Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 42 - Témoignages du 5 juin 2013 (séance du soir)
OTTAWA, le mercredi 5 juin 2013
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 18 h 45, en séance publique, pour étudier les dépenses prévues dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2013-2014
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs et sénatrices, dans la première partie de notre réunion, ce soir, nous allons continuer notre étude du Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2014.
[Traduction]
Nous accueillons aujourd'hui, d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, Mme Susan McGowan, dirigeante principale des finances, Mme Pamela D'Eon, directrice générale, Planification et gestion des ressources et Mme Anik DuPont, directrice générale, Direction générale des revendications particulières. Nous accueillons également, d'Industrie Canada, Mme Susan Bincoletto, dirigeante principale des finances, et Mme Johanne Bernard, directrice générale, Planification des ressources et des investissements. M. Stewart n'est pas encore arrivé.
Madame McGowan, vous avez la parole.
[Français]
Susan MacGowan, dirigeante principale des finances, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada : Monsieur le président, je vous remercie de me donner l'occasion de vous parler du Budget supplémentaire des dépenses (A) de l'exercice 2013-2014, d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada. Je suis reconnaissante du rôle inestimable que le comité joue dans l'examen des dépenses du ministère.
Les investissements dans ce budget font partie intégrante de la stratégie générale du gouvernement du Canada visant à répondre aux besoins des Premières Nations, des résidants du Nord, des Métis et des Indiens non inscrits.
[Traduction]
Le Budget supplémentaire des dépenses (A) donne au ministère les ressources dont il a besoin pour améliorer la qualité de vie des Autochtones et des résidants du Nord. Il sert à faire avaliser les révisions des niveaux de dépenses pendant l'exercice, révision que le Parlement sera appelé à approuver par l'intermédiaire d'une loi de crédits. Le fait pour le ministère d'accéder à un budget supplémentaire des dépenses est une procédure courante. Dans le cadre du présent exercice, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada demande une autorisation pour une somme de 165,8 millions de dollars aux termes du Budget supplémentaire des dépenses (A).
J'aimerais commencer par vous présenter un aperçu des activités et des ressources du ministère afin de vous mettre en contexte. Affaires autochtones et Développement du Nord Canada appuie les Autochtones — les membres des Premières Nations, les Inuits et les Métis —, ainsi que les résidants du Nord dans leurs efforts pour améliorer leur bien- être social et leur prospérité économique, pour mettre en place des collectivités saines et durables, et pour participer au développement politique, social et économique du Canada. AADNC est le ministère fédéral qui est principalement chargé d'honorer les obligations et les engagements du gouvernement du Canada à l'égard des membres des Premières Nations, des Inuits et des Métis et de s'acquitter des responsabilités constitutionnelles qui incombent au gouvernement fédéral dans le Nord.
Les cadres juridiques et opérationnels dans lesquels évolue le ministère sont complexes et en constante évolution. AADNC assure lui-même ou finance la prestation de programmes et de services à divers groupes de personnes qui ont des priorités et des besoins variés et distincts et qui vivent dans un vaste éventail de collectivités d'un bout à l'autre du pays — allant d'établissements éloignés dont les conditions climatiques sont extrêmes à des régions urbaines métropolitaines. La prestation de la plupart des programmes du ministère, qui comptent pour la majorité de ses dépenses, est assurée par l'intermédiaire de partenariats avec des collectivités autochtones et d'accords fédéraux- provinciaux ou fédéraux-territoriaux. AADNC est l'un des nombreux ministères et organismes fédéraux à offrir des programmes et des services aux Autochtones et dans le Nord.
AADNC est également le principal ministère responsable de négocier et de mettre en œuvre, au nom du gouvernement du Canada, les ententes sur le règlement des revendications territoriales et sur l'autonomie gouvernementale. En poursuivant la négociation et la mise en œuvre d'accords à cet égard, le gouvernement fédéral améliore les relations entre les Autochtones et la Couronne et donne aux groupes autochtones la possibilité d'apporter des changements importants dans leurs collectivités.
De plus, le ministère est responsable de la promotion du développement économique et de l'administration continue de la Convention de règlement relative aux pensionnats indiens dans ses efforts de réconciliation avec les anciens élèves des pensionnats, leur famille et leurs collectivités.
Pour ce qui est des ressources financières du ministère, le Budget principal des dépenses de 2013-2014, déposé le 25 février, était de l'ordre d'environ 8 milliards de dollars. Environ 85 p. 100 de ce montant est versé directement aux bénéficiaires sous forme de paiements de transfert. Une large part des fonds vise à garantir que les Autochtones aient accès à des services de base comparables à ceux qui sont offerts aux autres Canadiens par l'entremise des gouvernements provinciaux et territoriaux ainsi que des administrations municipales. Ces services comprennent l'éducation, le logement, l'infrastructure communautaire, l'approvisionnement en eau et le traitement des eaux usées, les services de soutien social et autres.
Comme je l'ai mentionné, le Budget supplémentaire des dépenses (A) déposé au Parlement prévoit une hausse de 165,8 millions de dollars pour ce qui est des initiatives, montant qui s'ajoute aux 8 milliards de dollars approuvés dans le Budget principal des dépenses, ce qui porte le total des investissements à environ 8,1 milliards de dollars. Précisément, le Budget supplémentaire des dépenses (A) fournira les ressources financières nécessaires pour concrétiser certaines initiatives clés. Je décrirai maintenant les principaux éléments qui sont visés.
La grande partie du Budget supplémentaire des dépenses (A), c'est-à-dire 167 millions de dollars, compensés par un transfert interne de 1,2 million de dollars au Greffe du Tribunal des revendications particulières du Canada, servira à financer le règlement de revendications particulières. Les revendications particulières portent sur les griefs des Premières Nations liés aux obligations du Canada établies en vertu de traités historiques, ou encore à la façon dont le Canada a géré les fonds ou d'autres éléments d'actifs des Premières Nations. Comme les membres du comité le savent, les règlements négociés permettent d'honorer les obligations juridiques passées du gouvernement du Canada.
Le Budget supplémentaire des dépenses prévoit également un montant de 1,2 million de dollars qui sera versé temporairement au Greffe du Tribunal des revendications particulières pour le financement provisoire de ses besoins opérationnels entre le début du nouvel exercice et l'approbation de son financement du budget 2013 par le Conseil du Trésor. Cela s'imposait pour la poursuite des opérations au-delà de la date de financement limite du 31 mars 2013. Ces fonds provisoires seront repayés grâce au Budget supplémentaire des dépenses 2013-2014 à l'automne.
La dernière mesure annoncée dans le Budget supplémentaire des dépenses est une hausse de 2 millions de dollars, financée à l'interne, de la subvention relative à l'Entente de règlement de la revendication 138 de la Convention sur l'inondation des terres du Manitoba. Ces fonds permettront d'habiliter les cinq Premières Nations signataires, c'est-à- dire la Première nation de Cross Lake, la Nation crie de Nisichawayasihk, la Nation crie de Tataskweyak, la Première nation de York Factory, et la Nation crie de Norway House, à acquérir des compétences pour la gestion de l'infrastructure d'assainissement des eaux et d'approvisionnement en eau potable.
Monsieur le président, j'aimerais en terminant vous remercier, vos collègues et vous, d'avoir invité le ministère aujourd'hui et de m'avoir permis de vous faire part de renseignements sur le Budget supplémentaire des dépenses (A). Mes collègues et moi serons heureuses de répondre aux questions et aux commentaires des membres du comité.
Le président : Merci.
Nous allons entendre les témoins d'Industrie Canada et ensuite, nous passerons aux questions et réponses.
Madame Bincoletto, vous avez la parole.
[Français]
Susan Bincoletto, dirigeante principale des finances, Industrie Canada : Merci beaucoup. Je suis accompagnée de ma collègue, Johanne Bernard, M. Stewart a été retardé, il était au comité du cabinet, il va se joindre à nous dès qu'il le peut.
Vous vous rappellerez peut-être que, lorsque nous étions ici en avril dernier, je vous ai présenté un aperçu du Budget principal des dépenses de 2013-2014 pour Industrie Canada. J'ai aussi abordé certaines des principales priorités du ministère pour l'année et les montants des dépenses qui y sont reliées. Comme je l'ai expliqué à ce moment-là, le Budget principal des dépenses pour 2013-2014 totalisait 1,16 milliard de dollars, dont 945,4 millions de dollars nécessitaient l'approbation du Parlement. Le solde de 214,8 millions de dollars représente des dépenses législatives.
[Traduction]
En 2013-2014, nous concentrerons nos efforts et nos ressources sur un certain nombre de domaines prioritaires afin d'appuyer les trois objectifs stratégiques du ministère. Tout d'abord, pour nous assurer d'avoir les conditions fondamentales du marché pour promouvoir la croissance économique, pour aider nos entreprises à réagir aux changements du marché, et pour préserver la confiance du public, nous nous concentrerons sur des initiatives comme la mise aux enchères à venir de la bande de 700 MHz et le processus d'examen des investissements étrangers. Deuxièmement, nous concentrerons nos efforts en vue de favoriser une prospérité durable en aidant les entreprises canadiennes à jouer un rôle de premier plan dans l'innovation mondiale et le développement scientifique. Le soutien pour ce domaine important de l'économie se poursuit par l'entremise des annonces du budget 2013, par exemple les sommes de 225 millions de dollars pour la Fondation canadienne pour l'innovation, 165 millions de dollars pour Génome Canada, 13 millions de dollars pour Mitacs — dont je reparlerai dans un instant — et 250 millions de dollars pour le Fonds d'innovation pour le secteur de l'automobile. Troisièmement, nous travaillerons à aider les entreprises et les collectivités canadiennes à être compétitives, grâce à des initiatives comme le Programme de financement des petites entreprises du Canada.
[Français]
Pour revenir à la raison de notre présence ici aujourd'hui, voyons ce que le Budget supplémentaire des dépenses (A) couvre exactement. Vous avez certainement remarqué que la liste est courte. La plupart des exigences du Budget supplémentaire des dépenses seront présentées à l'automne dans le cadre de notre Budget supplémentaire des dépenses (B), suivant l'approbation par le Conseil du Trésor des propositions dans le budget fédéral de 2013. Je pense que vous avez reçu Bill Matthews ici hier, qui mentionnait justement que pour le gouvernement en entier les Dépenses supplémentaires (A) sont moindre que ce qu'on s'attend à avoir pour le Budget supplémentaire (B).
Pour le moment, notre liste se limite aux autorisations les plus urgentes, celles qui ne peuvent pas faire l'objet d'une gestion de trésorerie à court terme. Il en résulte qu'Industrie Canada demande un total de 29,1 millions de dollars pour deux raisons principales.
