu'est un « contributeur du groupe 1 » lorsque j'aborderai la loi sur la fonction publique. À l'heure actuelle, ils versent la même contribution qu'un fonctionnaire et cette situation demeurera la même. Cela n'aura pas pour effet de ramener la contribution d'un membre des Forces canadiennes à 50 p. 100 du coût des services courant, parce que le régime relevant de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, comme celui qui relève de la loi sur la GRC, est un régime de pension plus coûteux. Le partage des coûts n'est pas le même que celui de la LPFP, qui s'établit à 50 p. 100.
Fondamentalement, les articles 466, 467, 468, 469 et 470 proposent des modifications corrélatives à la réorganisation de la disposition sur le taux de contribution prévue à l'article 465. Ce sont des modifications de forme qui tiennent compte de la réorganisation de cette disposition sur la contribution.
L'article 471 est une modification corrélative au changement proposé dans l'article 464 pour supprimer un renvoi au compte de pension de retraite. Il n'est en effet plus nécessaire de parler du compte de pension de retraite en faisant référence aux personnes qui contribuent maintenant sur une base courante. C'est la terminologie qui était utilisée par le passé pour les contributions détenues et créditées. Nous n'avons plus besoin d'utiliser ce compte parce que nous allons de l'avant à compter de maintenant. À l'heure actuelle, les contributions sont créditées au fonds de pension de retraite des Forces canadiennes. Il y a deux dispositions différentes. Le compte s'applique au service antérieur à 2000 et le fonds, au service à compter de l'an 2000. Il s'agit d'une modification corrélative basée sur la mise à jour de la définition de « contributeur ».
L'article 472 découle des modifications proposées à l'article 465, en ce qu'il modifie les renvois en raison de la réorganisation de l'article 5.
L'article 473 propose de modifier un renvoi contenu dans la Loi sur les régimes de retraite particuliers.
Dans l'article 474, il a fallu intégrer des dispositions de coordination pour tenir compte du fait que certaines modifications qui avaient été apportées à la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes en 2003 ne sont pas encore en vigueur. Il faut donc prévoir qu'elles pourraient entrer en vigueur avant les modifications proposées dans le projet de loi C-45. Je suis convaincue que les sénateurs connaissent bien ces questions. Voilà qui complète ce que j'avais à dire au sujet de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes.
Si vous le permettez, je passerai maintenant à l'article 475, soit le premier article qui propose de modifier la Loi sur la pension de la fonction publique, la LPFP. L'article 475 propose de modifier la définition de « contributeur » afin de supprimer les renvois désuets ainsi qu'un renvoi au compte de pension de retraite. Il s'agit de la même modification que celle qui est proposée à la LPRFC.
L'article 476 constitue l'élément clé de ces modifications, parce qu'il instaure le nouveau régime de contribution qui sera en vigueur à compter du 1er janvier 2013. Il réorganise complètement l'article 5 de la loi, supprime toutes les dispositions caduques et instaure le régime permettant au Conseil du Trésor de fixer les taux, comme il le fait maintenant, et de fixer la nouvelle limite à 50 p. 100. Ainsi, comme le disait Mme Gowing, la contribution des participants au régime ne dépassera pas 50 p. 100 du coût des prestations de service courant.
L'article 476 renvoie également pour la première fois aux contributeurs du groupe 1 et du groupe 2. J'y reviendrai lorsqu'il sera question des articles 482 et 483. Je décrirai maintenant ce qu'est un contributeur du groupe 1 et ce qu'est un contributeur du groupe 2. Quoi qu'il en soit, vous ne devez pas verser des contributions de plus de 50 p. 100 du coût des prestations de service courant, peu importe le type de contributeur que vous êtes. Le régime est légèrement plus généreux pour les contributeurs du groupe 1 que pour les contributeurs du groupe 2; les premiers paient donc davantage. L'âge de leur retraite est actuellement établi à 65 ans, ce qui fait que le régime n'est pas aussi coûteux. Par conséquent, leur taux de contribution est légèrement plus bas.
Les articles 477, 478 et 479 proposent des modifications corrélatives aux changements apportés à l'article 476, compte tenu de la réorganisation de l'article 5 de la loi. Il en va de même pour l'article 480.
L'article 481 renferme le premier renvoi au contributeur du groupe 1. Nous devons intégrer cette terminologie dans la loi en raison de l'existence de ces deux groupes de contributeurs. L'article 482 définit les contributeurs du groupe 1 ou énonce qui forme ce groupe. Fondamentalement, ils étaient des contributeurs aux termes du régime avant le 1er janvier 2013. Certains éléments techniques qui s'y trouvent visent des personnes qui étaient en service entre 2012 et 2013; cependant, en raison des aspects techniques de la loi, il se peut que ces personnes ne soient pas des contributeurs en date du 1er janvier. Néanmoins, dans les faits, ce sont des participants au régime. L'article 482 tente de tenir compte de tous les aspects techniques de la loi.
Il place également dans le groupe 1 une personne qui a pu avoir un droit à pension en vertu de la LPFP avant le 1er janvier 2013. Si une telle personne devait revenir au sein de la fonction publique et redevenir un contributeur, elle continuerait à faire partie des contributeurs du groupe 1 en raison du maintien de son lien avec le régime de pension. Ce type de personne du groupe 1 est également important.
Les dispositions peuvent sembler intimidantes, mais leur objectif est de permettre, techniquement, de rendre la catégorie la plus vaste et la plus équitable possible. La règle générale qui s'applique est la suivante : si vous n'étiez pas un contributeur avant le 1er janvier 2013 et que vous devenez contributeur après cette date, vous deviendrez alors contributeur du groupe 2, ce qui signifie que votre âge normal de la retraite s'établit à 65 ans plutôt qu'à 60 ans, selon ce que prévoit la règle actuelle.
L'article 483 définit judicieusement le contributeur du groupe 2 comme étant toute personne qui ne fait pas partie du groupe 1. Il était beaucoup plus facile de procéder ainsi que de tenter de dresser la liste de toutes les permutations possibles de ce que serait le groupe 2. Si vous ne faites pas partie du groupe 1, vous faites automatiquement partie du groupe 2. Commençons par cette description.
L'article 484 est une autre modification corrélative qui ajoute « groupe 1 » à la rubrique qui précède l'article 13 de la loi.
