Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 30 - Témoignages du 29 novembre 2012
OTTAWA, le jeudi 29 novembre 2012
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 14 h 30, pour étudier la teneur complète du projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures, déposé à la Chambre des communes le 18 octobre 2012.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, cet après-midi nous poursuivons notre étude de la teneur du projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures.
[Traduction]
Dans la première heure, nous examinerons deux sections du projet de loi et leurs répercussions sur les personnes visées. La section 15 de la partie 4 se trouve à la page 272 du texte du projet de loi. On y propose des amendements à la Loi sur l'assurance-emploi. La section 22 de la partie 4 se trouve à la page 336. On y propose la suspension temporaire de la Loi sur l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada et la dissolution de l'office en question, créé il y a quelques années, sous son régime.
Pour entendre ses observations sur les modifications proposées dans la section 15, nous accueillons Mme Corinne Pohlmann, vice-présidente des affaires nationales à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Pour entendre ses observations sur les modifications proposées dans la section 22, nous accueillons Mme Angella MacEwan, économiste principale du Service des politiques économiques et sociales du Congrès du travail du Canada.
Je pense que vous voulez toutes les deux faire une déclaration préliminaire. Nous avons réservé une heure pour vous entendre et pour la période de questions qui suivra. Si vous souhaitez parler de l'autre section du projet de loi, n'hésitez pas à le faire.
Madame MacEwan, je vous en prie.
Angella MacEwan, économiste principale, Service des politiques économiques et sociales, Congrès du travail du Canada : Je représente ici les 3,3 millions de membres du CTC. Nous tenons à vous remercier de l'occasion que vous nous offrez de présenter notre point de vue. Le CTC réunit des travailleurs de presque tous les secteurs de l'économie canadienne, dans toutes les professions et tous les métiers ainsi que de toutes les parties du Canada.
La partie 22 du projet de loi C-45 propose la suspension temporaire de l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada. Nous croyons que cette mesure est pleine de bon sens, puisque l'office était obligé, en vertu du paragraphe 66(7) de la Loi sur l'assurance-emploi, de limiter les augmentations ou les diminutions du taux de prélèvement des cotisations d'assurance-emploi à 0,5 p. 100 de la rémunération assurable. En fait, le CTC n'a jamais été pour l'office, dont la création n'avait tenu aucun compte de l'avis des cotisants, c'est-à-dire des employés et des employeurs.
Dans des mémoires antérieurs adressés au gouvernement, le CTC a demandé la création d'un compte séparé de l'assurance-emploi, qui relèverait d'une commission de l'assurance-emploi ou d'un organe semblable, sans lien de dépendance avec le gouvernement fédéral. Nous préconisions la création d'une réserve ou d'un fonds de stabilisation des cotisations, pour y accumuler l'argent du compte et tous les montants excédentaires, et l'affectation exclusive de ce fonds à l'assurance-emploi.
La gestion financière de l'assurance-emploi semblait faire fi du fait que les cotisants du programme étaient les employeurs et les travailleurs. N'eût été des 57 milliards de dollars prélevés du compte, sans le consentement des cotisants, ce compte serait actuellement excédentaire. Le gouvernement serait moins obsédé par les éventuelles compressions à appliquer au programme d'assurance-emploi, et l'assurance-emploi jouerait plus efficacement l'un de ses principaux rôles économiques, celui de stabilisateur automatique.
Après la fin de la suspension de l'office, les cotisants, c'est-à-dire les employés et les employeurs, devraient participer de plus près au processus de fixation des cotisations et, conjointement avec le gouvernement, ils devraient effectivement contrôler la gestion du fonds de réserve et l'utilisation des excédents. De plus, le système de financement de l'assurance- emploi qui est en place neutralise mal les cycles.
Même si le gouvernement fédéral a directement épongé les coûts des mesures d'assurance-emploi dans le Plan d'action économique du Canada, ce qui comprend le coût du gel des cotisations pendant la récession, des prestations de formation, des mesures de partage du travail et du prolongement temporaire, pendant cinq semaines, des prestations ordinaires, le Compte des opérations de l'assurance-emploi est devenu déficitaire. Cela s'explique par la forte augmentation des prestations ordinaires de l'assurance-emploi sous l'effet du chômage, dont le taux est passé de 6 p. 100, avant la récession, à un maximum de 8,6 p. 100, en 2009, et qui, depuis le plus fort de la récession, est resté élevé.
Au plus fort de la récession, on a gelé les cotisations, plutôt que de les réduire, ce qui aurait été une mesure contracyclique, et maintenant, alors que la reprise est très faible, elles augmentent. Même si, pour 2012, on prévoit que les recettes tirées des cotisations excéderont les dépenses de l'assurance-emploi, le déficit du compte des opérations, à la fin de 2011, était toujours de 9,2 milliards.
Tout est en place pour que les cotisations continuent d'augmenter pendant plusieurs années, pour éponger le déficit accumulé. Encore une fois, on oublie l'énorme surplus accumulé avant la récession. Nous croyons que le gouvernement fédéral devrait verser dans le compte courant séparé un montant égal aux déficits du compte encourus depuis 2009 jusqu'au moment de la séparation du compte et qu'il devrait éponger tous les éventuels déficits tant que le taux national de chômage ne descendra pas sous 6,5 p. 100.
Le président : Votre position est claire.
Madame Pohlmann, vous avez la parole.
Corinne Pohlmann, vice-présidente des affaires nationales, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante : Je vous remercie de l'occasion que vous m'offrez de témoigner devant vous. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante est un organisme non partisan, sans but lucratif, qui représente plus de 109 000 propriétaires de PME de partout au Canada. Collectivement, ils emploient 1,25 million de Canadiens, et leur part dans le PIB est de 75 milliards de dollars. Nos membres représentent tous les secteurs de l'économie et se recrutent dans toutes les régions du pays.
Vous devriez avoir devant vous une liasse de diapos dans l'examen duquel je vais vous guider quelques minutes.
Sur la diapo 2, l'indice du Baromètre des affaires de la Fédération montre que, après une augmentation timide en septembre, la confiance des petites entreprises a affiché un gain considérable en octobre. Ce mois-là, l'indice a atteint la valeur de 65,6, soit environ 6 points au-dessus de sa valeur en août. C'est la plus forte augmentation mensuelle en deux ans, et elle porte l'indice à son maximum depuis avril.
D'après ces bons résultats, l'économie est en train de sortir de la torpeur que nous avons observée depuis le printemps. Les projets d'embauche continuent aussi d'être plus optimistes que la moyenne de cette période de l'année. Comme le montre la diapo 3, 19 p. 100 des propriétaires d'entreprises prévoient d'embaucher du personnel à temps plein au cours des trois ou quatre mois à venir, contre 12 p. 100 qui prévoient des compressions de personnel. Ces pourcentages sont presque identiques à ceux des deux derniers mois, et ils sont plus encourageants que ceux de l'automne de 2011 et de 2010.
Cela dit et malgré les signes d'amélioration, l'économie reste fragile et flottante, dans l'expectative des répercussions du précipice budgétaire américain et des problèmes actuels d'endettement en Europe. C'est dans des périodes comme celle-là que les petites entreprises jouent un rôle essentiel, en aidant à stabiliser l'économie nationale. En fait, les PME canadiennes emploient 64 p. 100 de tous les Canadiens qui travaillent dans le secteur privé et elles produisent la moitié du PIB canadien. Les mesures qui s'attaquent aux entraves de la croissance des petites entreprises sont très importantes, puisque, plus que tout autre acteur de l'économie, elles aideront au rétablissement général de l'économie canadienne et à la création d'emplois.
De quelles entraves parle-t-on, notamment? Comme le montre la diapo 4, les cotisations sociales sont de loin la principale entrave fiscale. Pourquoi? C'est une taxe sur les emplois, à acquitter sans égard aux profits. C'est pourquoi l'assurance-emploi reste un enjeu pour nous et c'est pourquoi nous continuons de préconiser l'élargissement et la prolongation du crédit pour l'embauche visant les petites entreprises, tant que les taux de cotisation à l'assurance- emploi continueront d'augmenter comme ils l'ont fait en 2012 et comme ils sont prêts à le faire encore, en 2013.
Dernièrement, nous avons questionné nos membres sur ce crédit. Près des deux tiers ont répondu qu'il aidait quelque peu ou beaucoup à maintenir ou à raffermir le rendement de leur entreprise, comme le montre la diapo 5. C'est qu'il permet, du moins en partie, d'annuler les augmentations des cotisations d'assurance-emploi, quand les entreprises embauchent. C'est particulièrement important pour les petites entreprises qui sont plutôt sensibles à ce genre de majoration des coûts.
Pour prouver encore mieux les avantages de ce crédit, nous avons effectué un sondage, en 2011, pour demander à nos membres comment ils avaient tenu le coup pendant la récession. Les réponses nous ont permis de cerner un sous- ensemble de nos membres dont les entreprises ont pris de l'expansion pendant les trois années précédentes, en embauchant, en trouvant de nouveaux marchés ou les deux. Nous les avons qualifiées d'entreprises en quête de croissance. Quand nous avons demandé aux propriétaires quelles mesures les aideraient à conserver leur petite entreprise ou à la renforcer pendant ces temps plus difficiles, ils ont répondu qu'ils considéraient le gel des cotisations d'assurance-emploi comme la mesure la plus importante pour les PME en général et pour les entreprises en quête de croissance en particulier. Dans ce dernier cas, les propriétaires considéraient aussi comme important un crédit sur les cotisations sociales des nouveaux employés, comme le montre la diapo 6.
