Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 30 - Témoignages du 28 novembre 2012 (séance du soir)
OTTAWA, le mercredi 28 novembre 2012
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 18 h 42, pour étudier les dépenses inscrites au Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2013.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, ce soir nous allons commencer notre étude du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2013.
[Traduction]
Nous avons cru bon de mettre temporairement de côté l'examen du projet de loi C-45 afin de nous pencher sur le Budget supplémentaire des dépenses (B). Nous avions entrepris l'examen du Budget principal des dépenses pour l'exercice en cours, 2012-2013, au début de mars, comme vous vous en souviendrez. L'examen se poursuit et nous avons pour mandat d'examiner le Budget principal des dépenses tout au long de l'année et nous continuerons de le faire en vue de produire un rapport final à la fin de l'exercice.
Nous amorçons l'examen du Budget supplémentaire des dépenses (B). Nous avions étudié le Budget supplémentaire des dépenses (A) avant la fin de juin et nous nous tournons maintenant vers le Budget supplémentaire des dépenses (B). Selon toute vraisemblance, il y aura un autre Budget supplémentaire des dépenses, lequel nous arrive généralement avant la fin de l'exercice financier, peut-être à la fin de décembre ou en janvier. Je ne doute pas que nos témoins pourront nous en dire plus à ce sujet.
Nous sommes ravis d'accueillir de nouveau des fonctionnaires du Secteur de la gestion des dépenses du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada. Nos témoins sont Bill Matthews, secrétaire adjoint; Sally Thornton, directeur exécutif; et Marcia Santiago, directeur principal. Les sénateurs qui siègent au comité depuis un certain temps sauront que nous accueillons de nouveau cette équipe qui nous aide grandement à analyser les budgets supplémentaires des dépenses.
Monsieur Matthews, ravi de vous revoir.
[Français]
Bill Matthews, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Comme vous l'avez mentionné, je suis ici avec deux collègues pour répondre à vos questions en ce qui concerne le Budget supplémentaire des dépenses (B) du gouvernement du Canada.
[Traduction]
Auparavant, j'aimerais prendre quelques minutes pour passer en revue avec vous la présentation pour vous donner quelques explications sur le Budget supplémentaire des dépenses (B). Je tiens à m'assurer que vous avez tous eu une copie sous les yeux. On dirait que c'est le cas.
La présentation sert de bref rappel du contenu du Budget supplémentaire des dépenses et de son utilité. Nous passerons ensuite en revue avec vous les chiffres ainsi que quelques points saillants du contenu du Budget supplémentaire des dépenses (B).
Comme le président l'a dit, la publication du Budget supplémentaire des dépenses (B), ou Budget supplémentaire pour faire court, est une pratique courante du gouvernement. Le cycle d'approvisionnement du gouvernement du Canada fonctionne ainsi : nous commençons l'exercice avec le Budget principal des dépenses. À mesure que des ministères soumettent des postes à l'approbation du Conseil du Trésor au cours de l'année et que celui-ci les approuve, et que les ministères veulent faire des dépenses, nous regroupons ces dernières trois fois par an dans un Budget supplémentaire des dépenses (A), (B) et (C) et nous soumettons une loi de crédits à l'approbation du Parlement et du Sénat.
Au bout du compte, ces budgets supplémentaires sont destinés à aider le Sénat et d'autres parties concernées à étudier le projet de loi de crédits sur lequel ils devront se prononcer. C'est le projet de loi de crédits comme tel qui est soumis au vote et non ces budgets supplémentaires. Ces derniers servent à faciliter l'étude des projets de loi de crédits.
Si vous me le permettez, je vais commencer à la troisième diapositive. La structure du Budget supplémentaire des dépenses (B) qui nous occupe ressemble beaucoup à celle des budgets des années précédentes. Dans une introduction, on décrit l'objet et les principales modifications apportées aux dépenses prévues. Cela comprend les postes votés et les postes législatifs. Cette section met en lumière les principales modifications en ce qui concerne les montants et toutes les modifications apportées à la structure.
Je souligne que la structure de la relation entre Santé Canada et l'Agence de la santé publique du Canada a changé dans le Budget supplémentaire des dépenses (B).
Nous passons ensuite à une section sur les postes horizontaux. Il s'agit des postes à l'égard desquels plusieurs ministères participent à l'exécution des activités. Si je ne m'abuse, le Budget supplémentaire des dépenses (B) renferme une liste de 14 postes horizontaux. Si un poste a été financé dans des budgets précédents de l'exercice en cours, nous le soulignons pour vous. Si un poste prévu au Budget supplémentaire des dépenses (B) a aussi reçu des fonds dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), vous verrez que nous le soulignons pour vous.
Ensuite, le corps du document renferme les détails, ministère par ministère, des sommes demandées. Je vous fais aussi remarquer qu'à la fin du dossier figurent les annexes proposées du projet de loi de crédits comme tel. Vous avez ainsi un bref aperçu de ce qui sera soumis à l'approbation du Sénat.
D'autres renseignements sont aussi disponibles en ligne. Si vous voulez connaître les modifications des prévisions législatives, des choses comme les montants prévus selon les articles courants de dépense et les affectations des crédits centraux du Conseil du Trésor, vous pourrez trouver tous ces détails en ligne. Nous avons indiqué l'adresse du site Web, si cela vous intéresse.
Dans la quatrième diapositive, nous avons une ventilation du contenu du Budget supplémentaire pour les postes votés et les postes législatifs ainsi que pour les dépenses budgétaires et non budgétaires. Ce Budget supplémentaire des dépenses (B) ne renferme rien d'inhabituel, mais je souligne qu'en général, le Budget supplémentaire de l'automne, le deuxième de l'exercice, est notre plus gros. C'est encore le cas cette année. Les postes votés sont les montants regroupés dans le projet de loi de crédits dont j'ai parlé. Les postes législatifs ne figurent ici qu'à titre d'information. Ils ne sont pas soumis au vote. Toutefois, toutes les modifications des prévisions sont fournies à titre d'information — et dans ce cas-ci, tous les postes législatifs susceptibles d'être l'objet d'une modification des prévisions proviennent du ministère des Finances, du moins pour la grande majorité d'entre eux.
Vous remarquerez que nous avons une colonne budgétaire et une colonne non budgétaire, qui ne renferme que des zéros. Il n'y a aucune dépense non budgétaire dans ce Budget supplémentaire des dépenses, mais sinon, il s'agirait d'un poste comme un prêt ou quelque chose que nous prévoyons recouvrer et qui, au bout du compte, ne modifiera pas le bilan du gouvernement du Canada. Le Budget supplémentaire des dépenses (B) ne contient rien de cette nature.
Si vous êtes curieux de connaître la répartition entre les postes votés et les postes législatifs, d'habitude à la fin de l'exercice, environ 60 p. 100 des dépenses du gouvernement sont législatives et 40 p. 100 sont votées. Prenons le Budget principal des dépenses, la répartition est d'environ 65 p. 100 de dépenses législatives et 35 p. 100 de dépenses votées. En général, les budgets supplémentaires des dépenses touchent les postes votés plutôt que les postes législatifs, et c'est le cas ici également.
Si vous me le permettez, je vais passer à la cinquième diapositive dans laquelle nous présentons la comparaison entre les dépenses cumulatives et les dépenses des exercices précédents. Il est toujours un peu dangereux de comparer les dépenses de l'exercice en cours avec celles de l'exercice précédent au milieu de l'année parce que parfois, le calendrier de certains postes change d'un exercice à un autre. Après le Budget supplémentaire des dépenses (B), c'est le moment propice pour faire des comparaisons.
Si nous prenons les crédits votés cette année par rapport à l'année précédente, nos dépenses sont effectivement inférieures. Elles sont aussi inférieures à celles de l'exercice 2010-2011. Nous sommes dans une situation à peu près similaire à celle de 2009-2010 en matière de crédits votés.
Quant aux dépenses législatives, les chiffres sont à peu près identiques à ceux de l'exercice précédent. Si je vous parle d'un cas précis, et nous y reviendrons plus tard quand nous parlerons des raisons pour lesquelles il peut être intéressant de comparer les budgets d'un exercice avec ceux des exercices précédents, la GRC affiche un montant assez considérable dans le Budget supplémentaire des dépenses pour les services de police contractuels. Si nous prenions le Budget principal des dépenses de 2012-2013 pour le comparer à celui de l'exercice précédent, nous remarquerions que la GRC semble avoir subi des compressions financières. La raison en est que les négociations relatives aux services de police à contrat n'avaient pas eu lieu à temps pour que nous puissions inclure les résultats dans le Budget principal des dépenses et c'est pourquoi nous les avons incorporés dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Voilà pourquoi je dis qu'il est parfois difficile de comparer d'un exercice à un autre, mais vers la période du Budget supplémentaire des dépenses (B), il est possible d'établir une assez bonne comparaison.
Si nous comparons les crédits votés, nous sommes à environ 1,6 milliard de dollars de moins cette année qu'à la même date l'an dernier.
Dans la sixième diapositive, nous avons les principaux postes du Budget supplémentaire des dépenses (B). Je vais en souligner quelques-uns. Je dirais que ces principaux postes représentent environ 1,7 milliard de dollars du financement total, soit environ 70 p. 100 du total. Je le rappelle, le total que nous envisageons pour le Budget supplémentaire des dépenses (B) cette fois-ci s'élève à 2,8 milliards de dollars, dont 2,5 milliards de dollars de crédits votés et 0,3 milliard de dollars de rajustement des dépenses législatives.
La liste indique en premier le poste des services de police contractuels de la GRC. J'ai déjà dit que dans les exercices précédents, ce poste aurait été inclus dans le Budget principal des dépenses de la GRC. Si on examine le Budget principal des dépenses de 2012-2013, on voit une baisse pour la GRC. La raison en est que ces contrats n'avaient pas encore été négociés. Ils avaient expiré après 20 ans. Les nouveaux accords sont entrés en vigueur le 1er avril, encore pour une période de 20 ans, et il s'agit de services de police assurés dans un régime de recouvrement des coûts — donc c'est partagé — à huit provinces, trois territoires et environ 150 municipalités. Voilà pour la GRC.
Je sais que vous attendez des fonctionnaires d'autres ministères après notre comparution. Vous verrez que le deuxième poste est celui des Prestations en santé des Premières nations et des Inuits de Santé Canada, qui représente 226 millions de dollars. Je vous suggère de garder vos questions à ce sujet pour le prochain groupe de témoins.
Le ministère de la Défense nationale a le troisième poste le plus important, 206 millions de dollars. C'est dû à une récente décision judiciaire dans l'affaire Manuge, sur les prestations d'invalidité au titre de la sécurité du revenu et de la prise en compte des prestations. La cour a ordonné un règlement auquel le gouvernement a dû se plier et c'est pourquoi nous avons 206 millions de dollars ici pour Défense nationale.
Le dernier poste que je veux mettre en lumière pour vous dans la première liste de crédits votés est celui de Sécurité publique, au titre des Accords d'aide financière en cas de catastrophe, 180 millions de dollars. C'est en grande partie lié à certaines des inondations survenues en 2011 dans les provinces du Manitoba, de la Saskatchewan et du Québec.
Dans le cadre des Accords d'aide financière en cas de catastrophe, les coûts sont partagés avec les provinces. Le gouvernement du Canada est tenu de payer quand les provinces soumettent leurs demandes d'indemnité. Ces provinces l'ont fait pour 2011. Ces catastrophes ont été d'une telle ampleur que le gouvernement du Canada finance une partie des travaux de remise en état et nous paierons la facture quand nous la recevrons.
Quant aux postes législatifs, je ne soulignerai que les trois principaux changements à titre d'information. En matière d'harmonisation des taxes de vente, le montant de 733 millions de dollars est un paiement versé à la province du Québec pour son harmonisation de la TVH. Pour sa part, le paiement de péréquation supplémentaire de 680 millions de dollars concerne essentiellement une entente en vigueur selon laquelle le total des paiements de transfert à la province ne peut être inférieur à celui de l'année précédente. Lorsqu'on considère les paiements de transfert dans leur ensemble, c'est une façon d'assurer la stabilité du niveau de financement. Le montant de 680 millions de dollars se décompose comme suit : 362 millions de dollars pour le Québec, 201 millions de dollars pour le Manitoba, 102 millions de dollars pour le Nouveau-Brunswick et 13,5 millions de dollars pour la Nouvelle-Écosse.
Le dernier poste législatif est une diminution du montant estimatif des intérêts sur la dette non échue. Si je me souviens bien, c'est à cause d'une révision à la baisse de la prévision à long terme des taux d'intérêt par le ministère des Finances.
Le président : Ça indique que c'est à la baisse, que c'est négatif?
M. Matthews : Oui, c'est négatif.
Dans la septième diapositive, j'ai déjà mentionné les postes horizontaux. Nous en avons un bon nombre cette fois-ci, 14 en tout. Je dirais qu'en grande partie, ils se rapportent à l'immigration et à l'application de la loi. Plusieurs postes sont liés au Plan d'action frontalier, une entente de collaboration avec les États-Unis dans des domaines comme l'intervention précoce en cas de menace, la facilitation des échanges, la croissance économique et l'emploi, les opérations transfrontalières d'application de la loi, les infrastructures critiques et la cybersécurité. Il y a deux ou trois postes sur ce front de même que des postes pour l'eau potable et les eaux usées des Premières nations, la Convention de règlement relative aux pensionnats indiens et les infrastructures communautaires à hauteur de 75 millions de dollars. Je me dois de mentionner que le montant destiné aux infrastructures communautaires servira aux infrastructures existantes, il s'agit donc d'améliorations des infrastructures.
La huitième diapositive est intéressante. Vous êtes peut-être curieux de connaître l'incidence de la revue des dépenses prévue dans le budget fédéral de 2012 sur ce Budget supplémentaire des dépenses, parce que nous n'en avons pas encore vu les effets. Si vous me permettez de vous rafraîchir la mémoire sur la revue des dépenses du budget fédéral de 2012 ou, comme on l'a appelé, l'Examen stratégique et fonctionnel, des économies représentant 5,2 milliards de dollars sur trois ans avaient été cernées dans le budget. Nous sommes dans la première année de trois. De ce montant, une somme de 1,3 milliard de dollars pour les postes votés est en jeu dans l'exercice en cours. Sur les économies totales de 5,2 milliards de dollars, nous en avons 1,3 milliard de dollars dans l'exercice en cours.
Le Budget principal et le Budget supplémentaire des dépenses avaient été déposés avant que nous ayons eu la possibilité de rajuster les chiffres pour prendre en compte ces réductions. Des ministères avaient inclus dans leurs niveaux de référence des postes qui ont été comprimés après la présentation du Budget supplémentaire des dépenses.