[Traduction]
Tout d'abord, nous voulons accéder au montant de 22,1 millions de dollars en redevances recueillies en 2012-2013 en vertu des accords relatifs au Partenariat technologique Canada, ou PTC. De ce montant, la somme de 18,6 millions de dollars ira à l'Initiative stratégique pour l'aérospatiale et la défense, ISAD, qui fournit des contributions remboursables aux entreprises des industries de l'aérospatiale, de la défense, de l'espace et de la sécurité pour appuyer des projets de recherche et développement. Le solde de 3,5 millions de dollars ira à la gestion des versements restants dans le cadre du portefeuille du PTC.
Ensuite, nous voulons accéder à 7 millions de dollars pour Mitacs Inc. dont le but est d'appuyer la réalisation de stages en recherche et développement pour les étudiants des cycles supérieurs et les boursiers postdoctoraux. Le financement fait partie d'un engagement pris dans le Budget de 2012 et qui équivaut à 35 millions de dollars sur cinq ans.
[Français]
Également, le ministère désire utiliser le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour réaffecter certaines ressources entre crédits, afin d'entreprendre des investissements en immobilisation, en vue d'améliorations locatives et de l'optimisation des locaux. De celles-ci, la plus importante, pour un montant de 3,1 millions de dollars, est la stratégie nationale reliée aux installations d'Industrie Canada. Le projet est un projet de sept ans dont le principal objectif consiste à réduire le nombre de locaux que nous occupons au ministère, en conformité avec les nouvelles limites imposées à l'étendue du gouvernement.
Il nous ferait donc plaisir maintenant de répondre à vos questions.
[Traduction]
Le président : Merci. Avant de passer aux questions, pourriez-vous expliquer le fonds du Partenariat technologique Canada? Je suis dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) aux pages 2-11 et 2-12 pour Industrie Canada. Il semble qu'il y a un crédit voté de 22 millions de dollars, mais il devrait se trouver dans la partie au-dessus, je présume, c'est-à-dire dans la partie ombragée. Est-ce que c'est inclus dans un autre montant?
Johanne Bernard, directrice générale, Planification des ressources et des investissements, Industrie Canada : Voyez- vous les 29 millions de dollars dans la partie ombragée au-dessus?
Le président : Oui.
Mme Bernard : Les 29 millions de dollars sont composés des 22 millions de dollars en dessous et des 7 millions de dollars.
Le président : Nous devons aller jusqu'en bas pour voir la ventilation, et les 29 millions de dollars sont ventilés comme vous venez de le décrire.
Mme Bernard : C'est exact.
Le président : C'est bien. Merci.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Je comprends ce qu'est la formation en entreprise et tout cela, mais qu'est-ce que Mitacs? J'ai vu ça dans les médias il n'y a pas tellement longtemps, mais je dois dire que je ne me souviens pas de quel genre d'industrie il s'agissait.
Mme Bincoletto : C'est une organisation à but non lucratif. C'est un centre d'excellence qui a été créé en 1982, qui rassemble des équipes interdisciplinaires pour explorer la recherche scientifique à long terme, au niveau des questions sociales et économiques également. Dans ce contexte, ce programme essaie d'associer les chercheurs à des compagnies pour qu'ils puissent les aider dans leurs besoins en recherche et développement.
La sénatrice Hervieux-Payette : Dans quel secteur industriel? Dans tous les secteurs?
Mme Bincoletto : Dans tous les secteurs; dans la recherche et le développement.
La sénatrice Hervieux-Payette : Cela peut être automobile, foresterie, manufacturier, chimie? C'est ce que je veux savoir. D'abord, il me semble que 35 millions ce n'est pas énorme sur cinq ans. Je suis très intéressée par la formation.
Mme Bincoletto : Mon collègue va pouvoir vous répondre.
[Traduction]
Iain Stewart, sous-ministre adjoint, Secteur de la politique stratégique, Industrie Canada : Mitacs est actif dans un grand nombre de secteurs. Il s'agit d'un organisme à but non lucratif qui trouve des stages en recherche et développement pour des étudiants des cycles supérieurs. L'organisme a commencé par s'occuper seulement des étudiants en mathématiques, car l'intention initiale était de retenir les étudiants qui obtenaient des maîtrises et des doctorats en mathématiques et de les convaincre de ne pas quitter le pays. Des professeurs d'un réseau de recherches en mathématiques ont donc commencé à trouver des emplois dans l'industrie pour leurs étudiants. Ils ont commencé par leur trouver des stages et ils ont tellement bien réussi dans le domaine des mathématiques et des sciences de l'informatique qu'avec le temps, ils ont commencé à diversifier les stages offerts. Maintenant, l'organisme offre un grand nombre de stages à l'échelle nationale. Ces professeurs ont donc créé un organisme spécialisé dans le jumelage d'étudiants et d'entreprises.
L'organisme mène maintenant ses activités d'un océan à l'autre et organise plusieurs centaines de stages par année. Dans le budget de l'an dernier, il a reçu du financement pour organiser des échanges à l'échelle internationale, dans le cadre d'un programme appelé Globalink.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : L'autre dépense de ce budget est 18 614 000 $ pour l'aérospatiale et la défense. Je fais une grosse différence entre l'aérospatiale et la défense. La défense relève du gouvernement fédéral et l'aérospatiale relève du secteur privé.
Quelle est la différence? Comment le 18 millions est-il déboursé? Ça ne me dit pas qui va recevoir quoi. Dans un cas, c'est le gouvernement lui-même et dans l'autre cas, c'est l'entreprise privée.
Mme Bincoletto : Je peux commencer, ensuite mon collègue pourra ajouter à mes propos. Ces 18 millions de dollars viennent des repaiements d'un vieux programme qui, ensuite, vient financer ce nouveau programme qui est l'Initiative de la recherche en aérospatiale et défense. C'est à travers cet argent, plus l'argent qui est approuvé pour cette initiative, que le gouvernement fédéral fournit des contributions repayables au secteur aérospatial et à la défense. Ce programme existe depuis 2007. Le gouvernement fédéral appuie ces deux secteurs depuis plusieurs années. CAE et Pratt & Whitney sont des exemples de contributions afin qu'ils fassent de la recherche qui les rendra plus compétitifs mondialement.
La sénatrice Hervieux-Payette : C'est ce programme qui existe depuis un certain temps qui fait que lorsque l'innovation est rendue commercialement rentable, une certaine somme revient au gouvernement?
Mme Bincoletto : Exactement. Ce sont des contributions repayables négociées cas par cas et qui ensuite viennent renflouer les coffres du gouvernement fédéral pour financer d'autres programmes ou être retournées au fisc.
La sénatrice Hervieux-Payette : Sur les sommes investies, quel est le retour sur l'investissement? Si en 2007 on avait mis 50 millions, aujourd'hui, on recevrait 18 millions. Comment fonctionne cette roue qui tourne. Vous revenez chercher un montant d'argent. De quelle façon est-ce que vous comptabilisez cela afin que l'on puisse voir la performance du programme?
Mme Bincoletto : Ma collègue va commencer.
Mme Bernard : Ce sont des programmes de longue durée. Nous avons des ententes avec ces compagnies. Normalement, il va y avoir une période de cinq ans où nous les payons afin qu'ils fassent de la recherche et ensuite, une autre période de cinq ans où nous leur donnons le temps d'essayer de commercialiser tout cela. On peut compter souvent 10 ans avant que l'argent ne commence à nous revenir.
Le programme SADI est encore un peu trop récent pour avoir reçu des redevances. Ça ne fait que commencer à rentrer, mais pour TPC, qui était le programme qui existait avant cela, on avait investi trois milliards de dollars depuis le début et maintenant, 876 millions de dollars ont été remboursés et cela continu, des paiements sont planifiés jusqu'en 2035. Nous avons environ le tiers de fait.
La sénatrice Hervieux-Payette : J'ai une question concernant le budget des Affaires indiennes. Depuis quelques jours, nous voyons des articles concernant une somme de 70 millions de dollars consacrée pour la relocalisation d'Autochtones depuis deux ans dans la ville de Winnipeg. Ils vivent dans un hôtel, on les nourrit, et cetera. Pourquoi faut-il deux ans? Je trouve cela un peu long pour 2 000 personnes.
Deuxièmement, ce n'est peut-être pas dans les chiffres que j'ai sous les yeux, même s'il y a 70 millions de dollars, sous quel budget est-ce qu'on pourrait le retrouver? Apparemment, vous êtes intervenus pour dire qu'il y avait des abus. Vont-ils demeurer à l'hôtel pendant cinq ans? J'essaie de comprendre. Si j'avais à expliquer cela à un contribuable, il faudrait que j'aie des informations assez pertinentes sur cette dépense qui semble avoir duré deux ans. Donc 35 millions par année. On aurait pu les loger et acheter une maison à chacun d'eux d'après moi.
[Traduction]
Mme MacGowan : Cela a pris du temps depuis l'inondation, et un grand nombre de membres des collectivités des Premières Nations ont dû être évacués. Cette collectivité doit être reconstruite en grande partie et, évidemment, le ministère aimerait réinstaller les gens dans des foyers sécuritaires aussi rapidement que possible.
Un grand nombre de personnes ont dû être hébergées, et on a pris certaines mesures pour répondre à ce besoin. Dès que le ministère sera en mesure de les renvoyer dans des logements sécuritaires, il le fera.
La sénatrice Hervieux-Payette : Dans quelle catégorie du budget ces dépenses devraient-elles être inscrites? Je ne sais pas. Il y a eu une inondation et, évidemment, nous savons qu'on ne peut pas prévoir ce genre de chose. J'aimerais savoir combien de temps sera nécessaire pour réinstaller ces gens et s'assurer qu'ils ont un avenir.
Mme MacGowan : Le ministère souhaite certainement réinstaller ces gens dans des logements sécuritaires et planifie activement leur réinstallation avec les collectivités des Premières Nations. L'argent nécessaire pour y arriver vient de la réserve de gestion du Conseil du Trésor, et il vient aussi des budgets d'infrastructure du ministère.
La sénatrice Hervieux-Payette : Il n'y a pas grand-chose ici. C'est-à-dire que dans le budget d'aujourd'hui, il n'y a pas d'argent.
Mme MacGowan : Nous ne demandons pas de financement pour la réinstallation dans le Budget des dépenses supplémentaires d'aujourd'hui.
Le sénateur Wells : Madame Bincoletto, je sais qu'il s'agit d'une petite somme, mais pouvez-vous me parler du programme de la réduction des locaux à bureau? Est-ce que cela concerne la consolidation et le paiement des baux? Est-ce lié à un rajustement des ressources humaines ou s'agit-il d'améliorer l'efficacité? Pourriez-vous m'en parler, s'il vous plaît?
Mme Bincoletto : Au cours des six prochaines années, nous devrons investir environ 16 millions de dollars, ce qui comprend les coûts liés au personnel, afin de répondre aux initiatives de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada liées à la récupération des locaux et à la mise œuvre des nouvelles normes de gestion des locaux. À mesure que la taille du gouvernement diminue, ses besoins en locaux diminuent aussi.
Il s'agit d'un investissement en vue de réduire l'empreinte de nos locaux et pour éviter les coûts à long terme. Nous espérons éviter des coûts d'environ 10 millions de dollars par année, et il s'agit donc d'un investissement initial en vue d'éviter des coûts.