Malgré la préférence des petites entreprises pour le gel des cotisations d'assurance-emploi, le crédit d'impôt pour l'embauche visant les petites entreprises ne procure pas le soulagement nécessaire et opportun aux plus petites d'entre elles. Nous croyons aussi qu'il faudrait le maintenir tant que les taux des cotisations d'assurance-emploi continueront d'augmenter et l'étendre aux grandes entreprises et à celles qui sont en croissance.
Toutefois, dans le budget, une autre modification à l'assurance-emploi nous préoccupe. C'est la mise en suspens de la Loi sur l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada et la dissolution de l'office. Nous comprenons et nous appuyons la nécessité de comprimer les coûts. C'est logique, aussi, de mettre en suspens le fonctionnement de l'office pendant qu'il n'a essentiellement rien à faire. Cependant, nous avons toujours préconisé un compte d'assurance-emploi indépendant des recettes générales de l'État pour que, jamais plus, on affecte les surplus accumulés par le passé, qui étaient de l'ordre de 57 milliards de dollars, à d'autres priorités du gouvernement. Tout en comprenant le caractère pragmatique de la suspension du fonctionnement de l'office, nous réitérons la nécessité de séparer l'assurance-emploi des recettes générales.
Merci de votre attention. Je serai heureuse de répondre à vos questions.
Le président : Vous comprenez la mise en suspens de l'office, mais vous aimeriez qu'il puisse fonctionner de nouveau le plus tôt possible?
Mme Pohlmann : Il n'est pas obligatoire que ce soit l'office. Le principe d'un compte séparé des recettes générales de l'État est celui que nous voulons préserver, peu importe qu'un office ou un autre organisme en soit chargé. C'est ce que nous préconisons.
Le président : Je comprends.
Le sénateur Nancy Ruth : Pouvez-vous m'expliquer encore ce qui doit arriver, mais après que le taux de chômage aura été de 6,5 p. 100?
Mme MacEwen : Nous voulons que le gouvernement fédéral éponge les déficits qui pourraient se trouver dans le compte d'assurance-emploi, tant que le taux de chômage ne sera pas à 6,5 p. 100.
Le sénateur Nancy Ruth : D'après mon BlackBerry, c'était en décembre 2008, quand le taux de chômage était de 6,6 p. 100.
Mme MacEwen : Exactement.
Le sénateur Nancy Ruth : C'est la dernière fois que le taux de chômage s'est approché de cette valeur. Comme c'était il y a quatre ans, avez-vous des idées sur la façon dont nous devrions procéder, d'ici 2013, sans nous ramener à un chiffre irréel? D'après le tableau que je consulte, 6,5 p. 100 équivalaient à 34 000 personnes, à l'époque.
Mme MacEwen : Ce que nous voulons, dans l'immédiat, c'est un gel du taux des cotisations, qui permettrait d'augmenter les recettes. Nous serions excédentaires. Il n'y aurait plus de déficit. Si nous nous trouvons en déficit, nous voulons que l'État l'éponge.
[Français]
Le sénateur Bellemare : Je voulais simplement comprendre et suivre un peu ce que le sénateur Nancy Ruth a dit. D'abord vous êtes toutes les deux d'accord sur le fait que le compte de l'assurance-emploi devrait être tenu à arm's length gouvernement. Du côté patronal et syndical il y a une entente là-dessus.
Maintenant, vous avez dit, madame MacEwen, que le compte de l'assurance-emploi avait un déficit de 9,2 milliards de dollars en 2011. Est-ce que j'ai mal compris?
[Traduction]
Mme MacEwen : À la fin de 2011, il était de 9,2 milliards de dollars.
[Français]
Le sénateur Bellemare : Et là vous dites que, si on gelait les cotisations actuellement, le compte serait en surplus pour 2012-2013? Ai-je bien compris?
[Traduction]
Mme MacEwen : Annuellement, les recettes excèdent les dépenses, les prestations. Dans notre demande à deux volets, nous voulions que le gouvernement rembourse une partie des 57 milliards et supprime ce déficit et que si on gelait les taux à partir de ce moment, nous serions excédentaires. Annuellement, nous sommes excédentaires.
[Français]
Le sénateur Bellemare : C'est très intéressant de savoir ça. Maintenant, j'avais une question particulière pour Mme Pohlmann. La moyenne des salaires, à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, est-elle supérieure, inférieure ou égale à la moyenne des salaires? Je pense qu'elle est inférieure, mais je voulais simplement savoir si mon impression est bonne si je dis que vos membres ont en moyenne des employés dont les salaires sont inférieurs à la moyenne globale.
[Traduction]
Mme Pohlmann : Il serait difficile de bien répondre à cette question, parce que nous avons 109 000 membres. Dans les secteurs qu'ils représentent, leurs salaires seraient probablement inférieurs, en moyenne, à ceux de tout le secteur, parce que certains de nos membres sont des usines, des cabinets d'avocats et des professions libérales. Leurs salaires peuvent être assez élevés, mais, dans leur secteur, en moyenne, ils pourraient se situer à un niveau inférieur au niveau général.
[Français]
Le sénateur Bellemare : Ce que je comprends de vos statistiques, c'est que je suppose que les cotisations sociales sont pour vos membres un fardeau plus important que pour la grande entreprise, par exemple. Alors si c'est le cas, c'est parce que les salaires des employés de vos membres sont, en général, inférieurs à ceux des grandes entreprises. Vous avez une concentration, et donc, comme les cotisations de l'assurance-emploi ont un maximum assurable, la proportion des cotisations représente un plus grand pourcentage de la masse salarial pour les petites entreprises.
[Traduction]
Mme Pohlmann : Je pense que ce serait effectivement une explication partielle. En plus, la marge des petites entreprises tend à être plus étroite que celle des grandes entreprises, qui ont plus d'argent à leur disposition. Toute augmentation ou tout revers influe beaucoup sur la méthode d'exploitation. Toute majoration des coûts a plus d'effet chez elles parce que leur marge est beaucoup plus étroite.
[Français]
Le sénateur Bellemare : Si vous aviez à répartir les coûts de l'assurance-emploi dans un fonds qui serait loin du gouvernement, qui serait géré par vous, comment feriez-vous s'il y avait des hausses de chômage? Comment vous organiseriez-vous? Parce que dans l'assurance-emploi, il y a une partie qui est un stabilisateur automatique. Donc, comment organiseriez-vous cette stabilisation automatique? Arriveriez-vous à une entente entre vous?
[Traduction]
Mme Pohlmann : On peut dire deux ou trois choses. Bien sûr, un excédent s'était accumulé dans le fond, comme l'a dit Mme MacEwen. Apparemment, il devait servir à neutraliser les variations provoquées par le cycle économique. L'accumulation d'un excédent, mais pas aussi gros, permettrait d'absorber les chocs du système, dès qu'ils surviendraient.
De plus, le gouvernement a fixé les taux sur une plus longue période, pour qu'ils soient plus stables, dorénavant. Il faut préserver ça. Pour le propriétaire d'une entreprise, la stabilité des taux est importante. Les chocs des fluctuations annuelles peuvent perturber la planification, mais moins quand il y a une baisse. La stabilité des taux est l'autre élément. La capacité de fixer des taux pour une plus longue période est aussi une façon importante de les stabiliser, d'après nous.
Mme MacEwen : Nous aurions tendance à être d'accord. Nous avons fait des analyses pour déterminer la valeur nécessaire d'une réserve ou d'un fonds de stabilisation. D'après nous, un fonds d'environ 10 milliards de dollars constituerait une bonne réserve, à accumuler en période de prospérité, pour s'en servir en cas de montées brusques du taux de chômage.
J'approuve la proposition de fixer les taux sur une plus longue période afin qu'il y ait un équilibre pour les employeurs et les employés, car les deux groupes payent.
[Français]
Le sénateur Bellemare : Si je comprends bien, vous voudriez gérer le compte. Dans vos demandes, incluez-vous la partie I de l'assurance-emploi seulement ou également la partie II que vous aimeriez financer à même le compte? Avez- vous réfléchi à cette question?
[Traduction]
Mme Pohlmann : Quand vous dites la partie I, vous parlez des prestations?
[Français]
Le sénateur Bellemare : Le bénéfice. Quant à la partie II, c'est celle qui finance toutes les formations de la main- d'œuvre gérées par les provinces, qui est la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi.
[Traduction]
Mme Pohlmann : La question est-elle : voudrions-nous gérer tous les aspects?
[Français]
Le sénateur Bellemare : Cela aurait plus de sens, à mon avis, parce que le gouvernement ne peut pas être complètement évacué de cet aspect de la répartition des revenus. En fait, vous désirez une gestion tripartite qui serait épargnée des débats politiques, qui serait extrabudgétaire, au fond. Cela ne serait pas dans le budget du gouvernement, mais à l'extérieur du budget, et donc, ce ne serait pas dans les crédits totaux, et cetera. Je vous remercie.
Mme MacEwen : Nous avons demandé une discussion tripartite — le gouvernement, les entreprises et les travailleurs — pour que les intérêts de tous soient représentés.
[Traduction]
Le sénateur Mitchell : Je ne suis pas un membre régulier du comité; je dois donc me rattraper. Je vous demande un peu de patience, s'il vous plaît.
L'observation que vous avez faite m'intéresse, madame MacEwen. Vous avez dit que si on retire les 9,2 milliards de dollars — si vous pouviez préciser encore une fois de quoi il s'agit, s'il vous plaît —, les paiements des employés dépassent le montant nécessaire pour payer les prestations qu'ils achètent. Les 9,2 milliards de dollars font-ils partie des 57 milliards de dollars?