Nous avons adopté la même approche aux fins de notre examen stratégique. Au cours de l'année, lorsqu'un ministère demande de nouveaux crédits, s'il dispose de fonds qu'il n'est plus autorisé à dépenser, nous les lui soustrayons; nous faisons une compensation. Nous ne nous adressons au Parlement que lorsque nous voulons augmenter le montant de l'affectation de crédits. En cas de baisse, nous n'avons pas à nous adresser au Parlement; nous pouvons la gérer à l'interne.
Nous faisons cette compensation. Pour différents ministères, vous verrez une section intitulée « Fonds disponibles ». Si je me permets de vous demander de vous rendre par exemple à la page 133 dans la version anglaise et 66 dans la version française.
Nous voyons le Secrétariat du Conseil du Trésor. Tout au bas de la page, on peut lire :
Explication des fonds disponibles (dollars)
Crédit 1 : Des fonds autorisés totalisant [...] sont disponibles à même le crédit en raison d'économies réalisées dans le cadre de l'examen des dépenses du budget fédéral de 2012.
On dit ici essentiellement que, dans ce cas-ci, le Budget principal des dépenses du Secrétariat du Conseil du Trésor prévoyait des montants dans les niveaux de référence qui ont été réduits à cause des compressions des dépenses du budget. Nous compensons donc la nouvelle demande de ce montant et nous ne présentons une demande au Parlement qu'en cas de nouvelle augmentation nette. C'est ainsi que les chiffres vous sont présentés.
La même approche avait été utilisée aux fins des examens stratégiques. Si nous ne l'avions pas fait, il nous aurait fallu ajouter au projet de loi de crédits les montants que les ministères ne seraient pas autorisés à dépenser.
Enfin, dans la neuvième diapositive, on indique 2,5 milliards de dollars en dépenses budgétaires votées et une augmentation prévue de 0,3 milliard de dollars en dépenses budgétaires législatives. Le budget touche 63 ministères et organismes.
C'est le deuxième projet de loi de crédits pour le deuxième de trois budgets supplémentaires des dépenses prévus. Le président a mentionné qu'il y en a habituellement trois. Le troisième sera présenté dans la nouvelle année, donc vous ne nous reverrez qu'après Noël. Je vous rappelle que le vote porte en réalité sur le projet de loi de crédits lui-même. Le présent Budget supplémentaire des dépenses ne sert qu'à faciliter l'étude de ce projet de loi.
Avant de conclure, je me dois de mentionner un point que j'ai déjà soulevé ici même. Le Comité permanent des opérations gouvernementales de la Chambre des communes a consacré passablement de temps à étudier la façon d'améliorer les budgets supplémentaires des dépenses et l'étude de ces budgets au Parlement. Il a publié un rapport au mois de juin dernier, si je me souviens bien, et le gouvernement a récemment présenté sa réponse. Je crois qu'il vaut la peine que je mette en lumière les éléments qui pourraient changer par suite de cette réponse.
Le rapport du Comité des opérations gouvernementales renfermait 16 recommandations dont huit s'adressaient aux comités permanents et d'autres choses à l'extérieur du gouvernement, mais concrètement, huit recommandations visaient le gouvernement. J'ai pensé que je pourrais les passer brièvement en revue pour vous ainsi que la réponse du gouvernement, parce que les prochains budgets des dépenses seront modifiés en conséquence. Ce n'est pas dans votre copie de la présentation, mais j'ai jugé bon d'y consacrer deux ou trois minutes. Si vous avez des questions à ce sujet, il nous fera plaisir d'y répondre aussi.
La première recommandation du comité concernait le fait que le gouvernement a eu de la difficulté à déterminer la façon dont l'affectation des crédits devrait être faite. Devrait-elle être fondée sur la méthode de la comptabilité de caisse ou d'exercice? La vérificatrice générale avait soulevé cette question il y a 10 ou 12 ans de cela. Le gouvernement l'étudie depuis plusieurs années et a fait peu de modifications.
Le comité a réitéré qu'il aimerait que le gouvernement mette un point final à son étude sur le choix de méthodes comptables : comptabilité de caisse ou d'exercice. Le budget supplémentaire des dépenses que vous avez sous les yeux a été établi selon la méthode de la comptabilité de caisse, et il y a longtemps, la recommandation du Bureau du vérificateur général avait été claire : « Veuillez adopter la comptabilité d'exercice. » Le gouvernement s'était engagé à mener à terme son étude de la question au plus tard le 31 mars 2013 et dans sa réponse, il a réitéré cet engagement. Il est à espérer que cette question sera réglée une fois pour toutes.
Le président : Pouvez-vous nous dire quels chiffres sont présentés selon une comptabilité de caisse, ou une comptabilité de caisse modifiée et ceux qui sont établis suivant une comptabilité d'exercice intégrale?
M. Matthews : Si on prend la structure de rapport du gouvernement, le budget fédéral est basé sur une comptabilité d'exercice intégrale. Les états financiers qui en découlent, présentés dans le volume I des Comptes publics, sont basés sur une comptabilité d'exercice intégrale parce que les deux concordent. Les budgets des dépenses du gouvernement du Canada et les affectations de crédits sont établis selon une comptabilité de caisse modifiée. Pour simplifier les choses, j'utiliserai « comptabilité de caisse ». Le document complémentaire est le volume II des Comptes publics. Si vous voulez savoir ce qu'un ministère est autorisé à dépenser et ce qu'il a réellement dépensé, c'est le document complémentaire à consulter pour établir des comparaisons. Nous utilisons encore aux fins des affectations de crédits une comptabilité de caisse modifiée ou de quasi-caisse.
Le président : Le volume II des Comptes publics est basé sur une comptabilité de caisse?
M. Matthews : Oui, c'est le document complémentaire des budgets des dépenses.
Le président : Le volume I des Comptes publics est basé sur une comptabilité d'exercice?
M. Matthews : Oui. Le volume I va avec le budget; le volume II va avec les budgets des dépenses. C'est ainsi que je les classe dans ma tête.
Si on veut soumettre un rapport accompagné d'un plan, on doit faire un suivi en fournissant un état des dépenses réelles établi suivant la même méthode. Le budget fédéral est basé sur une comptabilité d'exercice. Nous mettons un point final à l'histoire avec le volume I des Comptes, lui aussi basé sur une comptabilité d'exercice, pour qu'on puisse voir ainsi ce qui s'est produit. Les budgets des dépenses et les affectations de crédits sont basés sur une comptabilité de caisse. C'est ainsi. Quand nous fermons les livres à la fin de l'exercice financier, nous produisons les Comptes publics, qui révèlent ce que le ministère a réellement dépensé par rapport à ce qui était planifié. Voilà l'explication.
Pendant que nous sommes sur le sujet, je ne vous soulignerai qu'une autre chose, les états financiers trimestriels, une invention relativement nouvelle pour les ministères. Ils ne sont pas déposés au Parlement, mais plutôt disponibles en ligne. Ils donnent au ministère ainsi qu'aux députés et aux sénateurs une idée de la façon dont le ministère dépense son argent au cours de l'exercice, et ce, par rapport aux autorisations de dépenser approuvées par le Parlement. Ces états trimestriels sont établis eux aussi suivant une comptabilité de caisse, comme les budgets des dépenses. Si vous êtes curieux à propos d'un ministère donné, 60 jours après la fin des trois premiers trimestres de l'exercice financier, son rapport trimestriel devrait être versé en ligne.
C'était la première recommandation, le choix entre la comptabilité d'exercice ou de caisse.
La deuxième recommandation et probablement la plus substantielle et exigeante concerne la structure des crédits. Vous savez que les ministères disent généralement qu'ils reçoivent des crédits pour leurs dépenses de fonctionnement et de capital et pour leurs subventions et contributions, mais ils fournissent aussi des renseignements aux parlementaires au moyen de différents rapports sur les programmes. Lorsqu'il est question des ministères, la discussion porte très souvent sur les programmes et non sur les dépenses de capital et de fonctionnement ou sur les subventions et les contributions. On s'intéresse d'abord à un programme particulier.
La question est de savoir s'il faudrait modifier la structure des crédits pour que ceux-ci se rattachent à une quelconque structure de programmes. C'est la recommandation qui a été formulée. Elle représenterait un changement substantiel. Il faudrait des années pour la mettre en œuvre. Le gouvernement a adopté une approche prudente dans sa réponse. Il a dit qu'il envisagerait de présenter des simulations. Nous retournerions en arrière pour créer les budgets des dépenses suivant une structure de programmes pour quelques ministères afin d'en discuter, parce que ce serait une honte de faire tout ce travail et nous faire dire par les parlementaires que ce n'était pas vraiment ce qu'ils avaient en tête.
L'engagement consiste à faire des simulations et de tenir une discussion sur l'allure que la nouvelle structure des crédits pourrait prendre si elle était basée sur une quelconque structure de programmes plutôt que sur les dépenses d'immobilisations, les dépenses de fonctionnement et les subventions et contributions.
Prenons un Rapport sur les plans et les priorités d'un ministère et les rapports ministériels. Ces documents renferment beaucoup de renseignements sur les programmes ministériels, mais ils ne sont pas soumis au vote du Parlement. Ils sont fournis seulement à titre d'information et les crédits s'appliquent aux dépenses de capital et de fonctionnement ainsi qu'aux subventions et aux contributions. C'est une recommandation intéressante.
La troisième recommandation concernait les Rapports sur les plans et les priorités des ministères. L'idée est qu'il serait utile d'y trouver trois ans de données rétrospectives et trois ans de données prospectives sur les dépenses de programme des ministères — revoilà ce thème des programmes. Comme le gouvernement a accepté cette recommandation, il y aura trois ans de données réelles et trois ans de projections relatives aux dépenses de programmes.
La quatrième recommandation adressée au gouvernement qui nous intéresse ici est la nécessité d'expliquer dans les documents ministériels, les Rapports sur les plans et les priorités et les Rapports ministériels sur le rendement, toute modification de ces prévisions budgétaires à l'échelon des programmes ou tout écart entre les dépenses prévues et réelles. Encore le thème des renseignements sur les programmes qui revient.
Ensuite, vous vous intéressez beaucoup au déphasage entre le Budget principal des dépenses et le budget fédéral. Pourquoi voyons-nous apparaître des choses dans le budget fédéral que nous ne retrouvons pas dans le Budget principal des dépenses? La réponse : c'est une question d'échéancier. Le Budget des dépenses a été établi avant que le budget fédéral soit prêt, c'est pourquoi on verra souvent de nouveaux postes budgétaires dans les Budgets supplémentaires des dépenses (A) ou (B). Le comité a recommandé qu'il y ait une date fixe de présentation du budget fédéral. Ses membres croyaient que si tout le monde connaissait la date de présentation du budget — et on suggérait le 1er février — la vie serait plus facile.
En réalité, cette mesure ne règle pas le problème. Plus important encore, le ministère des Finances n'était pas vendu à l'idée d'une date de budget fixe. Ses dirigeants aiment avoir la latitude de déposer un budget quand bon leur semble et, par conséquent, le gouvernement a rejeté la recommandation concernant un budget à date fixe.
Le président : En plus d'être à date fixe, il avait aussi été question de devancer la présentation à l'automne.
M. Matthews : Oui, ce qui nous aurait permis d'incorporer beaucoup d'éléments du budget fédéral dans le Budget principal des dépenses, mais au ministère des Finances, on n'était pas chaud à l'idée.
Je rappelle que la loi prévoit le dépôt du Budget principal des dépenses chaque année à une date donnée. Il n'y a aucune exigence à l'égard du budget fédéral. C'est un document d'orientation.
Nous en revenons à l'idée d'établir un lien entre les nouveaux fonds et les budgets. Le comité a fait une recommandation que le gouvernement n'a pas totalement acceptée, mais il a accepté de modifier légèrement sa façon de faire. Lorsqu'un budget des dépenses prévoit une nouvelle affectation pour la première fois à un nouveau programme ou autre chose, on indiquera dans quel budget fédéral c'était mentionné. Ce sera utile à titre de référence. Si un nouveau poste apparaît pour la première fois dans un budget des dépenses, il sera indiqué que ce poste découle du budget fédéral de 2010 ou de 2011, simplement pour aider les gens à saisir le lien entre les différents documents.
Une recommandation portait sur les dépenses fiscales. Les dépenses fiscales sont la responsabilité du ministre des Finances. Là encore, le gouvernement a accepté l'esprit de la recommandation, mais il s'y prend d'une façon légèrement différente pour y donner suite. Il a été convenu qu'un lien sera établi entre les RPP et les rapports de dépenses fiscales que le ministère des Finances produit pour permettre de trouver plus facilement l'information sur les dépenses fiscales. Aucun comité n'examinait ces dépenses, ce qui était préoccupant.
Enfin, la recommandation probablement la plus excitante pour plusieurs d'entre nous concerne une base de données sur les dépenses qu'il serait possible de consulter en ligne. Le gouvernement a accepté cette recommandation et s'est engagé à présenter au plus tard le 31 mars un plan et un échéancier en vue de mettre sur pied cette base de données publique. Les simples citoyens et les parlementaires pourraient ainsi trouver plus facilement un portrait de la situation actuelle et passée.
Le président : Que pourrions-nous y trouver?
M. Matthews : Il est encore tôt, mais nous espérerions y trouver des renseignements sur les autorisations de dépenser et un peu de données antérieures ainsi que les dépenses réelles par rapport aux autorisations. On pourrait ainsi avoir une idée des niveaux de référence que chaque ministère a obtenus dans les différents budgets principal et supplémentaires des dépenses (A), (B) et (C) — de même que les chiffres des années antérieures, bien que je ne puisse pas m'engager jusqu'où nous pourrons remonter dans le temps, afin d'avoir une idée de l'évolution du profil. Ce serait un bon départ de pouvoir voir comment les dépenses réelles se sont profilées par rapport à ces autorisations. Nous y travaillons encore, mais le gouvernement a convenu de mettre sur pied cette base de données et nous reviendrons avant le 31 mars présenter un plan et une date d'achèvement projetée.
Le président : C'est intéressant. Je vous suis reconnaissant de faire pour nous le point sur la réponse du gouvernement, parce que nous étions au courant des recommandations qui avaient émané de la Chambre des communes à ce sujet. Nous pouvons voir que les choses ont progressé.
Nous transmettrons à tous les coordonnées pour que chacun puisse, à sa guise, passer plus facilement en revue toutes les recommandations et la réponse du gouvernement. Mme Thornton nous a aidés à les trouver. Nous lui en sommes reconnaissants et nous les transmettrons à tous les membres du comité.
Le sénateur Buth : Merci d'être venu témoigner aujourd'hui, même si vous parlez très vite. Je sais qu'il y a beaucoup de matière à couvrir. Dans quelques-unes de mes questions, je pourrais vous demander des précisions.
J'ai beaucoup de questions, monsieur le président.
Le président : Vous êtes la seule sur la liste jusqu'à présent.
Le sénateur Buth : À mon arrivée dans l'administration publique, j'ai été étonnée de constater qu'après la présentation du Budget principal des dépenses, les ministères revenaient sans cesse demander plus d'argent.