Les articles 485 et 486 découlent de cette nouvelle distinction entre les contributeurs du groupe 1 et ceux du groupe 2. L'article 486 établira l'âge de la retraite des contributeurs du groupe 2 à 65 ans. L'article 487 est une autre disposition corrélative de l'article 5 réorganisé de la loi, qui se trouve dans l'article 476.
Le président : Vous avez dit que l'article 486 est la conséquence d'un changement et il s'étend sur trois pages? C'est loin d'être négligeable.
Mme Arnold : Effectivement, c'est le cas. Ce doit être l'article 13.001.
Le président : Oui, c'est cela.
Mme Arnold : Cette loi est un peu dépassée par endroits, et certaines dispositions s'étendent sur de nombreuses pages. L'article 13 de la présente loi comporte environ trois pages, ce qui fait que nous avons dû rédiger une nouvelle disposition sur les contributeurs du groupe 2. Celle-ci est en tous points la même que l'ancien article 13, mais elle rehausse tous les âges de cinq ans. Elle est corrélative en ce sens qu'il y a maintenant des contributeurs du groupe 2; elle renferme les mêmes dispositions, mais nous avons repoussé les limites d'âge de cinq ans. C'est un fait, elle comporte quatre ou cinq pages.
L'article 487 fait suite à notre mise à jour et à notre réorganisation de l'article 5, qui est la disposition sur la contribution. L'article 488 découle de l'existence de deux groupes de contributeurs, le groupe 1 et le groupe 2. Il fallait donc s'assurer de faire un renvoi à la fois à l'article 13 et à l'article 13.001 de la loi, qui est la nouvelle disposition sur les contributeurs du groupe 2.
L'article 489 fait suite à la réorganisation de l'article 5, qui est contenu dans l'article 476, et il permet au Conseil du Trésor de fixer les taux de contribution et d'établir les contributions supplémentaires que doivent verser les personnes assujetties au programme de retraite anticipée des employés du Service correctionnel du Canada. Il permet au Conseil du Trésor de déterminer que les personnes visées par ce programme de retraite anticipée verseraient un peu plus d'argent afin que leurs prestations de retraite anticipée, plus généreuses, soient prises en compte.
L'article 490 découle également de l'existence des contributeurs du groupe 1 et des contributeurs du groupe 2.
L'article 491 comporte des dispositions identiques. Il tient compte du fait qu'il existe maintenant des contributeurs du groupe 2 et qu'il faut donc ajouter des renvois aux articles 12.1 et 13.001, qui sont les nouvelles dispositions sur les contributeurs du groupe 2. C'est la même chose pour l'article 492 que pour l'article 491. Nous devons ajouter des renvois aux contributeurs du groupe 2.
L'article 493 ajoute des dispositions prévoyant la restructuration de l'article 5 tel qu'il est réorganisé présentement dans les modifications.
L'article 494 ajoute un renvoi aux contributeurs du groupe 2 dans la disposition sur les prestations d'invalidité de manière à refléter que l'âge de la retraite est établi à 65 ans dans le cas de ces contributeurs. L'article 495 fait également suite à l'ajout des contributeurs du groupe 2 dans les dispositions sur un nouvel emploi de la loi, à l'article 29 de la LPFP.
L'article 496 ajoute les renvois appropriés de l'article 5 tel qu'il est réorganisé. Cette réorganisation était prévue par l'article 476. Les articles 497 et 498 font suite à l'ajout de la loi — de la notion des contributeurs du groupe 2 — et à l'ajout des renvois appropriés à ces contributeurs.
L'article 499 est la conséquence de la réorganisation de l'article 5 et abroge la disposition qui permettait de fixer par règlement les taux de contribution du Service correctionnel. C'est maintenant le Conseil du Trésor qui fixe ces taux.
L'article 500 traite de la Société canadienne des postes et précise que les restrictions auxquelles le conseil d'administration de Postes Canada devait se conformer lorsqu'il fixait le taux de contribution pour le Régime de retraite de Postes Canada sont maintenant les mêmes que celles du Conseil du Trésor. Pour faire un peu d'histoire, quand Postes Canada a quitté le Régime de pension de retraite de la fonction publique et a instauré son propre régime en 2000, il restait un certain nombre de dispositions dans la LPFP régissant les dispositions transitoires qui touchent Postes Canada. L'une d'elles consistait à appliquer au conseil d'administration de Postes Canada les mêmes restrictions que celles qui étaient imposées au Conseil du Trésor relativement à l'établissement des taux de contribution : interdiction d'excéder 40 p. 100 du coût pour les participants au régime et de hausser le taux de contribution de plus de 0,4 p. 100 au cours d'une année donnée. Ces deux restrictions s'appliquaient au conseil d'administration de Postes Canada parce qu'elles étaient les mêmes que celles du Conseil du Trésor. Maintenant que la règle des 50 p. 100 est en place, elle s'applique au conseil d'administration de Postes Canada.
L'article 501 est une disposition qui permet, pendant une période limitée, de donner à certains règlements une portée rétroactive au 1er janvier 2013, afin que les nouvelles règles pour les contributeurs du groupe 2 soient prises en compte.
L'article 502 est une modification corrélative de la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions, étant donné qu'il y a maintenant des contributeurs du groupe 2 et que nous devons faire des renvois aux articles appropriés.
L'article 503 est semblable. Il s'agit d'une modification corrélative à la Loi sur les régimes de retraite particuliers, qui représente le renvoi pertinent à l'article 5 de la LPFP.
Ce sont là toutes les modifications à la Loi sur la pension de la fonction publique. Évidemment, il y en a beaucoup plus en raison de l'ajout du nouveau groupe de contributeurs. Bon nombre sont des changements connexes.
Dans le cas de la GRC, c'est essentiellement la même chose que dans les Forces canadiennes. L'article 504 met à jour la définition de contributeur et supprime le renvoi au compte de pension de retraite. L'article 505 réorganise l'article 5 en ce qui a trait à leur taux de contribution.
Les articles 506, 507, 508, 509, 510, 511 et 512 font tous suite à la réorganisation de l'article 5 et garantissent la présence des renvois appropriés dans ces dispositions de la loi.