Mme MacEwen : Non. Les 9,2 milliards de dollars représentent le déficit accumulé depuis la dernière récession en raison de l'augmentation du taux de chômage et des paiements de prestations régulières. C'est le déficit actuel en date de la fin de 2011.
Le sénateur Mitchell : À combien s'élevait le déficit précédent?
Mme MacEwen : Les 57 milliards de dollars représentent un excédent accumulé dans le compte et volé.
Le sénateur Mitchell : Retiré. Je comprends.
La question de la stabilité des taux m'intéresse. Dites-vous qu'il y a une politique qui vise à les fixer sur une longue période ou que vous aimeriez qu'il y en ait une?
Mme MacEwen : Il y en a une.
Le sénateur Mitchell : Êtes-vous satisfaite de cette politique?
Mme MacEwen : De façon générale, je pense que la stabilisation des taux est une bonne chose, oui.
Le sénateur Mitchell : Ma prochaine question s'adresse à Mme Pohlmann; elle ne porte pas précisément sur l'assurance-emploi, mais elle n'est pas loin.
Le président : Je vais écouter attentivement.
Le sénateur Mitchell : Disons qu'elle a des implications. Elle est liée de loin. Elle porte sur l'économie.
Je remarque que vous donnez une liste de mesures qui aideraient à soutenir ou à remonter les entreprises. Croyez- moi, je ne préconise pas les hausses d'impôt. Vous suggérez de réduire le taux d'imposition fédéral des sociétés et le taux d'imposition fédéral général des sociétés.
En votre qualité de représentante des petites entreprises, à votre avis, quel équilibre peut-on faire entre la valeur de réduire le déficit et la dette du gouvernement, et la valeur de réduire les impôts? Nos taux d'imposition des sociétés sont déjà inférieurs à ceux des États-Unis par 25 p. 100. Le déficit actuel du gouvernement semble correspondre à peu près au montant qui découle de la réduction des impôts des sociétés et de la TPS. Quel équilibre peut-on faire? Qu'est-ce qui est mieux, d'après vous?
Mme Pohlmann : Lorsque nous interrogeons nos membres sur les questions prioritaires, ils nous parlent de plus en plus souvent de la dette et du déficit. Or, le fardeau fiscal total demeure la plus grande priorité, mais cela inclut tous les ordres de gouvernement. Les taux fédéraux ne sont pas nécessairement considérés comme étant aussi imposants que certains taux provinciaux. Parfois, nos membres ont même de la difficulté à éponger les taux municipaux, car il s'agit d'impôts établis sans égard aux bénéfices — les impôts fonciers, par exemple. Cela dépend aussi du type d'impôt.
En ce qui touche le taux d'imposition des sociétés, nous parlons principalement de celui des petites entreprises, et non du taux général. La différence, c'est que, comme vous l'avez dit, le taux général a beaucoup diminué, et nous avons appuyé cette réduction parce que nous étions d'avis qu'elle était bonne pour l'économie canadienne et notre capacité de concurrencer à l'échelle mondiale. En même temps, le taux d'imposition des petites entreprises n'a pas beaucoup changé; il est passé de 12 à 11 p. 100, tandis que le taux général est passé de 28 à 15 p. 100. Nous pensons donc qu'il y a eu érosion du taux d'imposition des petites entreprises.
Il y a de bonnes raisons d'avoir des taux différents pour les petites et les grandes entreprises. Le respect des normes coûte beaucoup plus cher aux petites entreprises. De façon générale, elles n'ont pas droit aux mêmes types de crédits et elles ne jouissent pas de différentes manières d'envisager le régime fiscal. Nous sommes d'avis qu'il est important de maintenir un écart un peu plus grand entre les taux des petites et des grandes entreprises.
Ainsi, bien que nous n'exercions pas beaucoup de pression à l'heure actuelle puisque nous comprenons le besoin d'éponger le déficit et d'équilibrer le budget, nous croyons qu'il faudra plus tard examiner et élargir l'écart.
Le sénateur Mitchell : Vous dites que les grandes sociétés ont bénéficié davantage des allègements fiscaux que les petites entreprises. En moyenne, les grandes sociétés ont probablement plus souvent tendance à envoyer leurs économies d'impôt hors du pays à des propriétaires étrangers que les petites entreprises. Est-ce ce que vous dites?
Aussi, qui crée plus d'emplois par dollar de réduction d'impôt?
Mme Pohlmann : Je ne peux pas répondre à votre première question, car nous représentons des entreprises entièrement canadiennes.
Le sénateur Mitchell : Elles appartiennent toutes à des Canadiens; elles n'envoient rien à l'étranger.
Mme Pohlmann : Non, tout reste au Canada.
Pour répondre à la deuxième question, nous soutiendrions certainement que, de façon générale, les petites entreprises ont tendance à créer la grande majorité des emplois. Toutefois, il faut admettre qu'il y a des fluctuations. Cela dépend du cycle économique. Durant certaines périodes, les grandes sociétés vont créer plus d'emplois que les petites entreprises. Or, en général, les petites entreprises sont les stabilisateurs de l'économie. Nous aimons dire qu'elles sont « les premières à engager et les dernières à congédier »; elles gardent leurs employés aussi longtemps que possible.
Le sénateur Mitchell : C'est personnel.
J'ai une dernière question. Si une grande multinationale qui appartient à 70 p. 100 à des Américains, par exemple, économise environ un dollar en impôt, les propriétaires américains reçoivent 70 cents; tandis que si l'un de vos membres économise un dollar en impôt, tout le dollar reste au Canada et sert probablement à créer des emplois et à embaucher des membres de l'organisation de Mme MacEwan. C'est bien mieux pour notre économie, non? Est-ce que j'oriente votre réponse?
Mme Pohlmann : C'est probablement vrai, mais en même temps, il faut être ouvert à l'expansion et à la croissance. Nous voulons que les petites entreprises deviennent de moyennes et de grandes entreprises. C'est le but ultime de faire croître l'économie.
Le sénateur Finley : Combien de vos petites entreprises travaillent en sous-traitance pour de grandes sociétés?
Mme Pohlmann : C'est une bonne question, mais il y a des liens. Cela dépend du secteur. En construction, les grandes sociétés emploient beaucoup de sous-traitants. Nous ne tenons pas compte de cela, donc je ne peux pas vous répondre, mais c'est certain que les petites et les grandes entreprises travaillent en synergie pour faire croître l'économie.
Le sénateur Finley : Il est donc peu probable qu'une économie se débarrasse de toutes les grandes entreprises et ne garde que les petites.
Mme Pohlmann : Nous ne préconiserions jamais cela.
Le sénateur Mitchell : Je ne préconise pas cela non plus. Je demande simplement l'équité du régime fiscal.
[Français]
Le sénateur Chaput : À la page 6 de la version française de votre document, vous présentez deux tableaux. Le tableau 5 reflète un sondage effectué en 2013 tandis que le tableau 6 est basé sur un sondage qui date de septembre 2011. Il s'agit de deux sondages différents, mais qui se ressemblent.
Si je reviens au tableau 5, qui est le sondage de 2013, vous avez 5 138 répondants. Quelle est la différence entre le projet de loi qui nous concerne ici et ce que les répondants ont établi comme priorité?
[Traduction]
Mme Pohlmann : Il s'agit des trois points qui précèdent le crédit à l'embauche. Le premier est le gel des cotisations à l'assurance-emploi. Ce serait notre première demande, mais nous comprenons aussi que c'est coûteux.
Le sénateur Chaput : Ce n'est pas dans le projet de loi?
Mme Pohlmann : Non, ce n'est pas dans le projet de loi.
Le deuxième est la réduction du taux d'imposition fédéral des petites entreprises. Cette mesure n'est pas dans le projet de loi, mais nous la recommandons fortement.
Le troisième est le gel des cotisations au RPC et au RRQ, une mesure qui n'est pas dans le projet de loi, mais que nous demandons. Nous voulons que les cotisations demeurent ce qu'elles sont, et elles sont gelées en ce moment.
[Français]
Le sénateur Chaput : Rétablir le crédit d'emploi à l'embauche.
[Traduction]
Mme Pohlmann : Oui. Rétablir le crédit à l'embauche est certainement une mesure à prendre. Pour celle-ci, les répondants qui ont dit que ce ne serait pas efficace sont probablement ceux qui n'ont pas droit au crédit. Seules les entreprises dont les cotisations à l'assurance-emploi sont inférieures à 10 000 $ y ont droit. C'est une grande part de nos membres, mais je soupçonne que la plupart des gens qui ont répondu que ce n'était pas efficace étaient ceux qui ne peuvent pas en bénéficier.
Le sénateur Chaput : Quel pourcentage de vos membres sont sous le seuil de 10 000 $?
Mme Pohlmann : Je devine, mais c'est probablement 60 à 70 p. 100 de nos membres. C'est une grande part. Nous estimons que des cotisations à l'assurance-emploi de 10 000 $ équivalent à environ 400 000 $ ou 415 000 $ de paie. Selon les salaires, cela pourrait revenir à 8 à 12 employés.
Le sénateur Chaput : Huit à 12 employés?
Mme Pohlmann : Oui, c'est possible, mais cela dépend des salaires. Le nombre d'employés pourrait être plus grand ou beaucoup plus petit.
Le président : Le crédit à l'embauche visant les petites entreprises est prolongé d'un an, mais l'année de base est avancée. Une entreprise qui l'a reçu l'an dernier n'y aura pas nécessairement droit cette année, à moins qu'elle ait une augmentation de 1 000 $.
