Délibérations du c\Comité sénatorial permanent des
Langues officielles
Fascicule 4 - Témoignages du 21 novembre 2011
OTTAWA, le lundi 21 novembre 2011
Le Comité sénatorial permanent des langues officielles se réunit aujourd'hui, à 17 h 2, pour étudier l'utilisation d'Internet, des nouveaux médias, des médias sociaux et le respect des droits linguistiques des Canadiens.
Le sénateur Maria Chaput (présidente) occupe le fauteuil.
[Français]
La présidente : Honorables sénateurs, je déclare donc la séance ouverte.
Je vous souhaite la bienvenue au Comité sénatorial permanent des langues officielles. Je suis la sénatrice Maria Chaput, du Manitoba, présidente du comité.
Avant de présenter les témoins qui comparaissent aujourd'hui, j'aimerais inviter les membres du comité à se présenter, en commençant à ma gauche avec la vice-présidente.
Le sénateur Champagne : Bonjour. Andrée Champagne, je suis de la province de Québec.
Le sénateur Poirier : Rose-May Poirier, Nouveau-Brunswick.
Le sénateur Nolin : Pierre Claude Nolin, du Québec.
Le sénateur Losier-Cool : Rose-Marie Losier-Cool, de l'Acadie.
Le sénateur Tardif : Claudette Tardif, de l'Alberta.
La présidente : Merci. Le comité poursuit son étude sur l'utilisation d'Internet, des nouveaux médias, des médias sociaux et le respect des droits linguistiques des Canadiens. Il accueille aujourd'hui trois chercheurs qui ont évalué le potentiel du Web pour susciter l'engagement des communautés francophones minoritaires et qui ont présenté leur rapport de recherche en 2007, intitulé Le Web comme outil pour le renforcement de la gouvernance des communautés francophones minoritaires. Ce rapport a été présenté à l'Institut canadien de recherche sur les minorités linguistiques.
Nous avons le plaisir d'accueillir les professeurs Guy Chiasson, Jean Quirion et Marc Charron. Messieurs, merci d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui devant le comité. Les membres du comité ont bien hâte de vous entendre au sujet de votre rapport de recherche, et suite à votre présentation, les sénateurs suivront avec des questions.
Guy Chiasson, chercheur, à titre personnel : Merci. Pour des raisons d'efficacité, comme on ne dispose pas de beaucoup de temps, je vais faire surtout la première intervention et mes collègues pourront poursuivre.
J'aimerais tout d'abord vous remercier de l'invitation. Cela fait plaisir de constater que le comité s'intéresse à nos travaux. C'est une occasion intéressante et, on l'espère, une discussion riche s'ensuivra.
Notre recherche voulait répondre à une question qui était, au départ, celle de l'utilisation politique du Web par les communautés francophones minoritaires au Canada. Cette question nous vient, d'une part, de l'imposante littérature sur les nouvelles technologies d'information et des communications. Plusieurs des auteurs de cette littérature considèrent que le Web recèle un fort potentiel de renouvellement de la démocratie.
Le Web, au moins dans sa version 2.0, permet des interactions multiples entre les divers utilisateurs et serait un nouvel espace publique pour les individus, où ils pourraient débattre sans intermédiaire des règles du vivre ensemble.
Pour nommer ce potentiel, Pierre Lévy, un auteur souvent cité dans ce domaine, a parlé de cyberdémocratie. On doit faire preuve d'une certaine prudence, mais il reste que le Web pourrait potentiellement être un des lieux où la démocratie contemporaine s'exprime. Je rajouterais que le potentiel du Web est particulièrement intéressant dans le cas de communautés minoritaires, comme les francophones du Canada qui, par définition, n'ont pas le contrôle des institutions démocratiques dominantes. Ainsi, il devient intéressant de se demander si et comment les communautés francophones du Canada se servent du potentiel démocratique du Web.
En 2007, quand nous avons commencé notre étude, nous avons été forcés de constater l'absence d'études sur l'utilisation politique du Web. Il y avait bien quelques études qui portaient sur le Web dans les communautés francophones, mais elles n'abordaient pas spécifiquement la dimension politique. Il y avait donc un vide à combler. Malgré la prolifération d'études portant sur la cyberdémocratie, nous n'avons pu, à ce moment, en identifier aucune qui faisait les liens avec cette thématique. Il nous semblait donc intéressant de se pencher là-dessus et d'essayer de voir dans quelles mesures les communautés francophones s'approprient le potentiel de renouvellement politique du Web.
Dans notre étude, nous avons ciblé un échantillon de six sites Web mis en ligne par des organisations bien en vue des francophonies néo-brunswickoise et ontarienne. Afin de voir si des différences significatives se manifestaient entre les deux communautés, nous avons pris des organisations comparables, c'est-à-dire la Société des Acadiens et des Acadiennes du Nouveau-Brunswick, le Mouvement Acadien des Communautés en Santé du Nouveau-Brunswick et l'Université de Moncton pour ce qui est du Nouveau-Brunswick et, comme comparable, nous avons choisi les sites de l'Assemblée des francophones de l'Ontario, de l'Association francophone des municipalités de l'Ontario et de l'Université d'Ottawa.
Pour analyser ces sites, nous avons développé une méthodologie en s'inspirant d'études faites dans d'autres contextes. Nous avons ainsi distingué deux registres différents où nous pourrions déceler le potentiel du Web. D'une part, nous avons plus observé le Web comme miroir, c'est-à-dire comme un reflet d'un ensemble de discours sur la communauté francophone. Dans cette perspective, on se demandera de quelle façon les organismes présentent leur communauté : est-ce qu'ils se présentent comme une nation, comme un groupe d'intérêt, ou quelque part entre les deux?
D'autre part, nous avons analysé le Web comme un forum. Ici, il s'agit de savoir jusqu'à quel point les sites des organisations francophones utilisent les possibilités de débat qu'offre le Web 2.0. Est-ce qu'on utilise les outils qui permettent et facilitent l'interaction entre l'organisation et les usagers, par exemple, des blogues, du clavardage ou autres outils? Ou, au contraire, est-ce que ces sites s'en tiennent à la fonction qu'on peut qualifier de vitrine promotionnelle? On ne fait que présenter l'image de l'organisation sans nécessairement permettre des interactions plus importantes.
Nous avons également tenu compte des hyperliens afin de voir jusqu'à quel point les organisations de la francophonie sont réseautées en ligne. On a fait une première étude à partir de ces catégories en 2007 et, pour essayer de voir s'il y avait eu une évolution, on a refait l'exercice à l'hiver 2011.
Je peux maintenant vous présenter les résultats qu'on a retenus. On a tout d'abord trouvé certaines différences entre l'Ontario et le Nouveau-Brunswick. Certains sites du Nouveau-Brunswick, notamment celui de l'Université de Moncton, mon alma mater, n'hésitent généralement pas à utiliser le terme « société » pour désigner la communauté francophone du Nouveau-Brunswick, alors que la référence à la communauté française de l'Ontario est beaucoup moins forte.
Ces différences au niveau du Web comme miroir, donc la première dimension qu'on voulait observer, ne doivent cependant pas faire oublier d'importantes continuités entre les six sites Web. En effet, dans tous les cas, on retrouve assez peu de traces d'une volonté manifeste d'utiliser le Web comme outil pour favoriser le débat. En effet, à part la mise en ligne un peu obligée des coordonnés courrielles de l'organisme et du webmestre, on retrouve très peu d'outils qui permettraient des rétroactions entre l'organisme et les usagers du Web. Cela ne veut pas dire que les sites de ces organismes sont uniquement des vitrines promotionnelles, comme on pourrait le penser.
En effet, des sites comme celui de la SAANB l'utilisent dans une perspective politique, par exemple en mettant en ligne des mémoires soumis à des commissions publiques ou, encore, en encourageant les utilisateurs à participer à des débats. Mais il reste que ce sont des moyens qui relèvent des registres plutôt traditionnels d'action politique, c'est-à- dire qu'on n'a pas exploité à fond les potentialités propres du Web, celles qu'on associe généralement l'idée d'un Web 2.0 et de potentialités basées sur une forte interaction avec les usagers.
En conclusion, suite à cette courte présentation des résultats, notre étude nous a permis de démontrer que les organismes de la francophonie que nous avons étudiés utilisaient le potentiel de renouvellement démocratique du Web de façon plutôt marginale. Ces organisations semblent, du moins jusqu'à maintenant, hésiter à enraciner leur pratique politique dans le Web. Le potentiel délibératif du Web reste donc sous-exploité.
Par contre, on peut imaginer que ce potentiel est mieux exploité par d'autres organismes, mais on s'est limités à un échantillon de six organismes qui semblaient bien enracinés dans la pratique réelle et pour lesquels le transfert au Web est beaucoup plus difficile. Je vous remercie beaucoup.
La présidente : Est-ce que l'un de vous deux aurait quelque chose à ajouter à sa présentation? Non? La première question sera posée par la sénatrice Poirier.
Le sénateur Poirier : Je voudrais revenir au rapport de 2007 que vous avez fait. Si je comprends bien, vous avez refait l'exercice en 2011?
M. Chiasson : Oui.
Le sénateur Poirier : Quelle est la différence entre le rapport de 2007 et celui que vous avez refait en 2011? En 2007, peu d'agences gouvernementales utilisaient les médias sociaux tels que Facebook et Twitter. Mais en 2011, on remarque qu'elles les utilisent de plus en plus.
