Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense
Fascicule 12 - Témoignages du 25 février 2013
OTTAWA, le lundi 25 février 2013
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, auquel a été renvoyé le projet de loi S-213, Loi instituant une journée nationale de commémoration pour honorer les anciens combattants de la guerre de Corée, se réunit aujourd'hui, à 16 heures, pour procéder à un examen article par article du projet de loi; pour examiner la question du harcèlement au sein de la Gendarmerie royale du Canada; et pour étudier et faire rapport au sujet des politiques, des pratiques, des circonstances et des capacités du Canada en matière de sécurité nationale et de défense.
La sénatrice Pamela Wallin (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Mesdames et messieurs, bienvenue au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Nous avons une journée chargée, aujourd'hui. Nous allons commencer par le témoignage de la Commission des plaintes du public contre la GRC. Ensuite, nous parlerons avec le vice-amiral Paul Maddison, commandant de la Marine royale canadienne, pour avoir une mise à jour sur les activités de la marine et sur sa retraite imminente qui, je dois dire, nous attriste tous. Plus tard aujourd'hui, nous traiterons du projet de loi S-213, Loi instituant une journée nationale de commémoration pour honorer les anciens combattants de la guerre de Corée.
Comme vous pouvez le voir, nous avons un programme chargé aujourd'hui. Nous allons commencer par regarder l'étude sur le harcèlement au sein de la GRC.
Dans les actualités, on entend parler de harcèlement sexuel systémique, mais le rapport que va nous faire notre premier groupe de témoins aujourd'hui semble indiquer que le harcèlement sexuel est en fait une assez petite partie du problème et que le harcèlement en général semble être un problème plus large. La Commission des plaintes du public contre la GRC a commencé son enquête le 16 novembre 2011, en raison d'inquiétudes exprimées par des membres de la GRC et par le public qui disaient que les allégations du harcèlement en milieu de travail n'étaient pas réglées de manière adéquate par la GRC. Ce processus ne se voulait pas être une enquête pour voir si oui ou non il y avait eu du harcèlement, mais il s'agissait d'étudier comment les plaintes étaient traitées. La Commission des plaintes du public contre la GRC a examiné 718 plaintes de harcèlement en milieu de travail, elle a accepté 63 mémoires de la population et a réalisé un certain nombre d'entrevues dans le cadre d'une enquête autonome.
Permettez-moi d'accueillir nos témoins aujourd'hui : Ian McPhail, président intérimaire de la commission; Richard Evans, directeur des opérations, et Lisa-Marie Inman, directrice, Examen et enquête. Bienvenue à tous et merci d'être ici avec nous aujourd'hui.
Monsieur McPhail, je crois que vous avez des remarques liminaires.
Ian McPhail, président intérimaire, Commission des plaintes du public contre la GRC : Oui. Merci. Madame la présidente, honorables sénateurs, je vous remercie de me donner l'occasion de communiquer au comité les résultats de l'enquête de la commission en ce qui concerne le harcèlement en milieu de travail à la GRC. Vous vous rappellerez qu'à l'automne 2011, plusieurs femmes membres de la GRC ont formulé publiquement des allégations de harcèlement sexuel, ce qui a soulevé des questions dans l'esprit de la population canadienne.
Étant donné que l'appui du public est d'une importance fondamentale pour que la police assume ses obligations, j'ai jugé qu'il était nécessaire de déposer une plainte et de lancer une enquête d'intérêt public à l'égard de la conduite des membres de la GRC sur la façon dont les allégations de harcèlement en milieu de travail ont été traitées. L'enquête a examiné la conformité aux politiques et aux procédures de la GRC, le caractère adéquat de ces politiques, la rigueur et l'impartialité des enquêtes qui ont été menées sur les allégations de harcèlement et la formation sur le harcèlement. Au total, la commission a examiné 718 plaintes de harcèlement déposées entre 2005 et 2011. En grande majorité, nous avons constaté que le problème concernait l'abus d'autorité — en d'autres mots, l'intimidation. L'enquête a également révélé que la plupart des présumés incidents de harcèlement se sont produits entre des membres de la GRC. Plus de 60 p. 100 des plaignants et plus de 70 p. 100 des mises en cause étaient des policiers en uniforme. La ventilation selon le sexe des plaignants indiquait pratiquement une division égale entre les hommes et les femmes, tandis que chez les mises en cause, les hommes prédominaient.
Au terme de son enquête, la commission a également déterminé que la plupart des plaintes de harcèlement avaient été traitées conformément à la politique de la GRC sur le harcèlement. Toutefois, cette politique peut être interprétée de différentes façons, de sorte qu'elle n'a pas été appliquée uniformément. Cela étant dit, l'enquête a également révélé qu'il existe des conflits en milieu de travail et du harcèlement à la GRC.
Par conséquent, le rapport incitait la GRC à adopter un certain nombre de mesures concrètes et vérifiables pour améliorer le traitement des allégations de conflit en milieu de travail et de harcèlement, y compris la révision de la politique sur le harcèlement pour la rendre plus inclusive; la mise en place d'un système centralisé de surveillance et de coordination des plaintes de harcèlement qui serait distinct des chaînes de commande divisionnelles; l'établissement d'un mécanisme d'examen externe des décisions en matière de harcèlement qui serait distinct, mais non pas exclusif, du processus de relations de travail de la GRC; et l'établissement de délais pour la résolution des plaintes grâce aux nouveaux pouvoirs autorisés par le projet de loi C-42.
La commission a également recommandé que la GRC mette sur pied une méthode précise pour évaluer les efforts quant à un milieu de travail respectueux, qui serait à la fois mesurable et quantifiable, et que les résultats de l'évaluation soient publics. Ces mesures ont pour but d'améliorer la transparence du processus.
Même si les données empiriques présentées à la commission n'appuient pas la croyance largement répandue qu'il existe à la GRC un problème systémique de harcèlement sexuel, il n'y a aucune preuve du contraire. Selon les membres de la GRC, seul un processus qu'ils définissent comme étant accessible, équitable, transparent et efficace permettra aux gens de se sentir à l'aise pour aller de l'avant. Le harcèlement est un problème complexe qui exige une solution complexe. Les procédures et les énoncés de politique écrits ne sont pas suffisants pour aborder cette question. Il doit y avoir, de la part de la GRC, l'intention de créer un milieu de travail respectueux, et cette intention doit être suivie par l'application de mesures.
J'espère que le rapport et les recommandations de la commission contribueront à guider la GRC dans le cadre de ses efforts et permettront de promouvoir le plan d'action du commissaire sur l'égalité entre les sexes et le respect qui vient d'être publié. Je me ferai maintenant un plaisir de répondre à vos questions.
La présidente : Merci beaucoup de cet exposé. Je suis certaine qu'il y aura beaucoup de questions. J'ai une question technique pour ce qui est des chiffres : je pense qu'à un moment donné, devant le comité de la Chambre, vous avez dit qu'il y avait environ 1 000 cas. Vous en avez examiné 718. Comment expliquez-vous ce chiffre?
M. McPhail : Oui. En fait, l'écart est un peu plus important parce qu'au début on nous avait dit qu'il y avait quelque 1 200 cas. Un des problèmes — et ça revient à notre recommandation visant une tenue de dossier centralisée —, c'est que la GRC ne savait pas, en fait, combien il y avait de cas. Nous avons fini par en examiner un peu plus de 700. Nous avons également examiné environ 200 cas portant sur le code de conduite, même s'ils ne font pas partie du rapport. Il y a également le fait que les dossiers individuels peuvent contenir plus qu'une plainte. Au début, nous avions de la difficulté à déterminer un nombre précis, mais je pense que nous sommes convaincus maintenant d'avoir eu un bon point de départ.
La présidente : Avez-vous parlé avec les personnes visées?
M. McPhail : Oui, tout à fait. Nous avons invité les gens à nous faire des déclarations confidentielles, et cela a été très utile. Nous avons interviewé un certain nombre de personnes dans différents domaines, y compris celles qui avaient rendu leur plainte publique.
La présidente : Merci pour cet éclaircissement.
Vous savez comment nous procédons. Les sénateurs vont poser leurs questions. Je vous demande de respecter notre façon de faire habituelle, c'est-à-dire de poser deux questions bien précises. Nous aurons une première série de questions pour permettre à chacun de prendre la parole et ensuite, comme nous aurons davantage de temps, nous pourrons peut-être aborder certains sujets plus en détail. À un moment donné, nous essaierons de parcourir toutes les recommandations pour savoir quelles motivations les sous-tendent, mais pour l'instant, nous allons poser des questions générales.
Le sénateur Dallaire : Si vous permettez, j'aimerais citer ce qui suit. Dans le rapport, je lis « Certaines victimes pourraient croire... qu'elles subiraient des représailles de la part de l'auteur, de collègues, ou d'autres personnes au sein de l'organisation. »
Ma question est double. Tout d'abord, sait-on exactement en quoi consisterait pareilles représailles? Est-ce qu'elles influeraient sur le cheminement professionnel, ou simplement sur les conditions de travail au quotidien? À votre avis, de quel genre de représailles s'agit-il?
L'autre élément de ma question concerne la philosophie de direction qui sous-tend l'institution et en quoi elle peut favoriser ce genre de situation. La première question, donc, porte plus sur la nature véritable des mesures de représailles, parce que cela influe sur les effectifs, et ensuite, sur ce que vous avez constaté.
M. McPhail : C'est vrai, sénateur, cela influe sur nos effectifs. Comme nous l'avons souligné dans le rapport, il est impossible de dire exactement de quelle manière cela influe sur nos effectifs. Cependant, certains pensent néanmoins que le fait de déposer une plainte peut avoir des répercussions négatives sur la carrière du plaignant. C'est pourquoi, dans notre rapport, nous nous concentrons plus sur la création d'un milieu de travail plus respectueux — et je réponds ici à la deuxième partie de votre question — de sorte que les agents de la GRC puissent constater d'eux-mêmes que les plaintes sont traitées de façon équitable, ouverte, transparente et expéditive. C'est, à notre avis, le but que devraient se fixer les dirigeants de la GRC.
Le sénateur Dallaire : Vous travaillez avec une organisation paramilitaire qui a un long passé — son uniforme et son image reconnus à l'échelle nationale et internationale. Certains de ses employés en voient les lacunes, surtout des lacunes qui semblent signaler des carences de la haute direction, sur le plan structurel ou philosophique, ou dans son attitude à l'égard de la loyauté au sein de l'effectif et, plus important encore, des supérieurs à l'égard des subalternes.
Quand vous parlez de ces aspects et d'autres méthodes de résolution des différends, quel genre de carences avez-vous noté dans la philosophie de l'organisation qui a pu donner lieu à ce genre de climat? Je ne parle pas du point de vue du milieu de travail, puisque ce n'est pas une entreprise de construction. Il s'agit d'une organisation paramilitaire, alors j'applique à cet examen l'éthos militaire et mon expérience du domaine. Depuis quand est-ce que cela n'entre plus en compte et que les gens se sont mis à penser qu'il fallait se soucier de ce qu'on penserait d'eux s'ils voyaient quelque chose de tout à fait contraire à l'éthos de l'institution?
M. McPhail : Je comprends, d'après votre question, que nous parlons ici de l'attitude des dirigeants de la GRC.
Le sénateur Dallaire : Oui, et aussi de la perception des membres de la GRC.
M. McPhail : D'accord. Comme nous l'avons dit dans le rapport, le problème a été remarqué et signalé il y a une quinzaine d'années. Ce qui manquait, c'était une méthode systématisée de composer avec le problème. Quand la commission a étudié les divers dossiers, c'était la première fois qu'un examen cohérent était fait du problème, dans la mesure de nos moyens, avec l'information dont nous disposions.
Je dirais que les carences de la haute direction ne venaient pas tant de ce qu'elle ait péché par action, mais plutôt qu'elle ait péché par omission, si on peut dire — peut-être en ne reconnaissant pas le mal que peut causer le harcèlement à certaines personnes. Bien des gens ont dû prendre des congés d'épuisement professionnel ou ont quitté la GRC. La perte de ces personnes entraîne des coûts pour la GRC, en plus de ce que coûtent les longues enquêtes et des dommages faits à sa réputation.
Le sénateur Plett : J'ai deux ou trois questions. Vous avez traité 718 plaintes. D'après le rapport, cela représente environ 2,5 p. 100 de l'effectif. Je suppose qu'il y a donc environ 30 000 employés.
M. McPhail : C'est juste.
Le sénateur Plett : Je vois à la page 9 du rapport une liste de 10 services de police, en ordre alphabétique, mais il n'y a pas de nom. Bien évidemment, on aimerait bien qu'il n'y ait pas la moindre plainte, comme c'est le cas pour les services policiers H et I, mais je constate que la GRC est en septième place sur les 10 services policiers de la liste, avec 0,11 cas par employé des services policiers? Avez-vous déterminé où se situent le secteur privé et le secteur public en comparaison de la situation des services policiers? En quoi se compare 0,11 par 100 employés de la GRC avec les secteurs privé et public?
M. McPhail : Tout d'abord, je suis tout à fait d'accord avec vous, idéalement, on aimerait bien être comme les services policiers H et I dans la liste, puisqu'évidemment, un seul cas de harcèlement est un cas de trop. Cela étant dit, nous avons fait un examen de la documentation sur le sujet. Divers rapports d'étude ont été publiés, et la situation de la GRC est le reflet de celle de la société dans son ensemble. Ce n'était ni bien pire, ni bien mieux. Cependant, en sa qualité de force policière nationale et d'institution nationale d'envergure du pays, elle se doit de faire mieux.
Le sénateur Plett : Donc, sa situation est comparable à celle des secteurs privé et public?
M. McPhail : C'est juste.
Le sénateur Plett : Une autre statistique m'a étonné : 4 p. 100 des plaintes sont liées au harcèlement sexuel — bien évidemment, les médias ont dit qu'il s'agissait de harcèlement sexuel dans la majorité des cas; et 4 p. 100, c'est environ 29 personnes. Je vais lire un extrait du rapport :
Au début et au milieu des années 1990, le Sondage auprès des membres réguliers de la GRC a révélé que 60 p. 100 des membres de la GRC de sexe féminin ont déclaré être victimes de harcèlement sexuel en milieu de travail.
Mais c'est effarant! La situation s'est-elle vraiment améliorée autant? Pensez-vous possible que certains cas n'aient pas été signalés aussi, pour que les chiffres changent tellement?
M. McPhail : Nous avons été tout aussi surpris que vous que la proportion des plaintes portant sur le harcèlement sexuel ait été aussi mince. Cependant, c'est exactement ce que nous ont appris les faits, à l'examen de chacun des dossiers de harcèlement.
Il y a trois grandes catégories : Tout d'abord, quand une plainte est formellement déposée; deuxièmement, quand une plainte est réglée de façon informelle; troisièmement, quand il y a un problème, mais il n'est pas signalé. Nous avons donc recommandé, notamment, de tenir un registre approprié des cas de résolution informelle des plaintes de façon à ce qu'on puisse se faire une bonne idée de la situation. Actuellement, il n'existe pas de registre de ce genre, ce qui fait qu'il est difficile de comparer la situation d'aujourd'hui aux résultats du sondage dont vous avez parlé. Bien entendu, il est impossible de savoir combien n'ont pas été signalés. C'est pourquoi nous insistons tellement sur le concept d'un milieu de travail respectueux, et je pense que les recommandations que j'ai faites, si elles se concrétisent, y mèneront.
Je crois que l'unique différence entre la situation d'aujourd'hui et celle du milieu des années 1990, c'est que la direction de la GRC s'est fermement engagée, tant en public qu'en privé, à résoudre ce problème.
Le sénateur Plett : Est-ce la raison pour laquelle ces statistiques se sont tellement améliorées, surtout grâce au rôle des dirigeants de la GRC?
M. McPhail : Très franchement, c'est impossible à dire. Je pense que si l'engagement qui a été pris se réalise, et je crois que ce sera le cas, cela pourrait avoir l'effet inverse d'augmenter le nombre de plaintes, si plus de gens osent se plaindre, mais espérons que ce serait une conséquence à court terme. Au nombre de nos recommandations, nous avons proposé une formation des gestionnaires en matière de harcèlement, de sorte qu'ils soient mieux en mesure de déceler certains des symptômes de conflit et de harcèlement en milieu de travail et de les circonscrire avant qu'ils ne s'aggravent.
Il n'est probablement pas utile de trop se fier aux chiffres, parce qu'une grande partie de ces chiffres sont basés sur des situations et des approches différentes et ne sont pas très comparables. Je pense que si l'on commence avec ce que l'on a découvert et que l'on examine les politiques pour corriger le problème et leur mise en œuvre, on devrait pouvoir, dans une année ou deux, mesurer les changements, la différence et les résultats. Une de nos recommandations consiste à ce qu'il y ait un examen continu afin de pouvoir mesurer les améliorations et suivre les changements.
Le sénateur Plett : Merci.
La présidente : Au moins vous pourrez comparer des pommes avec des pommes plutôt que des pommes avec des oranges.
M. McPhail : Oui, exactement.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Merci d'être des nôtres aujourd'hui. Bravo pour votre travail, ainsi que pour le rapport produit et qui me semble complet.