Mme Pohlmann : Non, mais si elle maintient sa masse salariale et le seul effet est l'augmentation des cotisations à l'assurance-emploi, elle le recevra.
Le président : Oui. C'est la question à laquelle je voulais en venir. À votre avis, cette mesure incitative créera-t-elle des emplois?
Mme Pohlmann : Nous croyons qu'elle encouragera les entreprises à garder leurs employés. Elles se diront qu'elles peuvent supporter le coût parce qu'elles vont récupérer l'argent. D'après moi, elle les aide à décider d'embaucher ou non un autre employé ou d'augmenter les salaires par tant l'année suivante. À notre avis, elle a des répercussions dans les plus petites entreprises. Évidemment, nous ne parlons pas des grandes sociétés.
Le président : Pensez-vous qu'elle permettra d'embaucher plus de gens?
Mme Pohlmann : Oui, je pense qu'elle pourrait permettre d'engager plus d'employés.
Le président : Oui. Il y a aussi l'aspect important, nous le reconnaissons, de garder les employés.
Mme Pohlmann : C'est difficile de savoir ce qui pousse les gens à embaucher. Notre dernier baromètre montre que l'intérêt augmente, et pourtant, l'économie demeure plutôt fragile. Selon notre baromètre, les gens commencent de plus en plus à penser à embaucher. À mon avis, c'est le fruit de la combinaison de ce qui se passe dans l'économie et de la confiance croissante, ainsi que des mesures qui permettent aux entreprises de se dire qu'elles n'ont pas nécessairement à payer des impôts qu'elles auront peut-être à payer plus tard. Elles sont certaines de ne pas avoir à s'inquiéter d'un coût pendant encore un an.
Le président : Votre tableau montre que les cotisations sociales sont le type d'impôt que vos membres ont à payer qui a le plus grand effet dissuasif.
Mme Pohlmann : C'est exact.
Le président : Ainsi, je présume que toute initiative qui réduirait ces coûts serait la bienvenue.
Mme Pohlmann : Tout à fait. Nous sommes d'accord avec Mme MacEwan que le gel des cotisations à l'assurance- emploi est la mesure la plus attrayante, mais puisque ce n'est pas une option, nous croyons que c'est là une autre façon d'alléger les effets des augmentations liées à l'assurance-emploi.
Le président : Rafraîchissez-moi la mémoire au sujet de l'assurance-emploi. Il y a la limite que vous avez mentionnée et qui est prévue dans la Loi sur l'assurance-emploi, l'augmentation de 0,05 p. 100 que nous avons instituée au moyen d'une mesure législative, qui a retiré le rôle de l'office. Y a-t-il une clause d'indexation maintenant? Est-ce qu'une augmentation des cotisations à l'assurance-emploi pour les sociétés et les particuliers entre en jeu?
Mme MacEwen : Oui, d'ici à ce que le déficit soit résorbé, elles augmenteront chaque année.
Mme Pohlmann : Au même taux.
Mme MacEwen : Oui, au même taux. Je pense qu'il est peut-être plus élevé maintenant.
Mme Pohlmann : Le taux est de 5 cents par 100 $ de cotisations pour les employés et de 7 cents pour les employeurs.
Le président : Merci des précisions.
Vous dites qu'il y a un excédent et un déficit. Tout est dans le même compte fictif. Pourquoi ne déduisez-vous pas le déficit de l'excédent? Vous pourriez parler d'un excédent de 49 milliards de dollars plutôt que d'affirmer : « Il y avait un excédent; nous voulons ravoir l'argent qui a été volé. Le gouvernement devrait éponger le déficit. »
Mme MacEwen : Je suis certaine que nos membres seraient ravis que je fasse cela. Toutefois, cet excédent a été officiellement rayé. Nous avons très peu d'espoir de le récupérer. Nous en parlons pour souligner ce qui peut arriver quand le compte n'est pas géré par un organisme indépendant du gouvernement. Nous voulons illustrer pourquoi le compte devrait fonctionner de manière contracyclique. Quand les choses vont bien, on accumule un excédent qui peut être utilisé pour éponger un déficit. Durant une récession, les cotisations sociales n'augmentent pas; ainsi, ce n'est pas plus difficile pour les employeurs de garder leurs employés. C'est là la dernière chose qu'on veut faire pendant une récession ou une faible reprise. L'excédent est nécessaire pour financer la réaction contracyclique. C'est pour cette raison que nous en parlons, mais il a été rayé et nous avons très peu d'espoir de le récupérer. Nous pensons qu'une petite mesure qui aiderait à résorber le déficit actuel servirait au moins de faible compensation.
Le président : Le déficit actuel de 9 milliards de dollars se creuse depuis quand?
Mme MacEwen : Depuis la récession en 2008.
Le président : Depuis 2008, nous avons accumulé un déficit de 9 milliards de dollars. Est-ce que cela comprend tous les programmes d'encouragement qui ont été portés au débit du compte?
Mme MacEwen : Non. Certains de ces programmes incitatifs ont été payés à même le budget. Ils faisaient partie du Plan d'action économique du Canada et étaient financés par les revenus généraux. C'étaient des programmes de stimulation mis en œuvre à l'aide de l'assurance-emploi plutôt que des programmes d'assurance-emploi réguliers.
Le président : Je ne m'en souviens pas très bien, mais il semble que le gouvernement fédéral devait transférer 2 ou 3 milliards de dollars dans ce compte pour aider l'office lorsqu'il a été créé. Vous avez dit que le fonds de stabilisation devrait s'élever à 10 milliards, mais il était question de 2 milliards. Cette somme a-t-elle été transférée?
Mme Pohlmann : Non. Les 2 milliards de dollars n'ont jamais été transférés. En fait, je pense que le transfert est annulé, à cause du changement relatif à la stabilisation des taux sur sept ans. Selon moi, le gouvernement a estimé que les fonds excédentaires n'étaient plus nécessaires. À ce que je sache, les 2 milliards de dollars n'ont jamais été transférés, et un tel transfert n'est pas prévu à l'heure actuelle.
Le président : Nous avons examiné les chiffres il y a un certain nombre d'années, et c'est ce dont je me souviens. Je demanderais à Mme MacEwen de fournir sa réponse, puis j'aimerais savoir si Mme Pohlmann est d'accord, parce qu'elle représente l'industrie.
Si je comprends bien, vous dites que les employés sont prêts à payer le programme dans une certaine mesure. Toutefois, si nous rencontrons des difficultés économiques, le gouvernement fédéral doit s'occuper du déficit dans le programme. Est-ce bien votre position?
Mme MacEwen : Non.
Le président : D'accord. Dois-je comprendre que l'opposé est vrai et que, dans l'idéal, vous voulez que les employeurs et les employés financent entièrement le programme, sans que le gouvernement intervienne et fournisse un complément pour quoi que ce soit?
Mme MacEwen : Parlez-vous, par exemple, de certaines mesures mises en œuvre dans le cadre du Plan d'action économique du Canada?
Le président : Non.
Mme MacEwen : Voulez-vous dire qu'aucuns fonds de ce genre ne seraient accordés?
Le président : Je parle des transferts en général. Nous pourrons discuter ensuite des fonds spéciaux, parce que le gouvernement ne devrait peut-être pas facturer le compte pour un certain nombre de mesures incitatives extraordinaires.
Voudriez-vous qu'en temps normal, l'assurance-emploi ait un fonds distinct financé par les employés et les employeurs, sans intervention ou contribution du gouvernement?
Mme MacEwen : Sans financement gouvernemental? Non. RHDCC élabore les programmes, mais le programme qui nous intéresse est financé par les employeurs et les employés, qui établissent avec le gouvernement comment allouer les fonds.
Le président : Vous ne voulez pas de fonds du gouvernement?
Mme MacEwen : Non.
Le président : Vous pensez que c'est inutile.
Mme MacEwen : Le programme d'assurance-emploi n'est pas un programme social comme d'autres. Il est financé par les employeurs et les employés. Nous croyons qu'il doit en être ainsi.
Le président : Madame Pohlmann, êtes-vous d'accord là-dessus?
Mme Pohlmann : Tout à fait. Malheureusement, le programme n'est pas considéré de cette façon. Je suis tout à fait d'accord qu'il doit être financé à 100 p. 100 par les employeurs et les employés. Le gouvernement joue bien sûr un rôle pour que les taux, le fonds, et cetera, soient bien gérés. Au bout du compte, ce sont les employeurs et les employés qui financent le programme et qui devraient combler les déficits et profiter des excédents.
Le président : C'est clair. C'est ce que je voulais savoir, et vous êtes toutes les deux d'accord sur ce point.
De plus, croyez-vous que les employés et les employeurs qui financent l'assurance-emploi devraient donner leur accord pour inclure dans l'assurance-emploi les mesures incitatives extraordinaires, comme les programmes de formation professionnelle et de congé de maternité et les programmes pour ceux qui prennent soin de leur conjoint ou d'un parent et qui reçoivent tout de même des prestations d'assurance-emploi? Je parle des programmes qui concernent plus que le chômage au sens classique.
Mme Pohlmann : Oui.
Le président : Le gouvernement paierait les programmes que vous ne voudriez pas financer.
Mme Pohlmann : Je suis d'accord.
Le président : Est-ce le genre de programme que vous voulez?