Prenons les réseaux de centres d'excellence dirigés par l'entreprise d'Industrie Canada. Le montant me semble substantiel. C'est à la page 21. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ce poste apparaît dans le Budget supplémentaire des dépenses plutôt que dans le Budget principal des dépenses?
M. Matthews : Tout part de la législation. Aucune dépense ne peut être imputée au Trésor sans l'approbation du Parlement, ce qui signifie que nous devons inclure le financement dans un projet de loi de crédits. Pour ce faire, on doit passer par le Conseil du Trésor. Lorsqu'il y a un programme, qu'il s'agisse d'un nouveau programme ou d'un programme d'une durée limitée, en cas de reconduction, on doit retourner au Conseil du Trésor pour obtenir son approbation en disant : voici, le programme est maintenant bien conçu et il ressemblera à ceci, ou en demandant le même genre d'approbation en vue de sa reconduction.
Dans le Budget principal des dépenses, nous réunissons les éléments que le Conseil du Trésor a approuvés jusqu'au début de décembre de l'exercice précédent. Si un élément n'est pas approuvé à cette date, il doit attendre le cycle suivant. Les postes renouvelés dans le budget et les nouveaux postes budgétaires ne peuvent être inclus dans le Budget principal des dépenses parce qu'ils ont manqué la fenêtre d'approbation du Conseil du Trésor. Dans un tel cas, les ministères préparent leurs présentations et les soumettent au Conseil du Trésor afin d'être inclus dans le prochain Budget supplémentaire des dépenses.
Dans ce cas-ci, Industrie Canada a produit ses documents à temps pour les présenter au Conseil du Trésor afin d'être pris en compte dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), mais il n'était pas prêt à temps pour le Budget principal des dépenses.
Mme Thornton peut donner plus de détails sur le processus.
Sally Thornton, directrice exécutive, Opérations et prévisions de dépenses, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : La question portait-elle sur le processus ou le poste en particulier? Ces réseaux ont été lancés en 2007, pour une durée limitée, mais dans le budget fédéral de 2012, on a annoncé 12 millions de dollars de financement annuel récurrent. Par conséquent, cela devient un poste permanent, mais qui n'a été annoncé qu'au budget fédéral de 2012. Aucune partie du processus — se présenter au Conseil du Trésor ou être inscrit dans le Budget supplémentaire des dépenses — ne pouvait s'amorcer jusqu'à ce que nous ayons cette confirmation du Budget.
Le sénateur Buth : Ces projets ou programmes étaient en place et leur reconduction porte sur combien d'années?
Mme Thornton : Ils sont permanents. Nous fonctionnons par période de cinq ans. À moins d'une décision contraire, le poste budgétaire est permanent.
M. Matthews : C'est un point important, parce que le Parlement vote les crédits sur une base annuelle. Oui, le poste est permanent, mais les choses peuvent toujours changer.
Le sénateur Buth : S'il s'agit d'un nouveau programme, on ne le verrait jamais dans le Budget principal des dépenses?
M. Matthews : Cela dépend. S'il s'agit d'un poste annoncé dans le budget fédéral, on ne le verrait généralement pas pour la première fois dans un Budget principal des dépenses, mais ce serait possible. Si des fonds seront dépensés en cours d'exercice, on le verra généralement dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) ou (B), mais on le reverra ensuite. L'an prochain, il sera inclus dans le Budget principal des dépenses du ministère parce que nous l'avons désormais.
Le sénateur Buth : Dans votre sixième diapositive, vous parlez de sécurité publique et des Accords d'aide financière en cas de catastrophe. C'est logique qu'on ne voie pas ce poste dans le Budget principal parce qu'il faut attendre les demandes des provinces. Vous avez dit que le montant était destiné à couvrir le coût des inondations au Manitoba, en Saskatchewan et au Québec. Pouvons-nous nous attendre à d'autres dépenses dans ce domaine? Le gouvernement a-t-il pris d'autres engagements à l'égard desquels nous attendons que les provinces soumettent leurs dépenses?
M. Matthews : Effectivement. Les formules varient, mais essentiellement, pour que les provinces reçoivent une aide financière de ce programme, la catastrophe doit être d'une certaine ampleur. Une fois ce critère arrêté, si une catastrophe y satisfait, le gouvernement a alors la responsabilité de rembourser la province lorsqu'elle lui soumet ses factures. Selon la nature de la catastrophe, il faut des mois ou parfois des années à la province pour rassembler ses factures. Le montant représente ce qui est connu à ce jour, mais il est sûr que d'autres demandes nous seront soumises.
Le sénateur Buth : Dans un sens, c'est un passif éventuel, essentiellement; le gouvernement devra payer un jour?
M. Matthews : C'est exact.
Le sénateur Buth : Où est-ce consigné? Comment pourrions-nous savoir ce qui s'en vient?
M. Matthews : Comment pourriez-vous savoir ce qui s'en vient? La question est intéressante. Le gouvernement n'est pas responsable jusqu'à ce que la province établisse sa demande de remboursement, mais vous avez raison, il y a une forme de négociation ou d'accord au préalable qu'il s'agit bien d'une catastrophe. Le cas échéant, le gouvernement paie, si je ne m'abuse, un montant par habitant en fonction des dépenses réelles de la province. Vous aurez une idée de ce qu'un ministère a réellement dépensé dans ce poste en consultant le Rapport ministériel sur le rendement à la fin de chaque exercice financier. Cependant, il est très difficile de prévoir la valeur des demandes à venir.
Le sénateur Buth : Où sont les rapports ministériels sur le rendement? Quand sont-ils déposés et où pouvons-nous les trouver?
M. Matthews : Ils sont déposés — le meilleur endroit où les trouver est en ligne. Prenons les Comptes publics du Canada, le document couvrant l'ensemble de l'administration publique déposé d'habitude vers le mois d'octobre suivant la fin de l'exercice financier au 31 mars. Eh bien, les rapports ministériels sur le rendement sont généralement disponibles quelques jours après les Comptes publics. On peut trouver le Rapport sur les plans et les priorités, qui porte sur ce que le ministère compte faire, et le Rapport ministériel sur le rendement, qui décrit ce qui s'est produit, dans le site Internet de chaque ministère.
Le sénateur Buth : D'accord. Je continue, monsieur le président?
Le président : Oui, je vous en prie.
Le sénateur Buth : Vous avez attiré notre attention sur un exemple à la page 133.
Le sénateur Hervieux-Payette : Si nous suivons dans la version française, il nous est impossible de nous y retrouver quand vous mentionnez la page. Pourriez-vous mentionner le sujet?
Le sénateur Buth : Oui. Il s'agit du Secrétariat du Conseil du Trésor. En fait, vous avez probablement le numéro de page en français.
[Français]
M. Matthews : C'est la page 66 dans la version française.
[Traduction]
Le président : Faut-il autant de mots de plus dans la version anglaise?
M. Matthews : C'est à cause de l'ordre alphabétique.
Le président : Oh!
Le sénateur Buth : Merci de l'avoir souligné.
Le sénateur Hervieux-Payette : Je peux maintenant suivre ce qui se passe.
[Français]
M. Matthews : Je ne pouvais pas le trouver moi-même.
[Traduction]
Le sénateur Buth : Sous Secrétariat du Conseil du Trésor, un point a attiré mon attention. On voit des rajustements salariaux.
M. Matthews : Oui.
Le sénateur Buth : Des virements aux ministères et aux organismes pour des rajustements salariaux. De quoi s'agit- il?
M. Matthews : C'est une très bonne question. Pour couvrir leurs salaires réguliers, les ministères ont des fonds que nous appelons « niveaux de référence ». Ces fonds sont suffisants pour couvrir la facture salariale pour les employés réguliers du ministère. Nous avons ce qui s'appelle en anglais des « terminable allowances », quel nom épouvantable. En français, nous parlons de « suppléments provisoires ». Quand nous avons beaucoup de difficulté à recruter ou à garder du personnel dans une catégorie professionnelle donnée, mais que nous ne voulons pas accorder une augmentation salariale permanente, nous avons les suppléments provisoires. Il s'agit essentiellement d'une augmentation de salaire temporaire.
Le sénateur Buth : C'est le supplément qui est provisoire, pas l'employé?
M. Matthews : C'est exact. Lorsque nous en accordons, nous les acquittons de façon centralisée parce qu'ils sont censés être temporaires. S'ils devaient devenir permanents, nous les transférerions aux ministères. Pour certains groupes, nous avons plusieurs suppléments que nous avons maintenant incorporés dans les salaires parce qu'ils sont accordés depuis si longtemps que nous nous sommes dit : « Incorporons-les simplement dans les salaires ». Nous transférons actuellement ces ressources aux ministères.
Je vous donne quelques exemples de ce que ce montant englobe. Nous avions des suppléments provisoires pour le groupe de l'architecture, du génie et de l'arpentage. Nous en avions un autre pour les services de santé, notamment pour les médecins et le personnel infirmier, et il y a toutes sortes de suppléments provisoires à des fins de recrutement et de maintien en poste, surtout pour le Nord. Nous en avons un autre pour les professeurs d'université. Pour vous donner une idée du nombre de personnes visées dans chaque groupe, je souligne que le groupe de l'architecture compte environ 3 600 personnes; le groupe des services de santé compte environ 2 300 personnes; et le groupe de l'enseignement universitaire, environ 200. Il y a cinq ou six groupes professionnels en tout, mais je vous ai mentionné les trois plus importants. Voilà de quoi il s'agit.
Le sénateur Buth : Qui décide d'accorder des suppléments pour conserver des effectifs ou attirer des gens dans la fonction publique?
M. Matthews : C'est dans le cadre des négociations collectives. Ces points sont soulevés au cours des négociations et on prend en compte dans la discussion les statistiques sur le recrutement et le maintien en poste pour le groupe en question. On saurait qu'il y a soit beaucoup de postes vacants, ce qui est en soi un indicateur d'un problème de recrutement, ou que des gens quittent leur poste, ce genre de choses.
Le sénateur Buth : Cela n'a rien à voir avec le budget fédéral de 2012, par rapport aux compressions annoncées ou autre?
M. Matthews : Non. Comme je l'ai dit, le nom anglais est mal choisi : parce qu'on parle de « terminable allowances », c'est l'hypothèse que les gens font naturellement. Cependant, cela n'a rien à voir avec le budget fédéral de 2012.
Le sénateur Buth : Où sont les professeurs d'université? Je ne comprends pas où ceux-ci pourraient travailler.
M. Matthews : Le meilleur exemple que je puisse vous donner, c'est que nous avons des professeurs dans notre collège militaire qui feraient partie de ce groupe, si je ne m'abuse. Je fais des spéculations, mais je crois que c'est le groupe qui me viendrait à l'esprit. Y en a-t-il un autre? C'est celui qui me vient à l'esprit.
Le sénateur Buth : Je dois consulter ma liste.
Le président : Je peux vous inscrire au deuxième tour.
Le sénateur Buth : Ce serait excellent. J'ai épuisé ma première série de questions, semble-t-il.
[Français]
Le sénateur Bellemare : Je voudrais revenir sur les recommandations, notamment sur celles concernant les dépenses fiscales. Comment allez-vous calculer cela? Comment cela va-t-il être présenté? Quelle est exactement la recommandation en ce qui a trait aux dépenses fiscales?
[Traduction]
M. Matthews : En réalité, il y a deux recommandations en ce qui a trait aux dépenses. Je vais aborder deux ou trois points à ce sujet.
Il y a le choix entre la comptabilité d'exercice ou de caisse, qui représenterait un changement. Avec la comptabilité d'exercice, ce serait difficile, simplement parce que l'objet de ce rapport dans son ensemble, c'est de permettre aux parlementaires de mieux comprendre les budgets des dépenses. Ce qu'il y a de bien avec la comptabilité de caisse, c'est que tout le monde la comprend. Pourrions-nous utiliser la comptabilité d'exercice? Oui, bien sûr. À notre avis, elle engendrerait plus de confusion, mais nous croyons que nous pourrions le faire.
Le point important où vous voulez en venir, je suppose, c'est de savoir comment les crédits des ministères devraient être structurés. Devrions-nous les présenter sur la base des programmes ou sur la base des dépenses en capital et de fonctionnement et des subventions et contributions comme d'habitude? Comme les crédits s'appliquent à ces trois catégories de dépenses, la difficulté qui se pose pour nous tient au fait que les ministères ont mis en œuvre de nombreux contrôles pour garantir que leur information est assez exacte parce qu'il est illégal de dépenser à outrance. On veut l'éviter à tout prix.
Nous fournissons des renseignements sur les programmes à titre d'information. Les ministères font de leur mieux, mais la rigueur n'est pas la même, parce qu'il n'est pas illégal de surestimer ou de sous-estimer les dépenses de programme. Si nous envisagions un tel changement, nous demanderions aux ministères de faire deux choses. Premièrement, de confirmer leur structure de programmes et de confirmer que celle-ci est logique; et deuxièmement, d'examiner minutieusement les montants et de garantir leur exactitude. Actuellement, ils font de leur mieux, mais les renseignements ne sont fournis qu'à titre d'information. Si on demandait plutôt au Parlement de voter sur cette base, comme il est illégal de dépasser les crédits, il faudrait s'assurer que le montant est exact. C'est ce que nous devons faire.
[Français]
Le sénateur Bellemare : Mais concernant les dépenses fiscales, le gouvernement a déjà publié des dépenses fiscales — c'est ça? On ne les retrouve pas ici, parce que ce sont les crédits d'impôt, en fait; c'est le manque à gagner.
[Traduction]
M. Matthews : Si vous vous intéressez aux dépenses fiscales — et je peux peut-être revenir en arrière — les renseignements qui seraient fournis ne sont pas sous le contrôle du ministère. Prenons la conception d'un programme; une alternative s'offre à nous. Nous pourrions dire : voici l'argent que nous avons, et nous pourrions l'envoyer par la poste à chaque ménage en leur disant : « Veuillez inscrire vos enfants dans des programmes d'activité physique » ou nous pourrions offrir un crédit d'impôt pour faire la même chose. Si nous voulions établir un nouveau programme, l'alternative serait étudiée. Les dépenses fiscales sont étudiées dans le cadre du budget et n'apparaissent dans aucun budget des dépenses. C'est ce que vous vouliez dire.
Le sénateur Bellemare : Oui.
M. Matthews : Ces montants sont connus chaque année lorsque le ministère des Finances produit un rapport sur les dépenses fiscales — il porte exclusivement sur les dépenses fiscales. L'engagement que le gouvernement a pris consiste à établir des liens plus clairs entre les rapports sur les plans et les priorités et le rapport sur les dépenses fiscales pour qu'on puisse voir les dépenses fiscales rattachées à un ministère donné.
[Français]
Le sénateur Bellemare : Si je ne m'abuse, il y a quand même des montants faramineux, plusieurs milliards de dollars, au plan des dépenses fiscales?