D'après mon expérience de près 30 ans au sein de la Fonction publique du gouvernement du Québec, le harcèlement est, pour beaucoup de gestionnaires, un sujet très difficile à traiter et il existe également beaucoup de tabous à son sujet. Lorsque le processus n'est pas bien encadré, souvent les victimes ne dénoncent pas, et ce qui concerne la victime est ce qui me préoccupe le plus. Aussi, dans les cas de harcèlement, on a souvent tendance à traiter les victimes comme étant un peu responsables de leurs malheurs.
La gestion d'une plainte de harcèlement est souvent liée à la qualité, bonne ou mauvaise, du milieu de travail. Plus le milieu de travail sera malsain, fermé et opaque, moins les victimes dénonceront, car l'appui du gestionnaire est fondamental lorsqu'une victime dénonce. Et si le gestionnaire doute de la plainte, la victime ne dénoncera pas.
Je fais cette introduction pour vous amener à me parler du processus de gestion des plaintes, non pas en ce qui concerne le passé puisqu'on n'y peut rien changer, mais bien pour les victimes futures. Pour la victime, la qualité du processus de traitement d'une plainte est souvent plus importante que l'enquête qui en est faite elle-même.
En ce sens, en quoi le rapport produit et les recommandations soumises en vue de leur adoption seraient-ils un gage de succès de la mise en place de votre nouvelle politique visant à conforter les victimes qui dénoncent?
Également, comment cela contribuera-t-il à rendre vos gestionnaires meilleurs dans le cadre du traitement ou de l'administration des plaintes? Je ne sais pas si je suis assez clair dans ma question qui est assez générale, mais importante.
[Traduction]
M. McPhail : Oui, sénateur, votre question est assez claire et elle est très importante. Vous me pardonnerez de parler de plusieurs aspects à ce sujet, car cela couvre beaucoup de choses.
Pour commencer, nous avons examiné le module utilisé par la GRC lors de la formation des gestionnaires en matière de harcèlement. Le module est en fait très bon. Le problème est qu'il n'est offert qu'à une partie relativement petite des gestionnaires, alors nous proposons que cette formation soit diffusée puisqu'il est important que tous les gestionnaires de la GRC la suivent.
De plus, nous recommandons une formation spécialisée en matière de harcèlement pour les enquêteurs. On pourrait se demander si les 18 500 membres réguliers de la GRC ont vraiment besoin de formation supplémentaire en matière d'enquête? La réponse est oui, parce que si l'on pense à la formation que reçoit un membre de la GRC, il s'agit de rassembler des preuves pour se préparer à une poursuite criminelle, mais la nature du travail de l'enquêteur en matière de harcèlement est considérablement différente. Bien sûr, s'il y a des activités criminelles il devrait y avoir des poursuites criminelles. Mais la vaste majorité des cas ne sont pas de ce domaine, même s'ils peuvent créer de graves torts.
Conséquemment, le but de l'enquêteur est de rassembler les faits au premier niveau afin d'essayer de résoudre le problème et, si nécessaire, aller de l'avant avec le processus officiel de plaintes.
Pour répondre à votre question, si l'on veut créer un milieu de travail respectueux comme celui que l'on croit nécessaire, il est essentiel de démontrer qu'offrir une meilleure formation et plus d'assurance aux gestionnaires, aux membres et aux enquêteurs est une priorité de la haute gestion.
De plus, les membres réguliers jugeront les résultats, non pas les déclarations et les politiques. Ils veulent voir que, lorsqu'un collègue dépose une plainte, qu'elle est traitée de façon juste, ouverte, transparente et rapide. Il est aussi important que les membres comprennent leurs responsabilités personnelles de ne pas tolérer le harcèlement. On espère que lorsque les membres d'une organisation, que ce soit la GRC ou ailleurs, voient des signes de harcèlement, qu'ils se sentent libres de les dénoncer. Je ne veux pas dire nécessairement les déclarer, bien que cela soit approprié parfois, mais qu'ils parlent à leurs collègues, leur disant que leur comportement n'est pas acceptable.
Voilà le genre de milieu de travail que nous aimerions tous atteindre. Puisque c'est une organisation humaine, elle ne sera jamais parfaite, mais je pense que l'on peut faire beaucoup de progrès. Je pense que les dirigeants y sont arrivés. C'est pourquoi je suis optimiste. Nous avons présenté une feuille de route, et tant qu'elle demeure l'objectif poursuivi, nous ferons des progrès très réels et mesurables.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Monsieur McPhail, je ne connais pas beaucoup le contexte des relations de travail à la GRC; vous allez peut-être m'éduquer à ce sujet. Je ne crois pas que la GRC soit syndiquée mais dans beaucoup de milieux de travail, on retrouve des représentants syndicaux. Souvent, l'employé syndiqué va se servir d'un intermédiaire entre le gestionnaire et sa plainte, ce qui fait en sorte qu'il y a une espèce de tampon entre le patron et l'employé; on va faire une plainte d'abord au syndicat ou à notre représentant et il y aura ensuite un accompagnement par rapport au gestionnaire. L'employé n'est donc pas directement confronté au gestionnaire lorsqu'il dépose sa plainte.
Loin de moi l'idée de faire l'apologie de la syndicalisation, mais dans vos recommandations, est-ce que les supposées victimes qui voudront déposer une plainte auront ce type d'accompagnement indépendant ou autonome ou devront-ils directement s'adresser à l'employeur ou au gestionnaire? Comprenez-vous ma question?
[Traduction]
M. McPhail : Sénateur, votre question est très claire.
Premièrement, nous n'avons pas examiné la question de la syndicalisation. Cela dépasse notre mandat et le cadre de cette enquête. Cependant, vous avez dit que dans certaines circonstances, un plaignant se sentirait un peu plus en confiance ou à l'aise de parler avec un intermédiaire, et c'est pourquoi l'une de nos recommandations consistait, en fait, à ce que les enquêteurs et le processus se fassent à l'extérieur de la chaîne de commandement normale de division, mais pas nécessairement à l'extérieur de la GRC elle-même. Nous y avons pensé, mais nous avons rejeté cette idée présentée par certains pour une très simple raison : si ce sont des gens de l'extérieur qui s'occupent du harcèlement, cela devient donc la responsabilité d'une autre personne, et je ne crois pas que ce soit là la bonne solution. Nous faisons attention de ne pas être trop prescriptifs, parce que l'organisation interne de la GRC relève du commissaire.
Cela dit, s'il y a un processus d'enquête qui se fait à l'extérieur de la chaîne de commandement régulière de la division, on espère que cela donnera aux plaignants la confiance ou l'assurance dont vous parlez pour aller de l'avant.
Le sénateur Mitchell : Monsieur McPhail, je veux vous féliciter pour votre rapport. Il offre beaucoup de choses, et c'est un pas dans la bonne direction, un de plus.
J'aimerais parler de deux choses précises lors de mon premier tour. Premièrement, les données, et le sénateur Plett en a parlé d'une façon un peu différente de la mienne. Vous avez été explicite dans votre rapport : « La Commission recommande que, pour bien déterminer l'ampleur du problème » —sous-entendant, bien sûr, que vous n'avez pu le faire — « la GRC mette en place un système de collecte de données compilées systématiquement et comparables à l'échelle nationale relativement à tous les cas de conflit en milieu de travail, y compris le harcèlement. »
Je ne sais pas si vous avez vu le rapport de Simmie Smith sur la division E, où elle a rencontré des gens, mais seulement des femmes. Des hommes voulaient se présenter, mais l'impression était que les femmes ne s'ouvriraient pas si c'était le cas. Il y en a eu 426 juste en Colombie-Britannique, et nous voyons un recours collectif concernant 300 cas, sans parler des autres poursuites. Il y a toutes sortes de conséquences à ça. Premièrement, on pourrait sous-évaluer le problème, et deuxièmement, on le sous-évalue peut-être pas seulement parce que les gens ont peur de dénoncer; il serait difficile d'évaluer cela à moins de faire un sondage secret.
Cependant, n'est-ce pas vrai, comme vous le mentionnez dans votre rapport, que certains cas ne se retrouvent pas dans la voie officielle parce qu'ils sont gérés de façon informelle avant même d'être inscrits? Le corollaire à cela étant ce qui suit : Avez-vous vérifié les dossiers de la GRC? Êtes-vous certain de les avoir tous vus, et que ces 718 représentent tout ce qu'il y avait? Donc, au sujet des données, comment être certain?
M. McPhail : Nous avons dit clairement que nous n'avons pas toutes les données que nous devrions avoir, mais c'est aussi notre impression que ce n'est pas parce que la GRC essayait de cacher consciemment des données. En fait, nos enquêteurs ont constaté que les divisions de la GRC coopéraient très bien. Le défi était d'obtenir les dossiers, et c'était un défi pour la GRC elle-même, ce qui a mené à l'une de nos recommandations principales, parce que les gestionnaires doivent avoir des données précises et présentement, ce n'est pas le cas.
C'est en partie pourquoi nous avons recommandé que les détails des cas ayant fait l'objet d'une résolution informelle soient aussi conservés puisqu'ils sont aussi importants. Il y a tant de choses que nous ne savons pas nécessairement.
Le sénateur Mitchell : Merci. Je voulais le souligner. Je sais que vous l'avez dit clairement, et je voulais que ce soit clair pour le compte rendu qu'il reste beaucoup à faire, et que si on ne peut pas mesurer les progrès, on ne peut pas les gérer. C'est absolument vrai.
Le deuxième thème général auquel je m'intéresse, c'est celui du rôle de direction. Le sénateur Dallaire y a fait allusion. J'ai trouvé cela intéressant, et lors de votre exposé, vous avez choisi attentivement vos mots. Je pense que vous avez dit quelque chose au sujet de l'intention de favoriser un milieu de travail respectueux, et lors d'une réponse plus tôt, vous avez dit que les dirigeants devraient fixer l'objectif. Vous avez également dit que vous êtes certain qu'ils sont déterminés à le faire. Je pourrais vous montrer des cas où je ne suis pas certain qu'ils sont déterminés, pas certain qu'ils comprennent ce qui doit être fait.
Par exemple, vous avez parlé de formation. Dans votre rapport, vous soulignez que seulement 699 personnes sur 1 872 ont réussi le programme de perfectionnement des superviseurs, qui traite du harcèlement. Où est l'engagement? Pour le programme de perfectionnement des gestionnaires, 699 personnes l'ont commencé et seulement 276 l'ont réussi. Où est l'engagement? Lorsque vous dites que l'intention est là et qu'ils vont le faire, d'où vient votre confiance?
M. McPhail : Premièrement, monsieur le sénateur, vous avez raison, par le passé, ils ne sont pas allés jusqu'au bout suffisamment.
Bien sûr, j'ai entendu les déclarations publiques du ministre et du commissaire. J'ai également eu l'occasion de parler en privé avec eux. Il n'y a aucun doute qu'il y ait un engagement très ferme à régler ce problème. Maintenant, seront-ils en mesure de le faire? La GRC est une organisation très complexe. Je crois qu'on a mentionné plus tôt qu'elle comprend 30 000 membres. Ce n'est pas nécessairement facile.
Cela dit, je pense que nous avons fourni une feuille de route qui sera utile. Avec le plan d'action qui couvre des champs qui se chevauchent mais aussi qui s'ajoutent, s'ils sont mis en œuvre, je suis assez confiant que...
Le sénateur Mitchell : S'ils sont mis en œuvre.
M. McPhail : Oui. L'engagement à le faire existe certainement.
Vous ne m'avez pas posé cette question, mais je vais quand même faire une observation sur le coût. Nous sommes conscients du coût de nos recommandations. Nous comprenons que des coûts sont sous-entendus, mais nous ne croyons pas qu'ils seront excessifs.
Nous avons également examiné les coûts pour la GRC de longues audiences qui, comme nous l'avons décrit, ont duré jusqu'à quatre ans. Je crois que c'est surtout à cause de la multiplicité des processus disciplinaires à la GRC, ce qui a pour conséquence pour la GRC de perdre les services de membres dévoués qui prennent des congés de maladie ou quittent le service. Il y a un prix réel attaché à cela.
En fin de compte, je ne crois pas qu'il y aura des coûts financiers matériels supplémentaires pour la mise en œuvre de ces recommandations.
Le sénateur Mitchell : Cela se paie tout seul, fantastique.
Le sénateur Campbell : Bienvenue. Je pense que votre rapport a beaucoup de mérite, et les recommandations sont très importantes.
Ma question concerne quelque chose qui se trouve dans votre rapport, le fait qu'il n'y ait pas de début ou de fin à une plainte de harcèlement. Il n'y a pas de processus officiel. On dépose une plainte, on lui donne un numéro, une enquête a lieu et il y a une conclusion, avec peut-être un processus d'appel à la fin.
Je m'inquiète particulièrement des cas qui sont gérés informellement. « Informellement » est un bon terme policier. Je peux l'utiliser, car je suis un ancien policier. Vous dites que vous ne savez pas exactement combien il y en a, parce qu'il n'y a pas nécessairement de dossiers pour les cas qui ont été traités informellement.
Dans le cadre de vos recommandations, vous décrivez un processus. Je me demande s'il n'aurait pas dû être plus précis, ou si nous devons laisser la GRC décider du processus du début à la fin. Évidemment, il faut pouvoir faire un suivi; il s'agit d'un problème qu'il faut pouvoir suivre.
Avez-vous constaté cela lorsque vous faisiez votre analyse? Nous avons entendu des commentaires sur le nombre et comment il se compare bien aux autres forces policières et au reste de la société. Soit cela montre quelque chose à propos de notre société, soit... croyez-vous que cela ferait une grande différence s'il y avait un début et une fin et qu'on pouvait effectuer un suivi?
M. McPhail : Encore une fois, je crois que cela serait utile. Comme je l'ai dit lors de mon mot d'ouverture, il s'agit d'un problème complexe et il n'y a pas de réponse simple. Par contre, à moins d'avoir les renseignements pour débuter, comment la gestion peut-elle mettre en œuvre des solutions? Conséquemment, oui, savoir ce qui s'est passé dans le cas de résolution informelle est absolument essentiel. Comment peut-on gérer les problèmes dont on ne connaît pas l'existence?
Le sénateur Campbell : L'expression « incroyablement compliqué » a beaucoup été répétée. La vie est incroyablement compliquée, et je pense que l'on utilise parfois cette expression comme excuse ou pour feindre d'ignorer les choses plutôt que les régler.
Le commissaire Paulson est arrivé en 2011. Il a dit qu'il apporterait immédiatement des changements. Peut-être que l'une des difficultés, c'est que lorsqu'il est arrivé, il a compris que ce n'était pas aussi simple; il n'avait pas les pouvoirs nécessaires. Nous voici deux ans plus tard face au même problème.
Vous avez dit que la GRC est une organisation complexe. C'est une organisation complexe, mais peut-être qu'en plus d'être complexe, ne diriez-vous pas qu'elle est chargée d'histoire, que chaque endroit et chaque décision sont chargés d'histoire? Il ne s'agit pas d'une force policière ordinaire; c'est une organisation paramilitaire. Êtes-vous d'accord avec cela?
M. McPhail : C'est pourquoi la GRC est une icône nationale, plus que toute autre force policière qui me vient à l'esprit. Elle constitue une partie intégrante de l'histoire de notre pays.
Pour revenir à la complexité, je ne crois pas que nos recommandations soient complexes. Je pense qu'elles sont assez simples.
Le sénateur Campbell : Je ne crois pas qu'elles le soient non plus; je crois qu'elles sont simples.
M. McPhail : Je reconnais que les mettre en œuvre dans une grande bureaucratie n'est pas toujours facile. Je crois que c'est possible, mais je reconnais la réalité de la situation.
Il faudra un engagement. Je crois qu'il est présent. Cependant, je ne dis pas et je ne dirai pas qu'on devrait simplement le croire. C'est pourquoi nous avons proposé que, de temps en temps à l'avenir, dans un an ou deux et sur la base des renseignements que nous avons aujourd'hui, qu'il y ait d'autres examens externes, réalisés peut-être par la nouvelle commission d'examen des plaintes qui sera créée par le projet de loi C-42, pour mesurer les progrès et les résultats. Tant que l'on compare des pommes avec des pommes, c'est possible. En fait, c'est la seule façon de savoir si on accomplit des progrès.
Le sénateur Campbell : Êtes-vous d'accord pour dire que de comparer la GRC à, disons, une grande force policière municipale, ce n'est pas comparer des pommes avec des pommes.
M. McPhail : C'est exact. C'est pourquoi nous avons fait la comparaison à titre d'exemples intéressants, mais nos recommandations ne se sont pas basées sur ça.
Le sénateur Campbell : J'aimerais être inscrit au deuxième tour.
La présidente : Oui. Je pense qu'il y a à ce point quelques questions. Le comité examinera le projet de loi C-42 bientôt, et nous avons entendu le commissaire à ce sujet. Au sujet de ce qu'a dit le sénateur Campbell, il a parlé de cela et du fait que le commissaire a compris, à son arrivée en poste, qu'il n'avait pas les outils et que le projet de loi C-42 pourrait être utile. J'aimerais connaître votre avis à ce sujet.