Mme Pohlmann : Les employeurs remettent en question bon nombre d'avantages croissants qui ne sont pas liés à l'emploi et aux prestations classiques de l'assurance-emploi. Nos membres soutiennent toujours l'inclusion de mesures comme les congés parentaux. Mais ils assument 60 p. 100 des coûts de l'assurance-emploi, tandis que c'est 40 p. 100 pour les employés. C'était sensé quand la plupart des prestations concernaient strictement ce que les employeurs contrôlent, comme les mises à pied. Présentement, les employeurs n'ont aucun contrôle sur environ le tiers des prestations d'assurance-emploi, comme les congés parentaux, les congés de maladie et les prestations de soignant. Nous croyons qu'il faut répartir de nos jours les cotisations en deux parts égales entre les employeurs et les employés, parce que le programme d'assurance-emploi ne concerne plus seulement l'emploi et qu'il est aussi un programme social.
Le président : Oui. Je veux avoir une idée de ce qui est idéal selon chacune de vos associations. Nous connaissons bon nombre des problèmes rencontrés.
Nous allons poser un certain nombre de questions complémentaires, en fonction des réponses fournies.
Le sénateur De Bané : En quoi consiste la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante? S'agit-il d'un groupe de recherche, comme le Conference Board, d'un groupe de pression, d'un groupe qui représente les petites entreprises?
Mme Pohlmann : Nous sommes une organisation de défense des PME. Nous sommes financés entièrement par nos 109 000 petites entreprises membres.
Le sénateur De Bané : Si je comprends bien, Mme MacEwen est économiste principale pour le congrès. Avez-vous des gens qui effectuent de la recherche comme elle?
Mme Pohlmann : Oui. Nous avons un économiste en chef, un vice-président et une équipe pour la recherche. Toutes nos orientations politiques se fondent sur les sondages réalisés auprès de nos membres. Nous ne tenons pas de conférences ou d'assemblées. Tout se fait par sondage. C'est ainsi que les membres que nous recrutons peuvent comprendre comment nous établissons les politiques.
Le sénateur De Bané : Combien de sondages par année menez-vous?
Mme Pohlmann : Entre 5 et 10 sondages, selon la province. Le sondage peut être mené à l'échelle municipale ou nationale.
Le sénateur De Bané : Quel est le pourcentage de réponse à votre étude de marché?
Mme Pohlmann : C'est en général entre 10 et 12 p. 100.
Le sénateur De Bané : Tenez-vous des discussions avec le ministère des Finances?
Mme Pohlmann : Oui.
Le sénateur De Bané : Bien. Grosso modo, le ministère se demande aussi comment aider les petites entreprises.
Diriez-vous que vous approuvez le type de recherche que le ministère des Finances effectue?
Mme Pohlmann : Dans l'ensemble, oui. Nous communiquons au ministère les positions d'un groupe du milieu des affaires, lesquelles peuvent être plus difficiles à obtenir. Notre fédération existe depuis plus de 40 ans. Nous avons donc réussi à perfectionner nos méthodes pour recueillir des renseignements du segment du marché qui est devenu une part importante de l'économie du Canada. Par exemple, nous savons que le baromètre de conjoncture que je vous ai transmis dans les résultats de recherche que je vous ai communiqués aujourd'hui est l'un des indicateurs que la Banque du Canada utilise pour évaluer l'économie canadienne. Nous savons qu'une partie de nos recherches sont incorporées dans les études qui sont menées au gouvernement du Canada.
Le sénateur De Bané : Combien de membres — qui paient leur adhésion — comptez-vous en tout?
Mme Pohlmann : Nous en avons 109 000.
Le sénateur De Bané : Environ 15 000 d'entre eux répondent à vos sondages.
Mme Pohlmann : C'est plus que 15 000, mais le taux de participation peut varier d'un sondage à l'autre. Ce ne sont pas toujours les mêmes répondants. De façon générale, entre 8 000 et 12 000 membres répondent aux sondages nationaux.
Le sénateur De Bané : Y a-t-il des sujets que vos membres jugent prioritaires? Est-ce que les fonctionnaires au ministère des Finances, qui réalisent de nombreuses études, et vous êtes d'accord sur certains sujets? Pouvez-vous nous dire lesquels?
Mme Pohlmann : La caisse d'assurance-emploi en est certainement un. Il y a de nombreux secteurs, comme la succession et les gains en capital à vie, qui revêtent une grande importance pour les petites entreprises. Nous aimerions élargir ces secteurs, mais le ministère des Finances n'en voit pas nécessairement l'utilité. Le transfert des entreprises aux enfants peut être difficile, mais le ministère est très réfractaire à l'idée de permettre que ce transfert se fasse sans paiement de gains en capital. Il y a plusieurs points à régler. Nous discutons régulièrement avec les responsables du ministère des Finances des questions que nos membres portent à notre attention. Nous en réglons certaines, mais d'autres prennent plus de temps à régler.
Le sénateur De Bané : Madame MacEwen, réalisez-vous des études pour comparer l'impôt que nous imposons à nos petites entreprises et les politiques fiscales en vigueur aux États-Unis?
Mme MacEwen : Pour les petites entreprises plus particulièrement, non.
Le sénateur De Bané : Merci.
Le président : Vous nous avez amenés à discuter des transferts aux fins successorales prévus aux articles 84 et 85 de la Loi de l'impôt sur le revenu.
Le sénateur Finley : J'étais sur le point de poser une question, mais vous avez obtenu quelques-unes des réponses que je cherchais. J'aimerais y revenir, si vous le permettez. Vous semblez trouver plutôt excellente l'idée du partage des coûts à parts égales entre l'employeur et l'employé. Dois-je comprendre que la prestation des services serait également financée par le même fonds dans le cadre de cette entente? Est-ce que tout le fardeau administratif et toutes les dépenses des centres d'emploi et de Service Canada seront assumés par ce fonds et la commission tripartite dont vous parlez?
Mme Pohlmann : Je crois que la majeure partie de ces dépenses sont déjà financées par la caisse d'assurance-emploi.
Le sénateur Finley : Je le sais. Je parle de votre description quelque peu utopique de la façon dont on devrait procéder — une relation entre l'employeur et l'employé et tout ce qui doit être couvert par le fonds. Ce dernier assumerait non seulement le financement, mais aussi la responsabilité des bureaux et de tout le reste. Est-ce bien cela?
Mme Pohlmann : Je crois savoir que la caisse couvre actuellement ces dépenses. Les recettes de l'assurance-emploi sont de l'ordre de 2,3 milliards de dollars par année.
Le sénateur Finley : Ce n'est pas ma question. Je veux savoir si ce serait couvert par la caisse. Vous suggérez que la caisse d'assurance-emploi, telle qu'elle est à l'heure actuelle, devienne un fonds autonome qui s'autofinance au moyen des cotisations des employés et de tout le reste. Est-ce bien ce que vous dites?
Mme MacEwen : Comme c'est en grande partie le cas en ce moment.
Mme Pohlmann : Oui.
Le président : Tout ce que vous avez à faire, c'est de répondre par oui ou par non.
Le sénateur Finley : C'est une question qui doit assurément faire l'objet d'un débat car il y a de nombreux éléments à prendre en considération, dont les services partagés. Je voulais simplement comprendre votre position selon laquelle l'employeur et l'employé devraient être entièrement responsables du régime d'assurance-emploi. C'est ce que je veux savoir.
Mme MacEwen : Je pense avoir parlé d'une commission tripartite, où le gouvernement serait responsable d'établir l'orientation du programme et de gérer ou d'offrir en partie les services, au besoin, pour assurer la prestation efficace des programmes.
Le sénateur Finley : Qui prend ces décisions?
Mme MacEwen : Une entité responsable existe déjà.
Le sénateur Finley : Sous quelle forme?
Mme MacEwen : RHDCC.
Le sénateur Finley : Je parle du processus que vous proposez, où les coûts seraient partagés à parts égales et la caisse serait autonome.
Mme MacEwen : Je signale que je n'appuie pas le partage égal des coûts. Le Congrès du travail du Canada estime que les employeurs devraient continuer de profiter...
Le sénateur Finley : Vous avez parlé du partage des coûts à parts égales. Si je ne m'abuse, c'est le sénateur Day qui a posé la question.
Mme MacEwen : C'est faux; c'est Mme Pohlmann qui en a parlé. Je n'ai pas eu le temps de répondre à cette question.
Le sénateur Finley : Vous avez toutes les deux approuvé la proposition.
Mme MacEwen : Je ne l'ai pas approuvée, monsieur. Je ne souscris pas au partage égal des coûts.
Le président : 60-40?
Mme MacEwen : 60-40.
Le sénateur Finley : Nous sommes déjà en pourparlers et rien n'a été amorcé.
Je vous remercie de vos réponses, mais nous allons nous reporter à la transcription, lorsque vous avez dit que les coûts seraient partagés à parts égales entre l'employeur et l'employé.
Le président : Du point de vue du Congrès du travail du Canada, il est sain d'avoir ce genre de doute. Vous ne voudriez pas nous quitter en nous laissant avec une fausse impression, n'est-ce pas?
Le sénateur Mitchell a une question complémentaire.
Le sénateur Mitchell : J'ai trois questions complémentaires, si vous le permettez.
Le président : Il nous reste trois minutes.
Le sénateur Mitchell : J'ai une question complémentaire à ce sujet. Je vous signale que je n'ai pas interrompu le sénateur, même si j'en avais envie.
Le sénateur Finley : Cela m'a surpris.
Le sénateur Mitchell : Il est toujours en train de me provoquer.