Actuellement, nous avons environ 30 000 mètres cubes à louer que nous cherchons à réduire et à relouer à Travaux publics, afin que le ministère puisse louer ces locaux à d'autres locataires qui, nous l'espérons, ne feront pas partie du gouvernement. Il faudra environ sept ans à Industrie Canada pour y arriver.
Le sénateur Wells : Au début de ce programme de sept ans, et je crois que nous sommes dans la deuxième année, vous avez élaboré une stratégie visant la diminution des ressources humaines et la planification des besoins futurs; tout cela a donc été établi et prévu dans le budget. Cette année, c'est 3,1 millions de dollars. Est-ce exact?
Mme Bincoletto : C'est exact. Nous sommes vraiment entre les mains de Travaux publics. Le ministère a une méthodologie pour faire correspondre nos besoins à nos ETP, c'est-à-dire le nombre de nos employés, et nous nous en servons pour établir un profil sur sept ans pour déterminer la réduction chaque année.
Le sénateur Wells : C'est aussi une façon différente d'envisager le budget.
Mme Bincoletto : Oui.
Le sénateur Wells : Madame MacGowan, je ne connais pas grand-chose sur les compétences d'Affaires autochtones et sur celles qui s'appliquent aux affaires des Autochtones, mais un grand nombre de choses que vous avez mentionnées dans votre exposé, par exemple le logement, l'éducation, la communauté, l'infrastructure et les services de soutien social, relèvent habituellement des provinces. Est-ce différent en ce qui concerne Affaires autochtones?
Mme MacGowan : C'est différent en ce qui concerne la prestation de services à notre population autochtone qui réside dans les réserves. Ces services relèvent de la compétence fédérale.
La plupart de ces services sont offerts par l'entremise de paiements de transfert aux collectivités des Premières Nations qui fournissent ensuite les services aux membres de leurs communautés. C'est pourquoi, dans le Budget supplémentaire des dépenses, il y a de si grosses sommes en subventions et contributions — ce sont des transferts à cet égard. Habituellement, nous ne fournissons pas de services directs. Ces services sont offerts par l'entremise de transferts aux collectivités, qui à leur tour fournissent ces services à leurs membres.
Le sénateur Wells : Est-ce qu'il arrive que ces services chevauchent les compétences des provinces dans les services qu'elles fournissent habituellement à l'infrastructure des collectivités, et cetera?
Mme MacGowan : Chaque fois qu'il y a une occasion d'établir un partenariat avec les gouvernements provincial ou territorial, nous essayons de le faire. Par exemple, la province du Manitoba souhaite établir un partenariat dans la construction d'écoles. Lorsqu'il y a un potentiel de chevauchement des compétences, le ministère s'entend avec les gouvernements provinciaux.
Par exemple, dans le cas des services à l'enfance et à la famille pour lesquels il pourrait y avoir un chevauchement, nous veillons à nous entendre à cet égard. Lorsqu'il y a des conflits de compétence, nous appliquons le principe de Jordan, afin de veiller à ce qu'aucun membre des Premières Nations ne soit pénalisé. Nous fournissons d'abord le service approprié et ensuite nous réglons les conflits.
Le sénateur Wells : Ce n'est pas nécessairement lié à une réserve ou à une parcelle de terre qui peut être octroyée?
Mme MacGowan : La plupart de nos services sont fournis aux résidants qui habitent normalement sur la réserve. Il y a d'autres options en ce qui concerne le développement économique. Par exemple, certains de nos programmes sont axés sur la création d'occasions économiques sur les réserves. Évidemment, le ministère fournit aussi du financement aux collectivités du Nord où il n'y a pas de réserves. Nous fournissons également des services ou des subventions et des contributions aux organismes métis. Ce n'est pas nécessairement lié au territoire.
Le sénateur Wells : À Terre-Neuve, il y a la Federation of Newfoundland Indians, qui est une bande sans assise territoriale.
Mme MacGowan : Oui.
Le sénateur Wells : Y a-t-il des interactions avec ce groupe dans vos programmes?
Mme MacGowan : Nous sommes en train de conclure un accord avec la Première nation micmaque Qalipu sur les critères d'adhésion et sur l'accès aux services.
Le sénateur Wells : C'est un dossier certainement difficile pour vous.
[Français]
La sénatrice Chaput : J'aimerais revenir sur le cas des Autochtones au Manitoba et sur le cas exposé par la sénatrice Hervieux-Payette.
Cela fait tout de même quelques années que l'inondation a eu lieu, et c'est depuis ce temps que ces Autochtones demeurent dans des hôtels. Les logements ne sont toujours pas reconstruits, réparés, ou je ne sais quoi. D'après moi, c'est inacceptable, mais je voudrais comprendre comment cela fonctionne. Les sommes d'argent remises relativement à cette catastrophe proviennent-elles de ce qu'on appelle le Fonds pour catastrophes ou pour inondations?
[Traduction]
D'où l'argent vient-il?
Pamela D'Eon, directrice générale, Planification et gestion des ressources, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada : En ce qui concerne l'inondation et les situations d'urgence, les inondations des deux ou trois dernières années ont été excessives. Il ne s'agit pas d'une chose que le ministère peut financer de façon permanente. Le ministère a d'ailleurs eu accès à la réserve de gestion pour l'évacuation et les situations d'urgence.
En ce moment, le ministère reconstruit les collectivités, mais les personnes qui ont été évacuées vivent toujours dans des hôtels. Il y a des problèmes d'infrastructure, et on a donc dû assurer aux membres de la collectivité qu'ils ne se retrouveront pas dans les mêmes conditions lorsqu'ils seront réinstallés. Cela a pris un certain temps.
[Français]
La sénatrice Chaput : Qui administre cet argent?
[Traduction]
Est-ce le gouvernement fédéral?
Mme D'Eon : L'argent est versé aux organismes qui fournissent les services d'urgence.
La sénatrice Chaput : Quels sont ces organismes?
Mme MacGowan : Au Manitoba, il s'agit de l'Association des pompiers autochtones du Manitoba.
La sénatrice Chaput : Cette association a reçu l'argent pour s'occuper du problème.
Mme MacGowan : Les membres de l'association ont commencé par s'occuper des problèmes urgents liés à l'évacuation. Depuis ce temps, on a commencé à rebâtir les routes des Premières Nations, l'infrastructure essentielle et certaines des installations qui doivent être fonctionnelles avant que les gens puissent revenir s'installer dans la collectivité.
De plus, AADNC collabore étroitement avec les provinces qui ont été touchées par des inondations. Dans ce cas-ci, on entretient une relation avec la province du Manitoba pour veiller à ce que les plans de travail soient élaborés et à ce que l'on rembourse les fonds appropriés.
Nous avons établi clairement que seules les dépenses admissibles en vertu des Accords d'aide financière en cas de catastrophe étaient remboursées. Il y a trois volets : AADNC, la province du Manitoba et l'Association des pompiers autochtones du Manitoba.
La sénatrice Chaput : Qui veille à ce que l'argent soit dépensé de façon appropriée?
Mme MacGowan : C'est notre responsabilité de veiller à ce que l'argent du gouvernement fédéral soit dépensé de façon appropriée. C'est de cette façon dont les choses fonctionnent.
La sénatrice Chaput : Je trouve préoccupant qu'un grand nombre de familles aient passé autant de temps dans les hôtels, et les coûts ont augmenté en flèche pour les propriétaires d'hôtel.
L'argent qui a été donné à l'Association des pompiers autochtones peut-il servir à couvrir les coûts d'hébergement à l'hôtel pendant que les gens attendent de revenir dans leurs foyers? Qui paiera pour cela?
Mme MacGowan : Le gouvernement fédéral appuie certainement les coûts associés à l'évacuation de ces personnes par l'entremise de transferts. Il est malheureux que l'inondation ait été si importante et que cela ait pris autant de temps pour ramener les gens dans leurs foyers.
Certaines des personnes évacuées sont revenues dans leur foyer, mais un grand nombre d'entre elles n'ont pas encore été en mesure de le faire.
La sénatrice Chaput : Qu'arrive-t-il s'il n'y a pas assez d'argent, après avoir payé l'hôtel et la reconstruction?
Mme MacGowan : Nous avons négocié un accès au financement pour des secours immédiats aux sinistrés avec le Secrétariat du Trésor. Il faut certainement élaborer un plan à long terme pour aider les gens à réintégrer leurs foyers et il faut déterminer les coûts.
Le sénateur Black : Je suis désolé d'être arrivé quelques minutes en retard. Si ma question a déjà été posée, veuillez me le signaler.
Le président : Je m'en occuperai.
Le sénateur Black : J'aimerais parler de l'Initiative stratégique pour l'aérospatiale et la défense. Je veux comprendre cela. Vous avez indiqué que ce programme a été lancé en 2006. Est-ce exact? D'après ce que j'ai lu, on parle de lancer l'Initiative stratégique pour l'aérospatiale et la défense. Est-ce un sous-ensemble d'un programme plus vaste? Comment cela est-il lié au lancement de 2006?
Mme Bincoletto : L'Initiative stratégique pour l'aérospatiale et la défense est la successeure de Partenariat technologique Canada. On a modifié et modernisé légèrement ses modalités, mais elle a été créée, dans un sens, en 2006-2007. Le PTC s'est terminé au lancement de l'ISAD. Cette initiative offre des contributions pour appuyer, comme je l'ai mentionné plus tôt, les entreprises canadiennes d'aérospatiale et de défense, afin qu'elles puissent entreprendre des activités de R-D. et devenir plus innovatrices et concurrentielles à l'échelle mondiale.
Si vous voulez obtenir quelques statistiques, je pourrai vous les faire parvenir.
Le sénateur Black : Cela m'intéresse. Vous pourriez peut-être les envoyer à la greffière. J'ai quelques questions et le président est très sévère. Je peux voir que le temps file et qu'il est prêt à intervenir si nécessaire.
Ce lancement est-il lié au travail accompli par David Emerson pour le gouvernement du Canada en lien avec notre position dans le secteur de l'aérospatiale et de la défense?
Mme Bincoletto : Effectivement. Mon collègue peut parler plus en détail du rapport Emerson. La contribution du gouvernement fédéral au secteur de l'aérospatiale et de la défense a été examinée par le groupe de travail qui était sous la responsabilité de l'ancien ministre Emerson.
Le sénateur Black : Cela découle de ses travaux?
Mme Bincoletto : Non, non. Le ministre Emerson était chargé d'examiner la contribution du gouvernement au secteur de l'aérospatiale et c'est pourquoi son groupe a examiné l'ISAD.
Le sénateur Black : Je vois. Qu'a dit sa commission à l'égard de cette initiative?
M. Stewart : L'industrie avait demandé l'appui du gouvernement fédéral pour la R-D. dans le secteur de l'aérospatiale, afin d'avoir un programme de démonstration de technologies. C'était une recommandation qu'il a formulée et qui concernait ce programme préexistant de l'ISAD.