Cependant, je me demandais si nous pouvions parler des recommandations. Vous en avez décrit quelques-unes, mais j'aimerais que nous les passions toutes en revue. Si les autres témoins veulent ajouter des observations, ils le peuvent. La recommandation 1 consiste à mettre en œuvre un système de collecte de données compilées systématiquement et comparables à l'échelle nationale. Je pense que vous avez expliqué la raison derrière cette recommandation. La GRC doit centraliser la surveillance et la coordination des processus de plaintes de harcèlement au quartier général de la GRC et en faire rapport directement à un haut gestionnaire de l'extérieur de la chaîne de commandement, mais à l'intérieur du système. Qui pourra être cette personne, par exemple?
M. McPhail : Cela pourrait être un nouveau bureau créé par le commissaire.
Nous avons essayé de ne pas tout prescrire ce qui devait être fait; nous n'essayons pas de dire au commissaire comment faire son travail.
La présidente : Je viens de me rendre compte de quelque chose, et je suis désolée. Sénateur Manning, votre nom était sur la liste pour poser des questions et j'ai commencé à poser les miennes. Nous reviendrons à ce processus lorsque le sénateur Manning aura terminé.
Le sénateur Manning : Ne vous inquiétez pas, madame la présidente.
Merci beaucoup de votre témoignage. Je voulais revenir sur ce que d'autres ont déjà mentionné concernant le fait que vous avez fait des enquêtes sur 718 plaintes sur...
M. McPhail : Dossiers de plaintes.
Le sénateur Manning : Nous ne savons pas combien il y en a, mais je me pose des questions sur le processus. Si on regarde les conventions collectives de la fonction publique, il y a généralement trois étapes à un grief. La première concerne le premier niveau de gestion; deuxièmement, le niveau intermédiaire, et puis le premier dirigeant. Il y a une quatrième étape, mais elle n'est généralement pas utilisée. Combien d'étapes contient le processus actuellement en place à la GRC?
M. McPhail : Je vais mettre M. Evans sur la sellette.
Richard Evans, directeur principal, Opérations, Commission des plaintes du public contre la GRC : C'est une question difficile, parce que comme vous le voyez à la page 18 du rapport, nous avons décrit les étapes du processus, et elles varient d'un cas à l'autre. Différentes étapes s'appliquent selon la nature de la plainte. La plupart des étapes dans le processus à la GRC ressemblent à tout autre processus. Il y a une plainte et on se demande s'il serait possible de la résoudre de façon informelle, puis on passe à une plainte écrite. À ce moment, il y a un triage. La première partie qui n'est pas montrée se trouverait au bas. On voit la possibilité d'une enquête criminelle. La plainte est déposée et la première étape, j'imagine, est de se demander si c'est de nature criminelle, si ça doit être géré en vertu de code d'éthique de la GRC, et que c'est donc un cas disciplinaire, ou si ça relève du harcèlement. C'est à ce point qu'on essaiera la résolution informelle.
Si la résolution informelle ne fonctionne pas et qu'il s'agit peut-être de harcèlement, on se demande si une enquête est nécessaire. C'est peut-être le cas, et vous verrez dans nos chiffres que dans de nombreux cas, on peut rendre une décision positive ou négative sur la base des déclarations à ce moment-là sans enquête supplémentaire.
Si elle est nécessaire, l'enquête aura lieu. Les parties pourront présenter leurs éléments matériels à celui qui prend la décision, et la décision sera rendue. Je dois dire qu'il est difficile d'expliquer un processus qui comprend tant de voies de sortie, si vous me permettez l'expression, selon la nature de la plainte. À différents endroits dans ce processus, un membre de la GRC peut contester une décision, et c'est pourquoi nous avons recommandé une certaine simplification du système. Il faut choisir une voie, et la plainte demeure dans cette voie sans qu'il y ait un nombre incroyable de processus disponibles.
Le sénateur Manning : J'essayais d'en arriver à votre recommandation parce que je suis certain que dans ce système alambiqué que vous venez de décrire, il y a des gens à la GRC qui trouveraient un peu impossible même de penser déposer une plainte connaissant le processus par lequel ils devront passer avant d'avoir le dénouement. Lorsque je regarde les chiffres et que j'écoute les commentaires faits sur la possibilité qu'il y en ait beaucoup d'autres, je me demande si les gens ne déposent pas de plaintes parce qu'ils croient que le système est trop compliqué. Je me demandais si vous aviez eu cette impression lors de vos discussions. Dans l'une de vos recommandations, vous dites que si le système était plus simple, peut-être que plus de gens feraient entendre leurs préoccupations.
M. McPhail : En général, il y a deux raisons qui expliquent cette recommandation en particulier. Vous avez raison de dire qu'en ce qui concerne les gens que nous avons entendus, et ce n'est pas tout le monde qui y a fait allusion, il y avait un sentiment que le processus est si compliqué qu'il était difficile pour eux de savoir où ils en étaient.
Ils savaient que dans de nombreux cas où des plaintes avaient été déposées, le processus était si alambiqué qu'il prenait des mois ou des années avant d'aboutir. La carrière ou la vie d'une personne pouvait être mise en suspens jusqu'à ce que ce processus très compliqué soit complété. On n'avait même pas besoin d'en connaître les détails pour savoir que c'était un processus auquel aucune personne raisonnable ne voudrait participer volontairement.
Le sénateur Manning : D'après votre impression de la situation actuelle, est-ce que les gestionnaires de la GRC communiquent adéquatement à leurs membres quelles sont les normes de comportement qui sont souhaitées et attendues? Pour revenir à la recommandation 11 qui vise cela, je comprends que de grands progrès ont été accomplis. C'est un processus d'apprentissage pour nous tous parce que nous en discutons et nous espérons améliorer le système.
À la suite de votre enquête, avez-vous l'impression que le message est transmis de la gestion aux membres?
M. McPhail : Comme vous, je crois que le fait qu'on en discute le place à l'avant-scène. Le commissaire en a certainement beaucoup parlé. Cela peut prendre un peu de temps avant que le message se rende jusqu'en bas, alors il est difficile de répondre précisément à cette question. Cependant, le fait que la question soit traitée et discutée constitue certainement un point de départ essentiel.
La présidente : Merci beaucoup. Je vais essayer de passer rapidement en revue toutes les recommandations. Nous avons parlé de la recommandation 1, qui consistait à colliger les données à l'échelle nationale afin qu'elles ne soient pas réparties dans différents endroits. La recommandation 2 consiste à établir une fonction centralisée de surveillance et de coordination du mécanisme de règlement des plaintes, probablement en confiant le tout à une nouvelle personne à l'extérieur de la chaîne de commandement. Ce que je comprends, c'est que beaucoup de plaintes concernent de l'intimidation de la part d'un ou d'une supérieure.
M. McPhail : Exactement.
La présidente : La recommandation 3 propose qu'une fonction centralisée de coordination soit responsable de la réception des plaintes relatives à des représailles. Il s'agirait de la même personne ou du même bureau, mentionné à la recommandation 2, n'est-ce pas?
M. McPhail : Oui. Encore une fois, nous ne savons pas quelle est l'ampleur du problème de représailles. Cependant, tant qu'il y aura une peur des représailles, il devrait y avoir des mécanismes en place pour s'en occuper.
La présidente : La recommandation 4 — et c'est ce que prévoit le projet de loi C-42 — concerne le mécanisme externe d'examen des décisions en matière de harcèlement.
M. McPhail : C'est exact.
La présidente : La recommandation 5 propose que la politique de la GRC en ce qui a trait à la promotion d'un milieu de travail respectueux soit définie de sorte qu'elle s'applique également aux éléments précurseurs d'une situation de harcèlement, comme un conflit en milieu de travail, afin qu'on puisse avoir accès à ces mécanismes de règlement de conflits dès le début. C'est un changement de politique afin de pouvoir utiliser le processus plus tôt?
M. McPhail : C'est exact. Comme je l'ai dit auparavant, cela fait également partie de ce que l'on envisage comme formation des gestionnaires, qui fait déjà partie du module de formation des gestionnaires, afin de mieux voir les éléments précurseurs.
La présidente : Si on voit un conflit de personnalités en train de naître, on agit?
M. McPhail : Oui.
La présidente : Numéro 6, que les enquêteurs reçoivent une formation obligatoire. Même les enquêteurs sont relativement nouveaux; je pense que le commissaire en a nommé 100. Est-ce exact? Je ne suis pas certaine.
M. Evans : Je crois que c'est en Colombie-Britannique et cela a trait à la formation. Il s'agissait de prendre les membres actuels de la GRC et de s'assurer qu'ils ont la formation dont nous parlons.
La présidente : Vous dites que cela serait pour l'ensemble du pays. Il s'agirait de membres réguliers de la force?
M. McPhail : Oui.
La présidente : Numéro 7, que la GRC élabore des normes d'enquête clairement définies dans ce domaine. Voici le point A, voici ce qui se passe. Voici le point B. On décrit le tout.
M. McPhail : Comme je l'ai dit plus tôt, les normes varient actuellement d'une division à l'autre.
La présidente : Encore une fois, la centralisation.
Numéro 8, que la GRC mette en œuvre un calendrier pour le traitement des plaintes de harcèlement, y compris pour l'obtention d'un règlement rapide. Avez-vous une idée en tête? Est-ce que six mois c'est raisonnable? Est-ce qu'un an c'est raisonnable?
M. McPhail : Je ne sais pas ce qui est raisonnable. Tout ce que je sais, c'est que deux, trois ou quatre ans, ce n'est pas raisonnable.
La présidente : Bien. Alors c'est précis.
Numéro 9, qu'à leur nomination, tous les superviseurs et gestionnaires soient tenus de suivre un programme de formation pertinent sur le harcèlement et les conflits en milieu de travail, et ce, dans une période définie suivant leur entrée en fonction. C'est une formation distincte. C'est pour tout le monde.
M. McPhail : Oui.
La présidente : C'est une formation à l'embauche, et lorsqu'on monte dans la hiérarchie, on reçoit une nouvelle formation, bien sûr, plus poussée?
M. McPhail : Exact.
La présidente : Numéro 10, que le module de formation en ligne qui devrait traiter des conflits en milieu de travail, y compris le harcèlement, soit régulièrement offert. C'est pour tout le monde, n'est-ce pas?
M. McPhail : Oui. Actuellement, si vous me permettez d'expliquer un peu le contexte, les cadets reçoivent une excellente formation à ce sujet.
La présidente : Et il n'y a pas eu d'incidents à la division Dépôt?
M. McPhail : Je n'ai pas entendu dire qu'il y en avait eu.
La présidente : Je pense que c'est ce que nous avons dans les statistiques.
M. McPhail : J'ai eu l'occasion de passer une semaine là-bas. On n'apprend pas tout dans une semaine, mais je peux vous dire que j'ai été très impressionné par la qualité de la formation, non seulement en matière de harcèlement, mais aussi pour entraîner les cadets à détendre des situations dangereuses. C'est une formation très sophistiquée et de première classe. Le problème est que lorsque l'on sort de là et qu'on arrive à la GRC, et certainement en matière de harcèlement, on n'en traite plus. C'est pourquoi nous recommandons des formations régulières, du renforcement, si on veut.
La présidente : Vous venez de parler un peu de la numéro 11, une méthode d'évaluation exhaustive afin de s'assurer que les changements produisent les effets désirés. Un rapport d'étape ou une certaine façon de mesurer si le nombre d'incidents à diminuer ou augmenter dans un an ou deux peut être un signe de succès.
M. McPhail : Oui. Encore une fois, c'est pourquoi j'ai dit qu'on ne devrait pas se concentrer sur les chiffres, mais plutôt sur les résultats. Dans ce contexte, on pourrait aussi faire une étude des membres, pas tous les membres, bien sûr, de façon systématique pour déterminer quelles sont leurs attitudes et ce qu'ils voient autour d'eux également. Nous avons constaté que les témoignages anecdotiques ont été utiles pour notre rapport, et je pense qu'il le serait également pour tout examen.
La présidente : Bien, merci. Nous allons garder un peu de temps à la fin pour parler particulièrement du projet de loi C-42, car nous aimerions vous entendre à ce sujet. Nous allons maintenant passer à notre deuxième tour.
Le sénateur Dallaire : Vous avez dit que la GRC est une icône nationale. Vous êtes d'accord que c'est une organisation paramilitaire.
M. McPhail : Si vous me permettez d'intervenir, je ne crois pas avoir utilisé le mot « paramilitaire ».
Le sénateur Dallaire : Non, mais on vous l'a présenté et vous ne l'avez pas contesté. Je tiens pour acquis que vous êtes d'accord.
M. McPhail : Il faudrait que j'y réfléchisse.
Le sénateur Dallaire : Vous utilisez des termes comme « la chaîne de commandement » et d'autres semblables, et cela fait certainement partie d'une structure paramilitaire.
Par contre, vous avez dit que les résultats, dans la mesure où vous les avez obtenus — parce qu'il y a des limites à ce que vous avez pu obtenir — ressemblent à la population en général et ne sont pas pires qu'ailleurs. Comment est-ce possible qu'une institution avec des normes aussi élevées de sélection et de formation, une icône nationale que tout le monde admire, ne soit pas mieux que les autres? Est-ce concevable que cela soit la situation d'une institution avec autant d'éthos, d'histoire et de culture? Comment peut-elle laisser ses membres suivre des processus si obscurs et comment peut-elle laisser, parfois, autant de néandertaliens se promener en uniforme alors qu'elle a une telle renommée qui constitue les bases de son développement?
M. McPhail : Sénateur, je pense que c'est exactement pour ça qu'il y a autant d'intérêt et de préoccupations de la part de la population envers ce problème. La population ne s'attend pas à ce que la GRC soit aussi bonne que les autres organisations, mais meilleure, qu'elle constitue la référence. Je pense que nos recommandations, une fois mises en œuvre, aideront la GRC à fixer la norme à atteindre.
Le sénateur Dallaire : Quand je pense à vos recommandations, et aussi à la nature de l'organisation, je suis gêné par l'emploi de termes comme « gestion », « gestionnaires » et « employés » quand, de fait, il y a une hiérarchie, des commissaires, des commandants, des commandants de détachement et des agents de police. L'emploi de ces termes est, à mon avis, tout à fait contraire à l'image de l'institution. Ce n'est qu'un préambule à ma question. Vous êtes optimiste et pensez que vos recommandations seront mises en œuvre alors qu'il y a déjà eu tellement d'études sur les réformes — je pense au rapport de 2010 sur la réforme de la GRC — qui n'ont pas eu de résultats tellement positifs.
Avez-vous, par exemple, examiné la manière dont le ministère de la Défense nationale a traversé ses crises dans les années 1990, la Somalie, et cetera, et comment il a géré ce genre de problèmes? Il a d'ailleurs mis sur pied un certain nombre de comités de supervision civile pour examiner des aspects particuliers et faire le suivi. Toute la chaîne de commandement devait leur rendre des comptes, et dans certains cas, il a fallu jusqu'à six ans d'examen et de suivi pour trouver la réponse. Votre 11e recommandation ne va pas si loin.
La présidente : N'hésitez pas à nous interrompre. Si vous voulez contester les hypothèses qui sous-tendent des questions, exprimez-vous pour que ce soit au compte rendu. Il n'y a rien de mal à cela.
M. McPhail : J'essaie de ne rien oublier des divers éléments exposés pour pouvoir répondre à tous les aspects des questions.
Pour ce qui est de la nature d'organisation paramilitaire de la GRC, bien évidemment, c'est une organisation hiérarchique, mais environ un tiers de ses membres sont en réalité des employés civils qui ne portent pas l'uniforme. Il y a un peu des deux.
Pour ce qui est de votre autre question au sujet de l'expérience des Forces canadiennes, bien qu'il n'en soit pas question dans notre rapport, bien que je sois loin d'en savoir autant que vous sur le sujet, sénateur, je suis bien au fait qu'il y a eu une crise de confiance au sein des Forces canadiennes au début des années 1990, en raison, dans une certaine mesure, de ce qui s'était passé en Somalie, et que les mesures de surveillance adoptées — un mécanisme de contrôle, en quelque sorte — ont permis de rétablir la confiance du public de manière impressionnante.
La 11e recommandation, comme vous l'avez fait remarquer, ne propose pas la constitution de divers comités comme ceux qui ont été créés pour les Forces canadiennes, mais elle traite néanmoins de mécanismes de contrôle, de reddition de comptes et d'un processus plus ouvert. Je suis fermement convaincu que sa mise en œuvre aura une incidence sur la confiance du public. Je crois que vous conviendrez avec moi que la confiance du public n'est pas quelque chose que l'on obtient par de belles paroles. On l'obtient par l'action et les résultats.
Le sénateur Dallaire : J'ai une dernière question à vous poser. Vous vous intéressiez à quelque chose qui revêt aussi beaucoup d'importance, et c'est le fait que les membres de la GRC, au sein de l'institution, puissent être assurés de jouir d'une protection et d'un soutien loyaux. Cela ne fait pas nécessairement partie de l'éthos sur le terrain. N'est-ce pas?