Le sénateur Finley ne devrait-il pas faire attention lorsqu'il parle de ce qui doit faire partie de l'administration de l'assurance-emploi? Il doit certainement y avoir des programmes d'embauche, que l'on appelait autrefois des programmes de main-d'oeuvre. Heureusement, on ne les appelle plus ainsi. RHDCC prend de nombreuses mesures que des gouvernements seraient sans doute ravis d'incorporer dans un programme d'assurance-emploi autonome. Vous dites que l'assurance-emploi devrait s'autofinancer et s'autogérer, plutôt que de faire un effort, en tant que gouvernement, pour trouver du travail aux gens, afficher des offres d'emploi, embaucher des travailleurs et les encourager, et cetera. Je pense que nous devons être prudents à ce sujet.
Le sénateur Finley : Très prudents.
Mme MacEwen : Tout ce que nous voulons, c'est que l'argent soit géré séparément. Nous ne demandons pas de changer la façon dont le programme est administré ou quoi que ce soit de cet ordre. Nous voulons que l'argent soit géré séparément et que la commission tripartite fixe les taux. C'était précisément notre objectif et notre requête.
Le sénateur Mitchell : Je veux revenir aux 9,2 milliards de dollars. Il y a le crédit à l'embauche pour les petites entreprises qui subventionne l'augmentation des taux des petites entreprises. C'est probablement une excellente mesure. Ce crédit s'ajoute-t-il aux 9,2 millions de dollars?
Mme Pohlmann : Oui, il fait partie du déficit. Le crédit a coûté 200 millions de dollars la première année.
Le sénateur Mitchell : Vous en avez parlé lorsque vous avez répondu à la question du sénateur De Bané, mais je m'intéresse beaucoup à votre baromètre de conjoncture. Est-il désormais pris en considération dans des calculs, des prévisions ou des études de la Banque du Canada?
Mme Pohlmann : La Banque du Canada nous a dit que c'est l'un parmi de nombreux indicateurs qu'elle utilise.
Le sénateur Mitchell : Le considère-t-on comme étant l'un des principaux indicateurs? Généralement, si l'indice augmente, après un certain nombre de mois, obtenez-vous une hausse...
Mme Pohlmann : Non, nous prenons soin de dire qu'il ne s'agit pas d'un des principaux indicateurs. On peut le comparer à un indice de confiance des entreprises. Il est assez près du PIB, mais nous prenons soin de dire que ce n'est pas l'un des principaux indicateurs à l'heure actuelle.
Le sénateur Mitchell : Cela pourrait donner lieu ou non à une reprise des activités.
Mme Pohlmann : C'est exact. L'indice est assez proche du PIB mais, pour l'instant, nous prenons soin de signaler que ce n'est pas l'un des principaux indicateurs.
Le sénateur Mitchell : Il est parfois en baisse, ce qui ne signifie pas forcément que le PIB l'est aussi, ou vice versa.
Mme Pohlmann : C'est possible, mais il est assez près du PIB. Lorsque les résultats concernant le PIB sont rendus publics, nous les comparons à notre indice, qui suit habituellement d'assez près le PIB, mais nous ne le qualifierions toutefois pas d'indicateur principal.
Le sénateur Mitchell : Dans ce cas-ci, c'est peut-être simplement parce que M. Obama a été réélu et que les gens ont bon espoir que l'économie américaine reprendra de la vigueur et la nôtre aussi, par le fait même.
Mme Pohlmann : Ce pourrait être pour cette raison ou à cause de bien d'autres facteurs. Ce pourrait être parce que les entreprises commencent à dépenser de l'argent et que nous en bénéficions. Qui sait? Si les choses continuent ainsi pour encore deux ou trois mois, nous pourrons alors être plus optimistes. L'indice n'est en hausse que depuis deux mois. Nous voulons qu'il continue d'augmenter pendant quelques mois encore avant d'espérer que cette hausse signifie vraiment que la conjoncture va en s'améliorant.
[Français]
Le sénateur Bellemare : Je voudrais revenir à la section 22, à la disparition du comité de financement, et je voudrais faire le lien en même temps avec les commissions tripartites. Au Canada, on a déjà eu par le passé des organisations tripartites qui géraient les programmes de main-d'œuvre avec le gouvernement. Et cela fonctionne ainsi dans plusieurs pays. On parle alors généralement de commission.
À la section 22, le gouvernement suspend actuellement le comité qui fixe le taux, mais la Commission de l'assurance- emploi, elle, demeure. Je ne connais pas tellement la Commission de l'assurance-emploi, mais je sais que dans le passé, elle jouait un rôle assez important.
Comment verriez-vous la possibilité, pour les partenaires du marché du travail, de s'exprimer à l'intérieur de la Commission de l'assurance-emploi dans le futur?
Je voudrais vous entendre un peu sur votre perception de la Commission de l'assurance-emploi. Pensez-vous que ce serait un véhicule qui vous permettrait de prendre un peu le contrôle au niveau du financement et d'entreprendre des discussions avec le gouvernement?
[Traduction]
Mme MacEwen : Non. L'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada n'a pas recueilli l'avis des travailleurs. Vous voulez parler de la Commission de l'assurance-emploi?
Le sénateur Bellemare : Oui.
Mme MacEwen : Oh, d'accord, avec le commissaire représentant les travailleurs et les travailleuses?
Le sénateur Bellemare : Oui.
Mme MacEwen : Cela comporte des avantages, et nous estimons que c'est une bonne commission tripartie. Lorsque nous avions le conseil arbitral et les juges-arbitres nommés par le commissaire de l'assurance-emploi, nous jugions que c'était très bénéfique car nous recueillions l'avis des travailleurs et pouvions faire valoir notre point de vue par son entremise. Nous avons constaté que ce rôle a maintenant perdu de son importance. Le rôle de cette commission tripartite où les travailleurs et les employeurs ont voix au chapitre, surtout à l'échelle locale, semble s'amenuiser, en partie à cause de l'abolition du conseil arbitral et d'autres facteurs. Nous estimons que c'est une bonne institution et un modèle à suivre pour le régime de l'assurance-emploi.
Le sénateur Bellemare : Madame Pohlmann?
Mme Pohlmann : Nous avons toujours bien travaillé avec la Commission de l'assurance-emploi. Il y a aussi une commissaire représentant les employeurs, qui a déjà communiqué avec les organisations patronales pour connaître leur avis et qui a bien défendu les intérêts des employeurs à RHDCC. Nous convenons que le conseil arbitral était un système qui fonctionnait très bien, mais on le dissout maintenant pour mettre en place ce Tribunal de la sécurité sociale de plus grande taille. Cela faisait partie du rôle du commissaire de l'assurance-emploi. On trouvera des gens pour siéger au conseil arbitral.
La Commission de l'assurance-emploi, qui existait lors de la création de l'Office de financement de l'assurance- emploi, a aussi contribué à établir les taux conjointement avec l'actuaire en chef. Le problème, c'est qu'ils travaillent au sein du ministère. Même si la commission tripartite est indépendante, le troisième membre est le sous-ministre de RHDCC. Je pense que l'on croyait que les membres n'étaient pas assez indépendants pour administrer adéquatement la caisse et la considérer comme étant distincte. Toutefois, je pense que la commission fonctionne bien et pourrait être une initiative sur laquelle on devrait se pencher davantage.
[Français]
Le sénateur Bellemare : Si je comprends bien, pour résumer, vous seriez d'accord pour vous baser sur une commission tripartite d'assurance-emploi qui serait plutôt comme une commission consultative qui conseillerait le ministre sur le fonctionnement du programme, le financement et la détermination des taux? Cela pourrait aller aussi jusque dans les programmes d'assurance-emploi, tel un comité consultatif conseiller?
[Traduction]
Mme MacEwen : Oui. Nous donnons l'exemple du RPC et du financement du RPC, auxquels les gouvernements n'ont plus accès. Nous cherchons à instaurer le même genre de choses.
Le président : On devrait pouvoir lire dans la transcription que l'intention initiale de l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada consistait à demander aux autorités de fixer les taux à partir de principes de viabilité et d'équilibre. Ce processus n'a jamais vraiment fonctionné parce que nous avons été frappés par la récession. Le démantèlement confirme ce qui s'est passé : Le gouvernement s'est mis à fixer les augmentations de taux à la place de l'office, qui était censé avoir l'autorité indépendante de le faire. C'est ce dont je me souviens.
Mme MacEwen : Oui.
Mme Pohlmann : Nous nous plaisons à dire que l'idée était bonne, mais pas le moment.
Le président :J'imagine que c'est la raison pour laquelle on opte pour la dissolution plutôt que l'abolition complète, car cela nous donne la possibilité de réexaminer l'initiative plus tard.
Mme MacEwen : Oui. Lorsqu'on réexaminera l'initiative, nous aimerions que les employés et les employeurs puissent avoir leur mot à dire.
Le président : Nous aimerions vous convier de nouveau lorsque la récession sera terminée.
Mesdames MacEwen et Pohlmann, merci. Nous vous sommes reconnaissants d'être venues nous aider dans le cadre de notre étude.
[Français]
Honorables sénateurs, nous allons continuer notre étude de la teneur du projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures.
[Traduction]
Les sénateurs savent qu'à part nous, cinq autres comités étudient attentivement le projet de loi C-45 à l'heure actuelle. En tant que principal comité chargé du projet de loi, nous serons tenus de procéder à l'étude article par article de tout le projet de loi, ce qui comprend les parties qui ont été étudiées par d'autres comités. Pour cette raison, nous avons jugé qu'il serait prudent d'essayer de comprendre les parties du projet de loi que d'autres comités ont étudiées.