[Traduction]
M. Matthews : Oui.
Le président : Comment le Conseil du Trésor fait-il pour déterminer si la demande d'un ministère de dépenser 2 milliards de dollars dans un quelconque poste est pertinente? Vous produisez le Budget principal des dépenses avant que le budget fédéral soit présenté, et le RPP vient après. Comment fait-on pour déterminer si la demande est raisonnable?
M. Matthews : C'est la raison pour laquelle il y a un décalage. Le plus souvent, le budget fédéral met en lumière un montant, ce qui signifie que le gouvernement consacrera x dollars à un nouveau programme. Le ministère élabore ensuite un programme. Cela se fait habituellement en deux étapes, et il peut arriver qu'on présente un mémoire au Cabinet.
Quant à la présentation au Conseil du Trésor, nous examinons les plans de dépenses détaillés. Le ministère prévoit-il des dépenses en personnel? Comment dépense-t-il ses fonds? Les questions principales à poser sont celles-ci : en quoi consistent les indicateurs de rendement? Comment le ministère déterminera-t-il le succès du programme? Quel plan a-t- il établi pour l'évaluer? C'est à cette étape que la présentation au Conseil du Trésor revêt une grande importance parce qu'elle permet d'évaluer clairement la façon dont le ministère dépensera l'argent et si le montant est juste. Il faudra discuter de la répartition entre le budget de fonctionnement, les dépenses en capital et les subventions et contributions ainsi que des frais généraux d'administration nécessaires. C'est à cette étape que la discussion a lieu.
Nous faisons parfois des comparaisons avec d'autres ministères. Nous examinons parfois l'expérience antérieure au sein du ministère. La décision est parfois difficile à prendre, s'il s'agit d'un tout nouveau programme et que nous avons peu d'expérience en la matière, mais nous pouvons l'exécuter pendant quelques années puis examiner l'évaluation. Tout dépend beaucoup de la conception détaillée faite par le ministère, et nous en discutons à ce stade.
Le président : À quel moment le Conseil du Trésor reçoit-il ce plan détaillé?
M. Matthews : Il fait partie de la présentation au Conseil du Trésor. Pour qu'un programme soit inscrit dans les livres, le Conseil du Trésor doit recevoir une présentation qui décrit comment l'argent sera dépensé, en quoi consisteront les facteurs de succès ou les indicateurs de rendement et comment l'évaluation sera faite.
Le président : En tant que parlementaires, quand allons-nous voir cette présentation au Conseil du Trésor?
M. Matthews : Vous ne la verrez pas. Dans les RPP, vous obtiendriez les renseignements sur le programme et les évaluations du programme, lesquelles sont aussi rendues publiques. Vous pouvez consulter les renseignements sur le programme et les mesures de rendement pour juger du succès du programme, ainsi que les évaluations du programme et les vérifications internes qui s'y rapportent. Tous ces documents sont publics eux aussi.
Le président : Le calendrier est tel que les rapports sur les plans et les priorités sont publiés avant que nous ayons à voter le Budget principal des dépenses, mais pas les crédits provisoires. Nous votons les crédits provisoires avant que nous ayons eu la chance d'examiner les RPP.
M. Matthews : C'est exact. La raison d'être des crédits provisoires est la reconnaissance du fait que les ministères doivent dépenser de l'argent dès le 1er avril de chaque année et qu'ils ont besoin de l'autorisation du Parlement à cette fin. Les différents comités n'ont toutefois pas eu la chance d'étudier les budgets principaux des dépenses ni les RPP de façon assez approfondie. Les crédits provisoires servent à accorder des fonds aux ministères pour environ trois mois, en attendant que les parlementaires étudient les Budgets principaux des dépenses et les RPP dans les différents comités en vue du vote sur le projet de loi de crédits pour la dotation totale.
Le président : Nous étudions le Budget supplémentaire des dépenses, qui représente une demande de dépenser des fonds dans des postes qu'il leur a été impossible d'inclure dans le Budget principal des dépenses parce que, par exemple, le budget fédéral n'avait pas encore été présenté. Une présentation aurait été faite au Conseil du Trésor à l'égard de ces dépenses, mais le poste ne figure pas dans les RPP parce que ceux-ci étaient déjà produits.
M. Matthews : Ce n'est pas inclus dans les RPP dans certains cas. S'il s'agit d'un tout nouveau programme, le ministère peut ne pas avoir eu le temps de l'incorporer dans son RPP. S'il s'agit d'un programme à renouveler, celui-ci figure peut-être dans le RPP. Toutefois, en ce qui concerne l'information sur un tout nouveau programme, celle-ci serait disponible pour la première fois dans le Rapport sur les plans et les priorités de l'exercice suivant.
Le président : On nous demande de voter les yeux fermés.
M. Matthews : Vous avez aussi la chance d'interroger des témoins des ministères et c'est la raison d'être de l'examen.
Le président : J'essaie d'aider mes collègues à comprendre un peu mieux le processus et quand je pose des questions, cela m'aide à comprendre un peu mieux.
On nous a renvoyés à la page 21, aux postes horizontaux inclus dans le Budget supplémentaire des dépenses. Nous avons examiné le financement destiné aux réseaux de centres d'excellence dirigés par l'entreprise. Vous voyez cette inscription? Je pensais que vous aviez dit que c'est la première fois, bien que le programme existe depuis un certain temps, que le budget fédéral en a fait un poste permanent. Est-ce exact?
Mme Thornton : Oui. Le programme avait été lancé en 2007 pour une durée limitée. Il est désormais permanent.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : J'aimerais savoir où nous devons regarder dans notre livre.
[Traduction]
Le président : C'est sous Industrie.
Le sénateur Hervieux-Payette : Vous nous avez indiqué la page.
Le président : Nous sommes dans la section « Industrie » sous « Conseil de recherches en sciences humaines ». Pour examiner les postes horizontaux, on doit se promener d'une page à une autre pour voir les trois postes différents. J'ai choisi Industrie. Le deuxième poste sous « Crédits adoptés » est le troisième poste sous « Postes horizontaux ». On indique que c'est un poste horizontal, mais pas que c'est un nouveau poste. Vous nous avez dit plus tôt que si c'est la première fois qu'un poste apparaît dans ce document, nous verrions une indication.
M. Matthews : Le gouvernement a présenté sa réponse il y a à peine deux semaines. Il s'est engagé à ce que dans les budgets de dépenses futurs, nous indiquions clairement qu'un poste est financé pour la première fois ainsi que le budget auquel il se rattache. Nous n'avons évidemment pas eu le temps de le faire pour le Budget supplémentaire des dépenses qui nous occupe, mais vous verrez ce changement dorénavant. Encore une fois, c'est une première.
Mme Thornton : Le Budget supplémentaire des dépenses (A) de l'an prochain sera le premier qui renfermera cette information. Nous nous sommes engagés à commencer à le faire pour le prochain exercice financier.
Le président : Bien. Je contre-vérifiais votre témoignage, et je comprends le processus.
Le sénateur De Bané : Monsieur Matthews, ai-je raison de dire que, globalement, il y a trois sortes de dépenses : les dépenses autorisées par la loi, comme les pensions; le remboursement de la dette arrivé à échéance; et les dépenses approuvées par le Parlement. Est-ce bien ça? Ai-je oublié une catégorie?
M. Matthews : La seule précision que j'apporterais concerne la dette. L'intérêt sur la dette fait partie des postes législatifs.
Le sénateur De Bané : Il y a les dépenses que nous devons payer aux termes de la loi et celles qui sont approuvées chaque année.
M. Matthews : Elles sont approuvées par un vote.
Le sénateur De Bané : En ce qui concerne les dépenses approuvées chaque année, le Conseil du Trésor est le seul qui existe aux termes de la loi, contrairement aux autres.
M. Matthews : C'est exact.
Le sénateur De Bané : La loi dit que même si le Cabinet décidait de dépenser 50 millions de dollars pour construire un pont ou une nouvelle route, c'est une approbation en principe seulement. Il faut l'approbation du Conseil du Trésor pour décaisser des fonds.
M. Matthews : Pour qu'une dépense soit inscrite dans une loi de crédits, il faut passer par le processus du Budget principal des dépenses, où elle doit apparaître, c'est exact.
Le sénateur De Bané : Une fois que la dépense est approuvée par le Cabinet, elle doit recevoir l'approbation du Conseil du Trésor.
M. Matthews : Puis elle est soumise au Parlement.
Le sénateur De Bané : Oui. Le Cabinet l'approuve en principe seulement. Aucune somme ne peut être décaissée sans l'approbation du Conseil du Trésor.
Monsieur Matthews, veuillez me rappeler les différents secrétariats ou directions. Y a-t-il une direction générale de l'évaluation?
M. Matthews : Il y a encore un groupe de l'évaluation subordonné à mon secteur. Il y a le Bureau du contrôleur général du Canada, responsable des politiques comptables et de certaines politiques sur les marchés de l'État, de même que de la politique sur la vérification interne.
Il y a le Bureau du dirigeant principal des ressources humaines, responsable de toutes les politiques de l'État en matière de ressources humaines. Il y a le dirigeant principal de l'information, chargé de toutes les politiques relatives à la gestion de l'information et aux technologies de l'information pour le gouvernement du Canada.
Puis il y a notre groupe, le Secteur de la gestion des dépenses, et nous sommes chargés des budgets des dépenses et de l'information sur le rendement, c'est-à-dire de la politique sur l'établissement des indicateurs de rendement des programmes ainsi que de la fonction d'évaluation que vous avez mentionnée.
C'est un survol des volets d'orientation du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.
Le sénateur De Bané : Je tiens à vous raconter quelque chose que je n'ai jamais oublié. Un jour, je m'entretenais avec le secrétaire du Conseil du Trésor qui avait été sous-ministre dans plusieurs ministères. De formation, il était médecin et il avait été doyen d'une faculté de médecine. Je lui ai demandé : « Dans votre vie professionnelle, où avez-vous été témoin de l'excellence? » Il m'a répondu que cela se limitait à deux endroits : la clinique Mayo et la Direction générale de l'évaluation du Conseil du Trésor. Je ne l'ai jamais oublié.
M. Matthews : Je ne manquerai pas de passer le mot à ma directrice de l'évaluation. Elle sera enchantée. Merci.
Le sénateur De Bané : Il a dit que ce sont les deux endroits où il a clairement vu de l'excellence.
En ce qui concerne votre groupe d'évaluation, disons que pour une quelconque raison, le Cabinet veut faire une dépense et votre groupe en arrive à la conclusion que c'est un projet tout à fait nul, que feriez-vous?
M. Matthews : La fonction d'évaluation est désormais confiée aux ministères. Ils possèdent le savoir-faire nécessaire en matière de programmes. Une évaluation est généralement faite après environ cinq ans. Les évaluations ne sont pas faites en vue de dire si le programme est nul ou fantastique. Les évaluations servent à déterminer si un programme obtient les résultats escomptés. Dans le cas contraire, comment pourrait-on modifier le programme pour qu'il obtienne de meilleurs résultats? Ces évaluations sont désormais effectuées dans les ministères.
Au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, nous avons la politique sur l'évaluation. On doit faire une évaluation aux cinq ans. Voici à quoi ressemble une bonne évaluation. Nous examinons les évaluations faites par les ministères pour vérifier qu'elles respectent l'esprit de la politique.
Le sénateur De Bané : Merci.
[Français]
Le sénateur Chaput : J'aimerais voir si je comprends bien. Vous avez d'abord le budget principal. Ensuite suivent les Budgets supplémentaires (A), (B) et (C). Chacun de ces budgets affiche un total. Ensuite vous avez les crédits qui sont des fonds disponibles en argent. Est-ce que ces crédits sont à part?
[Traduction]
Si oui, pouvons-nous en faire la somme afin d'obtenir le portrait global?
M. Matthews : Si on veut connaître la situation financière d'un ministère, on commence par le Budget principal des dépenses. Peu importe quel est le plus récent budget des dépenses, on peut y voir ce qui s'est passé au ministère — si ses niveaux de référence ont été majorés, s'il a reçu des transferts, et cetera. Si vous consultez les deux ou trois premières pages pour n'importe quel ministère, vous obtenez l'information à jour.
Par contre, si vous voulez vraiment avoir le portrait global, je vous recommanderais de commencer toujours par le budget déposé par le ministre des Finances, parce qu'il vous donne un survol des dépenses totales pour l'année.
Le sénateur Chaput : Puis A, B et C?
M. Matthews : Oui.
Le sénateur Chaput : Et en ce qui concerne les crédits et l'argent — les fonds disponibles en argent? Sont-ils inclus dans ces budgets?
M. Matthews : Les crédits représentent des réductions, donc en ce qui concerne la Loi sur les crédits, nous ne demandons au Parlement que le montant dont les ministères ont réellement besoin. Ainsi, les crédits mentionnés ici ne sont qu'une façon de compenser les fonds auxquels les ministères n'ont plus accès.
Le sénateur Chaput : Ce qui veut dire? Sont-ils inclus dans les dépenses ou non?
M. Matthews : En général, dans ce cas-ci, ils seraient inclus dans le Budget principal des dépenses. Donc oui, pour que nous puissions les compenser, ils doivent être inclus auparavant.
Le sénateur Chaput : Merci.
Le président : Il y a le Budget principal des dépenses, puis A, B, C?
M. Matthews : Oui. Pour que nous puissions compenser les fonds disponibles — la réduction — ils doivent figurer dans un document précédent.
Le sénateur Buth : Merci. Dans la sixième diapositive, sous « Principaux postes législatifs », vous avez parlé du paiement de péréquation supplémentaire au Québec, au Manitoba, au Nouveau-Brunswick et à la Nouvelle-Écosse. Pouvez-vous nous donner plus de détails?
M. Matthews : Je peux en donner un peu. Je vais essayer de parler un peu plus lentement cette fois-ci.
Le sénateur Buth : Merci.
M. Matthews : Là encore, c'est une responsabilité qui incombe au ministère des Finances du Canada, mais essentiellement, un accord est en vigueur, la protection des transferts totaux. Si on prend les différents transferts que le gouvernement du Canada verse aux provinces — il y a le transfert en santé, les transferts sociaux et un assez vaste éventail d'autres transferts — la protection des transferts totaux dit : « Le total de tous ces transferts ne peut faire en sorte qu'un ministère reçoit moins cette année qu'il a reçu l'an dernier. »
Le ministère des Finances du Canada a donc analysé toutes ses prévisions à l'égard des différents paiements de transfert aux provinces et cherché à déterminer si l'une ou l'autre des provinces risquait de recevoir moins en 2012-2013 que pour l'exercice précédent. D'après ses prévisions — et encore une fois, il s'agit de prévisions — le Québec, le Nouveau-Brunswick, le Manitoba et la Nouvelle-Écosse risquaient de recevoir un montant moins élevé. C'est une façon de compléter les transferts afin d'égaler les chiffres de 2011-2012.