Il voulait encourager la création de plus de partenariats de recherche, et c'est pourquoi dans le budget, on annonce une initiative pour former un réseau de recherche national dans le secteur de l'aérospatiale.
Le sénateur Black : Je vois, et cela a découlé de l'une de ses recommandations?
M. Stewart : Oui, monsieur. Il y a aussi autre chose : l'industrie lui a parlé de l'importance d'avoir du financement stable pour le programme, et il s'en est occupé. Dans le budget, on annonce qu'il y aura un financement stable pour l'ISAD pendant les cinq prochaines années.
Le sénateur Black : L'industrie était d'accord?
M. Stewart : On a annoncé dans le budget qu'il y aurait du financement stable.
Le sénateur Black : Merci.
La sénatrice Buth : Je vous remercie d'être ici aujourd'hui. J'ai une question de suivi pour Mme MacGowan au sujet de la situation au Manitoba.
Il est manifestement important que les Premières Nations soient d'accord sur l'endroit où elles seront réinstallées. Les accords sur l'endroit où l'on construira l'infrastructure sont-ils terminés?
Mme MacGowan : Je n'ai pas ces renseignements. Il faudrait que je vous revienne là-dessus.
Comme je l'ai indiqué dans mes commentaires précédents au sujet de l'Association des pompiers autochtones du Manitoba, ses membres étaient manifestement aux prises avec une évaluation à plus long terme. Le ministère se concentre maintenant sur une collaboration avec la Croix-Rouge canadienne pour gérer les problèmes à long terme liés aux personnes évacuées après l'inondation de 2011, et l'Association des pompiers autochtones du Manitoba continuera de se concentrer sur les inondations à court terme et d'autres catastrophes naturelles. Je peux vous revenir au sujet du choix des sites ou des changements qui ont été apportés.
La sénatrice Buth : Nous vous serions reconnaissants si vous pouviez envoyer cette information à la greffière.
J'aimerais seulement confirmer que c'est la Croix-Rouge, plutôt que l'Association des pompiers autochtones du Manitoba, qui s'occupe maintenant de certains problèmes liés aux personnes évacuées à long terme.
Mme MacGowan : L'Association des pompiers autochtones du Manitoba continuera de s'occuper des évacuations à court terme.
La sénatrice Buth : J'aimerais parler des partenariats fédéraux-provinciaux ou fédéraux-territoriaux qui ont été créés. Comment sont-ils négociés?
Mme MacGowan : Je n'ai pas de détails sur la façon dont ils sont négociés, mais les domaines d'intérêt commun, qu'il s'agisse des services aux enfants et aux familles ou de l'éducation des élèves qui partent et reviennent sur les réserves, sont gérés par les ministères appropriés de chaque province ou territoire.
La sénatrice Buth : Les problèmes auxquels vous pourriez faire face dans chaque Première nation dépendent-ils de la province où elle se trouve?
Mme MacGowan : Précisément. Toutes les provinces n'ont pas les mêmes mécanismes de prestation de services ou les mêmes approches en place, et ces questions sont donc gérées dans un cadre bilatéral avec le gouvernement fédéral et la province, et pas nécessairement au niveau national.
La sénatrice Buth : Dans le Budget supplémentaire des dépenses, la plus grande partie de l'argent que vous demandez sera précisément affectée aux règlements des revendications. Combien de revendications sont toujours en suspens, et où en est-on dans le processus?
Mme MacGowan : J'ai ces renseignements. En ce moment, il y a 332 revendications en traitement; 101 d'entre elles sont à l'étape de l'évaluation et 231 sont en négociations. Elles forment donc le groupe des revendications qui n'ont pas été réglées.
Plusieurs revendications ont aussi été réglées au cours des années. En fait, 1 131 revendications ont été réglées d'une façon ou d'une autre, et certaines ont terminé le processus et se trouvent actuellement devant les tribunaux.
La sénatrice Buth : Prévoyez-vous recevoir plus de revendications à l'avenir?
Mme MacGowan : Il n'est pas impossible qu'il y ait d'autres réclamations, mais ces revendications sont habituellement liées aux traités historiques. Les revendications doivent concerner des questions qui ont au moins 15 ans; il pourrait donc y avoir des revendications supplémentaires.
Anik Dupont, directrice générale, Direction générale des revendications particulières, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada : En moyenne, on nous a demandé d'examiner de 30 à 40 revendications par année depuis 2007. Nous nous efforçons surtout de réduire l'inventaire des revendications que nous avons déjà au ministère.
La sénatrice Buth : Vous faites une évaluation et si vous croyez que la revendication est légitime, vous entamez les négociations; est-ce bien le processus?
Mme Dupont : Oui. La Première nation présente sa revendication au ministère et on procède à une évaluation. Nous examinons la revendication en vertu des normes minimales. Une fois que nous avons établi que les documents nécessaires ont été présentés, la revendication passe par un processus d'examen et une évaluation. Nous déterminons ensuite s'il existe bel et bien une obligation légale non assumée. Si c'est le cas, nous informons la Première nation que nous sommes prêts à accepter sa revendication en vue d'arriver à un règlement.
La sénatrice Buth : Comment établissez-vous un budget pour cela?
Mme MacGowan : En 2007, lorsqu'on a annoncé le Plan d'action relatif aux revendications particulières par l'entremise de « La justice, enfin », on a prévu 2,5 milliards de dollars, c'est-à-dire 250 millions de dollars par année pendant 10 ans. Il est difficile de prévoir exactement quand se produira la conclusion d'une négociation, et c'est pourquoi l'argent a été distribué sur une période de 10 ans. Les sommes varient un peu d'année en année, et le mécanisme qui a été établi en consultation avec le ministère des Finances vise à être en mesure de déplacer l'argent de ce fonds à l'année au cours de laquelle on parviendra vraisemblablement à un règlement.
Nous le faisons par l'entremise d'un report, et c'est ce que vous voyez dans le Budget supplémentaire des dépenses (A).
La sénatrice Buth : Il s'agit du report des 250 millions de dollars alloués chaque année. Vous avez donc déjà 250 millions de dollars et vous demandez 167 millions additionnels, n'est-ce pas?
Mme MacGowan : C'est exact.
La sénatrice Buth : Donc, vous prévoyez verser cette année environ 400 millions de dollars, n'est-ce pas?
Mme MacGowan : Oui. Nous avons déjà 250 millions de dollars auxquels s'ajoutent ces 167 millions.
La sénatrice Buth : Il me reste une dernière question concernant la planification de l'avenir. Je ne sais pas si vous pourrez me répondre.
La Cour suprême a récemment rendu une décision concernant le règlement relatif aux Métis conclu lorsque la province a été formée. La décision mentionne que nous n'avons pas rempli notre obligation en ce qui a trait à l'attribution de terres aux Métis.
A-t-on commencé à évaluer ce que le gouvernement fédéral fera à cet égard?
Mme MacGowan : Selon ce que j'en sais, il n'y a rien de ce côté, et je ne participe personnellement à rien à ce sujet. Il ne fait aucun doute que le ministère examine la décision et prendra des mesures en fonction de son analyse, mais rien n'a encore été fait à l'heure actuelle.
La sénatrice Buth : Nous pourrions en parler à l'occasion de la séance sur le Budget principal des dépenses ou d'une autre séance.
La sénatrice Callbeck : J'aimerais discuter des stages par l'entremise de Mitacs. Il est question d'un budget de l'ordre de 35 millions de dollars sur cinq ans, n'est-ce pas? Depuis combien d'années cela existe-t-il?
M. Stewart : Depuis combien d'années Mitacs existe-t-il?
La sénatrice Callbeck : Je parle du programme de stages.
M. Stewart : Au début, c'était un réseau de centres d'excellence qui était financé par l'entremise de ce programme, qui se base sur un modèle de financement sur sept ans avec une prolongation de sept ans, si ma mémoire est bonne. Au cours de la première période de ce réseau de centres d'excellence, des stages ont commencé à être offerts. Environ en 2006, les responsables ont eu l'idée de créer un programme de stages de grande envergure. Je crois que le tout a débuté dans le budget 2007, à savoir que l'organisme est devenu un fournisseur national de stages.
L'organisme a par la suite reçu des fonds additionnels. C'est peut-être difficile d'aborder des fonds en particulier. Dans le dernier budget, il y avait aussi 27 millions de dollars sur deux ans, si ma mémoire est bonne, mais le montant peut être incorrect.
On parle de 13 millions pour 2013. Désolé.
La sénatrice Callbeck : Ces 35 millions sur cinq ans sont-ils un nouvel engagement?
Mme Bincoletto : Cela a été annoncé dans le budget 2012. Il s'agit de la deuxième des cinq années. De plus, le dernier budget, le budget 2013, comprend un autre engagement de l'ordre de 13 millions de dollars sur deux ans concernant Mitacs, mais cela porte sur quelque chose de légèrement différent. C'est le programme Globalink, qui établit un lien avec les étudiants universitaires étrangers qui souhaitent venir étudier ici et les étudiants canadiens qui souhaitent aller étudier à l'étranger. C'est un programme distinct, mais c'est le même organisme.
La sénatrice Callbeck : C'est donc vraiment axé sur les étudiants étrangers.
Mme Bincoletto : Exact.
La sénatrice Callbeck : Il s'agit seulement d'un financement sur deux ans, n'est-ce pas?
Mme Bincoletto : Exact. Ces fonds ne se trouvent pas dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), parce que le tout a été approuvé trop tard pour y figurer.
La sénatrice Callbeck : Il est écrit que les 7 millions de dollars serviront à soutenir la prestation de stages en recherche et développement industriels. L'ensemble des fonds servira à cette fin. De combien d'étudiants parlons-nous? Vous avez dit des centaines. Est-ce 100 ou 500 étudiants?
Mme Bernard : On prévoit environ 960 étudiants pour 2013-2014.
La sénatrice Callbeck : Est-ce que toutes les universités ont l'occasion d'y inscrire des étudiants? Comme cela fonctionne-t-il?
M. Stewart : Les ententes de ce type sont souvent cofinancées. En particulier, un stagiaire reçoit du soutien de la part de Mitacs, mais aussi du partenaire du secteur privé où se déroulera le stage.
Deuxièmement, des organismes régionaux financent l'administration du programme de Mitacs. Par exemple, les provinces peuvent financer l'organisme en vue de soutenir la prestation du programme de stages dans leur région. Le financement principal provient évidemment des fonds dont nous discutons actuellement, soit des fonds qui proviennent en partie du CRSNG et des fonds qui sont versés en partie directement.
La sénatrice Callbeck : Je suis certaine que vous n'aurez pas la donnée avec vous. De ces 960 étudiants, pourriez- vous me trouver le nombre d'étudiants qui proviendront des provinces atlantiques? Est-ce possible d'avoir cette information?
Mme Bincoletto : Si c'est possible, nous le ferons.
M. Stewart : C'est possible de ventiler le tout par région. C'est offert dans les provinces atlantiques. L'APECA a soutenu et a encouragé le programme, et les universités s'en servent. J'ai déjà été vice-président adjoint à la recherche à l'Université Dalhousie. Nous avons certainement utilisé le programme de Mitacs et nous l'appuyions lorsque j'y étais.