Y a-t-il quelque chose qui a été fait différemment et qui apparaît dans le rapport de 2011? Si oui, pouvez-vous nous en faire mention?
Jean Quirion, chercheur, à titre personnel : Je vais répondre à cette question. En fait, entre 2007 et 2011, on aura vu bien peu de différences. On aurait cru effectivement que le Web 2.0 aurait fait son entrée, mais de Facebook et de Twitter, nous n'avons pas vu.
On a remarqué essentiellement la même présence sur Internet; parfois un peu renforcée mais rien de significatif, tant pour les organismes ontariens que pour les organismes néo-brunswickois. Je vous rappelle qu'on ne parle pas d'institutions fédérales, il n'y a rien de gouvernemental là-dedans puisque ce sont des organisations qui représentent les communautés de langue officielle en situation minoritaire.
Le sénateur Poirier : Pourquoi croyez-vous que la situation n'a pas tellement changé?
M. Quirion : Je serai honnête avec vous, je ne le sais pas trop et peut-être que mes collègues auraient des opinions sur le sujet. On n'a pas étudié cette partie en particulier. Avec la prise assez forte du Web 2.0 entre 2007 et 2011, on aurait pu croire qu'on s'en allait chercher des indices de cette appropriation des médias sociaux.
Le fait qu'on n'en ait pas trouvé, c'est ce qu'on peut affirmer. Les motifs, cependant, sont plus obscurs.
Marc Charron, chercheur, à titre personnel : À mon avis c'est surprenant. On se serait attendu de façon logique à ce que ces organismes exploitent assez bien les médias sociaux comme Facebook et Twitter, surtout dans le contexte politique international de cette année. Dans la première partie de l'année 2011, on a souvent fait état des réseaux sociaux. On l'a vu dans le printemps arabe, par exemple, à quel point ça a été important.
Sans qu'on puisse dresser un parallèle entre les deux situations, on a été bombardés cette année par des preuves que les médias sociaux ont servi d'outils de mobilisation politique. Et on se rend compte que dans ce cas-ci, c'est assez modeste. Il y a des mises à jour qui ont été effectuées, mais au-delà des mises à jour ponctuelles qu'on fait sur les sites web de façon générale, on peut dire que ça demeure sous-exploité, au même titre que ça l'était il y a quelques années.
Le sénateur Poirier : Avez-vous l'intention de poursuivre votre recherche pour trouver les réponses?
M. Chiasson : J'allais répondre à la première question et dire qu'une hypothèse pourrait se faire avec l'exemple du printemps arabe que Marc, sans être un expert, a mentionné.
Souvent, on peut voir qu'une des caractéristiques de ces choses, c'est que ça déborde la capacité de contrôle. Souvent aussi, les institutions publiques et les organisations bien en place sont souvent un pas ou deux en retard là-dessus. L'échantillon qu'on a pris a fait en sorte que ce sont des institutions qui existent depuis un certain temps, qui sont bien installées et, comme je l'ai dit, bien ancrées dans la pratique réelle.
On aurait pu prendre un échantillon un peu plus différent. On pourrait penser assez facilement à des sites Web au Nouveau-Brunswick, qui sont plus jeunes et plus ancrés dans le Web. Je dirais que par définition, les réseaux sociaux sont des choses par rapport auxquelles les institutions sont un peu en décalage.
Donc s'il y avait à poursuivre l'exercice, ce serait peut-être intéressant d'examiner le tout à savoir si le potentiel du Web 2.0 ne s'exploiterait pas mieux ailleurs.
Le sénateur Poirier : Je vous remercie. Et si vous trouvez de l'information supplémentaire, n'ayez pas peur de la partager avec le comité.
Le sénateur Nolin : À la fin de votre témoignage, vous parliez du peu d'information disponible sur les sites de ces institutions. Je me souviens d'avoir fouillé le site de l'Université d'Ottawa il y a quelques années. Je cherchais un professeur et je n'ai jamais pu le trouver.
À votre avis, est-ce que les institutions devraient développer la technique de l'intranet pour garder en réseau intime leurs discussions plutôt que d'ouvrir le réseau au grand public? Je sais que certains sites invitent le membre à se connecter et que cela ouvre un champ tout nouveau.
M. Chiasson : Je vais laisser mes collègues de l'Université d'Ottawa commenter sur leur propre site.
Toutefois, je dirais que dans notre échantillon, il y avait vraiment une différence entre les sites universitaires et les autres dans leur façon d'être constitués. De toute évidence, il y a une certaine professionnalisation des sites universitaires, c'est-à-dire qu'on voyait qu'ils avaient des budgets et qu'il y avait une main plus affirmée.
En même temps, il y avait aussi l'impression que ces sites étaient les moins délibératifs et ouverts. Les autres sites étaient probablement faits avec des moyens moins imposants. Mais d'une certaine façon, ces sites se voyaient plus comme un outil d'intérêt public même si on n'utilisait pas tout le potentiel.
Je dirais que d'une part, les sites universitaires sont très décentralisés, il y a beaucoup de groupes à l'intérieur des universités qui mettent des choses. Je sais par exemple que pour mon université sur le site web, j'œuvre dans un centre de recherche et on a une page sur le site. Et l'université contrôle beaucoup les modalités. On aurait aimé collaborer avec ceux qui nous lisent pour avoir des mécanismes un peu plus comme ceux dont on parle. Et l'université, soit n'avait pas les moyens techniques ou, en tout cas, nous a dit que ce n'était pas possible.
Le sénateur Nolin : C'est peut-être plus technique. Il n'y a pas la crainte de partager des renseignements nominatifs? Peut-être que les professeurs veulent garder une certaine intimité et qu'ils ne veulent pas que les gens sachent qu'ils sont professeur à l'Université d'Ottawa.
M. Quirion : Le site devrait être un peu plus convivial mais dans l'ensemble, je crois qu'il y a une différence fondamentale entre les sites universitaires et notre étude ne porte que sur six sites.
Le sénateur Nolin : Et ce sont vraiment des institutions.
M. Quirion : Oui. Justement, la différence entre la nature des institutions universitaires et celle des associations, c'est que les associations cherchent à attirer l'attention, à mobiliser, à faire discuter.
Depuis quelques années, les universités sont plutôt dans une logique de marketing, de mise en marché et de recrutement; l'image est plus policée. Un peu comme mon collègue le disait, cela passe par le service des communications, ce qui n'arrivera pas dans une association. C'est peut-être pour cela qu'on trouve moins de traces de volonté participative sur les sites universitaires. Encore là, je précise que dans notre étude des sites universitaires, on s'est limité à la présentation des valeurs et à la mission de l'université. Ce sont des sites immenses qui contiennent parfois des dizaines de milliers de pages — d'où la difficulté de trouver des professeurs. On n'a pas évalué tout cela. C'était hors de notre portée. On s'est concentré sur les pages institutionnelles qui présentent l'université.
M. Charron : Il faut ajouter que les universités, que ce soit à Moncton, à Ottawa ou ailleurs au pays, ont suivi une logique de commercialisation de leur image depuis un certain nombre d'années. Il faut aussi penser que ces universités cherchent de plus en plus à s'afficher sur la scène mondiale et internationale. L'Université d'Ottawa, pour ne pas la nommer, a fait de grands efforts au cours des dernières années pour faire passer l'idée. Pour notre recherche, on a regardé ces sites à la fois comme des miroirs et des forums. Comme miroir, l'Université d'Ottawa et l'Université de Moncton cherchent à se projeter comme des universités de calibre mondial, et donc intéressantes pour les chercheurs et les étudiants du monde entier, pas nécessairement tournées vers des communautés linguistiques spécifiques, comme par exemple l'Université de Moncton qui desservirait d'abord la communauté acadienne. Non, même l'Université de Moncton se projette sur la scène mondiale comme une université de grand calibre. Pour les Acadiens, oui, mais également pour les autres Canadiens et les francophones partout dans le monde. Il y a une vingtaine d'années, peut-être qu'on aurait pu voir les sites universitaires — si tant est qu'ils existaient — légèrement différents alors que les universités d'ici étaient davantage tournées vers le marché local.
Le sénateur Nolin : Pensez-vous que le Web au Canada a influencé l'épanouissement de la culture francophone? Est-ce un outil qu'on a maîtrisé adéquatement? On sait que les Américains n'y ont même pas pensé, je pense qu'ils l'ont fait d'emblée. Pensez-vous qu'on a utilisé le potentiel de l'outil? Je déborde de votre étude.
M. Charron : J'aurais tendance à dire oui. Il serait sans doute intéressant d'aller voir ce qu'on peut faire avec le Web et ses multiples déclinaisons depuis un certain nombre d'années. Il faudrait peut-être aller voir des sites qui sont tournés vers d'autres publics cibles que ceux qu'on a étudiés il y a quatre ou cinq ans. C'est ce qu'il faudrait regarder si on devait faire le constat qu'en situation minoritaire francophone au Canada, le potentiel du Web est visible dans tel type de site qui s'adresse à tel public cible.
Le sénateur Nolin : Monsieur Chiasson, je reprends des mots de votre présentation : « fort potentiel de renouvellement de la démocratie ». Wow! Je n'ai aucun problème avec cela, mais comment? Je vois cela avec mon caractère francophone canadien : est-ce qu'on utilise au maximum ce fort potentiel de renouvellement démocratique?