Le sénateur Buth : Était-ce inclus dans le budget fédéral de 2012?
M. Matthews : Oui.
Le sénateur Buth : Donc, c'est l'engagement.
M. Matthews : C'est le reflet de l'engagement.
Mme Thornton : Explicitement, c'était prévu dans le projet de loi C-38, la Loi qui a reçu la sanction royale le 29 juin.
Le sénateur Buth : Merci.
J'aimerais revenir au Secrétariat du Conseil du Trésor. En anglais, c'est à la page 133 tandis qu'en français, c'est un peu dépassé la page 60. On voit un transfert de 2 millions de dollars au Conseil privé pour soutenir le Conseil de coopération en matière de réglementation. Les 2 millions sont du côté négatif et je suppose que c'est parce que ce montant compense la nouvelle demande en tenant compte des compressions imposées. Pouvez-vous l'expliquer?
M. Matthews : Non, ce cas-ci est un peu différent. Quand vous voyez des transferts, c'est que nous transférons des fonds du Secrétariat du Conseil du Trésor, en tant que ministère, vers un autre ministère parce que c'est ce dernier qui exécutera le travail. Dans ce cas-ci, le Conseil privé reçoit des fonds du Secrétariat du Conseil du Trésor pour soutenir le Conseil de coopération en matière de réglementation. Concrètement, si je me souviens bien, c'est une somme qui avait été affectée à l'origine au Secrétariat du Conseil du Trésor dans le cadre des travaux sur la réduction de la paperasse. Il est plus logique de confier ces travaux au Bureau du conseil privé.
Mme Thornton : En 2011, la fonction avait été établie à l'origine au sein du Secrétariat du Conseil du Trésor. En juillet 2012, le premier ministre a annoncé une réforme de l'appareil. La responsabilité du Conseil de coopération en matière de réglementation est passée du Secrétariat du Conseil du Trésor au Conseil privé. Nous transférons maintenant les ressources pour accompagner cette responsabilité.
Le sénateur Buth : Merci pour cette explication. Je crois que je n'ai pas d'autre question, monsieur le président.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : J'aimerais qu'on examine l'item qui s'appelle « Ministère 1B ». On a un titre qui s'appelle « Transfert » et un autre qui s'appelle « Rajustement ».
Quand on parle de rajustement, c'est soit à la hausse, soit à la baisse. Le transfert vient d'où? D'où vient la somme de 2 205 228 $? Si vous voulez regarder dans la version française, c'est à la page 67.
[Traduction]
M. Matthews : L'une des bizarreries des budgets des dépenses, c'est que nous transférons des crédits nets, ce qui représente une réduction. Nous devons avoir un montant positif pour que cela apparaisse dans la Loi de crédits comme telle. Nous avons un poste d'un dollar essentiellement pour réserver notre place dans la Loi de crédits. Concrètement, nous ajoutons un dollar afin que le Secrétariat du Conseil du Trésor apparaisse dans la Loi de crédits. L'effet net est une réduction des sommes dont dispose le SCT, ce qui explique la parenthèse.
Encore une fois, nous revenons au principe que nous ne nous adressons au Parlement et que nous n'incluons dans la Loi de crédits que les postes qui augmenteront les autorisations d'un ministère. Quand nous tombons sur un poste pour lequel la modification que nous apportons ne touche que le libellé — le meilleur exemple est la modification du libellé d'un crédit — nous inscrivons un rajustement d'un dollar simplement pour nous permettre de l'inscrire dans la Loi de crédits.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Quand c'est écrit en caractères gras foncés, ce ne sont pas des augmentations?
[Traduction]
Mme Thornton : Les caractères gras indiquent le total des sorties. Si nous examinons les chiffres au-dessus, deux chiffres ne sont pas entre parenthèses. Ce sont des transferts de la Commission de la fonction publique au Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous avons ensuite un transfert vers un autre ministère et les caractères gras indiquent le montant net, le total.
Comme M. Matthews l'a dit, la demande réelle dans la section du Secrétariat du Conseil du Trésor dans le projet de loi représente un poste d'un dollar parce que nous ne demandons pas d'argent, mais bien des autorisations. Une valeur doit y être rattachée dans le projet de loi parce que les parlementaires peuvent approuver, réduire ou refuser, mais il faut avoir quelque chose à réduire ou à refuser; le dollar est le prix d'admission au projet de loi. Les caractères gras indiquent simplement la valeur nette.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Je vous demandais de m'expliquer le mot « transfert ». D'où vient l'argent? Il faut que vous ayez pris le transfert quelque part pour le mettre ailleurs?
[Traduction]
M. Matthews : D'un ministère à un autre.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : On ne sait pas s'il vient d'un endroit, deux endroits ou trois endroits? Je suis à la page 67 de la version française, « Sommaire du portefeuille », « Dépenses budgétaires », c'est inscrit « Conseil privé ». Je veux savoir ce que veut dire « transfert ».
M. Matthews : Si vous consultez la page 66, il y a le titre « transfert ».
[Traduction]
En dessous, vous voyez les différents transferts dont la somme représente le total, vers le milieu de la page.
[Français]
« Transfert de 115 000 $ de l'Agence fédérale de développement économique pour le Sud de l'Ontario, crédit 50. »
Le sénateur Hervieux-Payette : Donc, il peut être pris un peu partout et ne provient pas nécessairement d'une seule source?
[Traduction]
M. Matthews : De plusieurs endroits. Nous pouvons les cumuler.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Et les rajustements viennent d'où? C'est le ministère qui vous dit qu'ils n'en ont pas assez?
[Traduction]
M. Matthews : Non, en ce qui concerne les transferts, comme Mme Thornton l'a dit, c'est qu'une fonction passe d'un ministère à un autre.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Je comprends bien. Toutefois, à côté, l'autre colonne est intitulée « Rajustements ».
[Traduction]
M. Matthews : C'est exact. Les rajustements sont les nouveaux postes et les montants sont habituellement d'un dollar. Si autre chose apparaît sous les rajustements, il s'agit d'un nouveau poste ajouté dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Si nous passons en revue ces colonnes, j'essaierai de trouver l'équivalent en anglais.
[Français]
C'est la page 67 de la version française.
Le sénateur Hervieux-Payette : Oui.
[Traduction]
C'est à la page 131 en anglais.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Cette fois-ci ce n'est pas un dollar mais 2 millions de dollars. C'est plus significatif.
[Traduction]
M. Matthews : On verra les deux. La première colonne montre les autorisations à ce jour. Ce sont les autorisations dont le ministère disposait déjà avant la présentation de ce budget des dépenses. Puis nous avons les transferts, c'est-à- dire le mouvement d'un ministère ou de plusieurs ministères vers le ministère en question. La dernière colonne montre les rajustements, c'est-à-dire l'argent neuf dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Si ce dernier comporte de l'argent neuf, on le verra sous « Rajustements ». C'est aussi dans cette colonne que nous indiquons les postes d'un dollar, le prix d'admission au projet de loi.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Peut-être que tout le monde le savait, mais je l'ignorais. Merci, monsieur le président, je comprends mieux.
Le président : C'est une bonne question. Merci pour cette information.
[Traduction]
Pour conclure, j'ai une question de clarification. Ça se trouve dans la section « Santé » et je sais que nos prochains témoins nous viennent du ministère de la Santé.
Nous nous sommes penchés sur le Conseil de contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses, à la page 131 de la version française, sous « Santé, Sommaire du portefeuille — Dépenses budgétaires ». Le crédit de près de 5 millions de dollars qui a été approuvé couvrait l'exercice en entier, je suppose. Dans l'éventualité où ce conseil disparaîtrait, ce qui est une possibilité si le projet de loi est adopté, pouvez-vous me dire si nous pouvons nous attendre à un recouvrement ou à un transfert? Une partie du travail qu'il faisait sera peut-être confié à un autre ministère. Verrons-nous un transfert comme dans le cas que nous venons d'étudier? À quoi pouvons-nous nous attendre?
M. Matthews : Il y a deux ou trois combinaisons possibles. Si des activités sont confiées à un autre ministère et que des ressources sont affectées à ce ministère à cette fin, il y aura un transfert.
Le président : Du même montant?
M. Matthews : Ou d'une partie de ce montant. Je décris la situation de façon générale. Je ne parle pas de cette organisation en particulier.
Si une organisation est dissoute, si elle cesse d'exister ou si elle n'a aucune activité, on ne verrait rien dans cette section parce que le ministère a de l'argent qu'il ne dépense pas. À la fin de l'exercice financier, nous nous retrouverions avec une péremption. La péremption désigne la situation dans laquelle un ministère ou une organisation avait de l'argent et ne l'a pas dépensé. Le traitement qu'on en ferait dépendrait de ce qui est prévu pour l'organisation. Si ses activités sont prises en charge par d'autres organisations, il y aurait un transfert. Si l'organisation est dissoute sans qu'il y ait de nouvelles dépenses, nous laisserions l'argent devenir périmé et il serait inutilisé.
Le président : Si nous examinons les Comptes publics par la suite, verrons-nous combien d'argent a été dépensé et combien est devenu périmé?
M. Matthews : Oui.
Le président : Merci.
Le sénateur De Bané : Vous nous avez dit qu'essentiellement, il y a deux catégories de dépenses, soit celles prévues dans la loi et celles que le Parlement et le Conseil du Trésor ont approuvées. Quelle est la répartition en pourcentage entre ces deux catégories?
M. Matthews : En règle générale, à la fin de l'exercice financier, il y a environ 61 p. 100 de dépenses législatives, c'est- à-dire des dépenses prévues dans la loi, et 39 p. 100 de crédits votés, plus ou moins quelques pour cent.
Le sénateur De Bané : Quand le gouvernement dit que nous essaierons de réduire nos dépenses de 5 p. 100 et que ce pourcentage s'applique à la catégorie qui représente 39 p. 100, cela correspond à un effort beaucoup plus grand que 5 p. 100 des dépenses discrétionnaires.
M. Matthews : Vous faites référence à l'Examen stratégique et fonctionnel du budget fédéral de 2012. On a voulu établir une base et une grande partie des dépenses découlant d'une obligation légale de dépenser — les dépenses législatives — étaient exclues de la base. L'examen a donc porté en réalité sur le reste, une base d'environ 75 milliards de dollars. Comme vous le savez, on a demandé aux ministères de trouver des façons de réduire leurs dépenses de 5 p. 100 et de 10 p. 100, d'où les 5,2 milliards de dollars d'économies. L'exercice s'est fait en réalité sur une base d'environ 75 milliards de dollars.
Le sénateur De Bané : Merci beaucoup.
Le président : Merci madame Santiago, monsieur Matthews et madame Thornton. Vous représentez le Secteur de la gestion des dépenses du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada. Nous vous sommes reconnaissants d'être venus nous aider à comprendre un autre de ces budgets supplémentaires des dépenses. Nous espérons vous revoir en janvier ou en février.
Mesdames et messieurs, si vous voulez vous repérer dans votre copie du Budget supplémentaire des dépenses, nous nous pencherons sous peu sur le ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord Canada et le ministère de la Santé du Canada.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, nous poursuivons notre étude du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2013.
[Traduction]
Nous accueillons notre deuxième groupe de témoins ce soir : M. Michael Wernick, sous-ministre, et Mme Susan MacGowan, dirigeante principale des finances, du ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord
Nous sommes aussi ravis de souhaiter la bienvenue à Mme Glenda Yeates, sous-ministre, et à M. Jamie Tibbetts, contrôleur ministériel, de Santé Canada.
Merci à tous d'être venus. Vous avez entendu les témoins du Secrétariat du Conseil du Trésor et la discussion que nous avons eue avec eux plus tôt. Vous savez donc à quel point nous aimons nous pencher sur vos ministères et comprendre vos projets et pourquoi vous figurer dans le Budget supplémentaire des dépenses, en quête de fonds. Voulez-vous commencer, madame Yeates, puis nous entendrons M. Wernick? Je vous laisse la parole.
Glenda Yeates, sous-ministre, Santé Canada : Merci beaucoup, monsieur le président et mesdames et messieurs les sénateurs. Je suis ravie d'être ici. Au nom de Santé Canada et du Portefeuille de la santé, nous sommes heureux de vous parler des dépenses qui s'ajoutent aux dépenses que nous avions prévues dans le Budget principal des dépenses. Comme vous l'avez mentionné, Jamie Tibbetts, notre contrôleur ministériel, m'accompagne. Derrière moi, il y a aussi quelques fonctionnaires des Instituts de recherche en santé du Canada et de l'Agence de la santé publique du Canada. Si vous avez des questions précises à leur adresser, ils se feront un plaisir d'y répondre.
[Français]
Comme l'ont brièvement expliqué mes collègues du Secrétariat du Conseil du Trésor, le Budget supplémentaire des dépenses (B) comporte des initiatives importantes du portefeuille de la santé. Ces investissements nous aideront à améliorer la santé des communaux des Premières nations et à appuyer l'innovation dans les soins de santé.
[Traduction]
Santé Canada a demandé une augmentation nette de 198,1 millions de dollars dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour 2012-2013, ce qui portera notre total à plus de 3,7 milliards de dollars. En grande partie, ces augmentations représentent des investissements stratégiques annoncés dans le budget fédéral de 2012.
Les principales augmentations que Santé Canada demande sont, premièrement, 226,4 millions de dollars pour maintenir les services de santé non assurés, les SSNA, pour les membres des Premières nations et les Inuits admissibles. Cela comprend les clients actuels et nouveaux du programme des SSNA, notamment les nouveaux clients découlant de l'arrêt McIvor et de la création de la bande de la Première nation Mi'kmaq qalipu à Terre-Neuve-et-Labrador.
Deuxièmement, il y a environ 55,9 millions de dollars pour continuer de satisfaire aux obligations de la Convention de règlement relative aux pensionnats indiens dont des dispositions prévoient la prestation de services de santé mentale et de soutien psychologique aux anciens élèves des pensionnats indiens admissibles et à leurs familles.
Troisièmement, il y a 25,6 millions de dollars pour continuer à soutenir la mise en œuvre du Plan d'action pour l'approvisionnement en eau potable et le traitement des eaux usées des Premières nations. Ces fonds sont destinés à soutenir des activités comme le contrôle de la qualité générale de l'eau potable, la prestation d'avis sur la salubrité de l'eau potable et l'élimination sécuritaire des eaux usées, la reconduction de propositions de projets d'infrastructure et la formation de membres de la collectivité.
Quatrièmement, une somme d'un million de dollars est proposée pour faciliter l'élaboration de nouveaux modèles de soins palliatifs intégrés aux communautés. Ce financement fait partie d'un programme de quatre ans amorcé en 2011 et qui prendra fin en 2014.