L'article 513 est le renvoi approprié dans la Loi sur les régimes de retraite particuliers. L'article 514 entre en vigueur le 1er janvier, sauf dans le cas des dispositions de coordination, en raison de leur nature. Si cette loi n'entrait pas en vigueur le 1er janvier et que les dispositions de coordination entraient d'abord en vigueur, il faudrait s'assurer d'établir le moment approprié de l'entrée en vigueur. Cette tâche incomberait au gouverneur en conseil, mais seules les dispositions de coordination seraient alors visées. Tout le reste doit entrer en vigueur le 1er janvier 2013.
Le président : Il n'y a pas de groupe 1 et de groupe 2?
Mme Arnold : Ni à la GRC ni dans les Forces canadiennes, parce que l'âge de la retraite, toutes les limites d'âge et tous les autres éléments ne sont aucunement modifiés. Le seul changement apporté à ces lois, c'est que les participants verseront le même taux de contribution que les contributeurs du groupe 1 de la LPFP, et que la restriction à la hausse des contributions de plus de 0,4 p. 100 au cours d'une année est également abrogée pour les Forces et la GRC. Toutefois, comme ils verseront exactement le même taux que les fonctionnaires qui sont des contributeurs du groupe 1, tout s'intègre.
Le président : Vous n'avez plus besoin de la restriction?
Mme Arnold : Non, nous n'avons pas besoin de la restriction ni de quelque disposition sur les gens qui font partie de groupes différents de contributeurs parce qu'aucun changement n'est apporté à l'âge dans leurs cas.
Le président : Veuillez nous remémorer l'âge de la retraite pour la GRC et les Forces canadiennes. Nous savons que l'âge de la retraite passe de 60 ans à 65 ans dans la fonction publique.
Mme Arnold : Les Forces canadiennes et la GRC fonctionnent davantage en termes d'années de service que d'âge, c'est-à-dire qu'il faut avoir accumulé 25 ans de service, peu importe l'âge.
Le président : Merci de l'information, madame Arnold.
Le sénateur Buth : Merci d'être encore ici. Je n'ai que quelques questions de base. En ce qui concerne l'un des articles, vous parlez de la différence entre un compte et une caisse. Pouvez-vous expliquer de manière un peu plus détaillée?
Mme Arnold : Bien sûr. Des modifications exhaustives ont été apportées aux lois de la GRC, des FC et de la fonction publique en 1999. Le gouvernement a établi des caisses de retraite pour chacun de ces groupes, et les contributions versées par le gouvernement et par les participants au régime étaient portées au crédit de ce qu'ils appelaient leurs nouvelles caisses — la Caisse de retraite des Forces canadiennes, la Caisse de retraite de la fonction publique et la Caisse de retraite de la GRC. Ces caisses sont les dépositaires des contributions, et l'argent est investi dans les marchés des capitaux par l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public pour tout le service cumulé à partir du 1er avril 2000. En ce qui concerne le service antérieur à cette date, les contributions étaient créditées aux comptes, à savoir les comptes dans les comptes du Canada, et il n'y a pas d'éléments d'actif liés à ces comptes. Les fonds, les montants d'argent et les contributions ne sont pas investis dans les marchés financiers. C'est le nouveau régime qui a été établi en 2000.
Le sénateur Buth : Il établit une caisse spécifique, tandis qu'auparavant, l'argent n'était que dans des comptes généraux; est-ce bien cela? Cela représente une obligation pour le gouvernement, n'est-ce pas?
Mme Arnold : Oui.
Le sénateur Buth : Maintenant l'argent est dans une caisse.
Mme Arnold : Oui, et les montants sont adossés à des actifs.
Le sénateur Buth : Merci beaucoup.
Vous avez ensuite formulé le commentaire selon lequel les caisses de la GRC et des Forces canadiennes sont plus coûteuses. Est-ce seulement en raison du plus petit nombre de participants?
Mme Arnold : Ce ne sont pas leurs caisses; leurs régimes de pension sont plus coûteux. Leurs dispositions relatives à la retraite sont plus coûteuses, presque essentiellement parce que l'âge de la retraite est beaucoup plus bas et parce qu'ils peuvent obtenir leur pension non réduite à un plus jeune âge. C'est ce qui rend leurs régimes plus dispendieux.
Le président : Ils peuvent obtenir une pleine pension après 25 ans de service, n'est-ce pas?
Mme Arnold : Une pleine pension serait une pension maximum acquise, qui s'établirait à 50 p. 100, soit 2 p. 100 par année de service. Pour qu'on puisse dire d'une pension qu'elle correspond au cumul maximum, il faudrait 35 ans de service. Si vous avez seulement 25 ans de service, vous pouvez obtenir 50 p. 100 seulement.
Le président : Le fait de prendre sa pension après 25 ans de service n'entraîne pas de pénalité, n'est-ce pas?
Mme Arnold : C'est exact.
Le président : Est-ce la même chose pour la GRC et les Forces canadiennes?
Mme Arnold : Oui.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Ma question est plus générale que technique. Y a-t-il eu des consultations avec le syndicat de la fonction publique pour les changements? Il me semble que la pension fait partie du contrat de travail des employés du gouvernement.
[Traduction]
Mme Gowing : Les pensions ne sont pas négociées; elles sont expressément exclues en vertu de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Toutefois, au cours du processus, nous avons consulté les syndicats par l'intermédiaire des comités consultatifs sur les pensions. Chacun des trois régimes du secteur public a un comité consultatif sur les pensions constitué de représentants des employés et de l'employeur et d'un représentant des retraités. Ils présentent leurs recommandations à chacun de leurs ministres respectifs.
Pendant ce processus, nous avons tenu des consultations sur les changements aux régimes. La période d'implantation graduelle a fait l'objet de consultations. Notre comité a également été consulté sur le nouvel âge de la retraite, soit 65 ans, et sur les limites liées à l'âge.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Dans certain cas on parle de 25 ans, dans d'autres on parle de 35 ans. Quelle est la logique derrière cela? Pour quelle raison est-ce 35 ans dans un cas et 25 ans dans un autre puisqu'on parle du même gouvernement et du même pays?