M. Chiasson : Les mots ne sont pas nécessairement de moi. C'est-à-dire que ces mots exacts, oui, ce n'est pas pour m'en disculper! C'est un constat qu'on trouve dans la littérature. J'ai parlé de cyberdémocratie. Il y a des enthousiastes du Web qui voient la démocratie contemporaine passer par le Web. Et là j'ai un problème, c'est-à-dire que je ne suis pas prêt à suivre ces gens jusque-là. En fait, le propre de la démocratie contemporaine, c'est la représentation. C'est le fait que la prise de décision passe par des représentants, alors qu'on pourrait se débarrasser de cet intermédiaire d'une certaine façon, et le Web deviendrait une agora dans le sens athénien du terme. D'ailleurs, ce n'est pas moi qui ai inventé cette expression-là.
L'argument est de dire que la technologie est là, c'est-à-dire qu'on peut avoir des liens directs avec des gens sur le Web, on peut débattre avec des gens ailleurs sans avoir d'intermédiaire. Donc dans cette optique, il y a beaucoup de travaux qui ont porté sur la façon dont les mouvements intermondialistes ont utilisé le Web comme moyen de mobilisation et de démocratisation.
Entre le potentiel technologique de faire cette chose et la réalité sociale de la chose — c'est-à-dire si les gens veulent, ont les moyens et vont le faire toujours — il y a une marge. Notre étude ne voulait pas cautionner l'idée qu'on était dans une nouvelle démocratie et que c'était la fin de l'ancienne démocratie. C'était de dire qu'il y a là un potentiel qu'on peut ou non capter, que les minorités captent jusqu'à un certain point. Il nous intéressait de voir jusqu'à quel point. Cela nous semblait aussi intéressant parce que comme les minorités, un peu par définition, n'ont pas le contrôle des institutions représentatives, il y a peut-être un lieu propice pour elles. On a vu, à partir de notre échantillon, que cette appropriation est encore à faire.
M. Quirion : Il y a une dizaine d'années, on se fiait largement aux institutions pour aller chercher de l'information, pour se faire conseiller. Depuis très peu d'années, depuis le Web 2.0 notamment, on se tourne beaucoup vers la collectivité, vers le voisin, vers les avis de tout un chacun. Par exemple, il n'y a pas longtemps, si on voulait choisir un restaurant, on se fiait à la critique dans le journal ou à un volume quelconque. Maintenant, on va aller voir ce qu'on dit sur TripAdvisor ou d'autres sites collectifs comme celui-là.
Pour l'étude qu'on a menée, on s'est tourné vers des institutions vers lesquelles on avait tendance à se tourner pour obtenir conseil il y a quelques années. On peut penser que bientôt ou peut-être déjà maintenant — on ne l'a pas étudié —, ce sont les collectivités elles-mêmes qui vont créer ces réseaux pour discuter entre elles, et éventuellement avec les institutions. Ce n'était pas l'objet de notre étude, mais peut-être qu'on trouverait là une réponse partielle à votre question, sénateur Nolin.
La présidente : Lorsque vous parlez des communautés qui vont s'approprier le réseau, est-ce que vous avez regardé la question de l'accessibilité? Est-ce que ces communautés à travers le Canada ont accès à ce réseau?
M. Chiasson : L'accès dans le sens où les gens sont branchés ou non?
La présidente : Oui.
M. Chiasson : Il y a une littérature à ce sujet et, effectivement, c'est important sur l'équité en matière d'accès. On ne l'a pas étudié. On a pris les sites comme ils étaient en ligne. On ne s'est pas donné les moyens pour voir, par exemple, dans les communautés francophones, le pourcentage de gens qui sont branchés et ceux qui ne le sont pas.
La présidente : Vous n'êtes pas allés aussi loin que ça?
M. Chiasson : Non.
La présidente : Je suppose que les finances ne le permettaient pas?
M. Chiasson : Les finances, le temps et les compétences aussi.
Le sénateur De Bané : Vous parliez du système de représentation parlementaire que nous avons où les gens élisent un représentant. Quatre ans plus tard, les gens ont l'occasion d'exprimer leur satisfaction ou leur mécontentement.
Cependant ne voit-on pas que le prolongement logique des choses, dans X nombre d'années, c'est que ce système d'Internet va permettre aux gens de s'exprimer plus souvent que post facto, après quatre ou cinq ans. Vous ne pensez pas que la logique de tous ces instruments va faire en sorte qu'ils vont s'exprimer plus souvent qu'à tous les quatre ou cinq ans?
M. Chiasson : En fait, je pense que cela participe de quelque chose de plus large. Certains de mes collègues politologues vont parler d'une crise de confiance dans les institutions, c'est-à-dire que, pour toutes sortes de raisons liées à l'évolution de nos sociétés notamment, la population n'est pas satisfaite effectivement de donner carte blanche une fois tous les quatre ans à ses élus, elle veut participer un peu plus directement, ce qui se manifeste par toutes sortes de formes. Les institutions reconnaissent cela aussi en créant des forums, des lieux de consultation qui font en sorte qu'on fait participer les usagers, et cetera.
Je crois que, dans cette optique, il y a un contexte plus général qui fait en sorte qu'il y a une demande pour cette idée que la population ne va pas donner un mandat ou un chèque en blanc à ses élus. Il y a aussi l'aspect apprentissage, c'est-à-dire que pour devenir de bons citoyens, il faut pratiquer le fait d'être un citoyen. Le Web est l'un des lieux de citoyenneté, je crois, où on peut apprendre à participer et à débattre, en l'absence d'un contrôle pesant très souvent.
Donc, dans cette optique, je crois que c'est un lieu effectivement qui s'inscrit dans cette perspective.
M. Charron : Il y a, si on veut, une certaine démocratisation par Internet qui se produit, mais peut-être que cette démocratisation se réalise d'abord sur le plan quantitatif plus que sur le plan qualitatif. La cyberdémocratie telle qu'on l'a observée — nous, on ne parle pas nécessairement du terme tel qu'il est utilisé par certains chercheurs, comme le dit Guy, qui sont plutôt enthousiastes à l'idée de la cyberdémocratie, mais ce qu'on a pu observer, c'est qu'il y a plus d'instances de démocratie, mais ça ne veut pas dire nécessairement une plus grande démocratie en soi. La démocratisation ne se fait pas nécessairement sur le plan qualitatif où le citoyen a l'impression que sa voix est plus entendue. Il peut la manifester nettement plus souvent, mais cela ne se traduit pas nécessairement par une meilleure démocratie. Je fais la distinction entre le qualitatif et le quantitatif pour ce qui est de la cyberdémocratie telle qu'on a pu l'observer.
Le sénateur Tardif : En tant qu'ancienne professeure universitaire et chercheure, je dois dire que votre choix de thématique de recherche m'intéresse beaucoup. L'étude du Web comme outil pour le renforcement de la gouvernance des communautés francophones minoritaires touche plusieurs volets d'intérêt pour la collectivité francophone à travers le pays. Toute la question de la gouvernance, pour les communautés francophones, c'est très important. Vous nous avez parlé des résultats de vos études en 2007 ainsi qu'en 2011. Pouvez-vous partager avec nous davantage la raison de ce choix de sujet de recherche, un peu le pourquoi? Pourrait-on en déduire que, possiblement, les communautés de langue officielle en situation minoritaire ne seraient pas en mesure de se faire entendre sur les nouvelles plateformes?
M. Chiasson : En tout cas, en ce qui me concerne, non. On a commencé l'étude alors que j'étais au Nouveau-Brunswick justement, en année sabbatique. Dans le sens où, étant à Moncton, j'étais baigné dans la chose, j'avais envie à ce moment- là de travailler sur la francophonie minoritaire. J'ai fait appel à mes collègues qui, eux, ont le défaut de ne pas être francophones minoritaires, mais qui sont des spécialistes des questions liées au Web, et cetera. C'est une occasion qui s'est présentée. On est très heureux de travailler ensemble, mais je ne pense pas qu'il y avait de présupposition quelconque. C'était une occasion, comme j'ai dit, une porte ouverte pour travailler ensemble.
Je serais plutôt de l'opinion inverse, c'est-à-dire que je crois que c'est un outil. Au départ, c'était d'essayer de voir si ce n'était pas un outil qui était à la portée des communautés francophones dans la mesure où elles n'ont pas le contrôle des institutions, de l'espace public majoritaire. C'est dans cette optique. Notre choix d'échantillon a fait en sorte qu'on n'a peut-être pas visé les bonnes cibles, on n'a peut-être pas regardé là où ça se fait le plus, mais au moins on a démontré qu'il y avait un travail à faire de ce côté, je dirais.
Le sénateur Tardif : Si c'était à refaire — et je pense que vous avez indiqué au sénateur Poirier que ce n'était peut- être pas ce que vous entrevoyiez, mais peut-être que j'ai mal compris —, quelle cible viseriez-vous pour aller chercher les informations, comme vous dites, que vous n'avez peut-être pas eues?
M. Chiasson : Tous les sites, disons, beaucoup plus jeunes. Vous en connaissez sûrement comme moi. Je connais mieux ceux de l'Acadie que ceux de l'Ontario. Il y a toute une classe de nouveaux médias dont certains sont très liés à Facebook et à Twitter qui sont des sites d'information très décentralisée, qui s'enlignent un petit peu sur l'idée que le contenu est décentralisé, donc il n'y a pas une seule personne qui définit le contenu. J'imagine que ce serait nos cibles éventuelles. Peut- être qu'on ferait un effort autrement pour avoir les bonnes cibles cette fois-ci.