La sénatrice Callbeck : Avez-vous une idée du pourcentage des stages qui se dérouleront dans les provinces atlantiques?
M. Stewart : Nous vous reviendrons avec les chiffres exacts, mais je crois que la région attire le pourcentage auquel vous vous attendez si vous tenez compte du poids démographique de la région. Une proportion similaire s'appliquera relativement au nombre total d'étudiants.
La sénatrice Callbeck : Combien y aura-t-il d'étudiants qui présenteront des demandes?
M. Stewart : Je crois que le défi est de jumeler de bons étudiants avec de bons stages.
Ce qui m'a toujours impressionné de Mitacs est que les gens essayent de viser une expérience de qualité. Un très grand soin est donc porté à s'assurer qu'un étudiant vivra une expérience enrichissante et pertinente en vue de son avenir.
Je n'ai pas en mémoire le taux d'acceptation concernant les demandes qui sont financées. Je crois que les gens portent une attention particulière à s'assurer que des étudiants de qualité sont jumelés à de bonnes expériences. La principale valeur ajoutée de Mitacs est ce jumelage.
La sénatrice Callbeck : Oui. Il y a peut-être 960 étudiants de qualité. Par contre, y en a-t-il 3 000 qui présentent des demandes dans le cadre de ce programme?
M. Stewart : Le nombre de gens qui font des études universitaires de deuxième cycle en sciences, par exemple, est probablement limité d'une certaine manière. Si vous prenez le nombre de bourses d'études supérieures que les conseils financent, il y en a probablement de 12 000 à 15 000, dont bon nombre sont versées à des spécialistes des sciences sociales. Il s'agit en fait d'un vaste programme. Je crois que beaucoup de gens reçoivent ainsi du soutien.
Nous vous reviendrons avec des statistiques pour vous rassurer à cet égard.
La sénatrice Callbeck : Merci.
Concernant le programme Partenariat technologique Canada, ou PTC, je remarque que vous demandez 3,5 millions de dollars. Or, je pensais avoir entendu ce soir que le programme avait pris fin en 2006.
Mme Bernard : Nous avons cessé de signer de nouvelles ententes en 2006, mais comme je l'ai mentionné, il s'agit d'ententes de plus de 30 ans. Nous continuons donc de faire des versements relativement à certains engagements qui ont été signés au début.
La dernière fois, je crois que c'était vous qui aviez posé une question concernant les 5 millions de dollars qui figuraient dans le Budget principal des dépenses à cet effet. Il s'agit de 3 millions de dollars additionnels. Il ne reste plus que 12 projets à l'étape des paiements, et on prévoit faire les derniers versements au cours du prochain exercice financier. Il n'y aura alors plus de paiements dans le cadre de ce programme, mais ce n'est jamais totalement terminé tant que les gens n'auront pas remboursé les fonds, soit en 2035-2036. C'est un projet à long terme.
La sénatrice Callbeck : Ce n'est pas pour bientôt.
Je crois qu'on a répondu à mes questions concernant Affaires autochtones.
Le sénateur Gerstein : Je remercie le comité de son indulgence et de sa tolérance par rapport à mes questions répétitives, parce que je suis fasciné, pour ne pas dire obsédé, sur la manière dont on peut déplacer des fonds des dépenses de fonctionnement vers les dépenses en capital ou les subventions, et vice-versa.
Selon ce que j'ai appris jusqu'à maintenant, si cela se produit au cours d'un même exercice, il s'agit d'un transfert, tandis que si cela se fait d'un exercice à l'autre, il s'agit d'un report.
Madame Bincoletto, si vous pouviez aller à la page 2-11, j'aimerais discuter des transferts que vous demandez dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (A).
Selon ce que j'en comprends, le 13 avril, vous avez demandé 945 millions de dollars dans le Budget principal des dépenses. Ensuite, des transferts figurent dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), et je me concentre sur les 3,1 millions de dollars nécessaires pour les besoins de modernisation du milieu de travail en vertu de la Stratégie nationale de gestion des locaux. Vous financerez le tout en allant chercher 2,659 millions de dollars dans les dépenses de fonctionnement et 450 000 $ dans les subventions et les contributions, soit moins de 0,01 p. 100 des 622 millions qui ont été approuvés.
Pourriez-vous nous en expliquer le processus? Comment arrivez-vous à 450 000 $ sur un budget global de 622 millions de dollars? Pourquoi ne prenez-vous pas plutôt 900 000 ou 1 million de dollars d'un côté et un peu moins de fonds provenant des dépenses de fonctionnement? Quel est le concept qui régit cette réorganisation des fonds?
Mme Bincoletto : Je vais demander à Mme Bernard de vous répondre.
Le sénateur Gerstein : Je suis certain que ce n'est pas compliqué.
Mme Bincoletto : Croyez-moi quand je vous dis que ce l'est. Elle est justement ici pour vous l'expliquer.
Mme Bernard : Premièrement, il y a deux transferts distincts pour deux fins différentes. Le transfert de 3,1 millions de dollars sert précisément à la réduction de notre milieu de travail dont on a parlé plutôt. Voici pourquoi cela figure dans le budget supplémentaire des dépenses.
Le sénateur Gerstein : Je ne remets pas en question le fait que vous devez le faire. Ce n'est pas la question. Je vous demande de m'expliquer comment vous êtes arrivé à exactement 3,1 millions de dollars en allant chercher 2,659 millions de dollars des dépenses de fonctionnement et 450 000 $ des subventions.
Mme Bernard : Ce n'est pas tout à fait ça. Les 3,1 millions de dollars proviennent des dépenses de fonctionnement. Il s'agit d'une transaction. On transfère 3,1 millions des dépenses de fonctionnement vers les dépenses en capital.
Le deuxième transfert prend 450 000 $ des subventions et des contributions et le verse dans les dépenses de fonctionnement. Le montant qui figure à côté des dépenses de fonctionnement est la somme de deux transferts distincts. Vous avez 2,6 millions de dollars.
Le sénateur Gerstein : C'est encore plus complexe que je le pensais. Par contre, comment arrivez-vous à ces chiffres?
Mme Bernard : Je pourrais aborder brièvement le transfert de 450 000 $.
Le sénateur Gerstein : C'est davantage le processus qui m'intéresse. Comment arrivez-vous à 450 000 $? Pourquoi n'avez-vous pas transféré 3 millions de dollars du budget des subventions? Est-ce à ce point précis?
Mme Bernard : Tout d'abord, il y a des limites assez strictes à respecter en ce qui concerne ce qui est possible de transférer du budget des subventions et des contributions vers les dépenses de fonctionnement. Je suis certaine que les parlementaires ne veulent pas retirer des fonds des mains des titulaires de subventions pour payer des fonctionnaires.
Le sénateur Gerstein : À quel point est-ce strict? Vous transférez 0,01 p. 100, ou 450 000 $.
Mme Bernard : La raison pour laquelle nous le faisons ainsi, c'est qu'il s'agit d'un élément du PTC que nous administrons. Il s'agit du PTC-PARI. Le Conseil du Trésor a décidé que le financement à cet égard ne proviendrait pas de notre budget de fonctionnement ordinaire. Il a dit qu'il s'agissait des gens qui perçoivent les redevances. Il a dit : « Vous percevez les redevances, et nous vous en redonnerons une partie pour payer le salaire de ces gens. »
Au cours du dernier exercice financier, nous avons perçu 126 millions de dollars en redevances. Nous avons quelques employés qui s'occupent de la perception des redevances. C'est la somme que le Conseil du Trésor nous autorise à prendre des redevances pour payer le salaire de ces gens.
Le sénateur Gerstein : Je ne le remets pas en question. Je comprends l'histoire des 126 millions de dollars. Je ne comprends tout simplement pas comment vous arrivez au 450 000 $. Est-ce une somme nette?
Mme Bernard : Non. Il s'agit d'une petite équipe.
Le sénateur Gerstein : Vous avez en fait pris 450 000 $ d'un budget de 622 millions de dollars, n'est-ce pas? Est-ce le montant que vous pouvez prendre?
Mme Bernard : Cela provient précisément des 29 millions de dollars, soit le montant à côté. Nous accédons donc à ces fonds qui proviennent des contributions remboursables du dernier exercice. La somme de 450 000 $ représente tout simplement ce que nous coûtent les gens qui s'occupent de cette perception.
Le sénateur Gerstein : Merci, monsieur le président, de votre indulgence. Je suis certain que mes collègues du comité me donneront un coup de main pour le reste.
Le président : Merci, madame Bernard, d'essayer de nous l'expliquer. Nous nous améliorons à cet égard, grâce à l'aide du sénateur Gerstein.
[Français]
La sénatrice Bellemare : J'ai une toute petite question, pour continuer sur le fonds pour Mitacs. Si je comprends bien, c'est un programme où il y a des fonds provenant du gouvernement fédéral, des fonds des provinces et des fonds privés. Les fonds privés sont des fonds provenant d'entreprises ou des fonds provenant d'individus?
M. Stewart : D'entreprises.
La sénatrice Bellemare : D'accord. Le programme ressemble un peu à la subvention canadienne pour l'emploi qui est dans le budget mais qui est destiné à un public très large, tandis que là c'est un programme plutôt pour les étudiants en science.
[Traduction]
M. Stewart : Je ne suis pas spécialiste du Programme canadien de bourses.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Tout simplement, c'est un programme financé aussi par le fédéral, les provinces et les entreprises. Ma question est donc la suivante : est-ce que les stagiaires, généralement, vont rester employés là où ils font leur stage, ou est-ce qu'ils retournent aux études?
[Traduction]
M. Stewart : L'objectif du programme est d'essayer de créer des possibilités et d'établir des liens pour faire en sorte que les étudiants demeurent au Canada. Cependant, il ne s'agit pas d'un programme linéaire dans lequel on subventionne un employeur pour qu'il embauche un diplômé en mathématiques. L'objectif est d'offrir aux étudiants un stage qui leur permet d'acquérir des compétences et d'appliquer dans un contexte réel leurs connaissances en mathématiques, en physique ou peu importe leur domaine d'études.
Je me souviens d'un stagiaire qui nous parlait de travailler dans une entreprise de camionnage au Nouveau- Brunswick, et le stagiaire était étudiant en mathématiques, avait un diplôme en mathématiques et élaborait des algorithmes en vue d'améliorer l'efficacité des livraisons de l'entreprise.
Il arrive parfois que les stagiaires soient embauchés par l'entreprise. Ils montrent leur savoir-faire aux employeurs qui peuvent décider de leur offrir un emploi, mais ce n'est pas l'objectif du programme. Je suis persuadé que les étudiants en sont très heureux, mais je crois que l'objectif est de leur permettre d'améliorer leur capacité d'aborder des problèmes réels dans le milieu des affaires.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Savez-vous par hasard quel est le pourcentage de jeunes qui, finalement, développent un lien d'emploi là où ils font le stage? Ce ne sont pas des statistiques que vous avez, j'imagine.