[Traduction]
Mme Arnold : Dans la fonction publique, il a toujours été établi qu'une pleine pension correspond à une pension reflétant 35 ans de service. Cela signifie que le montant maximum possible au titre de la pension serait de 35 fois 2 p. 100, soit 70 p. 100 de la moyenne des cinq meilleures années de salaire.
Dans les Forces canadiennes et dans la fonction publique, il est possible d'obtenir une pension après moins de 35 ans de service, dans la mesure où les autres limites d'âge sont respectées. Dans les Forces canadiennes, je ne suis pas certaine de connaître l'origine de la règle des 25 ans. La connaissez-vous?
Le président : Il s'agit d'une augmentation de cinq ans par rapport aux 20 ans qui avaient cours auparavant.
Mme Gowing : Oui, c'est ça. Une modification a été apportée aux modalités. De plus, les régimes de la GRC et des Forces canadiennes sont différents en raison de la nature du travail. On reconnaît ainsi leur travail militaire ou policier, et c'est une des raisons pour lesquelles le nombre d'années de service requis est moindre dans leur cas.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Si je comprends bien, tout le personnel de soutien, le personnel administratif, que ce soit à la défense ou à la Gendarmerie royale, est soumis à l'autre règle. Ce sont seulement ceux qui servent dans l'armée, l'aviation ou la marine qui y ont droit après 25 ans, ou, dans le cas de la Gendarmerie royale, ceux qui font partie des forces policières. Y a-t-il deux catégories quand il s'agit de la pension des membres de ces deux organisations?
[Traduction]
Mme Gowing : Non. Selon les modalités d'emploi dans les Forces canadiennes, les dispositions relatives au régime de retraite sont les mêmes pour tout le monde, du commis administratif au soldat en missions Afghanistan, ce qui fait que tous peuvent partir après avoir accumulé 25 ans de service.
Je crois comprendre qu'il en va de même à la GRC : les membres de la force régulière sont régis par la règle des 25 ans de service. Il existe cependant une autre catégorie au sein de la GRC, soit celle des « membres civils ». Leur programme est un peu moins généreux. Je ne suis pas tout à fait certaine des différences, mais le programme est légèrement différent. Il est plus généreux que celui de la fonction publique, mais moins généreux que celui des membres des forces régulières.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Quel facteur est utilisé pour déterminer qu'ils n'ont pas droit à la même chose que les autres fonctionnaires du gouvernement? Le seul danger relié au fait de travailler de l'autre côté de la rivière, ici, est de traverser le pont. Pourquoi n'aurions-nous pas la même norme pour tous les employés de l'État, qu'ils travaillent dans la capitale ou sur le territoire canadien?
[Traduction]
Mme Arnold : Peut-être avons-nous mal compris. Toute personne qui est fonctionnaire au ministère de la Défense nationale et qui joue un rôle de soutien des membres de l'armée est régie par la LPFP. Ces personnes sont régies par le régime de la fonction publique et sont donc sujettes aux mêmes règles que tous les autres fonctionnaires. Elles sont dans la même situation que les fonctionnaires qui occupent des rôles de soutien à la GRC. Ces personnes ne sont pas régies par le régime de la GRC ou par celui des Forces canadiennes.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Voilà qui est plus clair, car la réponse précédente indiquait le contraire. Il est clair maintenant pour moi que c'est le cas pour tous les fonctionnaires qui travaillent ici, dans n'importe quelle de nos institutions. Quand on parle des fonctionnaires, est-ce que les gens qui travaillent à la Banque fédérale de développement ont un statut particulier, du point de vue pension, ou sont-ils aussi couverts par le même régime? Je parle des fonctionnaires fédéraux.
[Traduction]
Mme Arnold : Je ne suis pas certaine en ce qui concerne des organisations comme la Banque de développement du Canada, mais tous les fonctionnaires qui sont visés par la LPFP sont soumis au même régime. Ce sont donc des personnes très diverses, dans tous les ministères, dans la majorité des organismes gouvernementaux et dans quelques sociétés d'État. Comme je l'ai mentionné, certaines de ces personnes peuvent occuper des rôles de soutien à la GRC ou auprès des Forces canadiennes.
Je crois que Mme Gowing parlait des personnes qui ont des rôles de soutien administratif, mais qui demeurent soldats. Ceux qui sont encore des membres réguliers des Forces canadiennes sont soumis au régime de pension des Forces canadiennes. Je crois que c'est ce que vous vouliez dire.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Je crois que c'est plus précis que cela. Il doit y avoir, je dirais, un certain équilibre entre les fonctionnaires qui ont des rôles similaires, des formations similaires, que ce soit pour un ministère, une société de la Couronne ou la Gendarmerie royale du Canada.
Le sénateur Bellemare : Je voulais revenir sur la question de l'augmentation du coût à 50 p. 100 pour le service passé. Le gouvernement, en ce qui concerne les régimes de retraite de la fonction publique, a distingué deux groupes : le groupe 1 et le groupe 2. C'est clair que le groupe 2 va financer 50 p. 100 du coût de son propre régime et de son service courant, et service passé.
Dans le cas du groupe 1, on sait que la capitalisation a commencé en 2000. Avant cela, il y avait un financement par répartition. On sait que, pour le régime de retraite de la fonction publique aussi, il y a eu des amendements pour, si on veut, réduire les bénéfices du régime, l'aligner avec ce qui se fait normalement dans le secteur privé.
Alors, avant l'an 2000, est-ce qu'on a changé le coût de ce service? Est-ce que c'est financé à 50 p. 100 par les employés ou c'est uniquement le coût du service qu'on va accumuler à partir de l'entrée en vigueur de cette loi?
Autrement dit, les gens de la fonction publique qui sont à l'embauche en 1998 ont accumulé des bénéfices selon une certaine formule, donc la cotisation va-t-elle tenir compte seulement de la partie du régime modifié à partir de ce jour alors que la partie antérieure va se financer par le gouvernement ou comme c'était par le passé?
Je ne sais pas si je me suis exprimée assez clairement. On a un régime qui change et on a des employés qui ont payé 50 p. 100 de leurs bénéfices, mais les bénéfices de quoi? On sait que c'est très clair pour ce qui est du groupe 2, mais pour ce qui est du groupe 1, c'est un peu moins clair. Vont-ils payer 50 p. 100 du service passé ou simplement 50 p. 100 du service qu'ils vont accumuler à partir d'aujourd'hui?