M. Quirion : Je peux peut-être compléter. Dans les catégories de sites qu'on avait établies pour le travail, il y avait les institutions d'un côté, les associations provinciales d'un autre. On s'est arrêté à ces deux-là parce qu'il était plus facile d'établir des points de comparaison entre l'Ontario français et l'Acadie. On a laissé tomber le troisième qui était les initiatives locales, et c'est le chapeau dont on parle depuis tantôt, ces initiatives qui vont venir de la base ou d'un peu partout, de regroupements ou d'individus qui vont militer pour des droits. Par exemple, on était tombé sur un site, à Toronto, pour les jeunes gais et lesbiennes de cette ville qui prenaient leur place sur le Web et tentaient de mobiliser. Comme c'était difficile de trouver des équivalents entre les deux provinces pour ce genre de site ou de manifestation, on l'a laissé de côté, mais c'est tout ça qu'on aura occulté aussi. Alors, je pense que si on poursuivait, on irait sans doute toucher cette strate qui a été laissée de côté jusqu'ici.
M. Charron : On s'est tourné vers des références qui n'étaient pas, et encore aujourd'hui beaucoup moins, des références en matière de circulation d'idées, d'information sur le Web. C'est certain. À ce moment-là, il y aurait tout un travail à faire de ce côté parce que, ce qu'on avait ciblé, c'était des références au sens traditionnel du terme.
Le sénateur Tardif : Le mot « gouvernance », comment l'avez-vous défini selon les termes de votre étude?
M. Chiasson : En fait, la notion de gouvernance, de plus en plus, en sciences politiques, vise à s'ajouter à celle de gouvernement, et elle vise à identifier des formes de pouvoir qui sont plus décentralisées, où on ne peut pas identifier un centre de pouvoir mais plutôt un pouvoir polycentrique, dans le sens où il est partagé entre une pluralité d'intervenants. C'est dans cette acceptation large de l'idée du pouvoir que, potentiellement, on peut voir que le pouvoir dans les communautés francophones, il est dispersé, et donc, il est le fait d'espaces de collaborations entre une diversité de lieux. C'est dans cette optique qu'on a utilisé le terme « gouvernance » effectivement.
Le sénateur Losier-Cool : Je m'adresse maintenant aux chercheurs, aux universitaires et aux utilisateurs du service Internet. Quelle est votre évaluation de la meilleure façon dont on peut utiliser Internet pour faire avancer la cause linguistique en situation minoritaire? Car c'est vraiment le travail du comité, ici, de veiller à la Partie VII de la Loi sur les langues officielles, l'émancipation, la vitalité des minorités. Comment pourriez-vous évaluer Internet de ce point de vue?
M. Chiasson : Je vais me lancer parce que je suis le moins qualifié pour répondre. En fait, je suis un mauvais exemple, j'utilise très mal le Web. J'ai appris beaucoup sur le Web en faisant l'étude, mais je ne suis pas un jeune « techie », si je peux dire. Je laisserai le soin à mes collègues de répondre, mais je pense qu'il y a toute une effervescence, dans le moment, qu'il faut comprendre — ce sont les réalités dont on a parlé tantôt. Notre étude nous a permis de constater que, dans les institutions les mieux établies, celles qui sont les porte-parole presque officielles des communautés francophones, il y a peu d'utilisation.
Je pense que ces organismes ont beaucoup à apprendre d'une génération beaucoup plus jeune de sites Web, beaucoup moins institutionnalisée, où on expérimente plein de choses. Ces organisations ont à apprendre, elles sont peut-être quelques pas en arrière, elles sont plutôt en mode de réaction.
Je pense, en partie, que c'est parce qu'elles savent peu comment l'utiliser — et ce n'est pas un blâme que je jette ici. Ce sont des organisations qui se sont construites sur un autre mode et elles doivent apprendre à utiliser un peu plus les potentialités du Web. Cela implique de savoir comment cela fonctionne et comment l'utiliser dans toutes ses potentialités. On est resté dans une image assez traditionnelle. Le Web est un endroit où on met des contenus disponibles, comme on l'aurait fait dans un pamphlet, alors que, je pense, pour les organisations qui sont les porte- parole de la communauté, il faut mieux s'approprier ce potentiel, et probablement, c'est utile d'aller voir du côté de ceux qui, ironiquement, ont plus d'expérience parce qu'ils sont plus jeunes.
M. Quirion : Vous avez posé la question à plusieurs types de personne. Je vais répondre à deux titres.
Le sénateur Losier-Cool : Je voulais tout savoir.
M. Quirion : Je vais répondre comme professeur et comme père de trois adolescents.
Le sénateur Losier-Cool : J'allais vous poser la question.
M. Quirion : Dans les deux cas, je traite avec des jeunes. Dans le domaine dans lequel j'enseigne et fais des recherches, la terminologie, les textes spécialisés vont renfermer de la terminologie, des termes relatifs à des domaines. Pour les étudiants, dans la génération qu'on accueille maintenant à l'université, les textes n'existent que s'ils sont électroniques, ou à peu près. Les documents de référence devraient être accessibles en format électronique, sinon ils sont probablement dépassés et l'information qu'ils contiennent n'est sans doute pas à jour.
Devant un tel réflexe, la vérification d'usage, par exemple en terminologie, est qu'on va tenter de trouver un terme anglais et son équivalent français. Vous connaissez peut-être Termium, la banque de donnée terminologique. Je forme des gens, qui, j'ose l'espérer, vont enrichir Termium plus tard. À ce moment-là, pour valider des usages, on se tourne vers Internet et on tente de déterminer s'il y a des variations géographiques, par exemple, entre un usage canadien et européen, ou à l'échelle nationale, entre un usage québécois, ontarien ou acadien. Donc, hors du Web, point de salut ou point de représentation.
Du côté père de trois ados, c'est un peu la même chose. Mes trois ados vont chercher leurs informations dans Internet. Si ça n'existe pas dans Internet, ça n'existe probablement pas, c'est marginal ou ça ne mérite pas de s'y intéresser. Ils vont chercher l'information dans la langue dans laquelle elle sera disponible, c'est-à-dire d'abord le français, sinon ce sera l'anglais. S'ils s'intéressent à la musique et qu'il y a peu de sites de chanteurs francophones en français, ils vont trouver d'autres sites en anglais pour cela. Je répondrai en conclusion : la présence dans Internet.
Le sénateur Losier-Cool : Et la techno-pédagogie aussi. Si vos ados ont le réflexe d'aller sur Internet, il faut qu'ils sachent comment trouver quelque chose. Il faut que les professeurs...
M. Quirion : Il faut qu'ils connaissent ça pour leur transmettre, oui.
Le sénateur Losier-Cool : Une autre question : est-ce que vous avez pu évaluer les sites Web du gouvernement fédéral? Est-ce que vous vous en servez?
M. Quirion : Je peux en parler dans la mesure où, en terminologie, c'est une source très riche d'informations. Il existe des logiciels développés dans le cadre du Plan d'action sur les langues officielles au Centre de recherche en technologie langagière, de l'autre côté de la rivière. Je pense à un produit comme WeBiText, qui va prendre tous les documents sur les sites « gc.ca », va faire une recherche d'un terme anglais et trouver la phrase correspondante en français où le terme a été traduit. Dans toutes les pages Web « gc.ca », les résultats vont être présentés aux utilisateurs. C'est très précieux pour tous les langagiers, qu'ils soient traducteurs, terminologues, rédacteurs, réviseurs ou interprètes sans doute également.
M. Charron : Sans vouloir me défiler, je pense qu'il faudrait poser la question d'abord aux représentants des milieux culturels de chacune de ces grandes minorités linguistiques au pays. Ces gens seraient sans doute à même de répondre de façon plus intéressante à cette question difficile mais essentielle.
C'est plutôt comme professeur que je vois la chose. Dans mon domaine, je travaille avec beaucoup d'éditeurs actuellement en Amérique latine. Je m'intéresse à la place de l'espagnol en Amérique latine, par rapport à un espagnol qui est plus international, normatif, nécessairement tourné vers un espagnol qui a d'abord été défini en Espagne, et ce qu'on peut observer c'est que le Web chez les maisons d'édition indépendantes a été un outil incroyable de diffusion de la culture littéraire latino-américaine.
Si, ici, on est à même d'apprécier dans des cours de littérature ou de traduction de l'espagnol vers le français cette littérature de jeunes auteurs émergents latino-américains, c'est essentiellement grâce aux blogues d'un nombre incalculable de petites maisons d'édition indépendantes en Amérique latine, sans quoi il serait à peu près impossible pour nous ici de les connaître.
Je me dis que l'émancipation des minorités linguistiques francophones au pays, d'une part, doit prendre aussi la forme d'un dialogue avec des communautés francophones d'ailleurs dans le monde. Je pense que c'est peut-être d'abord par là que ça passe; et le Web comme outil d'émancipation d'abord culturel en dialogue avec d'autres groupes linguistiques équivalents ailleurs dans la francophonie, cela me paraît peut-être être là où les choses risquent d'être plus intéressantes. Comme l'a dit Guy, c'est peut-être nécessairement chez les jeunes et chez les intervenants du milieu culturel qu'on trouvera des réponses intéressantes.
Le sénateur Losier-Cool : Vous me dites que c'est une tendance que ces communautés devraient garder en tête.