M. McPhail : Je ne pourrai pas vous parler de l'éthos sur le terrain, parce que nous n'avons pas étudié cette question. Par contre, ce dont je peux vous parler, et nous avons insisté là-dessus à maintes reprises, c'est de l'importance de ce genre de confiance et de la manière qu'elle peut être acquise. On l'obtient au moyen d'un processus que les gens qui sont les plus touchés par le harcèlement et les conflits en milieu de travail jugent équitable, ouvert et transparent. Il faut inspirer la confiance par ses actes.
Le sénateur Plett : J'aimerais poursuivre dans la même veine que le sénateur Dallaire. Je dis, dans mes notes, que la GRC, c'est un peu comme les forces armées, alors peut-être n'emploierais-je pas ce terme. Ce qui est certain, comme l'a souligné le sénateur Dallaire, c'est qu'il y a manifestement une chaîne de commandement dans les forces armées comme dans la GRC.
On sait que la grande majorité des plaintes de harcèlement ne sont pas liées à des actes de nature sexuelle, et le harcèlement sexuel est un comportement particulier, qui devrait être signalé comme tel. Cependant, d'autres types de harcèlement peuvent être plus difficiles à cerner, par exemple l'intimidation.
Si, dans mon bureau, je veux demander à ma conseillère en politiques de faire des recherches pour moi, je le lui demande dans les règles de la courtoisie. Dans le cas contraire, il se peut que nous en discutions. À la GRC ou dans les forces armées, je suppose que des instructions sont données pour l'exécution d'une tâche. Par exemple, le général Dallaire ne demandait pas à quelqu'un de faire quelque chose de précis le matin; il lui donnait des instructions claires. Je suppose qu'il en va de même au sein de la GRC.
Serait-il aussi simple à la GRC ou dans une organisation policière de définir « l'intimidation » que ce le serait dans le secteur privé ou public?
M. McPhail : C'est une excellente question, et nous y avons longuement réfléchi. Je suis d'accord avec vous : je soupçonne que le général Dallaire ne faisait pas de simples suggestions à ses subalternes.
Nous avons examiné toutes sortes de définitions du « harcèlement ». Il existe beaucoup de documentation sur le sujet, vous pouvez l'imaginer, et il n'y a pas vraiment de consensus très clair quant à la définition du terme. Elle varie beaucoup. Nous n'avons pas tenté nous-mêmes d'en trouver une que nous voudrions voir adopter par la GRC. Nous avons constaté que la définition qu'applique actuellement la GRC est un petit peu trop vaste et qu'en conséquence, elle prête à diverses interprétations. Par conséquent, nous avons incité l'organisation à étudier cette définition et à en formuler une qui soit un peu plus précise et qui puisse être intégrée au processus global. Avec une définition plus précise, le problème serait plus facile à cerner. Comme vous l'avez dit, et c'est vrai, la GRC est une organisation plus hiérarchique que beaucoup d'autres, et la façon d'émettre des instructions au sein de la GRC pourrait être considérée comme un mode de harcèlement dans le contexte d'une entreprise privée.
Le sénateur Plett : Je vous remercie. Puisque nous parlons de la définition du « harcèlement », j'aimerais vous demander ce qu'est le « harcèlement très subtil »?
M. McPhail : Ce pourrait être très difficile à définir, mais cela peut se présenter sous forme d'observations dénigrantes, ou ce genre de choses. Je ne doute pas qu'au cours de sa carrière, le général Dallaire ait vu des recrues recevoir ce genre d'observations dans le cadre de leur formation. Tout dépend du contexte. Je sais que je déborde un peu de la teneur du rapport, mais la nature dénigrante d'une observation dépend du contexte dans lequel elle est formulée. Par exemple, je présume — et je n'ai été que dans les cadets, jamais dans les forces armées régulières — que dans le cadre de la formation de base, des observations assez sèches peuvent être faites qui, dans d'autres circonstances, pourraient être considérées comme étant humiliantes. Là où je veux en venir, c'est que tout dépend du contexte.
Le sénateur Plett : Est-ce que les questions liées au code de conduite s'inscriraient dans le même ordre d'idée? Vous parlez aussi de harcèlement. On a parlé à plusieurs reprises du code de conduite, aujourd'hui. Est-ce qu'il y a certaines similitudes entre les enjeux liés au code de conduite et les questions de harcèlement?
M. McPhail : Oui. Je laisserai M. Evans vous répondre.
M. Evans : C'est une excellente question, parce qu'elle revient à la multitude des processus dont parlait M. McPhail. Selon la nature de la conduite visée par la plainte de harcèlement, il se peut très bien qu'il s'agisse d'une violation du code de conduite. Le code de conduite définit de manière très générale une conduite déshonorante qui salit l'image de la GRC. C'est donc assez général. Il y a également un article du code qui traite du manque de respect à l'égard des droits d'autrui. Ces deux comportements peuvent constituer une forme de harcèlement. Selon la gravité de l'acte, déterminée à la suite d'une évaluation, la plainte peut être catégorisée comme du harcèlement. Par contre, il se peut aussi qu'après enquête, une plainte qui a d'abord été catégorisée comme une forme de harcèlement prenne une tournure plus grave et entre dans le domaine disciplinaire. Vous voyez donc que nous avons étudié toute une gamme de processus.
Le sénateur Plett : Le harcèlement est donc toujours une violation du code de conduite, mais une violation du code de conduite n'est pas toujours liée au harcèlement?
M. Evans : Je suis d'accord avec vous.
Le sénateur Mitchell : Ce qui m'intéresse beaucoup, c'est que vous avez cerné un problème, et bien que personne ne puisse vraiment le définir, tout le monde convient de son existence. Vous proposez une série précise de solutions qui se rapportent toutes aux processus, absolument. Bien entendu, ces processus sont mis en œuvre après le fait. Il y a un problème de harcèlement, et ce n'est qu'alors que le processus est mis en marche. Plus il est rigoureux, plus il est susceptible de faire comprendre que le problème ne devrait pas se produire au départ. Il entre toutes sortes de choses en ligne de compte dans la capacité d'une organisation de composer avec ce type de problème. De fait, le problème peut être symptomatique d'un plus vaste problème, par exemple sur le plan de la direction. Vous parlez de gestion; et il y a une différence entre gestion et direction. Pour traiter ce problème, il ne faut pas regarder seulement du côté de la gestion, des règles, des codes et des processus, mais aussi du côté de la direction.
Avez-vous réfléchi à la manière de cultiver un excellent sens de la direction au sein d'une organisation comme la GRC?
Il y a une chose dont il faut parler, alors je vais le faire. Dans le rapport qu'a publié la GRC elle-même en novembre portant sur un examen comparatif entre les sexes, des membres des deux sexes ont indiqué qu'il est possible qu'il y ait des partis pris à certaines étapes de la sélection. Si on lit entre les lignes, ça revient à dire en quelque sorte que cela dépend de qui on connaît. Est-ce que cela ne fait pas ressortir le problème des promotions, c'est-à-dire qu'elles doivent être accordées selon le mérite, et non pas en fonction des liens entre certaines personnes? Est-ce que ce serait un aspect du sens de la direction à cultiver? Est-ce que ce serait un élément de la solution à ce problème?
M. McPhail : Absolument. Dans une organisation, il y a des gestionnaires. Même les généraux des forces armées sont des gestionnaires, mais l'une des qualités qu'on recherche chez les bons gestionnaires, c'est le sens de la direction, et certains gestionnaires en font preuve, d'autres non. Je conviens avec vous qu'il est essentiel qu'à la fois le commissaire et les autres hauts gradés de la GRC fassent preuve d'un sens de direction relativement à cette question. J'estime que si le commissaire, comme il l'a fait, fait preuve d'un sens de direction en disant clairement que cette question lui tient à cœur, graduellement, son point de vue se répandra au sein de l'organisation.
Bien des ouvrages ont été écrits sur le sujet, et nous pourrions en parler longuement, parce qu'il n'est pas facile de déterminer pourquoi certaines personnes sont de bons dirigeants, et d'autres moins. Pardonnez-moi encore de déborder un peu des paramètres du rapport, mais pour moi, un sens de la direction efficace veut dire avoir un plan, pouvoir le communiquer à autrui, susciter chez les autres la volonté de réaliser ce plan, et aussi comprendre la marche à suivre pour le réaliser au sein de l'organisation.
Le sénateur Mitchell : En tant que dirigeant, il faut s'élever au-dessus d'un processus et d'un problème très humains. Certains dirigeants sont en place depuis 25 ans, et il se peut très bien qu'il y en ait parmi eux qui fassent partie du problème, ou encore certains de leurs meilleurs amis avec qui ils ont vécu beaucoup de choses, des situations dangereuses, et ils ont toujours connu cette attitude voulant qu'on ne puisse pas empêcher des hommes d'être des hommes. La seule façon de changer cela, c'est que chaque fois que des gens haut placés entendent des remarques dénigrantes au sujet des femmes, par exemple, disent : « Non, jamais. Ça n'arrivera absolument jamais dans notre organisation », et ça, c'est plus de la direction que de la gestion. Vous pouvez dire ce que vous en pensez.
J'ai aussi une question à poser au sujet des données. Je vois que Mme Inman, des enquêtes, prépare son crayon. Vous dites que 2,5 p. 100 de l'effectif de la GRC, soit 718 personnes, a éprouvé un problème ou a signalé un problème. En même temps, dans ce tableau de comparaison des services de police, je vois la statistique de 0,11 p. 100. C'est un dixième de 1 p. 100. Comment pouvez-vous concilier ces deux éléments de données? C'est 2,5 p. 100 et 0,11 p. 100. Ce ne peut pas être l'un et l'autre.
M. McPhail : Oui, facilement, puisque c'est sur des périodes différentes.
La présidente : Je pensais aux périodes différentes. Même quand on se concentre sur les six années dont vous avez parlé, si on intègre cette période à la période couverte par les 2,5 p. 100, ça reste encore quatre fois plus que la statistique donnée dans ce tableau; c'est donc encore 0,4 p. 100 par année, alors qu'ici, on parle de 0,1 p. 100 par année.
M. McPhail : Je laisserai Mme Inman, notre statisticienne, vous répondre.
Lisa-Marie Inman, directrice, Examens et enquêtes, Commission des plaintes du public contre la GRC : Je ne suis pas tout à fait sûre de bien comprendre votre question.
Le sénateur Mitchell : Votre rapport comporte un tableau.
Mme Inman : S'agit-il du tableau de la page 9?
Le sénateur Mitchell : Il est en vert, et j'y vois d'autres éléments intéressants, notamment 36 p. 100 de cas en Saskatchewan...
M. McPhail : Vous permettez que je vous interrompe?
Le sénateur Mitchell : Oui.
M. McPhail : Si on regarde bien, c'est le taux par 100 employés de services de police.
Le sénateur Mitchell : Je vois, donc c'est 0,1 p. 100.
M. McPhail : C'est bien cela.
Le sénateur Mitchell : Mais 2,5 p. 100, c'est aussi un taux par 100 employés, ce qui fait 0,1 p. 100 comparativement à 2,5 p. 100. Ce sont les mêmes éléments de comparaison. L'un de ces taux est quatre fois inférieur à l'autre, par année.
Mme Inman : D'accord, et ce tableau n'est que pour 2011, c'est donc le taux pour 2011, alors que le nombre de 718, soit 2,5 p. 100, c'est sur les six ans. À titre de précision, nous avons utilisé 2011 parce que lorsque nous avons demandé les données d'autres services de police, c'est la seule année pour laquelle nous avons reçu des données de l'ensemble des 10 services de police. La seule raison qui a fait que nous ne parlons que de 2011 plutôt que d'une période différente ou plus longue, c'est que c'est la seule donnée que nous ayons pu comparer. Le tableau était à des fins de comparaison, mais il ne porte que sur cette seule année.
Le sénateur Mitchell : Avez-vous pris la portion de 2011 de ces 718 cas, pour en arriver à cette statistique?
Mme Inman : Oui.
Le sénateur Mitchell : Avez-vous obtenu d'autres données de la GRC?
Mme Inman : Non. Nous avons extrait des 718 cas la portion qui se rapportait à 2011.
Le sénateur Mitchell : Toute cette question de surveillance publique est absolument fondamentale. Nous vous comprenons quand vous parlez de responsabilité de la GRC, alors si vous lui retirez, mais si vous pensez à un service de police municipale, chez moi à Edmonton, il existe un groupe public indépendant. À tout le moins, le maire aura droit au chapitre. Dans notre cas, le maire siège à un conseil. Cela pose néanmoins un problème, et c'est que sans indépendance adéquate et surveillance civile suffisante, il se peut très bien que le problème ne puisse être résolu. Qu'en dites-vous? Je pense qu'il faudrait une surveillance civile indépendante.
M. McPhail : Je serais tout à fait d'accord. Pour répondre à votre question, il faudrait parler de la teneur du projet de loi C-42, mais je tiens à préciser que la Commission des plaintes du public dans sa forme actuelle rend compte de ses activités au Parlement par l'intermédiaire du ministre et est tout à fait indépendante. Depuis trois ans que j'y travaille, personne n'a jamais suggéré, que ce soit de façon explicite ou sous-entendue, que la commission devrait agir d'une manière ou d'une autre.
La principale fonction de la commission est de faire enquête sur des plaintes du public, mais en plus, elle s'est aussi penchée sur des plaintes formulées par la présidence. C'est peut-être là le travail le plus important qui ait été fait depuis que je suis à la commission, mais nous avons mené d'autres enquêtes. Nous en avons notamment fait une sur le travail des services de police au Yukon et d'autres sur des cas de décès de personnes en situation de garde à vue. J'estime donc que nous avons maintenant un organe plutôt efficace de surveillance civile.
Au risque de déborder un peu du sujet, je dirais que le projet de loi C-42 renforcera cette surveillance à certains égards : la capacité de procéder à des examens d'activités précises; la capacité de contraindre des gens à témoigner; et autre chose qui selon moi est important, c'est-à-dire la capacité de procéder à des examens conjoints avec nos homologues provinciaux, puisque de nos jours, beaucoup d'activités des services de police se font en collaboration entre eux.
Par exemple, nous avons fait un examen de la participation de la GRC aux sommets du G8 et du G20. Il aurait été utile, puisqu'il y a eu tellement d'examens de ces événements, que nous puissions mener un examen en collaboration avec d'autres, bien que nous ayons collaboré avec notre homologue provincial de l'Ontario.
Le sénateur Mitchell : Très bien. J'aimerais avoir la parole au troisième tour.
Le sénateur Manning : Ce n'est pas nécessairement dans le rapport, mais j'ai une question d'ordre général. Je comprends très bien qu'on ne peut pas seulement s'arrêter aux chiffres, bien que j'en ai relevé certains, et vous comprendrez pourquoi.
Nous voyons qu'il n'y a eu aucune plainte au Yukon, alors qu'en Colombie-Britannique, il y en a eu 160, et que le pourcentage d'employés du Yukon qui a formulé des plaintes est de zéro, comparativement à 7,5 p. 100 aux Territoires du Nord-Ouest. Je comprends très bien l'interprétation que vous faites de ces chiffres, et qu'il faut tenir compte de la taille des effectifs des différentes provinces. Je représente moi-même Terre-Neuve-et-Labrador, et je sais que nous avons un effectif policier plus modeste que celui de la Colombie-Britannique.
Je ne vous demande rien de précis, mais seulement une réponse générale à cette question. Dans votre démarche, avez-vous trouvé que certains endroits, dans le pays, faisaient les choses comme il faut, qui pourraient être des modèles en matière de traitement du harcèlement? Je ne veux pas parler forcément de plaintes liées au harcèlement, mais plutôt du harcèlement même au sein de l'effectif. C'est comme pour toute autre chose dans la société, il y en a qui font les choses mieux que d'autres. Avez-vous relevé des services qui pourraient être des modèles à suivre pour d'autres?
M. McPhail : Là encore, je vais déborder des paramètres du rapport et parler cette fois sur une base empirique. J'ai eu l'occasion de rencontrer des homologues provinciaux de tout le pays, et de discuter avec eux. Ce n'est en rien un jugement sur les autres, mais j'ai constaté que dans les provinces des Prairies, en matière de surveillance, leurs organes provinciaux étaient particulièrement robustes et, je pense, toute chose étant égale par ailleurs, relativement efficaces. Ce n'est pas dire qu'il n'y avait aucun problème; il y en a partout.
Le sénateur Manning : Trouvez-vous que dans l'ensemble, ils s'acquittent de leurs responsabilités?
M. McPhail : Oui, on le dirait bien. C'est ce que je voulais dire.
Le sénateur Manning : Je reviens à vos recommandations et à ma question initiale sur la marche à suivre pour formuler une plainte. Vous et M. Evans avez parlé du temps qui s'écoule entre le dépôt de la plainte et le moment où elle est traitée, le cas échéant, en regard de la satisfaction des plaignants. À votre avis, quel serait le délai raisonnable à imposer à la GRC pour une réponse à une plainte? Est-ce que quelqu'un qui fait l'objet de harcèlement, sous quelque forme que ce soit, et qui voudrait formuler une plainte ou exprimer une préoccupation saura si elle peut penser obtenir réponse en quelques semaines, ou si cela prendra des mois, des années ou une vie? Il devrait y avoir une règle selon laquelle si une plainte est formulée, elle devrait être traitée dans un certain délai. Avez-vous réfléchi à ce délai?