Ces augmentations proposées totalisent 308,8 millions de dollars pour Santé Canada. Elles sont compensées par deux postes : une réduction de 71,8 millions de dollars liée aux économies découlant de l'Examen des dépenses exécuté dans le cadre du budget fédéral de 2012, et 39 millions de transferts de Santé Canada, en grande partie vers l'Agence de la santé publique du Canada au titre de notre entente sur les services partagés.
Les augmentations proposées pour l'Agence de la santé publique du Canada comprennent 20 000 $ pour le réinvestissement de redevances de propriété intellectuelle et environ 37,7 millions de dollars de transferts. Si vous avez des questions sur celles-ci, mes collègues de l'Agence de la santé publique du Canada m'accompagnent.
Le président : Nous entendons beaucoup de chiffres et nous essayons de suivre. Pouvez-vous prendre le sommaire de votre ministère dans le Budget supplémentaire des dépenses et nous aider à repérer ces chiffres?
Mme Yeates : Bien sûr, laissez-moi m'y retrouver.
Le président : Ce serait beaucoup plus facile pour nous. C'est sous « Santé — ministère »?
Mme Yeates : Oui, les détails relatifs à Santé Canada figurent à la page 132 de la version française. Je regardais essentiellement la première série de quatre chiffres qui représentent les crédits à adopter. Nous voyons 226,4 millions de dollars, si j'arrondis, dans cette première colonne. Ce montant est destiné à maintenir les prestations supplémentaires en santé des Premières nations et des Inuits admissibles.
Le président : Ça se trouve sous « Total » à droite.
Mme Yeates : Le total dans la dernière colonne à droite, 226,379 millions de dollars. Ce montant sert à soutenir les programmes destinés aux Premières nations et aux Inuits pour les soins dentaires, le transport médical et les médicaments d'ordonnance. Il s'agit d'un montant supplémentaire à celui que nous avions dans le crédit de base. C'est le montant supplémentaire que vous voyez là.
La deuxième note, encore dans la dernière colonne de droite, 55,9 millions de dollars pour les services de soutien en santé mentale et de soutien affectif aux termes de la Convention de règlement relative aux pensionnats indiens. Ce sont les deux plus gros montants que nous avons là.
Troisièmement, comme je l'ai mentionné, le Plan d'action pour l'approvisionnement en eau potable et le traitement des eaux usées des Premières nations, ce qui représente 25,563 millions de dollars comme nous pouvons le voir dans la dernière colonne à droite. C'est pour couvrir la part de Santé Canada. Cela fait partie d'une initiative horizontale plus étendue que nous menons avec nos collègues du ministère des Affaires autochtones. Santé Canada assume la responsabilité d'aider les collectivités à tester l'eau. Nous ne construisons pas les usines, mais nous aidons à former des membres de la collectivité à analyser l'eau. Nous apportons parfois notre concours en donnant des avis sur la façon de construire, le type de système de traitement des eaux usées ou de l'eau potable qui fonctionnera bien dans une situation géographique donnée, c'est le genre de conseils que nous pouvons fournir sous ce rapport. En grande partie, ces activités visent à aider les collectivités à analyser l'eau.
Enfin, un très petit poste, mais un poste supplémentaire néanmoins d'un million de dollars, comme je l'ai mentionné, pour aider à élaborer de nouveaux modèles de soins palliatifs intégrés aux communautés. Nous travaillons en collaboration avec l'Association canadienne des soins palliatifs pour élaborer des modèles.
Voilà pour les augmentations prévues dans le Budget supplémentaire des dépenses. Les autres inscriptions sont des transferts, essentiellement entre nous et l'Agence de la santé publique du Canada. Dans le contexte de nos compressions budgétaires, nous avons collaboré afin d'établir des services partagés.
Par exemple, qu'il s'agisse de RH, de TI ou d'autres services généraux comme les communications et les fonctions de vérification et d'évaluation, nous les combinons pour nos deux ministères. Nous avons la même ministre et des mandats apparentés. À notre avis, c'est une façon efficace de fonctionner. Cela signifie que dans les tableaux que vous examinerez ce soir, vous verrez de nombreux transferts dans les deux sens entre nous et l'Agence de la santé publique. Il s'agit en réalité de compensations dans les deux sens, mais les quatre chiffres que j'ai mentionnés sont des augmentations pour Santé Canada.
Le président : Pourriez-vous nous expliquer pourquoi les trois principales dépenses pour les Premières nations que vous venez de nous décrire figurent dans le Budget supplémentaire des dépenses? Pourquoi n'étaient-elles pas dans votre Budget principal des dépenses?
Mme Yeates : Bon an, mal an, le programme des SSNA a des dépenses supplémentaires considérables. Il faut faire beaucoup d'estimations pour établir le nombre précis de clients admissibles. Entre autres, comme je l'ai mentionné, nous avons fait face à des augmentations de la clientèle cette année par suite de l'arrêt McIvor qui ajoute environ 23 000 nouveaux bénéficiaires admissibles. D'autres facteurs entrent en ligne de compte : si nous ajoutons de nouveaux médicaments dans une année donnée, si le brevet d'autres médicaments expire et si les régimes de transport médical changent.
Nous avons un budget de base d'environ 950 millions de dollars dans le Budget principal des dépenses actuel et nous faisons l'estimation définitive avec les organismes centraux et d'autres parties concernées, ce qui se reflète dans le Budget supplémentaire des dépenses.
Le président : Merci. Nous passerons maintenant au porte-parole du ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord.
[Français]
Michael Wernick, sous-ministre, Affaires autochtones et Développpement du Nord Canada : Je vous remercie de m'avoir invité à vous parler du Budget supplémentaire des dépenses (B).
[Traduction]
Je pense que je peux accélérer un peu les choses. Comme Santé Canada, la plupart des dépenses supplémentaires que nous proposons découlent de décisions énoncées dans le budget fédéral de mars. Elles ne figuraient pas dans le Budget principal des dépenses parce que ce dernier ne prenait pas en compte les décisions annoncées dans le budget fédéral et c'est donc maintenant l'occasion d'obtenir des crédits. Le poste le plus important que vous verrez dans le sommaire du ministère, à la page 44 en français, vise les mesures budgétaires et le versement nécessaire dans le présent exercice pour financer les initiatives que le ministre Flaherty a annoncées.
Au lieu de passer les postes en revue un à un, je vais mentionner les points saillants. Le poste le plus important, le premier article d'exécution, est une décision annoncée dans le budget fédéral de prolonger le Plan d'action pour l'approvisionnement en eau potable et le traitement des eaux usées des Premières nations. Comme ma collègue l'a dit, notre ministère se charge du financement de la conception et de la construction des installations et nous collaborons à la formation des techniciens. Santé Canada s'occupe de la science et des contrôles de la qualité de l'eau. Nous ne savions pas où nous allions trouver cet argent avant la présentation du budget fédéral, c'est donc le poste le plus important.
Le président : Il représente 136 469 000 $.
M. Wernick : C'est exact, et cela s'inscrit dans une série régulière de reconductions d'activités relatives à l'approvisionnement en eau potable et au traitement des eaux usées que le gouvernement mène depuis plusieurs années et plusieurs budgets. Ce renouvellement nous permettra de poursuivre la mise en œuvre pendant deux ou trois ans.
Les deux postes suivants se rapportent à la Convention de règlement relative aux pensionnats pour Indiens que vous connaissez bien. La Convention a été établie en 2006 et sa mise en œuvre s'est amorcée en 2007. Nous en sommes à la sixième année de mise en œuvre. Il me ferait plaisir de passer en revue les composantes de la Convention. Encore une fois, la décision de réserver des fonds pour les quelques prochaines années aux fins de la mise en œuvre de la Convention a été annoncée dans le budget fédéral et c'est pourquoi ces fonds sont versés sous forme de crédits supplémentaires.
Une partie des fonds est destinée à l'aspect opérationnel. Il faut travailler sur les demandes d'indemnité d'anciens élèves avant, pendant et après l'étape de la décision et le ministère de Mme Yeates s'occupe des mesures de soutien psychologique destinées aux participants au processus, vu la possibilité de réactions et de traumatismes à l'évocation de violences passées et les mesures de soutien psychologique nécessaires pour permettre aux personnes concernées de participer au processus.
Le président : La participation est-elle plus importante que prévu?
M. Wernick : Du point de vue financier, la Convention de règlement comporte six éléments principaux, mais les deux plus importants sont le paiement d'expérience commune et le processus d'évaluation indépendante. La différence entre les deux tient à ceci : dans le cas du paiement d'expérience commune, comme le nom l'indique, tous ceux qui peuvent prouver qu'ils ont fréquenté un pensionnat ont obtenu un paiement proportionnel au nombre d'années de fréquentation. Il y a eu 79 000 bénéficiaires dans ce volet de la Convention. Nous avons traité environ 95 p. 100 de ces paiements. La période de demande a pris fin il y a un an. On s'emploie encore dans quelques cas à statuer sur l'admissibilité, mais cette partie est essentiellement achevée.
Dans un autre volet, mais essentiellement dans ce bassin de demandeurs potentiels, d'anciens élèves pourraient présenter des demandes d'indemnité pour violence physique et sexuelle dont ils auraient été victimes et un groupe d'adjudicateurs entendent les demandes. Le tout se déroule en accord avec le règlement judiciaire. Les conditions, l'échelle de pointage et le fonctionnement sont tous établis dans le règlement judiciaire. Nous avons essentiellement le rôle d'administrateur judiciaire aux fins de ce processus. Une direction générale de notre ministère s'occupe du secrétariat connexe et de la gestion des sommes avant et après le processus.
Il n'y a aucun moyen fiable de déterminer au préalable le nombre de demandeurs. D'après certaines estimations d'experts formulées à l'époque où la Convention de règlement a été établie, on croyait qu'il y aurait entre 15 000 et 20 000 anciens élèves. L'expiration du délai de demande est survenue cette année, cinq ans après la période initiale, et nous aurons plus de 35 000 demandeurs, ce qui représente un taux très élevé par rapport au bassin d'élèves qui ont fréquenté les pensionnats. Ainsi, à un rythme d'adjudication d'environ 4 000 cas par année, nous traiterons probablement ces demandes jusqu'en 2016 environ.
Le président : À moins que vous obteniez plus de financement.
M. Wernick : Il y a un maximum, monsieur le sénateur. Il y a une limite au nombre d'adjudicateurs compétents en mesure de le faire. Il y a une limite au nombre d'avocats disponibles pour faciliter le processus. Il y a un maximum quelque part. Les tribunaux qui supervisent le processus ont fixé une cible de 4 000 audiences par année. Nous avons réussi à en tenir environ 4 500, mais il serait très difficile d'en faire plus.
L'autre poste se rapporte à la section du budget fédéral qui portait sur l'éducation des Premières nations. Le budget prévoyait une injection de 275 millions de dollars pour l'éducation et la portion qui serait versée dans l'exercice en cours représente le quatrième poste, les 45 millions de dollars que vous voyez sur cette page.
Il y a beaucoup d'autres postes plus petits. Je répondrai à des questions sur ceux-ci avec plaisir, mais au lieu de les passer tous en revue, je traiterai volontiers de ceux qui vous intéressent le plus.
Le président : Ce fut très utile comme point de départ. Je donne la parole aux sénateurs.
Le sénateur Eaton : Merci. J'ai une brève question dictée par mon intérêt. Je vois ici : fonds pour les services de soutien en santé mentale et de soutien affectif; fonds pour les sommes allouées aux revendicateurs; fonds pour l'élaboration de systèmes et le soutien afin d'assurer la préparation aux systèmes d'éducation des Premières nations prévus par la loi — s'agit-il de programmes conçus par les Premières nations elles-mêmes dont le gouvernement supporte les coûts, ou est-ce que nous concevons les programmes et nous en acquittons les coûts pour elles?
M. Wernick : C'est un peu des deux. Il y a des programmes fédéraux. Il y a des affectations que le Parlement accorde à notre ministère, puis nous les versons aux Premières nations dans le cadre d'accords de financement. Les accords de contribution commencent avec une enveloppe accordée dans le cadre d'une structure ou d'une formule de programme particulière pour la prestation d'un service donné. Dans la plupart des cas, les Premières nations se chargent de l'administration et de la prestation comme telles. Les Premières nations administrent les écoles, construisent les usines de traitement de l'eau, gèrent le logement, et cetera. Le ministère de Mme Yeates fait un peu exception parce qu'il gère lui-même des postes sanitaires dans les collectivités, mais essentiellement, c'est un modèle dans lequel l'argent passe du Parlement à nous, puis à la Première nation qui exécute l'activité.
Il y a beaucoup d'échanges avec un éventail d'organismes des Premières nations au sujet de la conception des programmes et de la façon dont ils devraient fonctionner et être améliorés. C'est très bien décrit dans le rapport du Bureau du vérificateur général de mai 2011.
Le sénateur Eaton : Merci.
Le sénateur L. Smith : Je vais d'abord poser une question simple. À la page 85 qui porte sur le ministère des Affaires indiennes, on voit Crédit 1, Crédit 10, total : combien de crédits avez-vous? Utilisez-vous plusieurs crédits pour établir les budgets? Comment cela fonctionne-t-il?
M. Wernick : Deux crédits couvrent la majeure partie du budget et un tout petit montant dans un autre. Le Crédit 1 est essentiellement notre budget d'exploitation. Il s'agit des dépenses salariales et des dépenses de fonctionnement non salariales. Le Crédit 10 représente les subventions et les contributions, que je viens de décrire. Celles-ci sont essentiellement versées à des bénéficiaires. Nous avons un tout petit montant pour les dépenses en capital. Les seules dépenses en capital que nous faisons servent au projet de la station de recherche de l'Extrême Arctique où nous construirons quelque chose.
Le sénateur L. Smith : Dans le document sur les principaux postes que nous avons reçu, nous avions les prestations en santé des Premières nations et des Inuits de 226 millions de dollars, dont Mme Yeates nous a fait la description; puis sous Affaires autochtones et Santé, nous avons quatre postes. Je me demande simplement pourquoi ils ne seraient pas tous regroupés? On dirait qu'ils sont morcelés ou séparés, mais pourquoi ne seraient-ils pas tous regroupés? Je ne comprends pas.
M. Wernick : Je n'ai pas ce document, monsieur le sénateur.
Le président : Nous allons vous en remettre un exemplaire. Nous l'avons reçu du Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous allons vous apporter un exemplaire.
M. Wernick : Bien.
Le président : C'est à la page 6 du document du Secrétariat du Conseil du Trésor.
Le sénateur L. Smith : Pour faciliter la compréhension, je vois Affaires autochtones et les quatre montants que j'ai énumérés pour que les lecteurs puissent s'y retrouver, parce que le portrait peut être trompeur à première vue. On se dit voilà, il y a les prestations en santé des Premières nations et des Inuits de 226 millions de dollars, puis on descend la page et on voit les autres chiffres, et je me demandais s'il y avait une raison de procéder ainsi.