M. Charron : Oui.
Le sénateur Losier-Cool : Sortir du Web pour s'élargir.
M. Charron : Je serais curieux de voir, par exemple, si vous invitiez ici des éditeurs de l'Ontario français. J'arrive du Salon du livre à Montréal, ce weekend; j'ai vu plein de petits éditeurs, pas juste les grands. Les petits éditeurs existent et peuvent se développer essentiellement parce qu'ils entrent en réseautage avec un certain nombre d'autres maisons et des lecteurs un peu partout dans le monde.
Ils ne sont plus nécessairement limités à leur espace géographique. On serait peut-être étonné d'apprendre aujourd'hui que des petites maisons comme Oie de Cravan — qui est une maison d'édition, ici en Ontario, qui publie beaucoup de poésie, si ça se trouve, grâce au Web — a peut-être trouvé l'ensemble ou la majorité de ses lecteurs ailleurs qu'en Ontario francophone. Ils sont peut-être en France ou ailleurs dans l'Europe francophone. Et ce n'est probablement pas par la distribution dans les librairies en Europe, mais peut-être que ça s'est fait d'abord par le biais du Web. Je pense qu'il serait peut-être intéressant d'aller voir les intervenants culturels.
Le sénateur Champagne : Quand vous avez commencé votre présentation, monsieur Chiasson, j'ai été très étonnée d'entendre qu'en fait, dans ces sites, l'interaction était, au minimum, le partage d'idées, d'opinions, que les débats, ça n'existe pas.
Et c'est évident que si on va sur les sites de recherche d'une université, par exemple, je doute fort que l'université ait un endroit où on peut répondre au blogue de quelqu'un ou vraiment partager des idées. Alors finalement d'étonnée, je suis devenue désolée. Je pensais vraiment qu'Internet et les médias sociaux faciliteraient la participation politique des communautés, entre autre, les communautés qui vivent en situation minoritaire.
Pourquoi les gens n'y vont pas davantage? Est-ce parce que l'accessibilité à un site est difficile? Et là, je ne parle pas d'être branché mais de trouver où, sur le site d'une université par exemple, on peut vraiment poser une question et avoir une réponse. Est-ce parce que ces sites n'ont pas encore appris à faire la promotion de leurs sites? Les gens ne savent pas que ça existe, donc ils n'y vont pas. Je souhaiterais qu'à un moment donné, il y ait vraiment, sur le Web ou sur la Toile, un espace public francophone. Est-ce que je rêve en couleur?
M. Chiasson : Juste une petite précision par rapport à cela. Dans notre étude, on n'avait pas le moyen d'évaluer le débat qui avait vraiment lieu autour de ces sites Web. Le seul moyen dont on disposait était l'évaluation des outils disponibles qui permettaient de faciliter la chose. Le constat qu'il y avait peu de débats démontrait, en fait, qu'il y avait peu de choses prévues en ce sens. Et l'idée que les organisations se faisaient ou se manifestait à travers leur site web se rapprochait de ce que j'ai appelé tantôt une « vitrine promotionnelle », donc loin d'un espace public.
Je ne sais pas si vous rêvez. Pour ma part, je pense que ces organismes ont évidemment un défi important à relever. Comme je l'ai dit tantôt, leur rôle a été pensé à une époque où les médias sociaux et le Web étaient très peu importants. La façon d'envisager leur rôle, de soumettre un mémoire à une commission publique, la façon de mobiliser leur monde, ne passait pas par là. On peut imaginer qu'il y aura éventuellement un apprentissage qui va se faire. Je pense qu'il n'est pas exclu qu'il y ait, plus rapidement qu'on peut le penser, une forme d'espace public sur le Web. Mais on est loin de la coupe aux lèvres.
Le sénateur Champagne : Je comprends que les universités ne posent pas de gestes précis pour faciliter tout cela. Mais je pense à des associations, à des groupes, à des fédérations, par exemple de francophones — qu'ils soient au Nouveau-Brunswick, qu'ils soient dans l'Ouest ou un peu partout au Canada, même au Québec, mais en dehors du Québec, ceux qui vivent en situation minoritaire —, il me semble qu'il doit y avoir une façon, pour ces gens, de communiquer entre eux, et de communiquer avec les gens qui seraient peut-être intéressés de savoir davantage ce qui se fait, ce qui s'accomplit. Vous avez des adolescents, j'ai maintenant des petits-enfants qui vont au cégep, je vois ces jeunes avec des iPhones ou des technologies de toute sorte. Comment peut-on les inciter à aller voir qu'est-ce qui se fait dans des groupes francophones à l'extérieur de la majorité francophone du Québec?
Je pense que l'interaction, le débat, c'est vraiment la façon de les aiguillonner un peu pour qu'ils et elles participent. Est-ce que vous avez des suggestions? Est-ce que le gouvernement devrait faire quelque chose, de son côté? Il doit y avoir une liste. Les gens vont débattre en écoutant Radio-Canada, Le Club des ex, par exemple, ils vont envoyer deux ou trois petites lignes. Mais que faire pour que les gens s'intéressent, pour leur aiguiser l'appétit? Avez-vous des suggestions à nous faire, que nous pourrions faire au gouvernement pour pouvoir avancer?
M. Chiasson : Comme le disait M. Quirion tantôt, il faut que les pages francophones répondent aux besoins réels des utilisateurs potentiels. Et donc, en ce sens, vous avez raison. Le fait d'avoir une liste, ça n'intéresse personne, du moins pas la clientèle qu'on veut rejoindre, la jeune génération des adolescents d'aujourd'hui. Je suis toujours surpris de voir comment mes étudiants sont incapables de faire une seule chose. Suivre un cours et ne faire rien d'autre, ça leur semble un mystère.
Quoi qu'il en soit, je pense qu'effectivement il n'est pas suffisamment attrayant d'avoir des organisations qui ont des pages Web qui nous donnent des informations. Pour eux, il faut qu'il y ait un engagement des usagers. Et je pense que ça fait partie de la culture, à la fois du Web et des jeunes générations, c'est-à-dire qu'il faut accrocher leur intérêt par une participation quelconque.
Le sénateur Champagne : Ça peut être dans les médias sociaux, par exemple quelqu'un qui fait savoir qu'il a trouvé un site très intéressant, cela incite les gens à aller le visiter. C'est peut-être par là qu'il faut passer.
M. Chiasson : Et de préférence, il faut informer la personne par le biais des médias sociaux. Lui parler, ça ne compte plus.
Le sénateur Champagne : On lui dit, mais on lui dit par écrit.
Le sénateur Nolin : Par tweet.
Le sénateur Segal : Je m'excuse auprès des témoins d'être arrivé en retard. J'ai manqué une bonne partie de vos présentations.
Si on examine le monde des communautés francophones minoritaires, non seulement au Canada mais dans le monde entier, on a certains instruments clés et TV5 en fait partie. Et tous les grands pays du monde francophone ont investi pour assurer la diffusion de TV5. Alors que j'étais en Afrique, en Tanzanie, j'ai pu écouter TV5 où ils diffusaient les nouvelles du Québec. À mon avis, c'est un instrument très important.
À votre avis, est-ce qu'il y a des instruments dans lesquels les gouvernements de certaines provinces pourraient investir pour améliorer l'accès aux sources en français à ceux qui veulent faire leurs recherches en français?
Est-ce qu'il y existe des instruments qui pourraient être suggérés comme étant des instruments d'une certaine valeur? À mon avis, le plus grand danger pour le fait francophone dans le monde entier, c'est qu'au Canada, les jeunes du Québec ou d'ailleurs décident que tout ce qui est intéressant est en anglais et pas en français.
C'est le grand danger qu'il faut éviter en ce moment. Les gouvernements peuvent agir ensemble et utiliser un instrument, une façon de faire comme cela s'est fait avec TV5, si vous pouvez nous aider pour notre rapport, ça va nous aider à en finir.
M. Chiasson : Une des choses qui m'avait frappé quand on avait essayé de voir s'il y avait de la littérature sur la francophonie et le Web, c'est qu'il y avait un certain nombre de textes qui s'intéressaient à savoir comment le Web servait d'outils pour le renforcement des diasporas, des Haïtiens qui sont aux États-Unis et qui se servent du Web. Nous ne sommes plus dans une logique ou on a un immigrant qui part d'un endroit, qui s'installe et qui refait sa vie dans un autre lieu. On a plutôt des gens qui réussissent à rester connectés aux choses qui se produisent dans leur pays d'origine. Dans une perspective de francophonie internationale, on pourrait aussi concevoir le Web comme un outil qui permettrait des relations plus fortes au-delà des frontières.
Le deuxième point, c'est un peu sur vos exemples. De plus en plus, la logique des grands diffuseurs c'est l'intégration entre les différents médias. Donc, toute chaîne de télévision a maintenant son site web. Je crois qu'il y a quelque chose à revoir à ce niveau, c'est-à-dire que les outils développés qui répondent à un besoin particulier, et effectivement ceux que vous avez mentionnés sont fort utiles, mais il faut qu'ils soient couplés avec des innovations autour d'eux. D'ailleurs, le marché actuel le commande de plus en plus.
Le sénateur Tardif : Est-ce qu'il existe un Google en français? C'était la question du sénateur Segal.
Le sénateur Segal : Est-ce qu'il y a un Google ou un autre moteur de recherche en français qui est disponible? On l'a en français?
M. Quirion : On peut limiter la recherche avec Google ou d'autres moteurs de recherche à des pages en français. On peut la limiter aussi par domaine, par exemple avec .ca ou .fr. Cela se fait.