M. McPhail : Oui, mais comme je l'ai dit, je n'ai pas voulu émettre de règles prescriptives, parce que je ne prétendrai pas parfaitement comprendre les rouages de la GRC. C'est un peu comme les questions des délais pour traiter des plaintes du public. Des délais doivent être fixés, et nous nous efforçons avec la GRC de déterminer ceux-ci. Je peux vous dire que la GRC s'est montrée très réceptive à notre égard. Par conséquent, je le répète, nous ne voulons pas essayer d'imposer un délai de six mois. Il pourrait y avoir des cas où ce serait trop, ou trop peu. Par contre, comme je l'ai dit, notre expérience de collaboration avec la GRC pour fixer des délais relativement à la résolution des plaintes du public me donne des raisons d'être optimiste et de penser que nous pouvons en faire autant en ce qui concerne les plaintes de harcèlement.
Le sénateur Manning : Il ne pourrait pas arriver que dans une province, le délai soit d'un an et dans l'autre 19 mois.
M. McPhail : Non, il faudrait que ce soit uniforme.
Le sénateur Manning : Nous espérons qu'au bout du compte, ce sera le cas.
M. McPhail : Si le processus est simplifié, comme le disait M. Evans tout à l'heure, lorsque même à l'examen du processus tel qu'il est actuellement, il est tellement confus que de par sa nature, il prolonge les délais de règlement au risque de simplifier exagérément un problème. Un processus plus simple et plus facile à comprendre réduirait déjà les délais.
La présidente : Merci beaucoup. Comme je le disais, j'aimerais que vous nous parliez du projet de loi C-42, puisque le comité doit l'étudier sous peu. Pour vous éviter de devoir revenir, nous pourrions en parler maintenant. De toute évidence, vous avez déjà étudié ce projet de loi. Dans quelle mesure, à votre avis, peut-il régler certains problèmes, en regard de vos recommandations?
M. McPhail : Eh bien, j'ai eu l'occasion de témoigner devant un comité de la Chambre des communes en octobre dernier. Très franchement, je ne me suis pas préparé à parler du projet de loi C-42, mais j'aimerais bien pouvoir parler de certains aspects.
Le projet de loi C-42 a du bon, notamment en favorisant le genre de surveillance civile efficace dont parlait le sénateur Mitchell, puisqu'il donnera à la nouvelle commission des plaintes le pouvoir de mener des enquêtes et des examens conjoints ce qui, à mon avis, est important. La nouvelle commission aura le pouvoir de contraindre la production de preuves et de témoignages.
J'ai néanmoins quelques éléments de préoccupation, dont j'ai parlé lors de mon témoignage, notamment au sujet de l'immunité de la présidence. Je pense que j'étais la seule personne à ne pas jouir de l'immunité, et l'amendement que j'ai suggéré était purement intéressé.
La présidente : Cela semble raisonnable.
M. McPhail : En outre, dans la version originale, et je suppose que c'était une erreur, le commissaire de la GRC avait le pouvoir de mettre fin à l'examen d'activités systémiques que ferait la commission. Cet amendement a été apporté, donc ce n'est plus le cas.
J'ai aussi exprimé quelques préoccupations à l'égard des délais, et de la responsabilité de signaler les renseignements privilégiés qui nous sont communiqués. Je pense l'avoir dit tout à l'heure, en réponse à une question du sénateur Manning, nous collaborons avec la GRC à l'élaboration d'un protocole d'entente en prévision de la promulgation du projet de loi C-42. La démarche va bon train.
La présidente : Êtes-vous satisfait de ses progrès?
M. McPhail : Oui.
Le président : Y a-t-il des questions au sujet du projet de loi C-42?
Le sénateur Dallaire : Nous ne le laisserons pas s'en tirer à si bon compte. Lorsque nous examinerons le projet de loi, il se peut qu'on leur demande de revenir, parce que nous n'étions pas en mesure d'avoir une discussion détaillée aujourd'hui.
La présidente : Étant donné notre court délai, c'est ce qui fait en sorte que je voulais entendre votre témoignage aujourd'hui.
M. McPhail : Je serais heureux de revenir témoigner au sujet du projet de loi C-42.
Le sénateur Mitchell : Dans la note d'information que j'ai reçue, j'ai remarqué que vous parlez de l'idée de conflits en milieu de travail. Toutefois, il me semble que l'on s'éloigne ainsi de l'idée du harcèlement et du harcèlement sexuel. Vous avez dit que vous n'étiez pas en mesure de gérer le problème sans le mesurer.
Voilà ce qui a trait au projet de loi C-42. Certains semblent suggérer que la GRC va commencer à parler des conflits en milieu de travail, mais qu'elle laissera tomber les problèmes de harcèlement et de harcèlement sexuel. Cela pourrait- il fonctionner? Ne devons-nous pas définir le harcèlement sexuel, plus particulièrement, et éviter qu'il ne soit rejeté du revers de la main? C'est un problème fondamentalement différent et très sérieux.
M. McPhail : Le problème de conflits en milieu de travail est plus vaste que ne l'est le harcèlement. Toutefois, je ne pense pas que l'on puisse ignorer le harcèlement comme étant un sous-problème clé des conflits en milieu de travail. Comme vous avez pu le constater dans notre rapport, nous croyons qu'il faudrait définir davantage la notion de harcèlement. Cette définition aidera les membres à déterminer beaucoup plus clairement ce qui n'est pas acceptable. Cela devrait aussi aider les gestionnaires et les agents de la GRC dans la conduite de leurs activités et à reconnaître le harcèlement de quelque nature qu'il soit et à réagir.
Le sénateur Mitchell : Vous en avez parlé plus tôt et c'est peut-être évident, mais je ne l'ai lu nulle part : au sujet du nouveau groupe de surveillance civile qui est proposé au terme du projet de loi C-42, et qui selon vous relèvera directement du ministre, notamment, est-ce que ce groupe vous remplacera?
M. McPhail : Oui, c'est exact.
Le sénateur Mitchell : Carrément, ah bon, très bien.
La présidente : Sénateur Campbell, vous figuriez sur une liste d'intervenants antérieure.
Le sénateur Campbell : Ça va, merci.
La présidente : Nous cédons donc la parole au sénateur Dallaire.
Le sénateur Dallaire : Peu importe ce qui arrivera avec le projet de loi C-42, lorsque vous présentez les recommandations de votre rapport, ces recommandations comprennent des éléments bien précis relativement à l'ensemble de la structure de direction et la façon dont le tout sera mis en œuvre, ainsi que ce que vous considérez comme étant essentiel. Nous pouvons vous citer maintes occasions où vous constatez que la direction doit démontrer que les recommandations seront mises en place afin que la GRC regagne confiance en elle-même, sans compter la façon dont elle est perçue par les gens de l'extérieur.
Je suis toujours intrigué par le problème qui consiste au suivi des recommandations. Il me semble qu'il pourrait être utile pour le commissaire d'avoir une organisation en mesure de mener une analyse en profondeur sur la façon dont les choses se déroulent jusqu'à maintenant relativement aux recommandations, et de présenter une évaluation sur la question. Est-ce que votre commission ou l'instance qui la remplacera disposera de ce mandat? Vous n'avez pas indiqué dans votre document que, dans deux ans, vous allez de nouveau faire un examen pour voir comment les choses évoluent et pour exiger des comptes. Percevez-vous cela comme faisant partie de votre mandat?
M. McPhail : Oui, cela ferait partie du mandat. Le projet de loi C-42 donne à la nouvelle commission le pouvoir de mener des activités d'examen bien précises.
J'aimerais parler généralement de la question de la surveillance civile. Lorsque la présente commission a été établie dans les années 1980, à ce que je sache, bien des membres de la GRC estimaient qu'il s'agissait en fait d'une organisation qui entrerait en conflit avec eux. Depuis que je la dirige, je pense que cette attitude a changé du tout au tout. On reconnaît maintenant qu'une surveillance civile efficace est en fait utile à la GRC, parce qu'au bout du compte, nous avons les mêmes objectifs — c'est-à-dire d'assurer un service policier efficace, et je pense que c'est essentiellement ce que tous les Canadiens désirent.
Pour répondre précisément à votre question, oui, je pense que la commission de remplacement souhaitera effectivement faire un examen et une analyse des progrès qui ont été réalisés. Pour que le public canadien estime que la GRC fait des progrès, il faut qu'il y ait un examen indépendant.
Le sénateur Dallaire : J'étais tout à fait du même avis lorsqu'il y a eu les six comités de surveillance après ce qui s'est passé en Somalie.
M. McPhail : Je ne pense pas que nous en aurons besoin de six.
Le sénateur Dallaire : Ils ont couvert une vaste étendue de réformes qui ont été estimées essentielles.
Un terme a été utilisé dans le rapport de 2010, c'est-à-dire « la réforme des opérations et des organisations. » Pensez- vous que le commissaire devrait examiner ce qui se passe dans le contexte de réformes qui devraient avoir lieu à la GRC afin que ces activités aient lieu conformément aux valeurs, à l'éthique et à la culture auxquelles on pourrait s'attendre de la part d'une force policière moderne, que ce soit une force paramilitaire ou non, et devrait-il être obligé de présenter tous ces arguments pour atteindre cet objectif?
M. McPhail : À la suite de mes discussions avec le commissaire Paulson, je crois qu'il est de cet avis. Toutefois, je vais lui laisser le soin de répondre à ce genre de questions. Je pense que le commissaire va comparaître devant vous.
Le sénateur Dallaire : D'après les calculs que vous avez faits, avez-vous été en mesure de distinguer entre les statistiques pour le personnel policier et celles visant les autres membres de l'effectif?
M. McPhail : Oui, nous avons été en mesure de le faire.
Le sénateur Dallaire : Je n'ai pas compris ces chiffres clairement.
M. McPhail : J'en ai parlé dans mon exposé. L'élément d'information intéressant que nous avons appris, c'est que les occurrences de harcèlement ne varient pas beaucoup entre le personnel policier et le reste de l'effectif. Ça nous mène à une conclusion intéressante, parce qu'un grand nombre de personnes ont dit qu'une partie du problème de la GRC découle de sa nature hiérarchique ou paramilitaire, mais ce n'est pas ce que nous montrent les chiffres.
Le sénateur Dallaire : Après les avoir félicités sur la formation de base, on s'attendrait à ce qu'il y ait une différence marquée entre les diverses statistiques, à savoir, moins de problèmes de harcèlement et de problèmes semblables.
M. McPhail : Nous pouvons en discuter. D'une part, je serais d'accord avec vous, parce que la formation a été efficace, mais il n'y a pas eu de suivi, c'est pourquoi nous préconisons qu'il y en ait un.
D'autre part, pour ce qui est de l'effectif non policier, il n'y a pas le volet hiérarchique ou paramilitaire. Les réponses ne sont donc pas très claires.
Le sénateur Dallaire : Merci beaucoup.
La présidente : En réponse au sénateur Plett plus tôt, vous avez dit que vous ne voyez pas de différence entre le secteur public et le secteur privé?
M. McPhail : Oui.
Le sénateur Plett : Merci. En raison du manque de temps, je vais vous poser rapidement mes deux dernières questions. D'abord, vous avez examiné les dossiers datés entre le 1er février 2005 et le 16 novembre 2011. Pourquoi avez-vous choisi ces dates? Est-ce quelqu'un qui vous a dit de le faire? Pourquoi les avez-vous choisies en particulier?
M. McPhail : Nous n'avons reçu aucune instruction. Nous avons choisi cette date de départ parce que c'était la date de l'adoption de la politique antiharcèlement actuelle de la GRC, de sorte que ça nous semblait être un bon point de départ. Pour ce qui est de la date finale, elle correspond essentiellement au moment où nous avons commencé l'enquête.
Le sénateur Plett : La médiation est recommandée par rapport à tout autre processus. Combien de dossiers sur les 718 cas ont fait l'objet de médiation et combien d'entre eux, le cas échéant, ont fait l'objet d'une enquête criminelle?
M. McPhail : Les cas de médiation sont ceux visés par le processus informel de résolution de conflit et, comme je l'ai mentionné plus tôt, il s'agit de dossiers pour lesquels nous n'avons pas de chiffres parce que rien n'a été consigné à leur égard.
Pour ce qui est des dossiers qui ont fait l'objet d'une enquête criminelle, je pense qu'il y en a environ 7 p. 100.
Le sénateur Plett : Sept pour cent?
M. McPhail : Oui.
Mme Inman : J'aimerais apporter des précisions, le 7 p. 100 est un chiffre qui correspond au nombre de dossiers dont l'examen des cas a indiqué qu'ils avaient été résolus par la médiation, mais ces dossiers ne contenaient rien à part des plaintes ayant été résolues grâce à la médiation. Les dossiers informels dont a parlé M. McPhail sont ceux pour lesquels aucune plainte officielle n'a été portée et pour lesquels il n'y avait jamais eu de suivi.
Le sénateur Mitchell : Je suis très intéressé par la question des syndicats et aussi interpellé par les points soulevés par le sénateur Boisvenu. Il est difficile de licencier quelqu'un, et il faut être prudent à la GRC parce que les gens se retrouvent dans des situations très difficiles que la plupart d'entre nous ne pourraient pas imaginer, et bien souvent dans des situations dangereuses. Toutefois, il n'en reste pas moins que le travail doit être effectué efficacement.
Ne serait-il pas utile d'avoir un syndicat, comme cela existe dans bien des services policiers, qui permettrait de s'assurer de défendre les droits du constable en question, en plus de veiller à ce que les processus, les négociations et la défense aient lieu dans une perspective objective, celle du syndicat, ce qui ferait en sorte que lorsqu'il faut licencier quelqu'un nous serions certains que tout a été fait dans les normes? Est-ce qu'un syndicat ne pourrait pas apporter cette certitude et nous assurer que les membres sont bien traités?
M. McPhail : Nous n'avons pas enquêté sur cette question et vous voudrez bien m'excuser si je ne réponds pas à cette question.
Le sénateur Mitchell : Vous avez fait du très bon travail.
La présidente : Merci beaucoup. Nous avons eu une discussion approfondie. Nous n'avons pas beaucoup de temps pour examiner ces questions, et vous avez été très généreux au regard de votre temps et de l'information que vous nous avez fournie.
M. McPhail : Mes collègues et tous ceux qui travaillent à la commission vous remercient de nous avoir donné la possibilité de vous parler de notre rapport. Je puis vous dire que bon nombre de personnes ont travaillé très fort sur ce document, comme vous pouvez le constater.
La présidente : Votre recommandation la plus importante vise à faire en sorte que vous allez perdre votre emploi et le donner à quelqu'un d'autre.
M. McPhail : Eh bien voilà.
La présidente : Je vous remercie monsieur Evans, madame Inman, et monsieur McPhail d'être venus nous rencontrer. Merci de nous avoir accordé votre temps.
Comme nous l'avons promis, nous allons maintenant changer de sujet et nous tourner du côté de la marine. Nous souhaitons la bienvenue au vice-amiral Paul Maddison, commandant de la Marine royale canadienne. Il s'agit probablement de la dernière comparution du vice-amiral Maddison, parce qu'il prendra bientôt sa retraite après une longue et distinguée carrière dans la marine. Nous vous remercions pour le travail que vous avez effectué et nous serons nombreux à regretter votre départ. Vous avez été un porte-parole solide et optimiste pour les Forces canadiennes et pour la marine plus particulièrement.
Vice-amiral Paul Maddison, commandant de la Marine royale canadienne, Défense nationale : Merci.
La présidente : Comme le vice-amiral s'apprête à prendre sa retraite, nous avons donc décidé de procéder en quelque sorte à une entrevue de fin de mandat pour discuter de la façon dont la transformation touche la marine, du dossier de la nouvelle flotte, de l'importance croissante de l'Asie et du Pacifique, dont nous avions discuté lors de votre dernière comparution, et de la façon dont la Marine royale canadienne peut jouer un rôle dans ce que vous avez appelé, vice- amiral, « le siècle maritime. »
Le vice-amiral est accompagné aujourd'hui du premier maître de première classe Tom Riefesel. Nous vous souhaitons également la bienvenue, monsieur. Nous vous remercions d'être présent.
Vice-amiral, je sais que vous avez un mot d'ouverture, je vous invite à prendre la parole.
[Français]
Vam Maddidson : Madame la présidente, je vous remercie de nous donner au premier maître de première classe Riefesel et à moi l'occasion de faire une mise à jour sur la Marine royale canadienne. Pour ce faire, je parlerai, comme je l'ai fait l'année dernière, de notre raison d'être, de nos navires, de nos sous-marins, de nos matelots et de notre fierté. Laissez-moi commencer par notre raison d'être.