Jean-Claude Ménard, actuaire en chef, Bureau du surintendant des institutions financières : Ils vont payer 50 p. 100 à partir du service accumulé à l'avenir. Donc, le passif reconnu dans les livres du gouvernement reste le même. Comment ce passif a-t-il été créé? C'est effectivement par des crédits de cotisation des participants du temps et du gouvernement. En fait, ces comptes ont commencé en 1924, donc il s'agit d'une longue histoire en termes de partage des coûts dans le passé et il y a plusieurs méthodes pour arriver à une évaluation sommaire du partage des coûts dans le service passé.
Maintenant, pour le projet de loi dont il est question ici, c'est le coût du service courant, le futur, autant pour le groupe 1 que pour le groupe 2.
Le sénateur Bellemare : Cela m'amène à ma deuxième question. On a adopté le projet de loi C-46 pour les parlementaires où on paie 50 p. 100 du coût du service des parlementaires. Pouvez-vous me faire une comparaison si le financement des fonds de retraite des parlementaires se fait selon la même logique que dans ce cas-ci, étant donné que pour les parlementaires, il n'y a pas de capitalisation?
En d'autres mots, est-ce que le taux de cotisation des parlementaires à partir de 2013 sera de 50 p. 100 du coût du service à venir ou 50 p. 100 du coût du service accumulé antérieurement, alors que le régime était de beaucoup supérieur à ce qu'il sera?
M. Ménard : Pour le régime des parlementaires, le taux de cotisation payé par les participants est fixé dans la loi à 8 p. 100 pour 2013, 9 p. 100 pour 2014 et 10 p. 100 pour 2015. Par la suite, l'objectif est le même, c'est le partage des coûts à 50 p. 100 employé/50 p. 100 gouvernement, autant dans le régime de la fonction publique que dans le régime des parlementaires. La grande différence sur le taux de cotisation à verser par les participants est évidemment les provisions du régime.
Le sénateur Bellemare : Donc, dans le cas des parlementaires, comme c'est un régime par répartition, si on veut, les cotisations courantes servent à payer le service courant du régime, ce qui inclut les promesses antérieures à 2013.
M. Ménard : Vous avez raison, mais si on fait le calcul mathématique, la première raison pour laquelle le régime de retraite des parlementaires coûte plus cher que le régime de la fonction publique, c'est qu'il y a un 3 p. 100 par année de service au lieu de 2 p. 100; ce 1 p. 100 doit être financé par des mécanismes différents.
Le sénateur Bellemare : Avec l'introduction du Régime de pension du Canada, les parlementaires auront autour de 2,78 p. 100 par année de service, parce qu'ils ont déjà une participation avec le régime.
[Traduction]
Le président : J'aimerais simplement faire un suivi de cette question, si c'est possible, pour m'assurer de bien comprendre. La pension des parlementaires est un compte. En fait, il s'agit d'un compte qui se trouve dans les comptes publics et qui n'est pas provisionné?
M. Ménard : Vous avez raison, il n'est pas adossé à des actifs investis.
Le président : Nous avons exprimé nos préoccupations quand nous avons étudié la question, et vous étiez présent. Dans chacun des trois régimes dont nous traitons ici, le compte est devenu une caisse en 2000.
M. Ménard : Oui.
Le président : Le compte a déjà été financé par des recettes générales, comme c'est le cas de la pension des parlementaires à l'heure actuelle.
M. Ménard : Effectivement. Dans le rapport, il était possible de constater la division entre la valeur du passif pour les années de service antérieures à 2000 et postérieures à 2005. Si l'on regarde le portrait global, une proportion d'environ 30 p. 100 du total du passif des régimes de retraite est soutenue par des éléments d'actif investis — la totalité du service depuis 2000. Au fur et à mesure que le temps s'écoule, cette proportion de 30 p. 100 passera à 35 p. 100. À un moment donné, en 2050, le régime sera entièrement provisionné et les fonds seront adossés à des éléments d'actif investis.
Le président : Il est facile de déterminer la croissance et l'intérêt sur les éléments d'actif investis. Ils sont établis annuellement.
M. Ménard : Oui.
Le président : Aux fins du calcul des frais de service qui doivent s'appliquer à chacun des participants à ces trois programmes différents, attribuez-vous un taux d'intérêt au montant qui est dans un compte général du gouvernement?
M. Ménard : Pour vous donner un chiffre approximatif, j'utilise un taux d'intérêt évalué, pour la LPFP, d'environ 6,2 p. 100 ou 6,3 p. 100. Dans le cas des parlementaires, ce taux s'établit à 5,2 p. 100 et est bien sûr divisé par deux s'il s'agit d'éléments du compte de convention de retraite par rapport à l'unité de taxation. Oui, dans la fonction publique, le taux d'intérêt évalué est supérieur à celui du régime de pension des parlementaires.
Le président : Il y a eu des discussions, peut-être même quelque chose dans le projet de loi C-46, je pense, pour abaisser le taux d'intérêt, mais vous affirmez que cela ne pose pas problème parce que nous utilisons déjà un chiffre plus bas de toute manière. Je me rappelle de cette discussion. Son importance n'est pas cruciale, mais elle aide à comprendre le portrait global et la façon dont chaque élément s'y intègre.
La question soulevée précédemment consistait à déterminer si le régime était volontaire ou obligatoire. Est-il possible de se retirer si vous faites partie de la GRC, des Forces canadiennes ou de la fonction publique?
Mme Arnold : Non, le régime est obligatoire.
Le sénateur Buth : Pouvez-vous me dire quel sera l'impact sur la rémunération nette? Avez-vous des exemples?
Mme Gowing : En ce qui concerne la fonction publique, on estime que d'ici 2017, l'impact après impôt sera de 1 197 $ par année.
Le président : Pourriez-vous me répéter ce chiffre?
Mme Gowing : Il s'agit d'environ 1 200 $.
Le président : Est-ce davantage qu'à ce jour?