Le sénateur Segal : J'imagine que tout le contenu de Google anglais n'est pas traduit dans les pages en français.
M. Charron : Dans Google, on peut limiter uniquement les résultats par langue.
Le sénateur Segal : Voilà.
M. Quirion : C'est possible de le faire.
Le sénateur Champagne : Il ne faut surtout pas demander à Google de traduire pour nous.
Le sénateur Tardif : Je comprends qu'on peut avoir une certaine information en posant la question de savoir si elle est en français sur Google. Mais pas toute l'information sur Google est en français?
M. Quirion : Non.
Le sénateur Segal : La raison pour laquelle j'ai posé la question, c'est que dans l'histoire du Canada, il y a toujours eu des partenariats entre le fédéral et l'Office national du film et Radio-Canada.
Pour faciliter les productions en français et avoir une meilleure qualité, est-ce qu'il faut chercher des partenariats entre le fédéral et des compagnies à but lucratif pour encourager le contenu en français et le rendre disponible pour nos jeunes au Canada et ailleurs? C'est la question que je vous pose.
M. Quirion : Votre question est assez large et cela revient un peu à la réponse que je donnais tout à l'heure à madame la sénatrice. Je pense que la présence en français est certainement un facteur primordial. Et si une politique fédérale venait à favoriser cette mise à disposition de toutes sortes de contenus en français, je pense que ce serait sans doute déjà un grand pas. Pour ce qui est de la participation citoyenne, ça va venir et je suis convaincu que nos jeunes vont s'approprier leur clavier.
La présidente : Une question additionnelle en termes de partenariat que le fédéral pourrait avoir avec d'autres. Est- ce que les jeunes ne sont pas aussi très intéressés dans les secteurs culturels? Il s'agirait alors de partenariats avec le domaine de la culture, avec les artistes et aussi du côté sportif. Peut-être que les partenariats que le Canada pourrait faire pour s'assurer que le contenu en français intéresse les jeunes sont illimités.
M. Quirion : Effectivement.
Le sénateur De Bané : Le monde dans lequel nous vivons est sans frontières. Grâce au Web, je peux regarder les émissions que je veux dans d'autres pays et à l'heure qui me plaît. Au Canada, il est étonnant de voir à quel point les gens se connaissent peu d'une région à l'autre. Quelqu'un de l'Ontario sait ce qui se passe en Ontario, mais en sait très peu sur ce qui se passe ailleurs.
Par exemple, si on fait abstraction des journalistes du Québec qui sont en poste sur la Colline du Parlement à Ottawa, à l'exception des journalistes de Radio-Canada, il n'y a aucun média qui a un journaliste à plein temps, nulle part au Canada, ni à Toronto ni à Vancouver.
Chacun est dans sa province et il n'y a personne à l'extérieur. De temps en temps ils vont dépêcher quelqu'un quelque part, mais à plein temps, non. Par contre, plusieurs d'entre eux ont des journalistes à New York, à Los Angeles, à Rio, à Moscou, à Paris, et à Londres. Pas dans les autres provinces canadiennes.
Si on veut que cette population francophone qui représente 2 à 3 p. 100 des parlants ici en Amérique du Nord, encore faut-il que toutes ces régions communiquent. Et elles ne se parlent pas. Radio-Canada a des stations partout au Canada, mais avec des émissions qui couvrent la réalité locale. Vous n'entendrez pas sur le réseau une couverture de ce qui se passe à travers les communautés françaises de tout le Canada.
D'ailleurs, l'Université de Moncton a sorti un rapport très important sur ce sujet, où elle dit qu'il y a deux bulletins de nouvelles : The National pour le Canada et Le Téléjournal pour le Québec. Et lorsque vous parlez à un Québécois francophone de ce qui se passe à Winnipeg, à Edmonton, à Vancouver ou en Acadie, il n'est pas au courant.
Y a-t-il des chercheurs ou des collègues de votre équipe qui s'intéressent à ce genre de question? Parce que finalement, le Web et Internet ne font que refléter le contenu des journaux, de la radio et la télévision. Quand j'écoute la radio, je vois bien qu'ils répètent ce qu'ils ont lu dans le journal du matin. C'est ce qu'ils font.
C'est là que se trouvent les journalistes qui rapportent les nouvelles, ils sont dans les médias classiques, et c'est répercuté sur Internet, à la radio, à la télévision. Mais le gars qui me parle a le journal La Presse devant lui et me raconte ce qu'il lit dedans.
Moi, je vous demande dans quelle mesure nous avons en place un système qui réellement nous permet de couvrir tout cela. Je sais que les gens de Winnipeg, d'Edmonton, de l'Acadie, de Toronto, de Windsor, de Sudbury, ont un poste local de Radio-Canada qui leur dit ce qui se passe chez eux. Mais moi qui suis à Ottawa, à Montréal ou à Québec, je n'entends jamais parler de cela.
M. Chiasson : D'une part, sans avoir fait l'étude de la chose, il me semble que, comme simple citoyen, la radio a mieux réussi que la télévision sur ce point. À l'occasion j'entends des émissions de Samuel Chiasson du poste de Moncton. C'est anecdotique un peu mais je pense que, à la radio, peut-être en raison du médium avec lequel on travaille, la présence francophone hors Québec, pour utiliser une expression qui ne s'utilise plus tellement, est plus présente au Québec. Évidemment, dans l'autre sens, vous avez tout à fait raison, les francophones en Acadie savent très bien ce qui se passe à Montréal. Pour cela, il n'y a pas de problèmes, on n'a pas d'inquiétude dans ce sens-là.
Effectivement, vous avez raison dans la mesure où les formes électroniques que l'on a ajoutées, ou l'intégration qu'on en a fait, très souvent, reflète ce phénomène; on n'a pas plus de journalistes à Winnipeg ou à Edmonton même si on a un site web accroché à la télévision. Je n'ai pas plus de réponses pour vous. Mais je pense que, effectivement, la radio a mieux fait de ce point de vue-là. Je ne sais pas pourquoi exactement.
M. Charron : Il faudrait peut-être aussi voir si la situation a changé depuis, là encore, un certain nombre de génération. Y a-t-il eu traditionnellement au Québec un plus grand appétit, par exemple, pour ce qui se passe en Acadie ou ailleurs dans la francophonie canadienne il y a 25, 30 ou 50 ans, qu'actuellement? Il faudrait voir si la question se pose nécessairement selon une ligne de démarcation linguistique; est-ce que les gens dans certains coins des Maritimes pourraient eux-mêmes se sentir un peu orphelins des grands médias nationaux anglophones en se disant que les gens à Toronto ou Vancouver n'ont aucune espèce d'idée de ce qui se passe à l'Île-du-Prince-Édouard, à Corner Brook ou à Terre-Neuve?
Il faut voir d'abord si c'est vraiment une question linguistique, et ensuite, oui, c'est vrai, ces nouveaux médias sont le reflet d'abord, comme le disait Jean tantôt, des besoins réels. S'il y a un besoin, cela existera. Quelqu'un verra la nécessité de le réaliser. C'est triste et ce n'est peut-être pas un constat très optimiste, mais si les gens ne se renseignent pas ou n'ont pas d'outils pour se renseigner ou s'intéresser à ce qui se passe à l'autre bout du pays, à l'intérieur d'une même communauté linguistique, il faut se demander pourquoi. C'est peut-être d'abord parce que, essentiellement, les gens n'en ressentent pas le besoin. Là, on est ailleurs que dans l'utilisation même qu'on fait des outils. Ce sont peut-être même des questions plus centrales.
Le sénateur De Bané : C'est l'argument de Céline Galipeau, qui lit les nouvelles du téléjournal. Lorsqu'elle était à Moncton, ils lui ont dit : « Vous nous parlez rarement de nous à votre téléjournal. » Elle a répondu : « Les Québécois ne s'intéressent pas à ce qui se passe dans le reste du Canada. » Au fond, c'est l'histoire de la poule et l'œuf : Radio- Canada ne parle pas des autres régions du Canada et ensuite on dit que les Québécois ne s'y intéressent pas, c'est pour cela qu'on en parle très peu. Dans l'étude que je citais récemment de la Chaire d'études canadiennes de l'Université de Moncton, ils disent que CBC couvre trois fois plus la société acadienne que ne le fait la société Radio-Canada. Et lorsque je regarde le déploiement des journalistes de la société Radio-Canada, la SRC a plus de journaliste au Québec que la CBC en a en Ontario. Alors, ils mettent tous leurs effectifs là. Et c'est pour cela que je n'entends jamais parler des autres communautés françaises. J'aimerais cela si, à un moment donné, vous pouviez me mettre en contact avec vos collègues ou si vous-même étiez intéressés de regarder ce sujet-là.
M. Chiasson : C'est un peu anecdotique, mais l'été passé il y a eu un débat intéressant sur la chose. Il y a eu une couverture assez bonne des célébrations du 15 août en Acadie. Radio-Canada a beaucoup insisté sur le fait que c'était l'anniversaire de Radio-Canada, et Radio-Canada avait joué un rôle important dans la célébration et la présentation de l'Acadie. Il y a eu des réactions assez fortes, assez vives, en Acadie, d'ailleurs — Éric Forgues — notamment à l'Université de Moncton, qui travaille beaucoup sur les communautés francophones — disait qu'il y avait une certaine réappropriation de la part de Radio-Canada, une certaine utilisation de la communauté acadienne comme faire-valoir pour Radio-Canada, alors que, effectivement, la présence de Radio-Canada n'a pas toujours été celle qu'on aurait voulu, même si effectivement il faut reconnaître que le fait pour Radio-Canda d'avoir un bureau régional à Moncton était extrêmement important.