[Traduction]
Depuis notre dernière rencontre, la marine a continué de prouver pourquoi elle figurait parmi les instruments de pouvoirs et d'influence nationaux les plus souples dont dispose le gouvernement canadien. Aujourd'hui, le NCSM Toronto patrouille dans la mer d'Oman, et c'est la troisième frégate à être déployée dans le cadre de l'opération ARTEMIS depuis que je vous ai rencontrés en février dernier. Elle a à son bord un hélicoptère Sea King et un véhicule aérien sans pilote, et elle est déployée dans la mission multinationale de lutte contre le terrorisme qui s'y déroule. Le NCSM Toronto participe à cette mission en vue de démontrer les intérêts stratégiques du Canada, de rassurer nos partenaires régionaux, d'aider à prévenir les conflits et d'assurer la sécurité du commerce maritime mondial sur lequel repose la prospérité du Canada à titre de nation commerçante.
Dans le cadre de l'opération CARIBBE en 2012, l'ARC a fourni les services d'un avion Aurora pour 400 heures de vol et la MRC a fourni les services de six navires de guerre afin de patrouiller dans les Caraïbes et le Pacifique Est en vue de prévenir le trafic de cocaïne au Canada. Cette opération a mené à l'interception par le NCMS Ottawa d'une tonne de cocaïne d'une valeur approximative de 30 millions de dollars, un exploit qui a su impressionner nos partenaires de la sécurité en Colombie et au Brésil d'après ce qu'on m'a raconté lors de ma visite de leurs marines en décembre dernier.
[Français]
Au moment où je vous parle, deux navires de la défense côtière de la classe Kingston ont commencé une patrouille dans le cadre de l'Op Caribbe, comptant à leur bord des équipes d'arraisonnement de la Garde côtière américaine afin d'appréhender les trafiquants et de les traduire devant les tribunaux américains.
[Traduction]
Nous avons assuré la souveraineté du Canada dans ces trois voies d'approche océanique. Plus particulièrement au cours de l'été dernier dans le cadre de l'opération NANOOK, les NCSM St. John's, Kingston et Goose Bay ont pris part au scénario de lutte contre le terrorisme, qui se déroulait près de Churchill, au Manitoba, au côté de la force spéciale du Canada, de l'ARC, de la GRC et de la Garde côtière canadienne.
Nous avons continué d'appuyer les efforts diplomatiques du pays dans l'ensemble des Amériques et en Asie pacifique, tout en faisant progresser nos plus importantes relations avec nos homologues partout dans le monde. L'excellence dont fait preuve la MRC en tout temps montre une fois de plus pourquoi elle suscite tant l'admiration et le respect, un fait qui a été marqué l'été dernier par la nomination d'un contre-amiral canadien comme commandant adjoint du plus important exercice maritime multinational interarmées et interalliés au monde, soit l'exercice ceinture du Pacifique, ou RIMPAC, qui a eu lieu en 2012.
Nous progressons à bon rythme vers l'obtention d'un état opérationnel stable pour les sous-marins de la classe Victoria. Le NCSM Victoria est lui-même pleinement opérationnel sur la côte Ouest. Vous vous rappellerez que le NCSM Victoria avait fait une démonstration de sa puissance de destruction, au cours de l'été dernier, en coulant un navire de guerre américain déclassé dans le cadre de l'exercice RIMPAC.
[Français]
Le NCSM Windsor, un autre sous-marin, lui, se trouve en mer au large de la côte Est, où il passe par les étapes d'un programme de préparation opérationnelle qui le rendra opérationnel d'ici la fin de l'année. Le NCSM Chicoutimi, quant à lui, devrait retourner dans la flotte au cours de l'année lorsqu'il sortira du radoub pour permettre au NCSM Corner Brook de faire également l'objet de grands travaux de maintenance.
[Traduction]
À la suite de leur radoub et de leur modernisation de mi-vie, les frégates Halifax et Calgary sont également retournées dans la flotte. Elles ont, toutes deux, entrepris les nombreux essais qui leur permettront de redevenir pleinement opérationnelles. Nous réalisons des progrès impressionnants en vue de moderniser l'ensemble des 12 frégates d'ici 2017. Cet objectif est crucial puisque ces frégates modernisées représentent à la fois un changement d'échelon dans nos capacités de combat et le lien vers la future flotte décrite dans la stratégie de défense Le Canada d'abord.
Sur cette note, je demeure très enthousiaste face à l'engagement continu du gouvernement visant à équiper les Forces canadiennes avec les outils nécessaires pour assurer la réussite de ses marins. Depuis notre dernière rencontre, je peux vous assurer que les trois grands projets de l'État propres à la MRC, soit le navire de soutien interarmées, le navire de patrouille extracôtier et de l'Arctique ainsi que le navire canadien de combat de surface, en sont à l'étape de définition de projet où ils passent par toutes les étapes du cadre de la Stratégie nationale d'approvisionnement en matière de construction navale.
[Français]
Nous avons également réalisé des progrès considérables dans la transformation de nos processus opérationnels afin de nous préparer à l'arrivée de la nouvelle flotte, tout en remaniant le noyau de nos structures de base de préparation et d'instruction maritimes dans notre recherche de moyens plus efficients et plus judicieux de mettre sur pied des forces navales aptes au combat.
[Traduction]
Je suis convaincu, madame la présidente, que les membres du comité et vous avez pu, au cours de votre visite à Esquimalt et à Halifax prendre conscience du sens du devoir, de l'immense fierté et du dévouement à toute épreuve de nos marins à l'égard de la réussite. Une marine moderne est peut-être l'une des organisations qui utilisent le plus la technologie qui vous sera donnée de voir, certes, mais ce sont nos militaires, et leurs familles, qui sont au cœur de tout ce que nous entreprenons.
Nos militaires comprennent que leur gouvernement a un engagement ferme à leur égard. Ils sont vraiment motivés à l'idée que la flotte décrite dans la stratégie de défense Le Canada d'abord soit mise en service. Ils remercient les Canadiens de partout au pays de la reconnaissance qu'ils leur témoignent en raison de leur contribution à ce grand pays maritime.
En terminant, sénatrice Wallin, permettez-moi à l'occasion de cette dernière comparution devant votre comité de vous remercier personnellement pour l'important travail que vous et vos collègues sénateurs accomplissez pour servir les Canadiens d'un océan à l'autre. Le commandant Riefesel et moi sommes prêts à répondre à vos questions.
La présidente : Merci beaucoup. Je dois dire que nos visites sur les deux côtes pour voir des opérations navales ont été fascinantes, importantes et instructives pour nous. Je pense qu'il est clair que nous sommes les chanceux puisque nous faisons partie des comités qui peuvent prendre connaissance de ces activités de près, et que c'est de notre devoir d'essayer de traduire ce qui s'y passe pour le grand public. Merci beaucoup pour cela parce que je pense que c'est là que se passe le travail important.
Aujourd'hui, nous procéderons à un examen général, et je suppose que nous pouvons commencer par votre point de vue. Nous avons reçu le lieutenant-général Stewart Beare, qui met sur pied le commandement des opérations interarmées afin que nos exercices ici et à l'étranger soient gérés par une seule personne. Nous avons reçu le lieutenant- général Peter Devlin qui nous a parlé de la façon dont vous faites face à la réalité de la transformation et des budgets réduits, et nous voyons ce qui se passe du côté des États-Unis relativement aux compressions massives dans les dépenses militaires qui sont proposées.
À votre avis, où nous situons-nous aujourd'hui pour ce qui est des militaires?
Vam Maddison : Je dirais que nous sommes en assez bonne position. Notre grande priorité a toujours visé le succès lors d'opérations. Si on examine où sont déployées les Forces canadiennes et plus particulièrement où est déployée la marine, il y a le NCSM Toronto qui se trouve aujourd'hui dans la mer d'Oman. Deux de nos navires de défense côtière de la classe Kingston sont déployés dans une mission de lutte au trafic de la drogue qui fait partie de la Force opérationnelle interorganismes interarmées Sud. Aujourd'hui, un groupe opérationnel commencera des exercices sur la côte Est auxquels prendront part un AOR, un destroyer, deux frégates ainsi qu'un aéronef maritime. Nous venons tout juste de terminer un exercice dans les secteurs opérationnels entourant Hawaï avec nos collègues américains.
Nous continuons de nous concentrer sur la connaissance du domaine maritime dans nos trois voies d'approche océaniques, afin de comprendre et de voir ce qui s'y trouve et de concentrer nos efforts, avec nos partenaires gouvernementaux, sur les anomalies qui pourraient représenter une menace émergente pour les Canadiens, l'infrastructure canadienne et les intérêts du Canada.
Bien sûr, il y a eu l'examen stratégique, le Plan d'action pour la réduction du déficit et l'initiative Services partagés Canada. Toutes ces mesures représentent des pressions, mais l'accent demeure toujours, selon moi, sur l'état de préparation de la flotte. C'est une priorité constante et je trouve toujours les ressources pour m'assurer que les forces dont je suis responsable auprès du chef d'état-major de la Défense sont prêtes à intervenir en tout temps à sa demande.
Bien sûr, tous les hauts dirigeants des Forces canadiennes doivent composer avec les impératifs du gouvernement relativement au gain d'efficacité. Nous, à la marine, faisons notre part pour recenser chaque occasion, dans le cadre d'un processus de renouvellement de nos activités, et dans la façon dont nous fonctionnons en tant que marine, pour réduire le dédoublement le plus possible dans nos processus opérationnels et administratifs afin de répondre aux exigences du gouvernement, du chef d'état-major de la Défense, tout en continuant d'assurer l'état de préparation dont le Canada a besoin.
La présidente : Merci. Nous allons maintenant passer à des questions plus précises.
Le sénateur Dallaire : D'abord, il est essentiel de reconnaître l'importance du rôle joué par de nombreux membres des forces navales sur terre pendant la campagne en Afghanistan en particulier. Vous avez aussi subi des pertes, et vos membres ont fait un excellent travail. On l'oublie quelquefois. Je souhaite donc vous féliciter pour la souplesse dont vos membres ont fait preuve en intervenant sur terre.
Vam Maddison : Merci.
Le sénateur Dallaire : Je sais qu'il ne nous incombe pas de débattre ou de discuter de cette question, mais je suis plutôt surpris de l'ampleur des affectations des officiers généraux cette année et du nombre de personnes qui prennent leur retraite, et peut-être s'agit-il dans certains cas de retraite anticipée, mais voilà l'interprétation que j'en fais et je ne vous demande pas de me présenter votre avis; j'ai tout simplement été surpris par l'ampleur du phénomène cette année.
J'aimerais vous parler des exigences en matière de transformation et de budget qui ont eu d'importantes répercussions sur les Forces, car elles doivent s'adapter en conséquence, peu importe la terminologie que l'on veut utiliser, qu'il s'agisse d'efficacité ou d'autre chose. Toutefois, êtes-vous en train de me dire qu'en dépit du fait que vous devez composer avec un échéancier de transformation très complexe, aucun des principaux projets de l'État pour la marine n'ont été mis de côté ou réduit d'aucune façon? Pouvez-vous me dire si vous obtenez tous les jours en mer nécessaires ainsi que le nombre de navires en mer dont vous avez besoin pour faire votre travail, ou bien devez-vous faire face à des obstacles à cet égard? Vos réservistes possèdent-ils les compétences exigeantes qui sont nécessaires dans le domaine technologique pour servir sur ces navires, y compris des navires comme l'Orca et d'autres du même genre?
Vam Maddison : Merci de votre question et vos observations sur l'Afghanistan. J'aimerais rappeler au comité que dans le cadre de toutes les rotations depuis 2006, la marine a envoyé environ 50 marins par rotation, ainsi que des marins à l'extérieur et à l'intérieur du périmètre de sécurité, et surtout du personnel spécialisé. Nous étions essentiellement les spécialistes de première ligne de la lutte contre les engins explosifs improvisés. Bien sûr, vous avez parlé de la perte de l'officier marinier Craig Blake le dernier jour du centenaire de la Marine royale canadienne. Il est tombé en Afghanistan. Nous avons des dirigeants à Kaboul actuellement qui participent à une mission de formation, il s'agit donc réellement d'une mission de formation conjointe.
Pour ce qui est de votre question concernant les grands projets de l'État, le budget que j'administre n'est pas un budget provenant des grands projets de l'État.
Le sénateur Dallaire : Oui, je le sais.
Vam Maddison : Les grands projets de l'État sont gérés par le sous-ministre adjoint responsable du matériel.
Je suis très encouragé de voir là où nous en sommes. Nous avons lancé la définition de projet pour le NPEA, le NSI et le NCSC au cours de la dernière année, environ, le tout découlant de la Stratégie nationale d'approvisionnement en matière de construction navale. Cette annonce a été faite; les accords-cadres ont été négociés avec les deux principaux chantiers maritimes sur les deux côtes. Des contrats secondaires ont été négociés, et les chantiers maritimes investissent dans l'infrastructure dont ils auront besoin pour produire ces nouvelles capacités et les mettre en service. C'est un processus très complexe, qui fait appel à plusieurs ministères où je suis le client et où je compte énormément sur d'autres pour rendre des comptes relativement au rôle qu'ils ont à jouer dans ces grands projets.
Ce que je constate dans les réunions auxquelles je participe et dans les séances d'information, c'est qu'un bon nombre de personnes extrêmement douées et motivées font un excellent travail pour faire avancer ces grands projets de l'État.
Le sénateur Dallaire : Vous ne m'avez pas dit s'il y en avait qui étaient reportés ou dont la portée avait été réduite dans le cadre de votre processus de planification. Vous devez fournir les effectifs et former les marins.
Vam Maddison : Pour ce qui est des navires de soutien interarmées, le besoin d'en avoir deux, un sur chaque côte, nous serons bientôt en mesure de prendre une décision, ce printemps, quant à la conception et nous choisirons entre un modèle déjà en service aujourd'hui, soit le modèle de la marine allemande, et un nouveau modèle canadien. Nous prendrons cette décision au cours des prochains mois, en fonction de plusieurs critères notamment l'abordabilité, la capacité et les risques, et une fois que la décision sera prise, ce sera à Travaux publics de passer à la phase suivante de l'entente contractuelle avec le chantier naval sur la côte Ouest qui en entamera alors la construction.
Il reste à voir comment va se dérouler le séquençage entre le navire de soutien interarmées et le brise-glace polaire que la Garde côtière canadienne est en train de faire construire. Je m'intéresse tout particulièrement à la façon dont ce séquençage va se dérouler, mais j'espère que le NSI passera en premier, de manière à ce que le premier puisse être livré vers 2017 et que le second arrive juste après, afin que nous ayons ces deux nouveaux navires en mer d'ici la fin de la décennie pour remplacer les pétroliers ravitailleurs d'escadre actuels qui, comme vous le savez, ont plus de 40 ans.
Pour ce qui est du navire de patrouille extracôtier et de l'Arctique, l'an passé vous vous souvenez peut-être que je m'attendais à voir les travaux commencer en 2013 ou 2014. En fait, on a appris au cours des derniers mois que les travaux sur la première coque du navire de patrouille extracôtier et de l'Arctique vont commencer en 2015 et que le tout sera prêt pour la livraison vers 2018, ce qui est le résultat logique des négociations entre l'État, sous la direction de Travaux publics, et le chantier naval d'Irving sur la côte Est. Cela indique bien la complexité de ce genre de grand projet industriel de l'État. Il y a toujours des facteurs inconnus qui font surface au fur et à mesure que l'on franchit les différentes étapes avant d'en arriver à la véritable construction.
Le sénateur Dallaire : Pour ma dernière question, j'aimerais revenir à la réserve et votre concept d'une marine unique. Pensez-vous que les réservistes soient à la hauteur de la formation technique très exigeante que vous allez probablement leur imposer lorsque vous allez affecter votre personnel naval pour s'occuper de tous ces nouveaux navires?
Vam Maddison : Soit dit en passant, j'ai rencontré votre fille sur le NCSM Discovery, il y a un mois ou six semaines de cela.
Le sénateur Dallaire : Elle a intérêt à être sobre à ce moment-là.
Vam Maddison : C'est un marin impressionnant et c'est en toute sincérité que je vous dis cela. Elle s'est présentée et a laissé une impression durable — et j'ajouterais même que l'équipage à bord du Discovery était très impressionnant. Ce sont des gens pleins d'esprit qui sont très fiers de faire partie de la marine; ils forment un groupe diversifié. Il est intéressant de remarquer quand on visite les divisions de la réserve navale d'un bout à l'autre du pays, surtout dans les centres urbains, qu'on y voit une diversité qu'on ne retrouve pas encore dans la force régulière. Il s'agit d'une force dont les fonctions sont importantes, d'une force qui reflète le profil démographique que nous devons appliquer à l'ensemble des Forces canadiennes et qui montre comment nous attirons tous les Canadiens dans le service.
Comme vous le savez, la réserve navale est composée de réservistes à temps plein et de réservistes à temps partiel. Les deux navires de classe Kingston qui sont en mer dans les Antilles aujourd'hui ont un équipage de réservistes à temps plein, avec quelques membres de la force régulière également. Nous n'avons pas du tout de mal à former ceux et celles qui évoluent dans un environnement autre que le combat, mais néanmoins dans un environnement très complexe et qui pose de nombreux défis, non seulement par rapport aux interventions en mer, mais aussi dans le domaine des communications, en toute conscience et intelligence. Il s'agit d'opérations complexes dont ils s'acquittent très bien dans l'Arctique.