Mme Gowing : Oui. Dans le cas de la fonction publique, le chiffre se fonde sur un salaire moyen de 70 000 $, pour une personne du groupe 1, ce que je veux clarifier. Dans le cas des nouveaux arrivants, que nous appellerons le groupe 2, l'impact après impôt sera d'environ 1 000 $ sur la base d'un salaire de 70 000 $. En ce qui concerne les Forces canadiennes, sur la base d'un salaire de 60 000 $, le montant estimatif sera d'environ 1 100 $ par année. En ce qui touche la GRC, sur la base d'un salaire de 80 000 $, l'effet après impôt estimatif est d'environ 1 200 $.
Le sénateur Buth : Le salaire est-il moindre?
Mme Gowing : Oui. La rémunération nette est moindre.
Le président : À quoi ajoutons-nous cela? Prenons l'un des exemples afin que je puisse me faire une meilleure idée.
Mme Gowing : Je ne suis pas certaine de bien saisir la question.
Le président : Quelque 1 200 $ de plus qu'antérieurement iront dans une pension. C'est ce que j'ai compris de vos propos. Cela correspond à une réduction de la rémunération nette de ce montant.
Mme Gowing : Oui.
Le président : S'il s'agit d'une réduction de la rémunération nette, c'est comme je le disais : le montant additionnel ira dans la pension.
J'essaie de comprendre les caisses que vous avez créées, compte tenu de tout l'argent supplémentaire qui y entre. Combien est investi maintenant, avant l'ajout de ces 1 200 $?
Mme Gowing : Je ne dirais pas qu'il y a de l'argent additionnel. C'est seulement une question de répartition. À l'heure actuelle, le gouvernement verse une certaine portion. Je crois que dans le cas de la fonction publique, c'est environ 63 p. 100. M. Ménard me corrigera si j'ai tort. La contribution des fonctionnaires est donc de 37 p. 100. Par conséquent, dans l'ensemble, le montant d'argent ne change pas, mais il est réparti différemment.
Mme Arnold : Vous passerez à 50 p. 100. Le total est le même, mais les participants au régime verseront davantage.
Le président : Je pense à l'agent de la GRC peu fortuné, qui surveille l'application de ce programme et qui se demande ce qu'il lui en coûtera personnellement. Combien d'argent de plus sera prélevé du chèque de paie chaque année, une fois ce projet de loi adopté?
Mme Arnold : Environ 100 $ par mois pour la GRC et la fonction publique, et un peu moins dans le cas d'un membre des Forces canadiennes.
Le sénateur Stratton : En guise de montant supplémentaire, vous avez parlé de 100 $ par mois. Ce montant s'ajoute- t-il à ce qu'ils versent actuellement?
Mme Arnold : Oui.
Le sénateur Stratton : Combien versent-ils maintenant?
Mme Arnold : Il y a d'abord une période de mise en œuvre graduelle de cinq ans. Dans cinq ans, soit en 2017, la rémunération nette aura été réduite d'environ 100 $ par mois. Il est difficile de savoir maintenant quelle est la rémunération nette. Dans cinq ans, ce sera différent. Peut-être que je ne comprends pas.
Le sénateur Stratton : Envisageons la question en données d'aujourd'hui. À l'heure actuelle, un certain montant est prélevé du chèque de paie chaque mois. Combien est-ce?
Mme Arnold : C'est difficile à dire parce que, bien sûr, de gens paient davantage que le maximum des gains annuels ouvrant droit à pension — le MGAP au titre du RPC, alors que d'autres paient moins. Il ne s'agit pas que d'un simple taux de 8 p. 100.
Le sénateur Stratton : Je croyais que ce serait la réponse, mais l'intéressé consultera son talon de chèque et constatera le montant qu'il verse et ajoutera 100 $ par mois pour connaître le montant. La question est simple.
Mme Gowing : Je crois que j'ai les chiffres; je m'excuse.
Le sénateur Stratton : Formidable.
Mme Gowing : Je m'excuse, je ne les ai pas. C'est la hausse. Je m'excuse. Je n'ai pas ce chiffre avec moi.
Le président : Ce serait utile pour que les gens puissent comprendre clairement. Croyez-vous que vous pourriez nous faire part de l'impact après impôt de ce projet de loi si nous jugeons qu'il vaut la peine de l'adopter?
Mme Gowing : Oui, c'est possible.
Le président : Il ne semble pas y avoir d'autres sénateurs désireux de poser des questions ou d'entamer une discussion. Je vous remercie donc tous d'être venus nous aider à comprendre cette section. Nous étions impatients d'aborder cette dernière section sur les pensions. Nous vous remercions de vos explications.
[Français]
Le président : Nous allons continuer notre étude de la teneur du projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures. Nous passons maintenant à la section 24 de la partie 4, intitulée Loi sur l'Agence du revenu du Canada et qui se trouve à la page 389 du projet de loi.
[Traduction]
Nous sommes heureux d'accueillir Dennis Duggan, consultant en relations de travail au Secrétariat du Conseil du Trésor. Il s'agit d'un nouvel angle d'examen pour notre comité. Nous sommes également heureux d'accueillir David Belovich, directeur principal, Secteur de la rémunération et des relations de travail, ainsi que Sylvie Tanguay, analyste principal, Politique.
Vous connaissez la façon de procéder. Il s'agit d'une section assez courte. Dites-nous quel est l'état de la situation à l'heure actuelle, ce que vous souhaitez réaliser avec ces changements et pourquoi ils sont souhaitables.
David Belovich, directeur principal, Secteur de la rémunération et des relations de travail, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : À l'heure actuelle, la Loi sur l'Agence du revenu du Canada prévoit que le conseil de direction de l'ARC reçoit son mandat de négociation collective du conseil d'administration de l'ARC. Le conseil de direction de l'ARC est, fondamentalement, l'organisme de surveillance des ressources humaines mis en place par la loi il y a 10 ans. Les articles 515 et 516 de la section 24 proposent de modifier quelque peu cet arrangement, plus particulièrement au paragraphe 515(1). Plutôt que de consulter le conseil d'administration de l'Agence du revenu du Canada et de recevoir son pouvoir de cet organe, le conseil de direction de l'Agence du revenu du Canada obtiendra son pouvoir de modifier les conditions d'emploi expressément liées à la rémunération qui n'étaient pas comprises dans les conventions collectives après consultation du président du Conseil du Trésor.