M. Charron : Vous avez raison, sénateur, c'est une situation que je déplore, tout comme vous. Cela m'a fait sourire tantôt quand vous avez dit qu'il y a des médias au Québec qui ont des journalistes un peu partout — Le Devoir, pour ne pas le nommer. On a toujours l'impression que, dans Le Devoir, on peut suivre au quotidien ce qui se passe culturellement à Paris et dans bien des villes du monde, mais c'est assez difficile d'y trouver ce qui se passe culturellement à Toronto, par exemple — et Dieu sait qu'il s'en passe, des choses, à Toronto.
C'est une situation. Je déplore cela comme vous, sauf que, de façon réaliste, je ne vois pas à l'horizon les choses nécessairement changer pour le mieux au cours des prochaines années.
Le sénateur Nolin : Vous m'interpellez quand vous dites : la demande n'est pas là donc on ne le fait pas — les institutions fédérales, entre autres. Est-ce qu'on n'aurait pas un rôle proactif, justement, à promouvoir la demande? Je viens de fouiller sur mon iPad, Dieu sait que le gouvernement du Canada fait une énorme promotion sur la guerre de 1812, la commémoration du 200e anniversaire — cela semble vous faire rire, est-ce que vous avez un intérêt particulier?
Cela relève de Patrimoine canadien, beaucoup d'argent va être investi dans ces commémorations et, Dieu merci, l'histoire joue un rôle important dans la façon dont ont été formées et façonnées nos institutions. Cette guerre est un élément important de notre histoire. Je voulais voir si le ministère avait décidé d'utiliser les médias pour, justement, toucher un public d'après moi important, la jeunesse. Mais pas du tout.
Est-ce qu'on devrait recommander au gouvernement, premièrement de la faire et d'organiser, comme le gouvernement fédéral est capable de la faire : réglementer, s'assurer que les ministères vont justement provoquer l'information à laquelle mon collègue vient de faire référence, plutôt que d'attendre, de façon un peu pépère, que la demande lui soit faite?
Je comprends que ce n'est pas l'objet de vos recherches, mais cela recoupe un peu vos réponses de tout à l'heure. Contenu numérisé. Si on ne le fait pas parce qu'on ne le demande pas, peut-être qu'on devrait provoquer cela?
M. Chiasson : Ma remarque de tantôt était plutôt dans le sens de la façon de le faire. On peut décider d'être proactif, effectivement, mais si on le fait dans un format non compatible avec ce que les gens recherchent, cela n'ira nulle part.
La question de la guerre de 1812 m'a fait sourire parce que j'ai un collègue historien spécialiste de l'histoire militaire et nous avons une discussion sur ce sujet depuis un certain temps, mais pour faire un parallèle, si on présente cela dans une muséologie classique, comme on le fait parfois dans les institutions fédérales, de façon assez peu interactive, c'est certain qu'on ne répondra pas à un besoin. Il faut être créatif.
Le sénateur Nolin : C'est exact.
M. Chiasson : Surtout pour une guerre qui date de 200 ans.
Le sénateur Nolin : Qui fait qu'on n'est pas des Américains aujourd'hui — petit détail historique.
M. Chiasson : Cela n'apparaît pas important pour quelqu'un qui ne le voit pas immédiatement dans un format.
Le sénateur Mockler : Ce matin, je passais par Rivière-du-Loup et il était question de l'élection d'un échevin. On disait que seulement 22 p. 100 des gens étaient allés voter. Les journalistes parlaient d'un désintéressement total et se posaient la question de savoir si une démarche au niveau des médias sociaux aurait encouragé les jeunes à voter.
L'autre sujet qui a été abordé était la question de la qualité du français dans les médias sociaux. Il n'y a pas si longtemps, que ce soit chez vous au Québec ou chez nous en Acadie, on pouvait facilement entendre des commentaires comme « ça va shooter dans l'goal », « c'est un lit avec des springs » ou bien « yes, on va vers un touch down ». J'ai eu l'occasion, dernièrement, de parler avec des dirigeants de grandes entreprises internationales dans ma région. Ils me faisaient part de la difficulté à maintenir une qualité de français chez les jeunes, surtout au niveau des médias sociaux.
Vous êtes-vous penché là-dessus? Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour maintenir la qualité du français au niveau des médias sociaux? Avez-vous des commentaires?
M. Chiasson : Les élections municipales, c'est ma talle. C'est mon domaine premier. Je dirais qu'on peut voir la faiblesse des taux de participation électorale, au municipal ou ailleurs. Il y a un déclin. En fait, je fais des farces avec mes étudiants en leur disant que les autres paliers de gouvernement sont en train de rejoindre le taux de participation municipale. On peut voir cela comme une dépolitisation, une perte d'intérêt par rapport aux affaires communes. Des gens soutiennent cette idée. C'est un repli sur soi-même. On regarde sa télé et on ne s'intéresse pas trop à ce qui se passe dans l'espace commun.
J'aurais une interprétation, effectivement, qui est celle que vous sembliez soutenir, c'est-à-dire que c'est peut-être un signe que la politisation passe par d'autres moyens que le vote traditionnel pour une bonne partie de la population qui se sent plus ou moins représentée, particulièrement les jeunes, les femmes, et cetera. Très souvent, ils ne se retrouvent pas dans les élections parce qu'ils sont face à des candidats qui ne sont pas des jeunes ni des femmes, notamment. Donc, il y a cet aspect, c'est-à-dire quelle interprétation on fait de cela? Est-ce que c'est le signe du fait qu'on a un repli sur l'espace privé ou est-ce que c'est le signe qu'il y a d'autres endroits où s'expriment des enjeux?
M. Quirion : Vous m'interpellez, sénateur Mockler, avec la terminologie. Je pense qu'un des facteurs très importants pour le maintien d'une langue de qualité en ce qui a trait à la terminologie, c'est la capacité de pouvoir proposer rapidement des termes français lorsque surviennent des termes anglais. Par exemple, dans un cours de terminologie que je donne présentement à l'Université d'Ottawa, on essaie de régler des problèmes ponctuels de terminologie. Je me suis associé aux Services linguistiques de l'université pour détecter les mots qui leur causaient des maux de tête présentement. Malheureusement, cela a trait aux médias sociaux. « To tweet » devient « twitter » en français. Ceci cause un malaise dans une université qui cherche à projeter une image francophone. Ils aimeraient bien avoir autre chose à dire que « twitter ». Ils n'aiment pas les associations du genre : Le recteur twitte, ou ce genre de choses. On voit ici qu'il y a beaucoup plus que des termes derrière tout cela, il y a une fierté linguistique aussi, une image que l'on projette.
Le sénateur Mockler : C'est vrai.
M. Quirion : J'ai été étonné de voir que ma classe — une quarantaine d'étudiants — a beaucoup de difficultés à même se pencher sur la question parce que, pour eux, « twitter », c'est passé à l'usage. Pourquoi se battre contre cela? Je prends cela comme exemple pour montrer qu'il est important de diffuser rapidement de la terminologie française.
Je pense par exemple à une mesure qui a été mise en place par l'Office québécois de la langue française. Il s'agit d'un système téléphonique ou une ligne d'urgence pour les journalistes qui ont à rédiger un article et qui, l'heure de tombée approchant à grands pas, aimeraient bien utiliser autre chose qu'un terme anglais. C'est une espèce de téléphone rouge où ils peuvent à tout le moins aller chercher une proposition française quitte à mettre entre parenthèses le terme anglais à côté. S'il y avait des moyens à mettre à la disposition des jeunes, des langagiers, ce serait sans doute cet effort de création et de diffusion de terminologie française immédiate.
Le sénateur Mockler : En utilisant disons les médias sociaux?
M. Quirion : Particulièrement. Parce que ce sont ces utilisateurs qui vont propager rapidement la nouvelle. Si on les attrape dès le départ, on n'a plus de chance.
Le sénateur Mockler : Qu'est-ce que vos étudiants disent sur cela?
M. Quirion : À quel égard particulièrement?
Le sénateur Mockler : De l'usage?
M. Quirion : Ils en sont très conscients. Pour la plupart, ils cherchent d'abord et avant tout, pour l'instant — peut- être que c'est l'âge — à s'aligner sur le mouvement qu'ils sentent, mais il y en a d'autres qui tiennent à franciser le milieu de travail dans lequel ils seront. J'enseigne à des francophones, donc, ceux qui sont dans le bac en traduction de l'anglais vers le français. Ces gens seront des agents de francisation, finalement, dans leur milieu, s'assurant de la qualité des communications en français dans le milieu de travail dans lequel ils évolueront, que ce soit une société privée, le fédéral ou autre.
Le sénateur Nolin : On a de beaux exemples tels « courriel » et « pourriel »; des mots qui sont nés ici. Même les Français s'étonnent qu'on les utilise. Eux, ils utilisent le mot « mail ».
Pourquoi abdiquer alors qu'on pourrait utiliser notre jarnigouane canadienne?
M. Charron : Tantôt j'étais plutôt pessimiste ou en tout cas, tout au moins réaliste. Je dis que là-dessus je suis absolument optimiste, contrairement au discours ambiant qu'on entend sur la qualité linguistique des jeunes francophones. La question m'est souvent posée parce que je travaille dans un domaine où le matériau premier est la langue française.