M. Wernick : Je crois que c'est essentiellement dû à la façon dont le processus des dépenses est structuré dans son ensemble. Le Parlement affecte des fonds à mon ministère. Mon ministre est comptable de ces fonds et je suis l'agent comptable des fonds pour mes programmes et mes activités. Une partie des fonds est affectée à Santé Canada. Le ministre de Mme Yeates en est comptable et Mme Yeates elle-même est l'agente comptable de ces fonds. D'une manière ou d'une autre, 34 ministères fédéraux s'occupent de questions autochtones. Nous nous occupons de la plus grande partie de ces questions et je pense qu'à nous deux, nous sommes comptables d'environ les trois quarts des dépenses.
Le sénateur L. Smith : Si nous prenons votre budget, nous voyons à la page 42 de la version française des dépenses budgétaires totales d'environ 8 milliards de dollars, si je comprends bien.
M. Wernick : C'est probablement plus près de 12 milliards de dollars si on inclut le logement dont s'occupe la SCHL et certains programmes de formation dont s'occupent nos collègues à RHDCC. Nous administrons environ les trois quarts de ces programmes. Je crois que tout compris, je ne serais pas trop loin de la réalité si je disais entre 11 milliards et 12 milliards de dollars par an.
Le sénateur L. Smith : La planification doit être assez difficile pour vous. J'ai été assez chanceux de voir en visitant des Premières nations comment leur pays est structuré. Ce n'est pas le pays du Canada, c'est celui des Premières nations et des différents groupes qu'on y trouve. Du point de vue de la planification, est-il juste de dire que c'est un peu comme une cible mouvante compte tenu du nombre de questions dont vous devez vous occuper? Il doit être très difficile de planifier chaque année ce que vous allez dépenser.
M. Wernick : C'est sûr que je vais laisser mon collègue mettre son grain de sel.
Le sénateur L. Smith : En passant, ce n'est pas une question piège.
M. Wernick : Non, c'est une très bonne question.
Le sénateur L. Smith : J'aimerais savoir comment vous vous y prenez.
M. Wernick : On nous décrit souvent comme une onzième province, mais une province très étrange, parce que les Canadiens issus des Premières nations — ceux qui vivent dans les réserves, pour être plus précis — font appel à nous pour des choses comme l'enseignement primaire, les soins de santé, la protection de l'enfance, la réfection de routes et ce genre de choses. Dans la même situation, d'autres Canadiens s'adresseraient à leur premier ministre et à leur province. Cependant, notre province est un petit archipel de 600 îles réparties à la grandeur du pays, et nous devons trouver un moyen de réussir.
Les nations sont très diversifiées. Elles sont à des étapes de développement différentes. Elles entretiennent des relations différentes avec les provinces dans lesquelles elles vivent, ce qui fait que oui, c'est complexe. Il y a une certaine continuité. Comme les habitants sont inscrits au Registre, nous savons combien d'enfants se présenteront à l'école pour être scolarisés. Nous pouvons planifier en partie selon les données démographiques dont nous disposons, et de toute façon, la population continuera d'utiliser les services en place.
Je ne voudrais pas sembler redondant, mais les enjeux fondamentaux, structuraux, ont été très bien décrits dans le rapport de la vérificatrice générale sur la difficulté de faire des progrès soutenus à cet égard. Elle a formulé des recommandations.
Le sénateur L. Smith : Est-il difficile de classer par priorité toutes les activités que vous exécutez?
M. Wernick : Oui.
Le sénateur L. Smith : Tout dépend des chiffres.
M. Wernick : Je crois qu'on est toujours tiraillé entre le financement de programmes d'assistance pour faire face à des crises et à des urgences, appliquer un cataplasme pour ainsi dire, ou l'investissement dans des choses qui auraient une grande incidence plus tard. Nous aimerions transformer la protection de l'enfance en un modèle plus préventif de sorte que nous n'aurions pas à dépenser beaucoup d'argent plus tard pour le maintenir. Nous nous employons à permettre aux jeunes adultes d'acquérir plus de compétences et de suivre plus de formation pour qu'à l'avenir, nous n'ayons pas à leur verser d'aide sociale. Nous aimerions faire en sorte que les politiques tendent davantage vers la prévention.
Plus il y a d'activité économique dans les collectivités, plus leurs membres ont des emplois et des revenus, moins ils dépendront des programmes publics, mais ce sont des problèmes structuraux qu'il est impossible de régler du jour au lendemain.
Le sénateur D. Smith : Merci.
Le président : Merci, M. Smith. Notre prochaine intervenante est Mme Hervieux-Payette du Québec.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : J'aimerais aborder deux sujets particuliers, c'est-à-dire les subventions à l'alimentation et l'eau potable.
Concernant l'eau potable, on a dit plus tôt qu'il y avait deux budgets, soit le budget pour les installations en service, à savoir comment les opérer, ainsi que le budget de construction, je suppose. Où en est-on en matière d'avancement de la qualité d'eau potable dans les réserves?
Je vois ici des montants qui ne sont certainement pas astronomiques, alors je me demande. Il s'agit sûrement d'un bon montant, mais comme j'ai travaillé dans des bureaux d'ingénieurs, je sais que ce n'est pas un gros montant pour installer des usines d'eau potable. Qu'est-ce que vous accomplissez? Avez-vous établi un programme sur cinq ans afin que d'ici ce terme toutes les réserves aient de l'eau potable? Comment planifiez-vous cela? J'ai l'impression qu'en l'an 2050 on n'aura pas encore fini si on ne sait pas où cela commence et où cela va se terminer.
M. Wernick : D'une certaine façon, cela ne sera jamais terminé parce que ce sera un service nécessaire pour la communauté de façon permanente. Le plan d'action auquel le document fait référence comprend trois volets d'activités. L'approche du gouvernement consiste à attaquer les trois piliers pour obtenir des résultats durables.
La construction d'usines de traitement des eaux est certainement un élément important, mais le deuxième élément — et on a vu cela dans d'autres communautés comme celle de Walkerton en Ontario ou Prince Albert — est la formation et la capacité professionnelles des gens qui sont les opérateurs des services.
Le troisième pilier consiste en un régime de gestion et d'imputabilité avec des normes très claires. Et là, on a les conseils très clairs du vérificateur général et d'autres sources, à savoir qu'il faut intégrer tout cela dans un cadre législatif. Ce sont les seules communautés au Canada qui ne sont pas régies par des normes législatives dans le domaine de l'eau potable. C'est la raison pour laquelle nous allons de l'avant avec le projet de loi S-8.
Le sénateur Hervieux-Payette : Ici, on a inscrit le traitement des eaux usées et l'eau potable et, si je lis bien, il s'agit de 136 439 millions de dollars. Est-ce le montant total qui sera dépensé dans l'année?
M. Wernick : C'est un sommaire de l'exercice financier, mais je crois que, depuis 2006, le gouvernement a dépensé plus de trois milliards de dollars.
Le sénateur Hervieux-Payette : Trois milliards de dollars?
M. Wernick : Oui.
Le sénateur Hervieux-Payette : Concernant l'eau potable?
M. Wernick : Oui.
Le sénateur Hervieux-Payette : Il me semble que c'est une méthode plus chère que dans nos petites villes parce que moi je mets les réserves un peu sur le même modèle qu'une petite ville. Il y a 600 municipalités au Québec. Parmi celles- ci, un grand nombre sont environ de la taille d'une réserve. L'implantation pour le traitement des eaux usées prend plus de temps que pour celui de l'eau potable, mais l'eau potable est essentielle pour la santé. Sans eau potable, il n'y a pas de santé.
M. Wernick : Nous voulons être très transparents concernant l'écart entre ce qu'on a et les besoins. Nous avons investi des millions de dollars pour une évaluation par des ingénieurs concernant chacune des usines dans chacune des communautés. Ces données sont disponibles sur le web depuis 2011. Il s'agit d'une évaluation très claire de l'état des choses dans plusieurs domaines et nous suivons les critères d'évaluation des risques. Également, des rapports de progrès annuels accomplis sont produits.
Il y a quelquefois des questions concernant la qualité de l'eau de source dans la région et, quelquefois, il s'agit de la capacité étant donné le taux de croissance de la population.
Il y a plusieurs facteurs. Mais des investissements pour construire une capacité sans pour autant attaquer les défis d'avoir des opérateurs bien formés et des normes très claires ne seraient peut-être pas performants.
Le sénateur Hervieux-Payette : J'ai participé à l'implantation de certains programmes de fluoration des eaux de consommation au Québec. La formation était là; on n'a pas besoin d'ingénieurs mais plutôt de techniciens. Et cela crée des emplois sur la réserve. Donc s'il y a 600 réserves, on vient de créer 600 emplois. Et ce ne sont probablement pas des emplois à temps plein, dépendamment de la taille de la réserve, parce que ce n'est pas la même technologie d'une réserve à l'autre. Donc, le calcul dépend du nombre d'individus et du fait qu'il faut faire une planification sur un minimum de 10 ans, si ce n'est pas 20 ans. On ne peut pas faire cela sur seulement quelques années.
Combien de temps aura-t-on besoin avant de pouvoir répondre aux besoins de la communauté autochtone? On tient pour acquis que la planification se fait sur un certain nombre d'années. Et il peut y avoir des rénovations et des ajouts. On a 600 réserves au Canada. Quand est-ce qu'on aura terminé l'implantation d'usines d'eau potable dans les réserves?
M. Wernick : Je ne peux pas improviser de date limite. Cela dépend des investissements dans les budgets futurs que l'on ne peut pas garantir. On suit le cadre d'évaluation de risques, on s'attaque le plus possible aux situations de haut risque, et on essaie aussi d'explorer d'autres moyens de financement.
C'est un modèle très simple. On attend une allocation des fonds du Parlement au ministère des Affaires autochtones et du développement du Nord canadien, mais pour les municipalités non-autochtones, ils ont d'autres moyens de financement.
Le sénateur Hervieux-Payette : On facture un montant annuel?
M. Wernick : On paie pour l'eau potable. Ce système est sous-développé dans les communautés autochtones. On travaille en partenariat public-privé ou on cherche d'autres moyens d'accélérer le progrès.
Le sénateur Hervieux-Payette : J'en conclus que j'aurai pris ma retraite avant que ce soit fini.
Les fonds pour appuyer l'exécution de Nutrition Nord Canada, est-ce que cela se fait uniquement au Nunavut ou également dans les Territoires du Nord-Ouest?
M. Wernick : Cela se fait dans les communautés où il n'y a pas d'accès par les routes. Donc il y a 110 communautés, mais je crois que la plus grande partie du programme est livrée au Nunavut, et le deuxième grand morceau, c'est le Nunavik, le Grand Nord du Québec.
Le sénateur Hervieux-Payette : On parle de subventions aux transports?
M. Wernick : C'est une subvention directement aux détaillants. Ils reçoivent les récompenses du gouvernement selon un cadre, quelques sous par kilogramme pour certains aliments éligibles.
Le sénateur Hervieux-Payette : Donc tout n'est pas éligible. Vous ne subventionnez pas les bonbons, je suppose?
M. Wernick : Non. C'est un autre domaine de collaboration entre nos ministères. Il y a un autre aspect qui est l'éducation publique sur la nutrition. On essaie de limiter la subvention des contribuables aux aliments les plus fondamentaux.
Le sénateur Hervieux-Payette : Le mot « carotte » me vient toujours à l'esprit parce que cela voyage mieux que des brocolis. C'est très pratique.
Mais je me dis toujours qu'ils ont besoin de vitamines spécifiques qui proviennent de certains aliments. Évidemment, il est ennuyant de toujours manger les mêmes légumes, mais au moins, ces légumes contiennent des éléments essentiels.
On ne peut pas vivre seulement de phoques et de poissons, il faut aussi avoir des suppléments de vitamines. Est-ce que la somme de 2,5 millions est pour une année?
M. Wernick : Le montant de subvention annuel est d'environ 53 ou 54 millions. Et il y a 6 ou 7 millions supplémentaires pour l'administration du programme et l'éducation publique. Donc on subventionne autant de kilogrammes qu'on peut avec les fonds disponibles.
Le sénateur Hervieux-Payette : Cette année, je me suis occupée d'un projet qui s'appelle Wapikoni mobile. Vous avez fait couper 500 000 dollars de subventions. C'était un programme à la fois de réhabilitation des jeunes Autochtones dans les réserves, qui avait justement été mis sur pied à cause des problèmes de santé mentale et de taux de suicide.
Les professeurs vont avec des roulottes sur les réserves et forment des jeunes dans le domaine des médias, ce qui fait que ces jeunes peuvent reprendre confiance en eux et après cela, se retrouver un emploi.
Où et comment se fait l'évaluation de ce programme? C'est bien de parler de mise en place et de retrait rapide, mais il faut quand même qu'il y ait des mesures qui font que du jour au lendemain, toute l'équipe de gens qui sont très peu payés par rapport aux employés de la fonction publique...
Je peux vous dire que les professeurs sont des gens qui viennent de l'Office national du film. Ce sont des professionnels qui gagnaient au moins trois fois ce qu'ils gagnent maintenant, mais qui sont restés dans le programme par passion. Vous avez coupé ce programme qui touchait à la fois la santé et l'éducation, et il y a également une somme très modeste, qui touche plusieurs réserves, qui a été coupée. Comment est-ce qu'on prend ces décisions?
M. Wernick : Je ne connais pas ce programme précis. On a toujours des choix à faire en termes de demandes et de fonds disponibles. C'est un programme de Santé Canada?
Le sénateur Hervieux-Payette : C'était Santé Canada, mais cela avait un impact sur vos opérations, parce que cela formait des jeunes. En même temps, cela prévenait en grande partie le problème du suicide chez les jeunes.
Mme Yeates : Je ne connais pas non plus les détails de ce programme. On a beaucoup de programmes dans le domaine de la santé et de la santé mentale. On a des programmes qui sont très spécifiques d'une région à une autre. On a des développements régionaux qui sont uniques.
Il y a donc beaucoup de programmes mais je ne connais pas ce programme en particulier. Par contre, nous pouvons prendre note de la question et revenir avec les détails.
Le président : Vous pouvez envoyer une lettre avec des explications?
Mme Yeates : Oui.
[Traduction]
Le sénateur Buth : Merci beaucoup d'être ici ce soir.
Madame Yeates, pouvez-vous nous expliquer l'arrêt McIvor? Vous avez aussi mentionné une autre raison pour laquelle les prestations en santé supplémentaires pour les membres des Premières nations et les Inuits admissibles auraient augmenté.
Mme Yeates : Oui. Je vous remercie pour la question.
Premièrement, je dirais que le programme de services de santé non assurés couvre environ 896 000 bénéficiaires. C'est donc un programme qui ne ressemble à aucun des autres programmes dont nous avons parlé, dont la portée est limitée aux membres des Premières nations dans les réserves. Nos services de santé non assurés couvrent les membres des Premières nations inscrits et les Inuits, qu'ils habitent ou non dans une réserve.