Le paragraphe 515(2) prévoit que le président du Conseil du Trésor, plutôt que d'être consulté au sujet du traitement, serait dans ce contexte consulté sur les questions d'indemnités. Il serait question des heures de travail, des modifications aux dispositions sur les congés, aux prestations de mise en disponibilité ou aux heures supplémentaires qui ont trait aux indemnités, par exemple, pour les frais de déplacement.
En vertu de l'article 516, qui représente le cœur des changements apportés à la Loi sur l'Agence du revenu du Canada, il se produirait deux choses. Premièrement, l'Agence du revenu du Canada aurait besoin d'un mandat formel du président du Conseil du Trésor pour entamer des négociations collectives avec l'un de ses deux agents négociateurs. Deuxièmement, sur réception d'une entente de principe avec l'un de ces agents négociateurs, l'Agence du revenu du Canada devrait obtenir l'approbation du gouverneur en conseil avant de signer une convention collective avec l'un de ses deux agents négociateurs.
Le président : Les agents négociateurs de l'Agence du revenu du Canada représentent-ils deux groupes de négociation différents qui travaillent pour l'Agence du revenu du Canada ou pour d'autres ministères?
M. Belovich : C'est une question légitime. Je m'excuse du vocabulaire utilisé. Sur le plan technique, l'agent négociateur est comme l'Alliance de la Fonction publique du Canada ou l'Union des employés de la Défense nationale. Ce serait l'agent négociateur ou, à tous égards, le syndicat qui représente les employés. L'unité de négociation, au nombre de deux à l'ARC, serait le groupe d'employés agréés en vertu des dispositions de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique comme étant le groupe dont les droits et les intérêts sont représentés, syndicalement parlant, par l'agent négociateur qu'ils ont choisi par vote.
Le président : Pour l'essentiel, ces deux dispositions enlèvent un pouvoir au conseil d'administration et le donnent au ministre?
M. Belovich : Au président du Conseil du Trésor.
Le président : Qui est parfois appelé ministre.
M. Belovich : Oui, j'ai bien compris. À l'heure actuelle, tous les organismes distincts doivent obtenir des mandats de négociation collective du président du Conseil du Trésor, à l'exception de l'Agence du revenu du Canada.
Le président : Je vois. Il s'agit tout simplement d'harmoniser l'Agence du revenu du Canada avec les autres?
M. Belovich : Pour l'obtention de mandat, c'est exact.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : J'ai une question concernant l'indemnisation et les salaires payés. On parle d'une enveloppe globale, et je peux comprendre qu'il s'agisse du président du Conseil du Trésor. Toutefois, j'ai toujours pensé qu'il existait une rémunération liée à la performance des employés. J'aimerais tout d'abord savoir si une telle chose existe, ou si c'était là par le passé et que ce fut enlevé sans que je le sache — n'étant pas au comité depuis longtemps.
Deuxièmement, j'aimerais savoir si cela touche tous les modes d'indemnisation. Je comprends que si on reçoit 0,52 $ du kilomètre, tout le monde au gouvernement fédéral recevra 0,52 $ du kilomètre et non 0,55 $. Pour ce qui est des agents de cotisation, je pensais qu'il existait un genre de rémunération en fonction de la performance. Est-ce que cela touche ce genre de chose?
[Traduction]
M. Belovich : La réponse courte à la première partie de la question est oui, il y a des dispositions sur la rémunération au rendement au sein de l'Agence du revenu du Canada. Elles sont présentement du ressort du conseil de direction de l'Agence du revenu du Canada. En théorie, elles pourraient très bien, en l'absence de ces changements, mettre en place un régime fondé sur le rendement. À titre d'exemple, nous avons des organismes distincts qui ont présentement des régimes de rémunération fondée sur le rendement qui s'appliquent à tous les employés de l'organisation par opposition aux employés du Conseil du Trésor en particulier. Dans leur cas, une rémunération au rendement est généralement versée aux cadres et à certains autres groupes, mais non à tous les employés de l'organisation.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Ce n'est donc pas affecté. Le président du Conseil du Trésor n'interviendra pas sur ces questions dans le détail. Seuls certains items seront touchés, comme les indemnités pour les frais de déplacement. Par exemple, si une politique dit aux fonctionnaires du gouvernement de prendre la classe touriste plutôt que la classe affaire lorsqu'ils voyagent en avion, je suppose qu'il en sera de même pour l'agence. Est-ce le même genre d'aménagement dont on parle?
[Traduction]
M. Belovich : Je répondrai d'abord au premier volet de la question. Je parle expressément de ce volet, et le paragraphe 515(2) est la disposition qui obligerait l'Agence du revenu du Canada à consulter le président du Conseil du Trésor. À l'heure actuelle, bien que ce ne soit pas le cas, rien n'empêche la direction de l'Agence du revenu du Canada d'établir des politiques en matière de déplacements et des régimes de remboursement des frais de déplacement différents de ceux que le Conseil du Trésor rend obligatoires pour les employés du Conseil du Trésor. C'est certes du ressort du conseil de direction de l'Agence du revenu du Canada.
Pour revenir au premier volet de votre question, le paragraphe 515(2) a trait aux modifications apportées aux indemnités, mais le paragraphe 515(1) porte expressément sur les changements à la rémunération. Cette catégorie comprendrait, en termes généraux, la rémunération, la rémunération au rendement et le paiement des heures supplémentaires. Ce n'est pas présentement le cas, mais si le conseil de direction décidait qu'il veut donner cinq jours de congés annuels de plus à l'Agence du revenu du Canada sans tenir compte de la norme régissant les employés du Conseil du Trésor, techniquement, il pourrait également le faire. Cette règle vaut à la fois pour le traitement et pour les indemnités prévues par l'article 515.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Cela veut dire que, à partir de maintenant, ils n'auront pas cinq jours supplémentaires. Il y aura une harmonisation qui sera faite par le Conseil du Trésor avec cette nouvelle clause?