[Traduction]
M. Stewart : La personne qui administre Mitacs est M. Arvind Gupta. Je sais qu'il m'a déjà donné des statistiques en la matière, mais j'ai bien peur qu'elles ne soient plus à jour et je crains de vous induire en erreur. Je crois me rappeler qu'il m'avait dit que c'était environ 30 p. 100, mais c'est possible que ma mémoire me joue des tours. Nous vous reviendrons à ce sujet, et cela pourrait faire partie des statistiques.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Merci, c'est très intéressant.
[Traduction]
Le président : Madame Bernard, j'aimerais revenir sur le partenariat technologique et les 450 000 $ en salaires que vous payez aux gens qui s'occupent pour vous de soutirer l'argent. Vous ne conservez pas cet argent dans une enveloppe distincte. Il est placé dans les recettes générales, et pour débloquer cet argent, vous devez ensuite en faire la demande. Existe-t-il un compte fictif dont vous connaissez le solde et dans lequel vous pigez?
Mme Bernard : Je ne dirais pas qu'il est « fictif ». Les gens qui effectuent le recouvrement, en passant, sont mes employés. Ils travaillent pour moi. J'ai une équipe plus importante qui effectue le recouvrement. C'est une équipe de 20 personnes. Il y en a cinq en particulier qui effectuent le recouvrement relatif au PTC-PARI, qui était un sous-élément administré par le CNRC, à l'époque, et qui était destiné aux petites et moyennes entreprises, une sorte de sous-élément de PTC, plus axé sur les régions et auquel participaient davantage les petites entreprises. Ces dossiers, parce qu'ils en sont maintenant à l'étape du remboursement, ont été transférés récemment à Industrie Canada. Je m'occupe de cinq personnes qui peuvent maintenant effectuer le recouvrement de ces sommes. Cela me coûte environ 450 000 $, mais il n'y a rien dans mon budget pour couvrir cette dépense. Selon l'entente établie avec le Conseil du Trésor, si ces personnes perçoivent des sommes, nous obtenons les fonds pour les payer. Elles ont perçu des sommes l'an dernier; j'obtiens donc l'argent cette année pour payer leur salaire. Elles vont percevoir davantage l'an prochain et, encore une fois, nous serons de retour l'an prochain pour demander que leur salaire soit payé.
Le président : De notre point de vue, il ne s'agit pas d'un budget distinct, mais simplement de fonds perçus qui sont dus au gouvernement. Ils sont placés dans les recettes générales. Quand vous avez parlé de « redevances », cela m'a déstabilisé. Quand vous dites demander l'accès aux fonds, on a l'impression qu'il y a une petite cagnotte, mais en fait, vous parlez simplement d'une entente que vous avez conclue avec le Conseil du Trésor. De notre point de vue, toutefois, vous demandez simplement des fonds à même les recettes générales pour faire ce que vous dites vouloir faire.
Mme Bernard : Tous les fonds vont au Trésor. Comme je l'ai mentionné, nous avons perçu quelque 120 millions de dollars, et 100 millions de dollars sont conservés dans le Trésor public. Nous avons demandé à ce qu'environ 20 millions de dollars nous reviennent, en partie pour payer les nouveaux programmes de l'ISAD et en partie pour payer les anciens programmes de PTC qui en sont toujours à l'étape du remboursement et, finalement, les 450 000 $ pour payer les quelques personnes qui tentent de soutirer l'argent à ces bénéficiaires, comme vous l'avez dit.
Le président : Conservez-vous un livre dans votre bureau dans lequel il est indiqué combien vous avez perçu?
Mme Bernard : Oh, oui. C'est un gros livre.
Le président : Vous pouvez en quelque sorte réclamer ce montant.
Mme Bernard : Oui.
Le président : Je sais que vous devez nous demander notre approbation, mais vous estimez plus probable que nous l'approuvions si vous nous dites que ce sont des sommes que vous avez perçues et placées là.
Mme Bernard : Je pense que cela faisait partie de la stratégie du Conseil du Trésor de s'assurer que nous continuions à relancer ces entreprises, car il aurait été facile d'abandonner, surtout si les sommes étaient déjà versées. Je perçois encore des sommes qui ont été versées dans les années 1960. Il s'assure de nous inciter à percevoir ces recettes.
Le président : Pour 30 ans de plus, alors.
Mme Bincoletto : Peut-être pas nous.
Mme Bernard : Oui.
Le président : Peut-être pas nous non plus. Quelqu'un d'autre posera les mêmes questions à quelqu'un d'autre.
Pour ce qui est de l'autre éclaircissement que vous avez fourni dans votre exposé, madame Bincoletto, vous dites que de ce montant, 18,6 millions de dollars vont à l'ISAD, qui offre aux entreprises des contributions remboursables. Cette formulation m'a immédiatement fait penser aux dépenses non budgétaires. Ce sont des dépenses non budgétaires, mais vous les présentez comme des dépenses budgétaires. Si elles sont remboursables, il s'agit d'un prêt. Le Conseil du Trésor nous amène à croire qu'il s'agit d'un poste non budgétaire. Éclairez-moi.
Mme Bincoletto : Ma collègue vous parlera de la différence entre un prêt et une contribution remboursable. Cela dit, ce n'est pas un prêt. Voilà pourquoi il est ventilé de cette façon. Comme je l'ai déjà dit, des 22,1 millions de dollars, 18 millions vont au financement des nouveaux projets de l'ISAD et 3,5 millions servent à payer les anciens projets de PTC.
Ma collègue va vous parler de la différence en ce qui concerne les prêts.
Le président : Il ne s'agit pas seulement des prêts, mais également des autres éléments dans le groupe appelé « Dépenses non budgétaires ».
Mme Bincoletto : C'est exact.
Mme Bernard : La distinction la plus apparente entre les deux, c'est qu'il s'agit normalement de contributions à remboursement conditionnel.
Le président : Voilà le mot!
Mme Bernard : Il y a une certaine exigence voulant que le projet réussisse. D'abord, quand on fait de la recherche et du développement, il arrive qu'on échoue. Il n'y a alors aucune obligation de rembourser. Si vous réussissez sur le plan de la R-D, mais que vous échouez sur le plan de la commercialisation, encore une fois, selon l'entente conclue, il n'y aurait aucune obligation de rembourser. Nous demandons habituellement à ceux qui réussissent non seulement de rembourser ce que nous leur avons versé, mais aussi de continuer à payer des redevances par la suite, jusqu'à concurrence d'environ 150 p. 100 de ce que nous avions versé au départ. Ceux qui réussissent, à certains égards, prennent en charge le montant que nous ont fait perdre ceux qui n'ont pas réussi. Ce n'est pas vraiment un prêt, car il y a cette condition.
Le président : Je comprends. C'est très différent d'un prêt direct et d'une contribution remboursable. Il y a des redevances et le remboursement de la contribution en vertu de certaines conditions.
Mme Bernard : Oui. Cela devient plus compliqué, mais le temps dont nous disposons est limité.
Le président : Je pense que vous avez rendu cela suffisamment compliqué.
Mme Bernard : Merci; j'essaie.
Le président : Je vous remercie beaucoup de nous avoir expliqué cette distinction, car le Conseil du Trésor ne nous avait pas informés de ces subtiles différences. Il est utile pour nous de le savoir.
Je pense qu'un jour, nous serions intéressés à savoir — car ce soir, nous nous éloignons un peu du sujet à l'étude — à quel point ces programmes connaissent du succès en ce qui concerne les redevances que vous percevez et les contributions qu'on vous rembourse au fil du temps pour les fonds que vous avez versés. On a dû faire une analyse à cet égard.
Mme Bernard : Oui. En fait, nous avons maintenant examiné trois programmes différents et nous resserrons un peu plus les règles chaque fois, ce qui améliore nos chances de récupérer les sommes. Nous avons appris de nos erreurs.
Le président : Pourriez-vous mettre cette analyse à la disposition du comité?
Mme Bincoletto : Nous parlerons également à nos collègues qui sont responsables du programme et nous établirons des statistiques concernant les avantages.
Le président : Je crois que cela nous serait utile. Merci.
Eh bien, Industrie Canada... Affaires indiennes et du Nord, vous n'avez pas encore changé votre nom. Nous attendons impatiemment que cette mesure législative vous aide à le faire, car la moitié des documents que nous recevons sont d'Affaires autochtones, et l'autre moitié, d'Affaires indiennes et du Nord. Nous le remarquons et nous attendons ce changement.
Je tiens à remercier sincèrement les deux équipes d'être venues nous aider. Nous reverrons probablement quelques- uns d'entre vous dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (B).
[Français]
Dans cette deuxième partie de notre réunion ce soir, nous continuons notre étude de la teneur du projet de loi C-60, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre d'autres mesures, déposé à la Chambre des communes le 29 avril 2013.
[Traduction]
Ce soir, nous examinerons l'article 233, qui commence à la page 111 du projet de loi, à la section 18 de la partie 3, et qui porte sur le Fonds sur la taxe sur l'essence. Nous accueillons Mme Judy Dezell, gestionnaire, Projet de mise en œuvre de la taxe sur l'essence, Association des municipalités de l'Ontario.
Madame Dezell, je vous prie de nous donner un bref aperçu du rôle que vous jouez, puis de nous parler de cet article. Votre association est l'une des entités qui seront touchées par cet article, et nous tentons de comprendre la situation.
Judy Dezell, gestionnaire, Projet de mise en œuvre de la taxe sur l'essence, Association des municipalités de l'Ontario : Merci beaucoup. L'Association des municipalités de l'Ontario est heureuse de pouvoir vous faire part de son point de vue dans le cadre de votre étude du projet de loi C-60. Comme vous l'avez mentionné, nous sommes ici pour discuter de l'indexation du Fonds de la taxe sur l'essence du Canada.
L'Association des municipalités de l'Ontario administre le Fonds de la taxe sur l'essence pour toutes les municipalités ontariennes, à l'exception de Toronto. Nous distribuons le fonds deux fois par an en fonction du nombre d'habitants. Les municipalités peuvent compter sur ce modèle d'administration stable et prévisible, qui leur permet d'investir les sommes là où elles en ont le plus besoin. Entre 2005 et 2011, les municipalités ontariennes ont investi plus de 2,1 milliards de dollars provenant de la taxe sur l'essence dans plus de 3 800 projets. Ces investissements ont permis d'obtenir 3 900 kilomètres de routes plus sûres, plus de 240 nouveaux ponts et ponceaux, 230 nouveaux autobus parmi les flottes municipales, 106 000 tonnes de déchets qui n'ont pas abouti dans les décharges, et 136 kilomètres de canalisations d'eau, d'eaux pluviales et d'eaux usées neuves ou remises en état. Voilà donc quelques exemples parmi les nombreuses utilisations positives du fonds. Le Fonds de la taxe sur l'essence du Canada contribue à améliorer la vie des Canadiens en renforçant la sécurité, l'efficience et la prospérité de nos collectivités.