En salle de classe, ce que j'observe en 2011 n'est pas moins intéressant, n'est pas moins vivant aujourd'hui que ça ne l'était quand j'ai commencé à enseigner à l'université il y a 12 ans. Au contraire.
On entend le discours ambiant sur la qualité du français chez nos jeunes qui est en perte de vitesse, notamment en raison de la présence des nouvelles technologies. Je vous dirais que ce n'est pas nécessairement ce que j'observe sur le terrain. Certains diront que je suis privilégié, en ce sens que j'enseigne à des gens qui sont dans le domaine langagier, je comprends cela et je peux bémoliser.
Ce que je vois aussi, c'est ce à quoi on faisait référence tantôt : des jeunes francophones qui sont en communication constante avec d'autres francophones ailleurs dans le monde. À mon avis, c'est ce qui est important. Et dans la mesure où nos francophones d'ici sont en communication directe avec des francophones d'ailleurs dans le monde via les réseaux sociaux, ils n'ont pas le choix de se comprendre s'ils veulent se parler.
On peut penser que plus les francophones dans le monde communiquent entre eux, plus ils vont s'entendre sur une terminologie commune qui leur permettra de communiquer de façon efficace. Par rapport à cette question, il me semble qu'on devrait être plus optimistes que pessimistes.
M. Quirion : Il semble que vous connaissiez Terminum, c'est tant mieux. Termium est une des institutions auxquelles on faisait référence un peu plus tôt et vers laquelle on se tourne encore. On s'y tournait peut-être plus spontanément auparavant.
Aujourd'hui, grâce au Web 2.0, on peut consulter des banques de terminologie parallèles alimentées par tout un chacun, dans sa langue. C'est un phénomène inter-linguistique et plurilinguistique. Il y a des gens enthousiastes et passionnés par un domaine et qui veulent contribuer en mettant l'équivalent français pour leurs passe-temps.
Le sénateur Nolin : Un genre de wiki?
M. Quirion : Exactement. On a l'option de diffuser de la terminologie là ou d'attraper au passage des idées qui auraient eu peu d'échos auparavant, mais qui, dans cette cellule de gens enthousiastes, pourraient voir essaimer un usage.
Je termine avec un exemple très intéressant. Un collègue a fait une enquête sur le breton dans Wikipedia. C'est intéressant parce que vous savez peut-être qu'en France, après avoir imposé le français pendant une couple de siècles à l'échelle nationale pour cimenter la nation, on se rend compte qu'on a tranquillement fait mourir les langues régionales, dont le breton.
Dans un élan pour sauver cette langue, le gouvernement de Bretagne a mis en place une terminologie bretonne pour accompagner les manuels scolaires jusqu'à l'université. Ensuite, dans les domaines spécialisés des sciences et autres, la terminologie en breton n'est pas proposée, elle n'existe pas.
À Wikipedia, les collaborateurs dans des domaines spécialisés doivent, pour décrire les notions, utiliser une terminologie et la proposent. Et là, les autres utilisateurs bretons embarquent et ce n'est pas seulement le contenu qui est discuté, mais c'est la terminologie qui est en train de s'établir par consensus parmi des utilisateurs.
À mes yeux, c'est un très bel exemple de ce que peut apporter le Web 2.0 dans la diffusion des connaissances et ici particulièrement, la création et la diffusion d'une terminologie qui trouve consensus auprès des usagers, parallèlement à ce que pourraient faire les initiatives gouvernementales.
Le sénateur Mockler : J'ai une courte question sur laquelle on pourrait entreprendre un débat. Tantôt on parlait de la région de Moncton. Chez nous, on peut utiliser une terminologie pour mieux nous comprendre et je vais laisser la sénatrice Poirier donner ses commentaires. Mais c'est certain qu'on veut utiliser la terminologie du chiac parce qu'il y a encore des termes populaires de la région qui sont utilisés.
Est-ce qu'il y a un danger que ce qu'on voit présentement pourrait assimiler les régions minoritaires hors Québec? Est-ce que ça pourrait devenir un instrument d'assimilation?
M. Chiasson : Dans le sens que le chiac disparaîtrait?
Le sénateur Mockler : Non, je parlais des médias sociaux de langue française.
M. Charron : Non, j'aurais tendance à être tout aussi optimiste que je l'étais tantôt. Il y a une phrase d'un essayiste québécois, André Belleau, qui m'a toujours frappé. Il disait qu'on n'a pas besoin de parler français mais qu'on a besoin du français pour parler. Ça m'a fait comprendre que c'est d'abord une question de besoin. Si on a besoin de s'exprimer, on le fait avec cette langue qu'on a et on n'en a pas d'autre. Dans bien des cas, les gens n'ont pas d'autres langues pour s'exprimer que celle qu'ils ont.
À partir de ce moment, je crois que certains efforts peuvent paraître dans certains cas purement artificiels si ce n'est pas d'abord pour répondre à un besoin primaire.
Le sénateur Champagne : Je voulais faire un court commentaire à propos de Termium. J'y étais abonnée depuis plusieurs années et lorsque la Feuille de route sur les langues officielles est sortie il y a quatre ans, Termium est devenu un outil auquel tout le monde pouvait avoir accès sans avoir à payer un abonnement.
C'était une des choses dont j'étais très contente surtout ce que contenait la Feuille de route qu'a présentée le ministre Moore. Comme on en avait parlé, il y a peut-être des gens qui ne connaissent pas Termium et qui voudront, suite à l'écoute de cette émission, aller se brancher et voir ce qu'on peut faire avec Termium.
Le sénateur Losier-Cool : Je ne reviendrai pas sur toute la terminologie des Français. Je dois dire que même la France, notre mère patrie, me chagrine parfois.
M. Chiasson : Oui, beaucoup.
Le sénateur Losier-Cool : C'est à la mode de jouer de la musique anglaise ou d'utiliser de mots anglais. Mais cela fera partie d'un prochain débat. Je voudrais revenir à notre ordre du jour qui concerne l'étude de l'utilisation d'Internet et des nouveaux médias.
Le Secrétariat du Conseil du Trésor est en train de réfléchir à la possibilité de réglementer des lignes directrices. Selon vous, est-il possible de réglementer les lignes directrices dont on pourrait se servir pour les nouveaux médias dans le respect des droits linguistiques du Canada et qui répondraient aux besoins des communautés francophones?
Est-ce que ce devrait être réglementé? En d'autres mots, est-ce que vous pourriez dire au Comité sénatorial permanent des langues officielles, si, selon les recommandations qui seront contenues dans votre prochain rapport, le Conseil du Trésor doit penser à établir des lignes directrices claires et précises comme dans la Loi sur les langues officielles?
M. Chiasson : Dans la boîte à outils des gouvernements, on a souvent deux types d'outils. Il y a évidemment la réglementation, dans laquelle on définit des normes et, par la suite, on peut les faire respecter par toutes sortes de moyens.
Il y a aussi les outils incitatifs et je crois qu'on a sûrement besoin d'une part de réglementation car c'est souvent ce qui fait des médias sociaux un outil puissant dans le cas des démocraties émergentes; ils échappent très souvent à la réglementation.
Pour les pays qui ont l'habitude d'une réglementation assez ancrée, je serais plutôt tenté de dire que oui, il faut avoir de la réglementation, mais qu'elle doit surtout être accompagnée de l'autre partie de la boîte à outils, c'est-à-dire des moyens incitatifs qui permettent d'appuyer les choses que l'on veut faire et de penser à des formes créatives d'appui à ce niveau. Je ne sais pas ce qui était dans ce projet de réglementation, mais essayer de réglementer autant des contenus que des façons de faire sur le Web comme se doter de politiques visant à empêcher des contenus haineux, par exemple, ça m'apparaît tout à fait essentiel.
Le sénateur Nolin : C'est la base. Ces réglementations vont être proposées et il y aura une période de consultations.
Le sénateur Losier-Cool : Il y a aussi la question de l'accès à Internet partout dans les communautés de langue officielle en situation minoritaire. Si nous voulons que les médias sociaux soient des outils pour le développement des communautés, il faut qu'ils y aient accès.
M. Chiasson : C'est un gros enjeu de développement régional, qui vise de plus en plus les communautés rurales qui sont celles qui sont le moins connectées. Et ces communautés voient ça comme une espèce d'obligation, c'est-à-dire que si on veut attirer des entreprises, assurer la vitalité de nos communautés et endiguer l'exode des jeunes, ça devient un peu une espèce de solution. Dans ce sens, ça a tendance à passer par d'autres filières, mais ça devient effectivement un enjeu.
La présidente : Honorables sénateurs, comme vous n'avez plus de questions, j'aimerais en votre nom remercier nos témoins qui ont si patiemment répondu aux questions qui leur ont été posées. Messieurs, merci beaucoup d'êtres venus nous rencontrer.
Honorables sénateurs, j'aimerais vous rappeler que, la semaine prochaine, la réunion débutera exceptionnellement à 16 h 30 pour accommoder l'horaire des témoins. Nous aurons la semaine prochaine une longue réunion et terminerons possiblement vers 19 heures. Les premiers témoins seront de la CEFRIO, concernant l'utilisation d'Internet. Pour la deuxième partie de la réunion, nous recevrons Air Canada. Merci.
(La séance est levée.)