L'arrêt McIvor a concrètement modifié les règles d'admissibilité. La Cour s'est fondée sur une évaluation de l'application dans le passé de certaines règles d'admissibilité au statut de membre inscrit d'une Première nation. Comme nous l'avons vu, la décision a modifié le nombre de personnes auxquelles mon collègue à Affaires autochtones doit donner des services, autrement dit, les listes. Les modifications des critères d'inscription par suite de cette décision judiciaire augmentent le nombre de personnes ayant le statut de membres d'une Première nation, ce qui a une incidence sur nos programmes. Que ces personnes vivent ou non dans une réserve, elles deviennent des bénéficiaires admissibles.
M. Wernick : Si vous me le permettez, j'apporterais une précision. La décision judiciaire découlait d'une contestation des dispositions de la Loi sur les Indiens qui constituait une discrimination selon le sexe. Des personnes avaient perdu leur statut en se mariant. Le Parlement avait réglé le problème par voie législative il y a deux ans environ.
Certains parmi vous se souviendront peut-être du projet de loi C-3 qui s'intitulait Loi sur l'équité entre les sexes relativement à l'inscription au Registre des Indiens. Il avait essentiellement pour effet de rétablir le statut de plusieurs personnes, essentiellement des femmes et leurs descendants, de même que leur capacité pour deux générations.
Vous avez raison, madame. Nous avons établi un processus de demande. Les principales questions sont : « Qui est votre grand-mère » et « Quelle était sa situation ». Nous traitons ces demandes, nous accordons le statut et nous délivrons des cartes d'identité individuelles, et cetera. En date de la semaine dernière, 24 000 personnes étaient essentiellement passées du statut d'Indien non inscrit à celui d'Indien inscrit, ce qui pose alors problème pour Mme Yeates parce que ces personnes sont admissibles à des prestations dans le cadre de son programme.
Le sénateur Buth : Ai-je bien entendu que le nombre total de bénéficiaires est de 896 000?
Mme Yeates : Je me dois d'apporter une précision : il s'agit du nombre total de clients admissibles qui ne reçoivent pas tous des prestations chaque année parce que certains d'entre eux ne les utilisent pas. Cependant, les chiffres sont là. Là encore, comme le ministère des Affaires autochtones fait davantage d'inscriptions, certaines de ces personnes utiliseraient les prestations dans le cadre du programme des services de santé non assurés de Santé Canada.
Le sénateur Buth : Croyez-vous que c'est le nombre total? Est-ce le chiffre définitif?
M. Wernick : Non, il est encore possible de présenter une demande. Laissez-moi vérifier mes chiffres. Nous avons encore plusieurs milliers de demandes en attente et il n'y a pas vraiment de date limite. Des demandeurs pourraient se présenter dans un an ou deux ou trois. Nous croyons que la plupart des gens au courant de la décision et susceptibles de présenter une demande l'ont déjà fait. Nos démographes avaient projeté que les demandes plafonneraient probablement autour de 40 000, un chiffre considérable sur une base de quelque 800 000 bénéficiaires.
Le sénateur Buth : Avez-vous évoqué une autre explication?
Mme Yeates : Oui, une nouvelle bande a été créée à Terre-Neuve-et-Labrador, la Bande Mi'kmac qalipu. Là encore, Affaires autochtones passe par le processus juridique et l'établissement et nous donne une estimation, évidemment, aux fins de notre planification. Nous commençons à voir arriver ces personnes pour s'inscrire. À ce stade, environ 23 000 personnes se sont inscrites par suite de la création de cette bande. Encore une fois, certaines d'entre elles entreprennent le processus pour obtenir des SSNA. À ce stade, nous ne savons pas exactement combien de membres de cette population demanderont nos prestations, mais ils deviennent admissibles.
M. Wernick : Ces personnes vivaient à Terre-Neuve et quand Terre-Neuve est devenue une province canadienne en 1949, elles n'ont pas immédiatement reçu le statut d'Indien. Elles se sont adressées au tribunal et ont eu gain de cause, c'est pourquoi nous avons dû leur accorder le statut d'Indien, pas exactement comme dans le reste du pays, mais un statut essentiellement analogue. Nous inscrivons les membres de cette population et ils deviennent clients des programmes de Mme Yeates.
Le sénateur Buth : Merci.
Le sénateur De Bané : Juste une question de vocabulaire. En français, Mme MacGowan a un titre que je comprends.
[Français]
Dirigeant principal des finances, c'est très clair. M. Tibbetts est contrôleur ministériel. Il contrôle le ministre : il est le contrôleur ministériel.
[Traduction]
Il contrôle le ministre? Non.
[Français]
C'est mieux, « dirigeant principal des finances », il me semble.
[Traduction]
Parce qu'en anglais, le titre est le même dans les deux cas — Chief Financial Officer.
[Français]
Dirigeant principal des finances, contrôleur ministériel.
[Traduction]
Bon, je vais laisser de côté la sémantique et le vocabulaire.
Dites-moi, nous savons que des peuples autochtones sont assis sur des réserves de pétrole et qu'ils sont millionnaires, et cetera. Dites-moi, quel est le pourcentage d'Autochtones au Canada qui font partie de la classe moyenne et quel pourcentage d'Autochtones sont pauvres? Avons-nous un portrait général?
M. Wernick : Je n'ai pas ces données sous la main. Les instantanés que nous avons de la population autochtone au Canada nous viennent principalement du recensement. Ainsi, nous avons des données dans notre site web de 1996, 2001 et 2006. En mai de l'an prochain, nous obtiendrons de nos collègues à Statistique Canada des données du Recensement de 2011.
Je ne suis pas sûr de pouvoir vous renseigner sur la distribution du revenu. Nous avons bien sûr une idée des niveaux de scolarité et du revenu par rapport au reste du pays. Je ne me souviens pas avoir vu une répartition des revenus au sein de la population autochtone. Ce serait intéressant, mais il faudrait analyser les données à un niveau individuel. Je ne sais pas très bien comment on s'y prendrait.
Le sénateur De Bané : Croyez-vous que je suis à côté de la plaque si je dis que c'est une tragédie, tant aux États-Unis qu'au Canada, d'être né Autochtone à cause de la probabilité d'appartenir à la communauté la plus pauvre? Malgré les dépenses considérables que nous faisons, ils se classent encore parmi les plus pauvres des Canadiens et des Américains. Est-ce trop simpliste?
M. Wernick : À mon avis, nos deux ministres diraient qu'il ne fait aucun doute que les conditions sociales, économiques et sanitaires des Autochtones — en particulier ceux qui vivent dans une réserve — affichent un retard et un écart par rapport aux autres Canadiens. Environ la moitié des Indiens inscrits vivent à l'extérieur de la réserve dans les collectivités voisines. Ils sont très nombreux dans toutes les villes canadiennes, mais il y a un écart quantifiable entre les réserves et les autres milieux.
Le gouvernement que nous servons est bien résolu à s'employer à augmenter la participation économique. C'est la même recette que nous appliquerions pour les membres d'autres collectivités défavorisées. Assurons-nous qu'ils terminent leurs études secondaires et essayons de combler l'écart des taux de scolarité. C'est pourquoi le gouvernement a accordé autant d'importance à l'éducation dans le dernier budget fédéral et pourquoi nous espérons présenter un projet de loi sur l'éducation l'an prochain.
Il y a des programmes de formation professionnelle et d'amélioration de l'employabilité, des choses qui aideront les Autochtones à sortir de leur dépendance vis-à-vis des programmes publics et à participer à la vie économique. Ce sont les mesures que le gouvernement prend. D'autres gouvernements l'ont fait eux aussi, mais la participation économique est actuellement une véritable priorité.
Il n'y a aucun doute que d'autres choses exerceront des pressions sur le gouvernement, mais nous n'arriverons jamais à combler l'écart que vous avez décrit de façon si éloquente si nous ne donnons pas à ces enfants une bonne éducation et un bon départ dans la vie. Ils pourront continuer de vivre dans une réserve, s'installer dans une municipalité voisine ou participer à l'économie mondiale et travailler à Shanghai, mais ils ont surtout besoin de ce bon départ dans la vie pour réussir vraiment. C'est une priorité.
Le sénateur De Bané : Merci. Quelle est la principale caractéristique de la Loi sur l'éducation des Premières nations qui sera mise en œuvre dans deux ans?
M. Wernick : Comme nous ne l'avons pas encore rédigée, je ne suis pas certain d'être en mesure de vous la décrire.
Le sénateur De Bané : Je comprends, mais il doit y avoir quelque chose dans cette formule, dans cette nouvelle loi, au sujet de l'éducation qui, comme vous l'avez dit, est vraiment la base.
M. Wernick : C'est un sujet très vaste. Dans le rapport du Bureau du vérificateur général de mai 2011, on faisait état de l'absence d'un cadre législatif qui tiendrait des gens comptables. Qui est responsable de quoi? Quelles sont les normes? Quelles sont les attentes? Quelles sont les obligations de l'État? C'est une grande pièce manquante. Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones a déposé un rapport sur l'éducation et donné des avis très clairs. Nous avons tenu une consultation nationale auprès de l'Assemblée des Premières Nations avec un groupe d'experts — des gens qui connaissent l'éducation. Ils nous ont donné leur avis, et il y a d'autres sources d'avis.
L'objet du projet de loi est essentiellement d'organiser le tout.
[Français]
Un cadre législatif comme dans les provinces.
[Traduction]
L'objet est de clarifier les attentes...
Le sénateur De Bané : Vous êtes optimiste qu'elle représentera une amélioration importante?
M. Wernick : Je crois que ce sera plus efficace que de dépenser de l'argent et d'espérer des miracles.
Le sénateur De Bané : Puis-je poser une dernière question?
Le président : Nous allons consigner votre question et entendre les autres sénateurs qui ont des questions. Nous allons entendre toutes les questions, parce que nous manquons de temps. Vous pouvez poser votre question, mais la réponse attendra.
Le sénateur De Bané : Nous avons vu une collectivité qui n'avait pas d'eau potable et personne ne pouvait le comprendre. Quel pourcentage des gens qui vivent dans une réserve ont accès à de l'eau potable?
M. Wernick : Je peux vous donner une réponse par écrit. Il y a une énorme différence. Des collectivités comptent 5 000 habitants et d'autres 200 seulement. En ce qui concerne le pourcentage d'habitants approvisionnés par de bons systèmes, nous pouvons vous fournir cette information.
Le président : Envoyez-nous par écrit toute l'information que vous avez.
Je tiens à inscrire au compte rendu les questions et les points des deux sénateurs qui restent sur ma liste. Veuillez noter leurs questions. Si vous pouvez répondre brièvement, c'est excellent. Sinon, veuillez nous répondre par écrit.
Le sénateur Nancy Ruth : Je reviens sur la planification et l'affaire McIvor, après que la Cour a rendu sa décision — et le Parlement a pris un peu de temps à adopter la loi — avez-vous commencé à planifier en fonction des coûts qu'engendre l'admissibilité des deux générations?
Je crois comprendre que l'arrêt McIvor a été porté en appel auprès des Nations Unies. Que font vos ministères en matière de planification à cet égard, si planification il y a?
[Français]
Le sénateur Chaput : Ma première question s'adresse aux fonctionnaires du ministère des Affaires autochtones et concerne le fonds pour continuer à soutenir le plan de la mise en œuvre pour l'approvisionnement en au potable. Cela fait combien d'années que ce plan existe? Vous êtes-vous donné pour objectif d'avoir de l'eau potable sur les 600 réserves au Canada? Où en êtes-vous rendu? Et est-ce qu'il y a encore des réserves qui n'ont pas cette eau?
Ma deuxième question concerne la GRC. Il y un transfert à la GRC, et on parle de divulgation de documents. Si je comprends bien, on prend de l'argent du ministère des Affaires autochtones, on le transfert, et on paie la GRC pour vous remettre des documents?
[Traduction]
M. Wernick : En ordre inverse, nous sommes le conduit de l'argent vers la GRC afin d'organiser et de numériser ses documents et de les faire parvenir à la Commission de la vérité et de la réconciliation qui rassemble le dossier historique. La GRC a joué un grand rôle dans l'histoire des pensionnats indiens. Après nous et Santé Canada, la GRC est peut-être la principale source de documents.
Oui, nous planifions en fonction des différentes issues des causes dont les tribunaux sont saisis. Nous avons commencé à planifier dès que le projet de loi est entré en jeu. Nous commencerons à planifier en vue de l'adoption du projet de loi actuellement à l'étude du Parlement. Le ministre Prentice avait lancé en 2007 le plan pour l'approvisionnement en eau potable.
Le sénateur Chaput : Avez-vous un objectif?
M. Wernick : Nous aimerions arriver à assurer à long terme une excellente qualité dans toutes les collectivités des Premières nations.
Le sénateur Chaput : Où en sommes-nous aujourd'hui?
M. Wernick : L'évaluation révèle qu'il reste encore des systèmes à haut risque.
Le sénateur Chaput : Dans combien de réserves?
M. Wernick : Je n'ai pas les chiffres sous la main. Je crois que nous avons environ les deux tiers du chemin de fait, mais il y a encore des collectivités à haut risque.
Le président : Il nous reste 30 secondes. Madame Ruth, avez-vous obtenu des réponses satisfaisantes à vos questions?
Le sénateur Nancy Ruth : Plus ou moins. C'est un jeu de hasard; on ne sait jamais ce qu'un juge ou une institution peut décider.
M. Wernick : La conclusion des Nations Unies n'aurait pas force de loi pour nous, contrairement à une décision d'une cour canadienne.
Le sénateur Nancy Ruth : Je suppose qu'elle aurait une force politique qui obligerait ensuite le gouvernement à intervenir de nouveau.
[Français]
Le sénateur Chaput : Ma dernière question s'adresse à Santé Canada. Dans les transferts, on retrouve un transfert de l'Agence de la santé publique pour les services de vérifications d'évaluation d'affaires internationales. De quoi s'agit-il, à titre d'exemple? C'est à la page 132 en français.
[Traduction]
Le sénateur Chaput : C'est aux pages 72 à 75 en anglais.
Mme Yeates : Comme je l'ai dit, Affaires internationales s'est uni à l'Agence de la santé publique du Canada pour partager des services. Nous avons une unité des affaires internationales qui sert les deux ministères, il s'agit donc des allées et venues des enveloppes salariales pour le personnel de cette unité qui appuie les deux ministères.
Le président : On dirait que j'ai épuisé ma liste juste à temps. Je vous remercie monsieur Wernick et madame MacGowan, du ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord; ainsi que madame Yeates et monsieur Tibbetts, de Santé Canada, de nous avoir parlé de ce que vous faites dans vos ministères et de nous avoir expliqué pourquoi ils apparaissent dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Nous espérons continuer d'entendre de bonnes choses de vos deux ministères.
(La séance est levée.)