Nous avons consulté nos collègues et demandé à des représentants des autres comités en question de comparaître de façon informelle et de nous expliquer la teneur des parties du projet de loi C-45 qu'ils ont étudiées.
À cette fin, nous sommes ravis d'accueillir le président et le vice-président du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, le sénateur Dawson, de Québec, et le sénateur Greene, de la Nouvelle-Écosse. Nous étudierons la teneur des éléments des sections 5, 12 et 20 aux pages 206, 258 et 331 respectivement de la partie 4, qui se trouvent tous dans la version anglaise du projet de loi.
Je demanderais aux sénateurs Dawson et Greene de nous donner maintenant un aperçu qui suscitera peut-être des questions. Je vous ferai remarquer que nous avons devant nous votre septième rapport, qui définit brièvement le travail que vous avez fait en comité.
[Français]
L'honorable Dennis Dawson, président, Comité sénatorial permanent des transports et des communications, à titre personnel : Comme vous l'avez souligné, c'est un rapport très bref qui a été présenté cet après-midi à la Chambre. Nous irons plus en détail dans le rapport, mais comme vous l'avez aussi souligné, ce n'est pas un rapport qui a été adopté par le comité; nous venons à titre d'individus pour faire rapport de notre point de vue.
Je vais premièrement vous faire part de la liste des témoins entendus; et ensuite, le rapport sera abordé en trois sections différentes : la section 5, a trait au pont de Windsor-Detroit; la section 12, a trait aux amendements à la Loi sur les douanes; et la section 20, quant à elle, a trait à la Convention du Cap.
Je traiterai moi-même du pont de Windsor. Nous avons, bien sûr, entendu le ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités, et, du même ministère, Mme Helena Borges, sous-ministre adjointe au Groupe des programmes; et Colin Stacey, directeur des politiques et des services nationaux aériens.
Nous avons ensuite entendu des témoins provenant de l'Agence des services frontaliers du Canada, soit Mme Anita Henderson, avocate, Services juridiques et Sharon McKeen, gestionnaire de l'Unité des voyageurs.
Enfin, au niveau des organisations, nous avons entendu l'Alliance canadienne du camionnage, Air Canada, ainsi que des témoins du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada.
[Traduction]
Je vais commencer par la section 5, le pont entre Detroit et Windsor, mieux connu sous le nom de pont Ambassador, si je puis m'exprimer ainsi. Le projet de loi C-45 propose la Loi concernant un pont destiné à favoriser le commerce. Ces modifications visent à faciliter la construction et l'exploitation du nouveau pont international reliant les villes de Windsor, en Ontario, et de Detroit, au Michigan. Selon les témoins, les travaux de construction devraient commencer dans quatre ans environ.
La question qui a été soulevée était, essentiellement, celle de savoir si le nouveau pont était une nécessité. Le corridor Windsor-Détroit est de loin le passage frontalier le plus occupé entre le Canada et le États-Unis; c'est là que transite près de 30 p. 100 du commerce des services américains du Canada et près du tiers de la circulation des camions. À l'heure actuelle, 99 p. 100 des camions qui circulent entre Windsor et Detroit empruntent un pont à quatre voies vieux de 83 ans qui traverse en plein cœur des deux villes.
Ce fut un long processus; ces négociations durent depuis 10 ans. Notre comité a été saisi de la question il y a six ou sept ans. Comme vous le savez peut-être, on a tenu un référendum pendant l'élection américaine. Les personnes opposées à la construction de ce pont ont perdu et cela a beaucoup simplifié la tâche du comité.
Permettez-moi de parler de l'examen environnemental. Ce projet a déjà été soumis à un processus d'examen environnemental quinquennal coordonné et rigoureux des deux côtés de la frontière qui a répondu aux exigences des lois respectives dans trois administrations : le Canada, l'Ontario et les États-Unis.
Les décisions concernant l'examen environnemental ont été maintenues l'an passé à la Cour fédérale après avoir été contestées par le propriétaire du pont en existence. La Cour d'appel fédérale a confirmé que le projet était conforme à toutes les obligations prévues dans la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Les contestations judiciaires du présent projet de loi protégeront le nouveau pont contre les contestations judiciaires actuelles et futures des décisions d'octroi de permis et des approbations administratives exigées sous le régime de certaines lois canadiennes.
Je vais demander à mon collègue, le sénateur Greene, de parler des modifications apportées à La Loi sur les douanes.
L'honorable Stephen Greene, vice-président, Comité sénatorial permanent des transports et des communications : Merci beaucoup. Les modifications que l'on propose d'apporter à la Loi sur les douanes préciseraient le type de renseignements que le ministre de la sécurité publique et de la protection civile peut exiger d'une personne qui se trouve à bord d'un avion en partance pour le Canada ou qui est supposée l'être. Le projet de loi y apporte des modifications. Il officialiserait aussi les procédures qui s'appliquent aux raisons sociales qui souhaitent obtenir un code de transporteur, par exemple une entreprise de camionnage. Un code de transporteur est nécessaire pour faire affaire avec l'Agence des services frontaliers du Canada.
L'une des questions soulevées par le Commissariat à la protection de la vie privée porte sur les mesures de protection de la vie privée relatives aux données préalables sur les voyageurs. L'ASFC a tenu un certain nombre de consultations et de sessions avec le Commissariat à la protection de la vie privée et a procédé à une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. À ce stade, elle la révise pour tenir compte des changements apportés au programme au cours des 10 dernières années, depuis sa création, et elle a aussi rencontré la Commissaire à la protection de la vie privée en juin dernier et doit le rencontrer de nouveau.
S'agissant des codes de transporteur, permettez-moi de citer M. Bradley, de l'Alliance canadienne du camionnage :
C'est une autre exigence qui, du point de vue de l'industrie, est plutôt mineure, car nous le faisons déjà. Nous sommes prêts. Cela s'inscrit dans le passage automatisé à la frontière auquel nous voulons en venir, et nous y sommes aussi favorables.
Pour ce qui est de la section 20 de la Convention de Cape Town, il s'agit d'un traité international qui a été signé en 2001 par 55 pays, dont le Canada. Nous ne l'avons pas ratifié avant maintenant. Cette convention cherche à servir de cadre juridique pour réduire le coût des transactions et atténuer les risques dans le secteur du financement international des aéronefs. Bien que cette convention soit entrée en vigueur en mars 2006 après avoir été ratifiée par huit pays, la section 20 permettrait au Canada de ratifier la convention.
L'industrie appuie généralement la convention, dont Air Canada, WestJet et Bombardier. Il a fallu du temps pour la ratifier, car les provinces devaient être consultées concernant certains éléments du cadre juridique. Toutes les provinces sauf trois disposent maintenant des mesures législatives nécessaires.
[Français]
Si vous avez des questions, monsieur le président, nous sommes à votre disposition pour y répondre.
[Traduction]
Le président : Merci. Nous vous savons gré de nous avoir fait ce résumé.
Le sénateur Buth : Merci d'être venus aujourd'hui. Pouvez-vous nous dire quelles sont les provinces qui n'ont pas ratifié la convention?
Le sénateur Greene : La Colombie-Britannique, le Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard ne l'ont pas encore fait.
Le sénateur Buth : Ont-elles l'intention de le faire?
Le sénateur Greene : Pour autant que je sache, oui.
Le président : Rien n'indique qu'elles montrent de la résistance?
Le sénateur Greene : Rien ne l'indique.
Le sénateur Mitchell : Je m'intéresse au concept de l'administration du passage. En passant, vous avez fait un excellent exposé. Merci.
Le sénateur Dawson : Je vais revenir comme interrogateur, alors faites attention.
Le sénateur Mitchell : Je serai là la semaine prochaine.
C'est une question vraiment facile- L'administration du passage est mise en place pour, à son tour, mettre en place, fixer et imposer des péages pour utiliser ce pont. Étant donné que nous payons pour ce service, mais pas les éléments américains, serait-il possible que l'on impose un poste de péage pour la circulation qui arrive d'un côté, mais pas de l'autre?
Le sénateur Dawson : Nous avançons le financement, mais nous ne payons pas, vu qu'il s'agit d'un pont à péage. Avec tout le lobby contre ce projet au Michigan et les complications que cela a causé, il était beaucoup plus simple et rapide pour le gouvernement du Canada de donner du financement à l'avance et que tous ces montants soient récupérés par l'intermédiaire des postes de péage pendant la durée de vie du pont. Le pont actuel en est un très bon exemple. Il a beaucoup profité à ses propriétaires.
Le sénateur Finley : Comme je suis originaire de la côte Sud de l'Ontario, je peux vous dire que le pont doit être profitable étant donné que je l'ai acheté deux fois.
Pour parler en termes généraux et non précis, dans le cadre des trois sections que vous avez couvertes en comité, les témoins ou les membres du comité ont-ils soulevé des points qui seraient matière à préoccupation?
Le sénateur Greene : C'est une bonne question. J'essaie de repenser à tous les témoignages et il ne me revient vraiment rien de marquant.
Le sénateur Dawson : Dans notre rapport — et nous l'avons déclaré dans le rapport officiel que nous avons déposé cet après-midi — il y a un côté accès aux renseignements personnels qui est un peu problématique, par exemple lorsque vous vous enregistrez pour prendre l'avion, vous donnerez beaucoup de renseignements. Si, au bout du compte, vous ne partez pas, les renseignements restent, même si vous n'avez pas pris l'avion. Ces renseignements sont recueillis et accumulés, et après un certain temps, on peut établir un type de profil. La Commissaire à la protection de la vie privée dit clairement que si cette personne ne monte pas à bord de l'avion, pourquoi devriez-vous recueillir les renseignements?