[Traduction]
M. Belovich : Je n'irais pas jusqu'à dire qu'il y aurait une harmonisation. Cependant, le désir le plus marqué d'apporter ces modifications à la Loi sur l'Agence du revenu du Canada est de doter le gouvernement de mécanismes de surveillance et de responsabilisation améliorés sur le plan des dépenses en rémunération et de la prévisibilité de la rémunération. Certes, le mandat qui serait par conséquent attribué à l'Agence du revenu du Canada, comme les mandats actuellement accordés aux 25 autres organismes actifs distincts, concorderait avec le mandat conféré en matière de négociation collective au sein de l'administration publique centrale pour les employés du Conseil du Trésor. Sauf si c'est essentiel sur le plan opérationnel, l'esprit de la démarche est de permettre que les employés aient des modalités ou des conditions d'emploi similaires afin que les employés qui effectuent le même travail bénéficient d'une rémunération identique ou similaire.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Je me demande donc ce qu'on a gagné en créant une agence. C'est-à-dire qu'avant, c'était un ministère, et ils étaient régis par les mêmes règles que pour les autres fonctionnaires. On a créé une agence avec un statut particulier pour rendre le tout plus performant. Or, vous dites qu'on revient avec les règles du ministère. Quelle en est la raison? Y a-t-il eu des abus? Pourquoi fait-on cela?
[Traduction]
M. Belovich : Il s'agit d'une question légitime. Je demanderai à M. Duggan, qui est à ma droite, de prendre la parole. Les modifications que nous proposons d'apporter ici ont trait à la fixation de la rémunération. L'argument de présomption en faveur de l'existence d'un organisme distinct est beaucoup plus large qu'un simple argument fondé sur l'établissement de la rémunération. Par exemple, les délégations touchant les pouvoirs en matière de RH semblent assez larges aux fins du recrutement et de la classification de la dotation. Aucun de ces éléments ne fait l'objet des propositions de changements, mais M. Duggan vous en dira plus long sur la question.
Dennis Duggan, consultant en relations de travail, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Bien sûr. D'une manière générale, il s'est passé beaucoup plus de choses en 1999, lorsque l'ADRC, l'agence qui existait avant la séparation de l'Agence des services frontaliers du Canada, offrait beaucoup de pouvoirs et de latitude au conseil de direction de l'ARC dans de nombreux domaines comme l'approvisionnement. C'est particulièrement lié à l'établissement des modalités d'emploi, en général, y compris pour les personnes qui ne sont pas représentées et dont les conditions ne font pas l'objet d'une convention collective, et pour celles qui sont visées par une convention collective.
L'ARC demeure l'employeur de ces employés. Ainsi, la négociation est possible dans le cadre du mandat. Il n'y aura pas nécessairement de changements par rapport aux droits actuels des employés. Il est davantage question, dans l'avenir, de chercher à mieux contrôler les dépenses au titre de la rémunération. Par conséquent, à l'heure actuelle, des changements ne seront pas nécessairement apportés à la teneur de la convention collective dans la mesure où l'ARC offre des conditions d'emploi différentes sur une multitude de questions, dont les déplacements, la relocalisation et les droits à des congés qui sont inclus dans une convention collective et ceux qui ne le sont pas.
Le sénateur Hervieux-Payette : Pourriez-vous être plus précis sur la question d'un meilleur contrôle? Le travail de la direction de l'agence ne fait-il pas l'objet d'une vérification?
M. Duggan : En ce qui concerne le pouvoir de gestion des ressources humaines, franchement non, pas sur le plan du mode d'interaction du Conseil du Trésor avec celui-ci. Il existe une entente de consultation à un très haut niveau, mais elle ne traite pas des éléments plus précis liés à la responsabilité en matière de gestion des dépenses qui touchent la façon de négocier et l'établissement des conditions d'emploi.
Le sénateur Hervieux-Payette : Personnellement, Monsieur le président, je crois que nous reculons au lieu d'avancer. Je ne peux pas dire s'il s'agit d'une bonne ou d'une mauvaise chose.
Le président : Madame Tanguay, vous êtes l'analyste principal, Politique. Avez-vous des commentaires à formuler sur cette question?
Sylvie Tanguay, analyste principale, Politique, du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : L'objectif est notamment de veiller, comme l'a dit M. Belovich, à une responsabilisation accrue du gouvernement du Canada. C'est l'une des raisons de la décision.
Le président : Le conseil de direction perd un peu de pouvoir sur le plan de l'établissement de mandats. En fait, il semble qu'il perdrait le pouvoir de fixer les montants que l'unité de négociation peut soumettre à la séance de négociation.
Le conseil de direction sera-t-il encore impliqué dans la négociation de la convention collective provisoire?
M. Belovich : Oui. En fait, nous avons rencontré hier des représentants principaux en relations de travail de l'ARC. Je crois comprendre que le conseil sera encore consulté au sujet de ses attentes avant qu'une demande visant à obtenir un mandat éventuel de négociation collective soit présentée au président du Conseil du Trésor.
Le président : Que se produit-il une fois que les négociations ont franchi le stade auquel les employés sont hésitants, mais prêts à conclure une entente? Les agents négociateurs de l'organisme s'adressent-ils au conseil de direction ou retournent-ils voir le Conseil du Trésor pour lui demander « Pouvons-nous faire cela? »
M. Belovich : Les deux. L'ARC écrirait au Secrétariat du Conseil du Trésor pour l'informer d'où il en est avec l'un des deux agents négociateurs. En présumant que tout concordait avec le mandat donné par le président du Conseil du Trésor, le SMA principal en matière de rémunération et de relations de travail lui enverrait une lettre de non-objection. Si j'ai bien compris, le conseil de direction de l'Agence du revenu du Canada se ferait alors demander s'il souscrit. Par la suite, le gouverneur en conseil se ferait demander d'approuver l'autorisation de conclure une convention collective et d'engager les fonds nécessaires à cette fin.
Le président : Madame et messieurs, voilà qui met fin à ce segment et à votre présence ici pour nous aider en ce qui concerne la section 24. Nous vous remercions infiniment d'être venus et d'avoir attendu jusqu'à la toute dernière section à la page 389.
Nous aurons d'autres témoins, honorables sénateurs. Nous recevons demain des témoins qui subissent les répercussions des pensions sur lesquelles nous venons de nous pencher, et nous recevons un autre témoin qui abordera la question des régimes de pension agréés collectifs. Toutefois, dans la mesure où l'Agence du revenu du Canada est concernée et dans la mesure où le Conseil du Trésor est concerné eu égard à la négociation collective, je crois que nous n'en entendrons pas davantage sur la question avant de procéder à l'étude article par article.
Merci beaucoup.
(La séance est levée.)