Le fonds a aidé les collectivités à maintenir des emplois dans le secteur de la construction, alors que nous traversons une période d'incertitude économique. De leur côté, les municipalités ontariennes font preuve de transparence dans la déclaration et le partage des retombées des projets au sein de la collectivité. Le fonds est administré en Ontario de façon unique, efficace, économique et responsable, ainsi que l'ont confirmé des évaluations entreprises par des tierces parties.
Cependant, en dépit des avantages directs découlant du Fonds de la taxe sur l'essence du Canada, chacun sait que les infrastructures de l'Ontario, un peu comme dans le reste du pays, sont loin d'être en bon état. Il est vrai qu'elles ont été en grande partie construites dans les années 1950 et 1960 et qu'elles ont donc besoin d'être modernisées ou remplacées. Dans certaines collectivités, la croissance démographique alourdit le fardeau et alimente la demande en nouveaux investissements. Dans d'autres municipalités, il faut au contraire entretenir un parc important d'éléments d'infrastructure, alors que la population ainsi que l'assiette fiscale diminuent.
En 2008, une étude provinciale-municipale conjointe a révélé que les municipalités de l'Ontario souffrent d'un déficit d'infrastructures de 60 milliards de dollars que l'on mettra une décennie à combler. Cela signifie que les collectivités ontariennes devront trouver 6 milliards de dollars chaque année et pendant 10 ans. Ce déficit concerne nos infrastructures critiques de base, telles que le transport public, l'approvisionnement en eau, le traitement des eaux usées, des eaux pluviales et des déchets solides, ainsi que le réseau routier et les ponts. Ce chiffre ne comprend toutefois pas d'autres secteurs déterminants de l'infrastructure municipale, tels que les loisirs, la culture et, en Ontario, le logement social. Ce déficit d'infrastructures frappe toutes les municipalités de l'Ontario, quelle que soit leur dimension ou leur localisation. Tout en nous employant à répondre à ce besoin, nous nous réjouissons qu'en 2011, le Parlement ait fait du Fonds de la taxe sur l'essence un mécanisme permanent.
Nous sommes également heureux de constater que dans le budget de 2013, le gouvernement s'engage à élargir l'éventail des catégories de projets admissibles et à indexer le fonds à partir de l'exercice 2014-2015. Cet élargissement de l'éventail des catégories de projets améliore la souplesse du fonds et permet aux municipalités de combler des besoins propres à leur collectivité. L'objet de la section 18 du projet de loi C-60 est de mettre en œuvre l'indexation. Nous applaudissons cette disposition, car l'indexation est absolument essentielle si l'on veut assurer au fonds une croissance durable permettant de compenser l'inflation et de faire face à l'augmentation des coûts de construction. Grâce à l'indexation, les municipalités peuvent compter sur le Fonds de la taxe sur l'essence du Canada en tant que source stable, prévisible et durable de financement en vue de répondre au déficit d'infrastructures que connaissent toutes les collectivités.
Toutefois, telle que nous l'interprétons, la formule proposée dans le projet de loi indique que les municipalités devront attendre trois ans avant de pouvoir jouir des résultats positifs de l'indexation. Au-delà de cette échéance, les effets du plafonnement se feront sentir, puisque ce plafonnement réduira le montant investi dans les infrastructures municipales canadiennes et dans notre économie d'environ 500 millions de dollars dans les 10 prochaines années. Nous estimons qu'à cet égard, la part de l'Ontario sera d'environ 185 millions de dollars. On prévoit qu'au cours de la prochaine décennie, cette réduction des investissements coûtera à l'économie ontarienne plus de 210 millions de dollars et presque 3 100 années-personnes d'emploi.
Or, c'est dès à présent qu'il convient d'investir, non seulement en raison du déficit d'infrastructures, mais également parce que les investissements sont le moteur de l'économie. À court terme, ils créent des emplois; à long terme, ils servent de fondement à la croissance et à la prospérité. Les infrastructures municipales sous-tendent les activités sociales, culturelles et commerciales nécessaires à une économie canadienne dynamique.
Lorsque le Sénat mettra en œuvre l'indexation du Fonds de la taxe sur l'essence dans le cadre du projet de loi C-60, nous espérons qu'il prendra en compte le besoin immédiat d'avoir des collectivités sûres, efficientes et durables et qu'il permettra à nos membres d'applaudir l'inclusion de l'indexation du Fonds de la taxe sur l'essence. Nous espérons que les administrations municipales pourront bientôt bénéficier de cette politique. Merci.
Le président : Merci beaucoup, madame Dezell, de cette vue d'ensemble. Vous nous avez donné des statistiques de 2005 à 2011.
Mme Dezell : Oui.
Le président : Le programme a-t-il commencé en 2005?
Mme Dezell : Oui.
Le sénateur Day : Ce sont là les chiffres de sa création jusqu'à 2011.
Mme Dezell : Oui, ce sont les données les plus récentes.
Le président : Vous avez parlé du modèle ontarien et avez dit que l'Ontario est unique. Nous en avez-vous suffisamment dit au sujet de ce qui la rend unique? Devrions-nous proposer à toutes les autres provinces d'examiner le travail que vous accomplissez en Ontario?
Mme Dezell : Ce qui rend l'Ontario unique, c'est la relation directe entre le gouvernement fédéral et les municipalités. En 2005, la province ne voulait pas jouer un rôle dans l'exécution du programme; elle a donc cédé sa place pour permettre à l'AMO d'offrir le programme au nom du gouvernement fédéral.
En Colombie-Britannique, nous avons un modèle auquel participe l'Union des municipalités de la Colombie- Britannique. La relation est différente en Colombie-Britannique, où la province a encore un rôle très important à jouer sur le plan de l'admissibilité des projets. En Ontario, il existe une relation plus directe entre l'AMO et le gouvernement fédéral.
Le président : Je comprends. C'est donc en Ontario et un peu en Colombie-Britannique.
Mme Dezell : Exactement.
Le président : Pour le reste, c'est réparti par la province dans les municipalités.
Mme Dezell : Certaines provinces établissent les priorités au niveau local.
Le président : La province détermine ce qu'obtiennent les municipalités et établit les priorités.
Mme Dezell : C'est exact, et à quoi serviront les fonds.
[Français]
La sénatrice Bellemare : J'aimerais poursuivre dans cette même lignée de questions. La province de Québec est bien impliquée dans la répartition. Si c'est l'Association des municipalités qui s'occupe d'allouer les fonds et que la province n'est pas un partenaire, quelles sont les priorités.
[Traduction]
Mme Dezell : Les sommes sont allouées en fonction du nombre d'habitants. C'est d'ailleurs de cette façon que l'argent du Fonds de la taxe sur l'essence est distribué à l'échelle nationale. En Ontario, on saute l'étape de la province.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Donc je comprends qu'il y a un petit côté provincial. C'est per capita? C'est par municipalité?
[Traduction]
Mme Dezell : En effet.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Est-ce qu'il n'y a pas de choix à faire entre des infrastructures d'eaux usées ou de ponts ou de routes? C'est vraiment per capita et c'est la municipalité qui décide si elle va investir ses argents pour réparer un pont, une route ou pour refaire le système d'assainissement des eaux? C'est bien ce que je comprends?
[Traduction]
Mme Dezell : C'est différent dans chaque province. Les municipalités en Ontario sont payées deux fois par année, et elles doivent présenter des rapports. Selon le montant reçu, elles doivent répondre à des critères d'admissibilité pour pouvoir dépenser l'argent. Sept catégories de projets sont admissibles dans le cadre du programme : les infrastructures essentielles, les routes, les ponts, l'approvisionnement en eau, le traitement des eaux usées, le traitement des déchets solides et le transport en commun. Ce sont les principales catégories. Le conseil local doit décider laquelle constitue une priorité pour la municipalité. Ce sera peut-être les routes en 2013, mais un projet d'approvisionnement en eau en 2014. La décision lui revient entièrement.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Combien d'employés votre association a-t-elle besoin pour la gestion du programme? Étant donné qu'il faut des fonds pour gérer le programme, comment financez-vous le tout?
[Traduction]
Mme Dezell : Notre budget de gestion est directement financé par le fonds. Je suis fière de dire que cela coûte moins de la moitié d'un point de pourcentage de la somme qu'il représente. Nous avons trois employés à temps plein qui s'occupent du programme à l'échelle de la province.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Si je comprends bien le mémoire, vous aimeriez que la formule d'indexation du fonds soit telle que le versement soit annuel, plutôt que d'atteindre une somme de 100 millions de dollars; est-ce bien cela?
[Traduction]
Mme Dezell : En effet. Nous aimerions que ce ne soit plus arrondi. Nous aimerions que l'indexation soit directe pour que les municipalités puissent se servir de l'argent pour faire les investissements nécessaires dans leurs infrastructures essentielles.
Le président : Vous aimeriez recevoir dans un an plutôt que trois la hausse de 2 p. 100 prévue pour l'année prochaine.
Mme Dezell : C'est bien cela.
Le président : C'est ce que j'ai compris en lisant la lettre du président que vous nous avez remise.
Mme Dezell : Oui.
Le président : Nous n'en avons pas remis une copie à tout le monde, mais c'est ce qu'on y explique. Elle est datée du 3 juin.
La sénatrice Callbeck : Merci de vous être jointe à nous. Vous avez parlé de l'indexation ainsi que d'un plus large éventail de catégories d'investissement.
Je ne sais pas de combien de catégories vous parlez, mais est-ce le gouvernement fédéral qui les choisit? S'agit-il des mêmes dans chaque province?
Mme Dezell : Les catégories sont établies par le gouvernement fédéral, et ce sont les mêmes partout au pays. Ce sont plutôt les priorités des provinces et des territoires qui peuvent changer.
La sénatrice Callbeck : Vous aimeriez qu'il y en ait davantage. Pouvez-vous nous donner des exemples?
Mme Dezell : Dans le budget de 2013, on a annoncé qu'on allait augmenter le nombre de catégories admissibles dans le cadre du programme. Nous saluons cette décision et nous avons hâte qu'elle prenne effet. Cette mesure nous aidera à améliorer nos infrastructures essentielles ainsi que celles dont jouissent les Canadiens à l'échelle communautaire, telles que les installations culturelles et récréatives, qui seront admissibles à partir de 2014.
La sénatrice Callbeck : Elles ne l'étaient pas avant?
Mme Dezell : Non, elles ne l'étaient pas.
La sénatrice Callbeck : Je pensais que le programme comprenait les installations récréatives.
Mme Dezell : Pas dans le cadre du Fonds de la taxe sur l'essence.
La sénatrice Callbeck : Vous donnez de l'argent deux fois par année à 443 administrations municipales. Une municipalité doit-elle avoir une certaine dimension pour participer?
Mme Dezell : Non. Selon Statistiques Canada, elles reçoivent un paiement tant qu'elles ont une population permanente. Nous donnons environ 60 $ par personne.
La sénatrice Callbeck : Quelle est votre plus petite municipalité?