Le sénateur Greene : C'est raisonnable.
Le sénateur Finley : Oui.
J'allais demander si cela vous préoccupe. Est-ce que ce serait quelque chose qui, à un autre niveau ou un autre moment...
Le sénateur Greene : Nous n'avons pas encore vu le règlement. Il règlera une bonne partie de ces questions. Il y a beaucoup de choses qui ne sont pas encore arrivées. Cela permet au règlement de suivre son cours.
Le sénateur L. Smith : À l'endos de votre rapport, la section 5 de la partie 4 du projet de loi C-45 semble avoir été bien reçue. À la section 12, vous soulignez la protection de la vie privée et la partie 4 semble avoir été bien accueillie.
J'ai une question générale. Votre réaction a été de dire qu'elle a été bien accueillie. Pourriez-vous nous relater autre chose dont vous avez entendu parler et qui vous donne confiance?
Le sénateur Dawson : Nous ne sommes peut-être pas du même avis là-dessus, mais je crois qu'il serait toujours préférable d'étudier les projets de loi s'ils étaient présentés individuellement et non dans un projet de loi omnibus. Compte tenu du temps limité dont nous disposons, nous aurions probablement invité plus de témoins si nombre de ces questions avaient été traitées indépendamment l'une de l'autre. C'est plus le libéral qui parle que le président du comité.
Le sénateur L. Smith : Je m'y attendais.
Qu'en est-il de l'autre côté?
Le sénateur Greene : C'est un projet de loi formidable.
Le président : C'est très utile.
Le sénateur L. Smith : Vous m'avez obnubilé avec des renseignements analytiques.
Le sénateur Dawson : Vous avez la version courte. Voulez-vous la longue?
Le président : Monsieur Smith, avez-vous une autre question perspicace?
Le sénateur L. Smith : Je suis tout confus de cette réponse, monsieur le président.
Le président : Je peux comprendre.
Sénateur Greene, s'agissant de la page 258 — je n'ai pas avec moi le projet de loi complet, la Loi sur les douanes — je vois le nouvel article (3.1). Il dispose :
Tout règlement pris en vertu du paragraphe (3) peut, s'il comporte une disposition en ce sens, avoir un effet rétroactif et s'appliquer à toute procédure judiciaire ou administrative en cours.
Il fait référence à l'« effet rétroactif ».
Le sénateur Greene : J'aimerais avoir le libellé devant moi et le contexte. Malheureusement, ce n'est pas le cas. La façon dont vous l'avez exprimé est un peu gênante, je dois en convenir. Cela dit, je fais des commentaires entièrement hors contexte et je ne sais pas à quoi vous faites vraiment allusion.
Le président : Cela m'a sauté aux yeux. Vous le verrez à la page 258. Peut-être que nous demanderons à nos analystes de nous donner un peu plus de contexte.
Le sénateur Dawson : Je ne crois pas qu'un témoin en ait parlé.
Le sénateur Greene : Ce n'est pas un point qui a suscité le moindre commentaire de la part de nos témoins.
Le sénateur De Bané : Je crois comprendre que le propriétaire du pont a exercé des pressions furieuses pour s'opposer à la construction d'un nouveau pont. Pouvez-vous m'en parler brièvement? Quel était le montant du péage pour utiliser le pont? Ont-ils dû soumettre ce montant à l'approbation d'une commission? Avez-vous une idée du revenu net généré par leur pont? Ils étaient si opposés à un nouveau pont moderne que j'ai pensé que le leur devait être comme un permis d'imprimer de l'argent.
Le sénateur Greene : Je crois que c'est exactement ce que c'était. C'est un très vieux pont construit il y a au moins 80 ans. Il est payé depuis longtemps. Je pense que c'était une bonne affaire.
L'ennui avec le pont, bien entendu, surtout du côté canadien, est que pour y accéder, vous devez emprunter des rues très étroites à Windsor. Avec l'industrie du camionnage et tout le commerce que nous faisons, c'est le passage frontalier le plus occupé au monde. Cela signifie que ce n'était pas l'endroit le plus efficace où avoir un pont.
Le pont sera toujours là. Le propriétaire pourra toujours en tirer un revenu, mais je soupçonne qu'il ne sera plus utilisé que pour la circulation locale de part et d'autre de la frontière. L'avantage est que nous aurons deux ponts. S'il devait arriver quelque chose à l'un d'eux, il y en aurait un autre. C'est très important.
Le sénateur Dawson : Ils exploiteront leurs ponts dans un contexte concurrentiel. Aujourd'hui, comme vous l'avez mentionné, il n'y a aucune concurrence. C'est un pont privé, alors nous ne connaissons pas les revenus qu'il génère. En plus, vous savez peut-être que des deux côtés du pont, il y a des stations-service, des douanes, des boutiques hors taxes et toutes sortes de choses qui génèrent des revenus pour les exploitants du pont; mais nous n'avons pas non plus accès à ces informations.
Le sénateur Mitchell : Je m'intéresse à certaines des approbations réglementaires. Je crois savoir que certaines exceptions ont été prévues dans ce projet de loi pour obtenir des permis, des approbations et des autorisations. Certaines exceptions ont été approuvées. Parallèlement, l'exploitation ou la construction du pont obligerait en quelque sorte les constructeurs à s'adresser directement aux ministères concernés pour obtenir certaines approbations. Comment les conciliez-vous?
Le sénateur Dawson : Premièrement, il y a deux séries d'approbations des deux côtés. Le projet de loi vise à mettre fin au recours abusif aux contestations judiciaires.
[Français]
Le projet de loi veut mettre fin à toutes les contestations légales de toutes les demandes qui sont faites. Le propriétaire actuel, chaque fois qu'une roche est déplacée, qu'une route est prévue, arrive avec un ensemble de procédures juridiques qui retardent l'approbation.
Il y a eu, et il continuera d'y avoir, des études environnementales de la part des deux gouvernements pour assurer que cela se fasse dans un cadre raisonnable, mais afin de pouvoir arriver à le construire, ce projet de loi empêche certaines poursuites qui retardent le projet inutilement.
[Traduction]
Le sénateur Finley : Je me demande si un quelconque témoin a formulé un commentaire sur les retards que cela causait pour traverser le pont. Je suis conscient du fait que l'infrastructure du pont et les routes ne sont pas les seules raisons qui expliquent l'épaississement de la frontière, compte tenu des nouvelles règles, fouilles et autres. J'ai lu quelque part — et je vous demande simplement si vous pouvez le confirmer, car il s'agit d'un gros montant d'argent — qu'il était probable que l'épaississement dans ce secteur coûte au Canada environ 11 milliards de dollars par année en pertes commerciales, pas nécessairement comme montant brut, mais avec tout retard occasionné par le traitement de cette chose et les coûts liés à l'attente. Est-ce que quelqu'un au sein de votre comité a soulevé ces données macroéconomiques?
Le sénateur Dawson : Non.
Le sénateur Greene : Pas dans le cadre de notre comité. Je suis certain que ce montant se trouve quelque part.
Le sénateur Finley : J'aurais aimé connaître ce montant. Il a sûrement suscité de l'intérêt.
Le président : Vous avez probablement reçu la lettre de l'Association du Barreau canadien concernant la section 20.
Le sénateur Dawson : Je l'ai reçue il y a quelques minutes à peine, alors je n'ai pas encore eu la chance de la lire.
Le président : Il semble qu'ils approuvent l'initiative, d'après ce que j'ai compris. Lorsque j'ai lu « Association du Barreau canadien », j'ai pensé aux dispositions concernant le pont Ambassador et le fait d'enlever aux citoyens le droit d'intenter une action en justice. Je me demandais si l'Association du Barreau canadien vous avait parlé de ces dispositions, si l'on songe qu'il est difficile de ne pas faire de parallèle avec l'aéroport de Toronto il y a bon nombre d'années — une tentative semblable qui avait été grandement contestée par le public et l'Association du Barreau canadien.
Le sénateur Dawson : Cet aspect du sujet n'a été abordé par aucun témoin et dans aucun témoignage ou document.
Le président : Personne ne vous a opposé la moindre résistance s'agissant de la perte extraordinaire de ces droits reconnus par la loi.
Le sénateur Greene : Personne.
Le président : Je regarde vos documents. La Commissaire à la protection de la vie privée a écrit un commentaire concernant la section 12. Vous avez parlé tout à l'heure de protection de la vie privée. Je crois qu'elle parle de transmettre les renseignements personnels du camionneur avant qu'il n'arrive à la frontière. L'avant-dernier paragraphe, parfois appelé le pénultième, dispose :
Nous croyons que le gouvernement devrait être davantage transparent au sujet de l'utilisation qu'il fait des informations recueillies sur les passagers.
Il semble qu'elle se préoccupe du fait que le gouvernement ne soit pas suffisamment ouvert.
Le sénateur Dawson : C'est le témoignage que la Commissaire à la vie privée a livré devant le comité de l'autre Chambre. Il ne se rapporte pas à notre comité. Nous en avons encore reçu des copies aujourd'hui, mais c'est le témoignage qu'elle a livré à l'autre endroit, pas devant nous.
Le président : Il n'a pas été question de ce point.
Le sénateur Greene : Pas devant nous, non.
Le président : Comme il n'y a pas d'autres questions et plus de noms sur ma liste, il ne me reste qu'à vous remercier tous les deux d'être venus et de nous avoir aidés à y voir plus clair. Merci beaucoup.
(La séance est levée.)