Pour répondre à votre question, je ne pense pas que le défi soit insurmontable pour l'avenir. Toutefois, le commandant de la réserve navale, le commodore David W. Craig, semble prendre cette voie avec le quartier général de la réserve navale, à Québec, et avec les commandants de réserve navale dispersés dans tout le Canada, de manière à amener la formation de la réserve navale à un niveau où elle sera mieux placée pour permettre une marine unique. Avec la formation professionnelle qu'ils reçoivent dans les cours de réserve navale, il n'y aura pas beaucoup de différence entre ce qu'ils ont appris et ce que les marins des forces régulières auront appris. Nous avons déjà eu des réservistes qui sont partis en mer, à bord de nos navires de combat hautement perfectionnés pendant des années. Bien entendu, à l'époque de la Seconde Guerre mondiale, la réserve navale formait le noyau de la marine qui est sortie gagnante pendant la bataille de l'Atlantique.
Le sénateur Dallaire : C'est bon de voir des réservistes à bord des frégates canadiennes de patrouille, des navires qui ne leur étaient pas toujours ouverts. C'est excellent.
Vam Maddison : Tout à fait.
Le sénateur Plett : Amiral, je me fais l'écho des commentaires du sénateur Dallaire pour vous dire combien nous sommes reconnaissants pour ce que nos hommes et nos femmes ont fait, font et continueront de faire. On ne pourra jamais trop souligner notre reconnaissance pour cela. Merci beaucoup.
Vous avez parlé du navire de patrouille extracôtier de l'Arctique, et j'aimerais vous poser une autre question sur l'installation d'amarrage et de ravitaillement en carburant à Nanisivik, dans l'Arctique. Où en est ce projet? Pourriez- vous nous le décrire et nous indiquer quelle en est l'utilisation prévue.
Vam Maddison : Je vais rappeler au comité que ce projet d'infrastructure pour le navire de patrouille extracôtier de l'Arctique relève du sous-ministre adjoint, chargé de l'infrastructure et de l'environnement.
La présidente : Nous avons toujours cette difficulté. Ce que les Forces canadiennes et les différentes forces font valoir, c'est ce dont elles ont besoin pour être opérationnelles. Vous ne prenez pas cette décision. Comme vous l'avez vous-même indiqué, vous n'êtes qu'un client. Cette distinction n'est pas suffisamment comprise.
Vam Maddison : Je fais connaître les besoins. Le sous-ministre adjoint en prend connaissance et s'occupe du reste. Je connais les besoins pour les navires et je peux donc vous en parler. En ce qui a trait à Nanisivik, le ministère dirige un projet d'amélioration de l'infrastructure d'une valeur de 130 millions de dollars. Il s'agit d'une installation de ravitaillement en carburant et d'accostage pour faciliter les opérations prolongées des NPEA dans l'extrême Arctique pendant la saison navigable, des navires qui partent d'Halifax et qui vont non seulement vers le Bas-Arctique, vers Iqaluit, la partie sud de l'île de Baffin et la partie nord de la baie d'Hudson, mais aussi vers le haut, où Nanisivik se trouve, à l'entrée est du passage du Nord-Ouest et même plus loin. C'est là que nous devons être. Les navires de patrouille extracôtiers de l'Arctique sont conçus pour avoir de l'endurance, des capacités de tenir en mer et des capacités de brise-glace pour fonctionner pendant un certain temps, dans un environnement très rude, ce qui nécessite d'avoir accès à des capacités limitées d'entretien et d'approvisionnement en carburant. C'est justement ce genre d'installations que nous verrons à Nanisivik.
Le sénateur Plett : La dernière fois que vous êtes venu ici, vous nous avez dit quelque chose qui ressemblait vaguement et je ne sais pas s'il s'agit d'une citation directe, que nous étions à la fin d'un long commencement, quand on parle des sous-marins. Avons-nous dépassé la fin ou dépassé le début? Pourriez-vous nous donner une mise à jour et nous dire où nous en sommes avec les sous-marins?
Vam Maddison : Oui. « La fin d'un long commencement » est une expression dont je ne me suis pas servi depuis longtemps, car nous avons fini. La fin de ce long commencement faisait allusion au long processus pour rendre opérationnels les sous-marins de classe Victoria. Comme je l'ai dit l'an dernier, nous en étions exactement au point souhaité, mais cela nous a pris plus longtemps que nous l'aurions espéré.
Au cours des 12 derniers mois, ce qui s'est passé a été très impressionnant, et 2012 a été une année remarquable pour nos sous-mariniers. Je tiens à féliciter nos sous-mariniers en mer et à terre, les travailleurs civils des chantiers navals et les gens, ici, au niveau stratégique qui exécutent le programme des sous-marins, car ils ont fait preuve d'une aptitude à diriger extraordinaire, de beaucoup de détermination et ont travaillé très fort pour faire aboutir les choses. Le NCSM Victoria est passé par toutes les étapes du cycle de préparation opérationnelle des croisières d'endurance et des exercices de tir de torpilles. Il a été déployé à l'exercice RIMPAC, a tiré une torpille de guerre mark-48, coulé un navire, et est rentré, et il est passé par un entretien acoustique, ce qui est très important pour un sous-marin, une arme d'activités furtives, et il peut maintenant être déployé par le Canada.
Le NCSM Windsor a environ une année de retard, tel qu'il était prévu, et se trouve sur la côte Est désamarré depuis plus tôt l'an dernier. Il a plongé en décembre, tout comme l'avait fait le Victoria, en décembre 2011. À l'heure actuelle, il est soumis au programme des croisières d'endurance et suivra le même cycle de préparation que le Victoria. Nous aurons deux sous-marins en service sur les deux côtes, ce qui correspond à ce que nous avions prévu et à ce que je vous avais dit il y a un an.
Le NCSM Chicoutimi, qui se trouve en période de maintenance prolongée, sera désamarré cette année et commencera le même processus que le Windsor. Il quittera Corner Brook, comme prévu, car il fera l'objet de gros travaux de maintenance. Il s'agit d'un processus continu comme ce que nous avons décrit pour le Victoria, en termes de soutien de service, de gros travaux de maintenance avec l'industrie sur la côte Ouest; il y aura toujours un sous-marin qui fera l'objet de gros travaux de maintenance et deux qui auront un niveau de préparation élevé — un sur chaque côte. Un de ces navires est prêt à prendre la relève, selon l'étape du cycle, et chaque sous-marin suivra un cycle de huit ans.
Nous nous dirigeons vers cet état stable au cours des deux prochaines années. Vous vous souvenez que, l'an passé, j'ai exprimé une inquiétude quant au nombre de sous-mariniers qualifiés — à savoir ceux qui portent les dauphins sur leur uniforme. Je suis heureux d'indiquer au comité que nous avons réduit cet écart de beaucoup.
À l'heure actuelle, je crois qu'il me manque environ 45 dauphins sur un groupe d'environ 372. Cela inclut les sous- mariniers eux-mêmes, les équipages, l'infrastructure de formation au sol et les postes d'employés clés. Le Victoria a été en service, il a été jusqu'à Hawaï, et il s'occupe de mettre sur pied une force à l'heure actuelle sur la côte Ouest; son capitaine est en train de former des sous-mariniers, dans le cadre d'un programme de formation très bien dosé, et bien entendu, le succès engendre le succès. On voit les sous-marins en service et le soutien se développer, on entend les annonces publiques quant à l'importance des sous-marins, ce qui attire les gens vers les centres de recrutement et qui les poussent à nous dire : « Non seulement je veux me joindre à la marine, mais je voudrais devenir un sous-marinier. » Il s'agit de l'objectif que nous nous étions fixé et nous en sommes fort enthousiasmés.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : J'aimerais profiter de l'occasion qui m'est offerte pour vous dire qu'il s'agit pour moi d'un privilège de remplacer le sénateur Lang, absent cette semaine et la semaine prochaine. J'accepte d'autant plus ces remplacements quand je sais que je vais côtoyer nos dirigeants des Forces armées canadiennes. Je suis très honoré d'être ici. Je suis très orgueilleux des Forces armées canadiennes et spécialement de la Marine royale canadienne. Je tiens à vous féliciter pour le travail que vous faites et j'espère que dans un avenir rapproché je pourrai être membre du comité.
Vous avez dit que c'était votre dernière prestation, est-ce que vous allez prendre votre retraite?
Vam Maddison : Oui, monsieur.
Le sénateur Boisvenu : Je tiens à vous souhaiter une très bonne retraite et en guise de témoignage de la fin ou d'héritage que vous pourriez laisser à ce comité, j'aurais une question générale à vous poser.
Vous l'avez dit, notre gouvernement s'est concentré sur la modernisation des forces armées à tous les niveaux et c'est un défi très important. Si vous aviez un message à nous laisser, comment décririez-vous le ou les défis qu'attendent les Forces canadiennes, spécialement la Marine canadienne pour les prochaines années? Ce sera sans doute pour nous un point de repère lorsqu'on aura à faire nos devoirs en tant que politicien pour ce qui est des dépenses publiques.
Vam Maddison : Je dirais que le grand défi est de garder un niveau de disponibilité très haut pendant que nous modernisons la flotte. Nous sommes en train de moderniser les 12 frégates de la classe Halifax, et en ce moment, j'ai sept frégates sur 12 qui sont hors de combat.
Le sénateur Boisvenu : En cale.
[Traduction]
Cela veut dire que je gère le risque. Nous modernisons les frégates, ce qui est absolument essentiel. C'était toujours prévu. La capacité qu'on voit avec le Halifax aujourd'hui, sorti du carénage sur la côte Est, et du Calgary sur la côte Ouest, est une capacité qui permettra à nos navires d'être déployés à l'étranger, ou ici au Canada, en étant dotés de capacités qui correspondent à la façon dont l'environnement opérationnel a évolué et est devenu plus congestionné, complexe et aux prises avec des menaces de plus en plus sophistiquées.
Le sénateur Boisvenu : Je suis sûr que vous ne pouvez pas louer un bateau.
Vam Maddison : Vous avez raison.
L'introduction de ces nouvelles capacités va également poser un défi, cela va poser un défi pour la marine, même si c'est un défi positif : le passage des pétroliers ravitailleurs d'escadre aux navires de soutien interarmées; l'introduction d'une toute nouvelle classe de navires, le navire de patrouille extracôtier et de l'Arctique, une conception hybride, non seulement pour les patrouilles en haute mer sur la côte Est et la côte Ouest du Canada, mais aussi avec des capacités opérationnelles de brise-glace en Extrême-Arctique ce qui, pour être franc avec vous, est une capacité que la Marine royale canadienne avait perdue de vue depuis environ 50 ans.
Nous avons mis beaucoup l'accent pour réinstaurer des compétences en navigation, en planification, la poursuite d'opérations et c'est pour cela que nous avons participé à l'opération NANOOK, chaque été depuis des années maintenant, en partenariat avec la Garde côtière canadienne et d'autres.
Nous arrivons à la fin de vie pour nos destroyers de classe Iroquois. Ces grands navires ont été modernisés il y a 20 ans, avec des capacités de se déployer partout dans le monde, pour le commandement et le contrôle, avec à son bord un commandant de groupe opérationnel et son personnel, pour diriger un groupe opérationnel multinational. Ces navires arrivent en fin de vie et ils sont également dotés d'une capacité clé dans l'espace de combat, soit des missiles de défense aérienne. Ces deux capacités, en quelque sorte, devront être couvertes entre le moment où on remisera nos destroyers et celui où on prendra livraison du navire canadien de combat de surface, d'ici 10 ans.
Le défi pour moi serait de faire tout en mon pouvoir et de demander à tous ceux qui me succéderont de travailler de manière aussi constructive que possible avec tous les partenaires impliqués dans la Stratégie nationale d'approvisionnement en matière de construction navale, afin de trouver des façons d'éviter tout retard dans le processus.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Merci beaucoup et bonne retraite.
[Traduction]
Le sénateur Campbell : Bienvenue et je désire ajouter mes meilleurs vœux pour une retraite réussie. Comme le général l'a dit, vous avez l'air un peu jeune pour prendre la sortie, mais parfois il ne faut pas se fier aux apparences.
Vam Maddison : C'est grâce à l'air marin qu'on peut rester jeune, sénateur.
Le sénateur Campbell : Je ne le sais pas. J'habite en Colombie-Britannique et je ne peux pas dire que ça me réussisse si bien.
Je n'ai pas à vous dire combien la marine est importante pour la Colombie-Britannique. J'ai passé de beaux moments à Nelles Block, à Esquimalt, quand j'étais dans la GRC, et je comprends donc combien la marine est importante. Elle a même gagné en importance après le départ des forces terrestres régulières. De plus, la marine est importante en Colombie-Britannique d'un point de vue économique, comme vous pouvez l'imaginer. Bien que je comprenne que vous soyez le client et que d'autres s'occupent d'établir les échéanciers, je suis encouragé par vos commentaires et par l'espoir que les choses se poursuivent.
Sur la côte Ouest, on a peur que ce soit retardé en raison des conditions financières actuelles, ce que tout le monde comprend, mais j'espère sincèrement que ça ne se passera pas ainsi.
Pour revenir sur une question posée par le sénateur Dallaire qui vous demandait si vous aviez suffisamment de journées en mer, cela est-il le cas? J'ai l'impression, chaque fois que je parle à des membres de l'armée, que l'entraînement est tellement important qu'on ne peut pas avoir trop de jours.
Vam Maddison : Merci, sénateur.
Du berceau jusqu'à la tombe, l'enseignement en salle de classe, l'enseignement dans les écoles — je peux vous dire comment nous sommes en train de transformer le système de formation et d'entraînement de la marine canadienne pour qu'il soit plus efficace dans la progression de nos matelots —, la formation individuelle en mer, la formation collective en mer, jusqu'à l'équipage même du navire, et même la certification d'un groupe opérationnel au niveau de préparation élevé en vue d'être déployé partout dans le monde par le Canada —, c'est exactement cela que nous faisons.
Les budgets qui me sont accordés, la marge de manœuvre dont je dispose, une grande partie de cette marge de manœuvre est réservée pour ce que j'appelle le calendrier opérationnel. Le calendrier opérationnel, ce sont ces journées en mer. Les journées de mer dépendent beaucoup du carburant et c'est là que se trouve le gros des dépenses d'une journée en mer.
Je prends le budget, le convertis en carburant en passant par mes commandants de formation sur les deux côtes et je transforme ensuite cela en journées de mer. Pour une frégate de préparation standard, par exemple, nous prévoyons 105 jours en mer et pour une frégate de haute préparation, 165. Nous voulons retirer un maximum de ces journées en mer et je peux vous dire qu'au cours de nos carrières, le chef et moi avons vu qu'une de ces journées en mer est devenue beaucoup plus dense, plus active et beaucoup plus efficace, car ces 24 heures de la journée donnent toutes les occasions individuelles et collectives de s'entraîner par rapport aux opérations du navire et aux opérations de groupes opérationnels multi-navires.
Je vous ai indiqué que j'avais un certain nombre de navires en carénage et donc du point de vue des journées de mer, je ne ressens pas trop de pression, car ces navires sont en carénage et donc ne prennent pas la mer.
Là où ça deviendra un peu plus difficile à l'avenir, ce sera quand les frégates de classe Halifax seront toutes modernisées. Nous sommes en train d'intégrer le navire de patrouille extracôtier et de l'Arctique, le navire de soutien interarmées s'en vient et le navire canadien de combat de surface également, et il faudra avoir des discussions pour voir comment éventuellement rééquilibrer les ressources. Il y aura sûrement des pressions qui devront être résolues en termes de budget opérationnel.
Nous avons un système de préparation par palier dans la marine, ce qui signifie que tous les navires ne sont pas au niveau de préparation élevée. Le Toronto qui est aujourd'hui en déploiement a un niveau de préparation élevée et le Regina, qui revient de son déploiement de sept ou huit mois, aussi. Par contre, le Ville de Québec et le St. John's, deux frégates qui effectuent des exercices au large de la côte Est aujourd'hui, sont des frégates de préparation standard, ce qui signifie qu'on ne leur applique pas les mêmes normes élevées de maintenance, pour ce qui est de la disponibilité des systèmes et même de la taille de leur équipage. Ces frégates de préparation standard sont idéales pour la formation, pour tirer un maximum des journées en mer et pour donner à nos matelots tout ce dont ils ont besoin pour entretenir leurs compétences individuelles et collectives qui doivent être constamment maintenues.
Le sénateur Campbell : Avec de la chance, une fois que l'oléoduc vers la côte Est aura été construit, vos problèmes de carburant seront réglés. Vous n'aurez plus besoin de vous en soucier.
Je fais partie du régiment Duke en Colombie-Britannique et nous avons peur de voir les effectifs de la milice à temps plein diminuer de 40 p. 100. Avez-vous ce genre de préoccupation au sujet de la réserve navale?