Mme Dezell : Notre plus petite municipalité compte trois personnes.
La sénatrice Callbeck : Vraiment?
Mme Dezell : Oui.
La sénatrice Callbeck : Vous ne vous occupez pas de Toronto. Est-ce que cela veut dire que le gouvernement fédéral remet directement l'argent à la ville?
Mme Dezell : En effet. C'est une relation particulière.
La sénatrice Callbeck : Elle a les mêmes critères d'admissibilité.
Mme Dezell : Le cas de la ville de Toronto est différent. Quand l'accord a été négocié, on a convenu que l'argent serait strictement consacré au transport en commun. Aucun investissement n'est fait dans une autre catégorie.
La sénatrice Callbeck : Merci.
Le président : À l'Île-du-Prince-Édouard, l'argent n'est pas versé en fonction du nombre d'habitants. La province aura-t-elle droit à l'augmentation de 2 p. 100 par année? Sait-on si ce sera le cas?
Mme Dezell : Il faudrait le demander à Infrastructure Canada. Je ne suis pas certaine de la façon dont on procédera. Je sais que l'Île-du-Prince-Édouard et les territoires reçoivent une affectation de base.
Le président : Rien ne nous indique que l'affectation sera augmentée.
Mme Dezell : Vous devrez en discuter avec Infrastructure Canada.
Le président : Je suppose que l'élargissement des catégories fera l'objet d'un décret, car il n'en est pas plus question dans le projet de loi. Vous êtes convaincue qu'on prendra cette mesure.
Mme Dezell : Oui. Il s'agit d'un engagement budgétaire. Je m'attends à ce que ce soit fait dans le cadre d'une présentation au Conseil du Trésor.
Le président : Probablement un arrêté.
Mme Dezell : En effet.
Le sénateur Black : Je vous remercie beaucoup pour votre présentation. C'est fantastique d'entendre un témoin à moitié satisfait. C'est une belle façon de terminer la journée.
Avez-vous fait des représentations auprès du gouvernement au sujet de l'indexation? Vous a-t-on consultée?
Mme Dezell : Il y a des consultations. En tant qu'administrateurs du programme, nous nous entretenons souvent avec le personnel d'Infrastructure Canada. Nous travaillons aussi auprès de la Fédération canadienne des municipalités, que vous connaissez peut-être davantage comme le porte-parole national des administrations municipales.
Le sénateur Black : On est probablement au courant des enjeux dont vous nous avez parlé.
Mme Dezell : Oui.
Le sénateur Black : Quelles sont les sources de revenus des municipalités en Ontario?
Mme Dezell : Il s'agit principalement de l'impôt foncier. Elles reçoivent également des subventions liées aux coûts opérationnels, comme ceux associés aux services de police. Le cas de l'Ontario est un peu unique, car on y offre également des services sociaux à l'échelle municipale, et la province donne des subventions pour couvrir certains des coûts.
Le sénateur Black : Le maintien de l'ordre, les services sociaux, la lutte contre les incendies, le logement?
Mme Dezell : C'est bien cela.
Le sénateur Black : Il y a aussi la taxe sur l'essence.
Mme Dezell : Oui.
Le sénateur Black : Oublions-nous quelque chose?
Mme Dezell : Il y a aussi une taxe provinciale sur l'essence dont les revenus sont partagés avec les municipalités qui ont seulement des services de transport en commun. Ce sont les seules sources de revenus que les municipalités reçoivent régulièrement d'une année à l'autre.
Le sénateur Black : Et pour ce qui est de la loterie et du jeu?
Mme Dezell : La loterie leur donne un petit revenu, mais ce n'est pas aussi considérable qu'on pourrait le penser, et ce n'est pas toutes les collectivités qui sont concernées.
Le sénateur Black : Vos commentaires me sont très utiles. Merci, monsieur le président.
La sénatrice Callbeck : Vous dites que votre plus petite municipalité compte trois habitants. D'où obtenez-vous ces données?
Mme Dezell : De Statistique Canada.
La sénatrice Callbeck : Que se passe-t-il lorsqu'il n'y a plus de version longue du questionnaire de recensement et que nous n'avons plus les données concernant certaines municipalités?
Mme Dezell : Je ne connais pas très bien la façon dont Statistique Canada recueille des données, mais je ne pense pas que le dénombrement de la population se fasse à partir de la version longue. Je crois qu'il s'agit plutôt de la courte.
La sénatrice Callbeck : Vous avez peut-être raison.
Le sénateur Wells : J'aimerais vous féliciter du coût d'administration du programme. Avez-vous dit qu'il est de 0,5 p. 100?
Mme Dezell : Oui, de 0,5 p. 100. À vrai dire, c'est même un peu moins et nous avons l'intention de remettre un peu d'argent aux administrations municipales.
Le sénateur Wells : C'est une bonne chose. Je sais que dans nos cercles, l'administration des programmes peut coûter très cher. Je ne vais pas donner de chiffres, mais j'ai entendu parler de 15 p. 100. Bon travail.
Est-ce que le montant de 60 $ par personne est celui accordé à l'échelle nationale?
Mme Dezell : Non, c'est celui qui est versé en Ontario. Le montant varie selon la population et la façon dont on utilise l'argent dans chaque province.
L'approche que je connais le mieux est celle utilisée en Colombie-Britannique. La province a trois fonds distincts, et les sommes ne sont pas allouées en fonction du nombre d'habitants. On tient plutôt compte du seuil de population et du type de projets qui sera effectué.
Le sénateur Wells : Dans la lettre de M. Powers, le président, il est indiqué que le plafonnement coûte 210,9 millions de dollars à l'économie ontarienne. Il s'agit probablement d'un coût d'opportunité. On ne leur retire pas de montant; c'est seulement de l'argent qu'ils n'obtiennent pas à cause du plafonnement.
Selon mes calculs, qui se basent sur la magie des intérêts composés, on parlerait d'abord de 11,8 millions de dollars au cours de la première année de l'indexation des avantages, et les intérêts s'ajouteraient ensuite à cela. L'impact négatif du coût d'opportunité serait vite contrebalancé par l'impact positif des intérêts composés associés à l'indexation.
Je tenais à le mentionner, car cela semble représenter un coût pour l'Ontario; je ne suis pas certain que ce soit le cas. Je n'ai pas d'autres questions.
Le président : Avez-vous accès aux données sur les coûts dans les autres provinces? J'ai entendu parler de chiffres similaires à ceux du sénateur Wells dans le cas d'une province qui reçoit l'argent du gouvernement fédéral pour ensuite le remettre aux municipalités, et le seul coût de la répartition était de 15 p. 100.
Avez-vous de l'information à ce sujet?
Mme Dezell : Malheureusement pas, excepté pour l'Ontario.
Le président : Vous avez dit qu'en Colombie-Britannique, les sommes ne sont pas versées en fonction du nombre d'habitants, mais plutôt en se fondant sur un seuil.
Mme Dezell : En effet.
Le président : Y a-t-il d'autres provinces, à part l'Île-du-Prince-Édouard, où l'on procède différemment?
Mme Dezell : L'accent est mis à divers endroits dans chaque province. Il faut parfois remplir une demande pour avoir du financement, et il est accordé en fonction des priorités ou des préférences de la province.
Ce qu'il faut retenir, c'est que la répartition en Ontario se fait uniquement en fonction du nombre d'habitants et que ce modèle n'est pas utilisé partout au pays.
Le président : Mais le gouvernement fédéral remet l'argent aux provinces en fonction du nombre d'habitants.
Mme Dezell : Oui.
Le président : Et la façon de procéder par la suite...
Mme Dezell : Est une décision de la province ou du territoire.
Le président : Je vois. Comme il n'y a pas d'autres questions, madame Dezell, je vous remercie beaucoup et je vous félicite pour votre bon travail.
Mme Dezell : Merci.
Le président : Nous discuterons avec tous nos amis pour voir si nous pouvons abolir le plafonnement.
Mme Dezell : Merci.
Le président : Mesdames et messieurs les sénateurs, l'un de vous voudrait-il proposer que la greffière soit autorisée à envoyer par courriel aux membres du comité qui le désirent des copies protégées par mot de passe de l'ébauche de rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2013-2014? Les autres membres pourraient en recevoir une version papier à leur bureau le lundi 10 juin en prévision de notre rencontre de mardi à 9 h 30.
Le sénateur L. Smith : Je propose d'adopter la motion.
Le président : Merci, sénateur Smith.
Est-ce que tout le monde comprend pourquoi nous procédons ainsi? Les rapports sont habituellement confidentiels jusqu'à ce qu'ils soient adoptés par le comité. Vous serez peut-être absent lundi et nous voulons que vous l'ayez entre les mains. Nous allons donc vous le faire parvenir par courriel si cela vous convient.
Le sénateur Black : Monsieur le président, est-ce que le mot de passe empêchera notre personnel d'y avoir accès? Je pense que ce serait préférable.
Le président : Vous pouvez informer notre greffière de l'endroit où vous voulez le recevoir et du format que vous préférez. Si vous voulez qu'il soit envoyé ici à votre personnel, c'est ce que nous ferons. On se sert généralement d'une enveloppe scellée.
Nous n'avons pas encore l'autre rapport. Il s'agit donc seulement de celui sur le Budget supplémentaire des dépenses (A).
Nous aurons aussi un très court rapport sur le projet de loi C-60 qui contiendra uniquement des statistiques. Il n'y sera pas du tout question de nos discussions ou des conclusions que nous avons tirées; nous devons d'abord les mettre sur papier. Nous aurons aussi deux rapports que nous espérons être en mesure de déposer mardi prochain lorsque le Sénat siégera. Nous commençons à manquer de temps, et ils soutiennent des projets de loi.
Mme Turner a travaillé très fort pour essayer de trouver des témoins, mais c'est parfois difficile à court préavis. Elle a fait un excellent travail, et nous lui en sommes très reconnaissants.
J'ai trois lettres qu'il est important que tout le monde reçoive. Elles nous viennent de personnes qui ont été invitées ou qui voulaient venir témoigner, mais qui n'ont pas pu comparaître en raison des plages horaires disponibles.
L'une d'entre elles est de Bauer, qui fabrique de l'équipement de hockey. Nous vous la remettrons, mais elle n'a pas été traduite. Vous avez tous reçu la lettre de la Société Radio-Canada, et il y en a une autre de l'Association du Barreau canadien. La lettre de la SRC portait sur la question des sociétés d'État, tandis que celle de l'Association du Barreau canadien avait pour objet les changements relatifs à Investissement Canada.
Nous devrions tous en avoir une copie étant donné qu'il en sera question dans notre rapport. Les lettres que nous recevons font partie des témoignages.
C'est toute l'information que nous prévoyons avoir sur le Budget supplémentaire des dépenses (A).
De 14 heures à 16 heures demain, nous nous pencherons sur deux sujets concernant le projet de loi C-60 : les coopératives de crédit et les sociétés d'État. Ce sont les deux questions qui restent à examiner.
(La séance est levée.)