Vam Maddison : Non, pas du tout, sénateur. La réserve navale est un groupe relativement petit par rapport à la milice, et ce, pour plusieurs raisons. Le groupe de la réserve navale à temps plein a été créé l'an dernier à la suite d'un examen relativement intensif et je suis satisfait de son niveau actuel, à savoir environ 610 postes à temps plein de classe B et 330 postes à temps plein de classe C, postes qui concernent principalement les équipages des navires de classe Kingston, et j'ai également un groupe de 3 500 à 4 000 autres réservistes de classe A, à savoir les réservistes à temps partiel dans les 24 divisions de la réserve navale réparties dans tout le pays.
Le sénateur Campbell : Merci beaucoup.
Le sénateur Mitchell : Bons vœux pour votre retraite — votre absence se fera sentir.
Pouvez-vous nous indiquer le pourcentage de votre budget qui sera réduit ainsi que le pourcentage de votre budget qui a déjà été réduit?
Vam Maddison : Oui, sénateur. J'hésite à parler de chiffres, mais je crois qu'il est important de parler en termes d'ampleur ou de proportion. Je dirais qu'environ 10 p. 100 du programme des services de défense sont directement liés à la préparation des matelots et des navires pour servir le Canada. Sur ces 10 p. 100, un peu moins de la moitié provient de la marine en termes de salaires des réservistes, salaires des civils, approvisionnement national, matériel de rechange et gestion des stocks. Quelque 10 p. 100 de ces 10 p. 100 représentent mon budget de fonctionnement et de maintenance et il y a eu bien évidemment des pressions à cet égard, je dois faire ma part et la marine doit faire sa part dans le cadre du grand programme de réduction du déficit appliqué à l'ensemble des Forces canadiennes et du ministère de la Défense nationale.
Pour l'examen stratégique, ça représente environ 45 millions du budget de base; la Défense, le PARD ou Plan d'action de réduction du déficit, 38 millions de dollars de plus. Cela me convient, mais je dois vous dire que cela a entraîné certaines pressions pour mes commandants de formation à Halifax et Esquimalt et pour leurs subalternes. Toutefois, cela nous a poussés — et cela est positif — à quitter la zone de confort dans laquelle nous nous trouvions pour nous concentrer beaucoup plus sur des façons innovatrices de procéder, pour travailler plus intelligemment et plus efficacement, pour privilégier la préparation et les résultats opérationnels, et je vois certaines idées brillantes prendre forme. Par exemple, dans le système de formation navale, il y a ce qu'on appelle la « salle de classe universelle », et je l'ai visitée à l'école navale d'Esquimalt il y a à peine deux semaines de cela avec le chef. Il s'agit simplement d'appliquer la technologie et de créer une salle de classe virtuelle, ce qui vous permet d'avoir un groupe comme celui-ci, avec des instructeurs et des camarades de classe, mais qui sont complètement dispersés dans l'espace de manière à ne pas avoir à les faire venir par avion depuis la côte Ouest ou la côte Est pour assister à un cours, ni même à payer pour leur hébergement ou pour leurs repas ou pour ce genre de chose intangible, ce qui a un effet sur leurs familles lorsqu'ils ne sont pas en mer — et c'est là que je pense que les familles vont nous soutenir — lorsque vous êtes à terre mais pas chez vous.
Ces exercices d'économie nous forcent à être ingénieux. Nous avions vu venir cela il y a quelques années et donc nous nous étions rencontrés au sein de l'équipe de direction navale, en 2010, et c'est là qu'est né le concept de marine unique. Nous nous sommes rapprochés d'un certain nombre d'autorités pannavales, ce qui nous a permis d'être plus efficaces dans notre façon de planifier et d'exécuter sur les plans stratégique, tactique et opérationnel. Un exemple est le système de formation navale où nous avions cinq écoles distinctes avec trois lignes hiérarchiques différentes. Vous pouvez imaginer le double emploi en services administratifs ou autres. Nous nous sommes défaits de ce système et avons nommé un commodore à qui nous avons dit « Vous êtes en charge et c'est à vous de gérer le tout et de rendre les choses plus efficaces » et depuis, toute mon équipe a été au rendez-vous.
Nous avons répété cela pour un certain nombre de domaines d'activités et je suis certain que cet exercice que nous avons commencé il y a trois ans nous a donné la confiance et la résilience institutionnelle pour pouvoir intégrer le PARD et les résultats de l'examen stratégique avec brio.
Le sénateur Mitchell : Ça représente 83 millions de dollars, 45 millions de dollars plus 38 millions de dollars, n'est-ce pas?
Vam Maddison : Oui, monsieur le sénateur.
Le sénateur Mitchell : Vous avez parlé des montants de référence, c'est-à-dire des 10 p. 100 des 10 p 100. C'est bien 83 millions de dollars qui ont été réduits de ce montant de référence?
Vam Maddison : Le montant est d'environ 700 millions de dollars.
Le sénateur Mitchell : C'est une réduction de près de 15 p. 100.
Vam Maddison : Si vous faites le calcul, cela représente environ 11 p. 100.
Le sénateur Mitchell : D'accord, 83 millions sur 700 millions; nous pouvons faire le calcul. Très bien.
Ma dernière question porte sur les hélicoptères Cyclone. Nous avons visité la base et nous les avons vus sur le tarmac, mais nos pilotes ne les ont jamais fait voler. À votre avis, quand prendrons-nous possession de ces appareils?
Vam Maddison : Là encore, ce serait une excellente question à poser au commandant des forces aériennes ou encore au sous-ministre adjoint des matériels. Mais comme dans le cas des navires, c'est moi qui suis le client, dans ce cas-ci, et j'aimerais bien que nous puissions disposer de ces appareils.
Je suis monté dans un S-92 en Floride et je les ai vus voler à Halifax, quand j'étais le commandant de cette base. Ce sera un appareil impressionnant lorsque nous en aurons obtenu la livraison. Je crois savoir qu'il y a des problèmes quant à la façon dont les négociations progressent entre l'État et l'industrie. J'ai l'impression qu'une fois que ce problème sera résolu, il y aura une augmentation rapide et exponentielle des ressources des Forces canadiennes, pas seulement en mer, mais aussi pour les forces terrestres.
Je sais qu'il y a des frustrations et que les échéanciers ne sont pas ceux qu'on aurait souhaités, mais je crois que nous pourrons recevoir ces appareils vers le milieu de la décennie et aller de l'avant par la suite.
Le sénateur Mitchell : Merci.
Le sénateur Manning : Merci, madame la présidente.
Permettez-moi de me joindre à mes collègues pour vous souhaiter une retraite heureuse et en bonne santé. Au nom des Canadiens, je vous remercie d'avoir servi notre pays et de l'excellent travail que vous avez fait au Canada et à l'étranger pour nos Forces canadiennes.
Comme je viens de Terre-Neuve-et-Labrador, la marine me tient fort à cœur parce que la plupart des membres des Forces canadiennes que je connais, même ceux qui étaient membres durant la Seconde Guerre mondiale, travaillaient dans la Marine royale canadienne. Ils sont très heureux que la marine ait retrouvé son titre de Marine royale canadienne.
Je n'ai pas eu l'occasion de me rendre sur la côte Ouest, mais j'ai participé à notre voyage à Halifax. J'ai été épaté par cette expérience. J'ai aussi été épaté par l'enthousiasme des gens qui travaillaient à Halifax et par leur optimisme.
L'une des choses qui m'a beaucoup impressionné, c'est la présentation qu'on nous a faite sur le RIMPAC. Dans vos remarques préliminaires, vous avez mentionné qu'un contre-amiral canadien a été nommé l'été dernier au poste de commandant adjoint de ces exercices maritimes interarmées internationaux connus sous le nom d'exercices RIMPAC.
Pourriez-vous nous dire quelles répercussions cela a eues sur les opérations de la marine? En tout cas, nous nous sommes bien rendu compte ce jour-là que c'était un élément très important pour ceux qui y participent et pour la marine en général. J'aimerais que vous m'en disiez davantage.
Vam Maddison : Pour revenir à ce que vous avez dit au sujet de Terre-Neuve, je dis souvent à qui veut l'entendre qu'il faut remercier le ciel que Terre-Neuve se soit jointe à la Confédération en 1949, car je ne sais pas comment nous pourrions autrement mettre des navires à la mer en 2013. Même sur la côte Ouest, si vous allez sur un navire, vous verrez qu'il y a de nombreux Terre-Neuviens. Les Terre-Neuviens offrent un service extraordinaire bien au-delà de la proportion qu'ils représentent par rapport à la population canadienne. Je tiens à souligner la participation de Terre- Neuve.
Le sénateur Manning : Les Terre-Neuviens représentent 1,5 p. 100 de la population et 10 p. 100 des membres des Forces canadiennes.
Le sénateur Dallaire : C'est parce qu'ils veulent quitter leur rocher?
Le sénateur Manning : Au contraire, nous sommes des pigeons voyageurs; nous ne voulons pas partir.
Vam Maddison : Les exercices RIMPAC permettent aux marins de perfectionner leurs compétences sur des navires de guerre. Ces exercices fournissent tous les outils d'entraînement nécessaires. On y trouve des avions de combat, des aéronefs de patrouille maritime, des sous-marins, des zones de lancement de missiles en plus de l'interopérabilité multinationale découlant du fait que différentes marines travaillent de concert. Grâce aux ressources contribuées par les Américains, il est possible de créer un climat de menace enrichissant pour la formation, et il en a toujours été ainsi. La première fois que j'y ai participé, c'était en 1982. Ces exercices ont augmenté tous les deux ans depuis, et sont devenus plus complexes et leur valeur s'est accrue pour nos marins.
Ce qui a changé au cours des deux dernières années, c'est le nombre de participants des autres pays. Plus de 22 nations participent à ces exercices, et c'est excellent, car le fait de se connaître les uns les autres est un atout pour l'interopérabilité. Cela permet de susciter une confiance stratégique entre les marins sur les plans tactique, opérationnel et stratégique, et la portée des exercices a été accrue. Il ne s'agit plus d'exercices de guerre en haute mer contre les sous- marins; il y a aussi des opérations sur le littoral, des opérations amphibies et des exercices des forces spéciales. C'est le meilleur terrain d'entraînement, et c'est important pour la marine.
Sur la côte Est, les exercices dirigés par les Américains à Norfolk offrent des possibilités semblables. Ces exercices se déroulent jusqu'en Écosse, avec les marins britanniques de la Marine royale, dans le cadre des exercices Joint Warrior.
Ce qui est également intéressant dans les exercices RIMPAC, c'est que les Forces canadiennes dans leur ensemble voient ces exercices comme un moyen de pratiquer le déploiement, le commandement, le soutien et le rapatriement d'une force interarmées partout dans le monde — sous le commandement d'une force opérationnelle interarmées canadienne — avec la participation de la marine, des forces terrestres, de l'aviation et des forces spéciales.
C'est ce que nous avons fait cet été. Le chef d'état-major de la Défense a encore l'intention que les exercices RIMPAC effectués tous les deux ans soient une occasion d'améliorer cet aspect. Pour les années où il n'y a pas d'exercices RIMPAC, il y a un nouvel exercice — que vous connaissez peut-être sous le nom JOINTEX — qui se déroulera au cours des prochains mois. Cet exercice réunira sous un seul commandement et une même structure les exercices des groupes opérationnels de la marine, des forces aériennes et des forces terrestres. Ce commandement et cette structure relèvent du général Beare, en sa qualité de commandant du commandement des opérations interarmées du Canada.
Le RIMPAC me donne une bonne occasion de parler de l'excellente réputation des Forces canadiennes. Les Américains nous offrent fréquemment des postes de commandement supérieur, et nos alliés dans ces exercices sont très heureux de nous voir les occuper.
Le sénateur Manning : Merci.
La présidente : Puisque nous allons conclure, le premier maître a-t-il une observation qu'il aimerait exprimer?
Premier maître de première classe Tom Riefesel, Défense nationale : Dans vos visites à Halifax et Esquimalt, vous avez pu voir et entendre à quel point nos marins sont fiers de ce qu'ils font, et cela est dû au fait qu'ils comprennent leur objectif et leur raison d'être.
Ils sont extrêmement emballés par les nouvelles possibilités que leur offriront les nouvelles ressources, les nouveaux sous-marins, la modernisation des navires de classe Halifax, les NSI, les NPEA, et les NCSC. Nos jeunes marins d'aujourd'hui sont à la fine pointe de la technologie, ils sont capables de s'adapter et ils sont prêts à relever les défis.
La présidente : Nous l'avons vu dans certains des navires, en tout cas. Ces navires sont plus avancés du point de vue de la technologie qu'on pourrait l'imaginer.
Le sénateur Dallaire : Permettez-moi d'indiquer que l'amiral et son épouse ont grandement appuyé l'idée d'un centre de soutien familial, et je me souviens l'y avoir vu. J'espère que ce projet va se poursuivre et qu'il n'y aura pas de réductions dans les mesures visant à améliorer la qualité de vie des Forces, compte tenu des exigences imposées par nos limites financières. J'espère que ce projet va se poursuivre.
Vam Maddison : Le sort des familles de militaires me tient fort à cœur. J'estime que la famille militaire devrait être célébrée en tant que groupe particulier de la société canadienne. C'est grâce aux familles militaires du Canada que nos hommes et nos femmes en uniforme peuvent réussir dans les opérations militaires. On peut donc considérer que ces familles elles-mêmes font partie de l'armée. Elles sont assujetties à d'énormes pressions et à de nombreuses contraintes qui les obligent à faire des sacrifices qui peuvent, parfois, provoquer des problèmes de santé mentale.
Mon épouse est une survivante du stress post-traumatique comme vous, sénateur, et elle essaie avec passion de trouver des moyens d'accroître la sensibilisation au sujet des familles militaires afin que ces familles puissent être célébrées pour leur travail et leur soutien; elle œuvre aussi pour qu'il y ait toujours des ressources à leur disposition, qu'il s'agisse de garderies, de services d'éducation spéciaux ou de soins de santé spéciaux. Il faut savoir que quand un membre des forces maritimes, terrestres ou aériennes souffre d'une blessure de stress opérationnel, toute sa famille en souffre également. C'est toute la famille qui doit guérir avec lui. C'est ce que fait mon épouse, et elle continuera de le faire pendant notre transition à l'extérieur des Forces canadiennes.
Le sénateur Dallaire : Installez de bons fusils sur les nouveaux navires de combat de surface afin que nous puissions retrouver une bonne artillerie navale.
La présidente : Merci, amiral. Nous vous remercions également de vos dernières observations.
Je sais que lorsqu'un ancien commandant de l'aviation a pris sa retraite, il a décidé de construire des avions dans sa cour. Peut-être voudrez-vous construire des navires. Cela me rappelle une scène de l'émission NCIS, où le personnage construisait des bateaux dans son sous-sol.
Nous vous savons gré de votre témoignage. Merci de votre accueil et des renseignements que vous avez offerts à notre comité. Merci et bonne chance dans votre retraite.
Vam Maddison : Merci beaucoup.
La présidente : Merci à vous également.
Nous allons maintenant passer à l'étude article par article du projet de loi S-213, Loi instituant une journée nationale de commémoration pour honorer les anciens combattants de la guerre de Corée.
Ce projet de loi est parrainé par la sénatrice Yonah Martin, Canadienne de souche coréenne; il est coparrainé par le sénateur Joseph Day, qui siège généralement avec nous au comité, mais qui n'a pas pu être présent aujourd'hui.
Il y a deux semaines, nous avons entendu le témoignage de la sénatrice Martin et de deux anciens combattants de la guerre de Corée, qui appuyaient fortement ce projet de loi. Le projet de loi désigne le 27 juillet comme journée des anciens combattants de la guerre de Corée. C'est en effet le 27 juillet 1953 qu'a été déclarée l'armistice qui mettait fin aux hostilités dans la péninsule de Corée, ce que l'on a appelé la guerre de Corée.
Pendant longtemps, la guerre de Corée est passée sous silence au Canada. Pourtant, plus de 26 000 Canadiens ont participé à la force des Nations Unies pendant plus de trois ans dans des combats pour le moins épiques; 516 Canadiens y ont perdu la vie. Maintenant, à l'occasion du 60e anniversaire de l'armistice qui a mis fin à cette guerre, le gouvernement a déclaré que 2013 était l'année des anciens combattants de la guerre de Corée, et le Parlement aura la possibilité de déclarer que le 27 juillet de chaque année sera la journée des anciens combattants de la guerre de Corée.
Vous avez tous un exemplaire du projet de loi sous les yeux, je l'espère. Nous allons commencer l'étude article par article. Les membres sont-ils d'accord pour que le comité entreprenne l'étude article par article du projet de loi S-213?
Des voix : D'accord.
La présidente : D'accord. L'adoption du préambule est-elle reportée?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'adoption du titre est-elle reportée?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article 2 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article 3 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Le titre est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Le préambule est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Le projet de loi est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Puis-je faire rapport du projet de loi au Sénat le plus rapidement possible, ce qui serait demain?
Des voix : D'accord.
La présidente : Merci. C'est formidable d'avoir terminé.
Pour ceux qui nous écoutent, je le dis un peu à la blague, car notre comité travaille très bien ensemble et qu'il y a ici très peu de partisanerie.
Merci beaucoup, sénateurs. La séance est levée.
(La séance est levée.)