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APPA - Comité permanent

Peuples autochtones

 

Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones

Fascicule 14 - Témoignages du 10 juin 2015


OTTAWA, le mercredi 10 juin 2015

Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, auquel a été renvoyé le projet de loi C-63, Loi portant mise en vigueur de l’accord définitif sur l’autonomie gouvernementale de Deline et apportant des modifications connexes et corrélatives à d’autres lois, se réunit aujourd'hui, à 18 h 48, pour étudier le projet de loi.

Le sénateur Dennis Glen Patterson (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bonsoir, mesdames et messieurs. Avant de commencer, j'aimerais demander à l'aîné Alfred Taniton de nous faire faire une prière.

[M. Taniton s'exprime dans la langue des Esclaves du Nord.]

Le président : Bonsoir. Je souhaite la bienvenue à tous les honorables sénateurs et aux membres du public qui regardent cette réunion du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, ici même dans la pièce, sur CPAC ou sur le Web.

Je m'appelle Dennis Patterson, du Nunavut, et j'ai le privilège de présider le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones.

Notre mandat est d'examiner les dispositions législatives et les questions concernant les peuples autochtones du Canada en général. Ce soir, nous entendrons des témoignages conformément à un ordre de renvoi particulier qui nous autorise à étudier le projet de loi C-63, Loi portant mise en vigueur de l'accord définitif sur l'autonomie gouvernementale de Deline et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois.

Aujourd'hui, nous entendrons trois groupes de témoins. Le premier est composé de la Première Nation de Deline et de la Deline Land Corporation; le deuxième, du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest; et le troisième, de fonctionnaires d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, du ministère des Finances du Canada et du ministère de la Justice du Canada.

Avant d'entendre les témoignages, j'aimerais que les membres du comité se présentent tour à tour.

Le sénateur Moore : Bienvenue à tous. Je suis Wilfred Moore, de la Nouvelle-Écosse — qui revendique le titre de berceau de l'Association canadienne de hockey, Danny Gaudet!

Le sénateur Sibbeston : Je suis Nick Sibbeston, sénateur des Territoires du Nord-Ouest.

[Le sénateur s'exprime dans la langue des Esclaves du Nord.]

La sénatrice Lovelace Nicholas : Sénatrice Lovelace Nicholas, du Nouveau-Brunswick.

La sénatrice Dyck : Sénatrice Lillian Dyck, de la Saskatchewan.

Le sénateur Ngo : Sénateur Ngo, de l'Ontario.

La sénatrice Beyak : Sénatrice Lynn Beyak, de l'Ontario.

La sénatrice Raine : Sénatrice Nancy Greene Raine, de la Colombie-Britannique.

Le sénateur Enverga : Sénateur Tobias Enverga, de l'Ontario.

Le sénateur Tannas : Scott Alfred Tannas, de l'Alberta.

Le président : Merci, chers collègues. Je sais que vous allez vous joindre à moi pour accueillir nos invités de la première heure.

De la Première Nation de Deline, nous accueillons Leonard Kenny, chef; Danny Gaudet, négociateur en chef, Autonomie gouvernementale de Deline, et Brian Crane, conseiller juridique, Gowlings. Nous entendrons aussi Georgina (Gina) Dolphus, présidente de la Deline Land Corporation.

Chers témoins, nous vous remercions de venir témoigner pour aider le comité, et nous sommes impatients d'entendre vos déclarations. Nous espérons avoir assez de temps pour que les sénateurs vous posent ensuite des questions. Si j'ai bien compris, le chef Kenny, Mme Dolphus et M. Gaudet vont présenter une déclaration commune.

Chef Kenny, veuillez commencer.

Leonard Kenny, chef, Première Nation de Deline : J'aimerais commencer par dire quelques mots dans ma langue, puis je les traduirai pour vous.

[M. Kenny s'exprime dans la langue des Esclaves du Nord.]

Je suis honoré d'être ici aujourd'hui pour m'adresser aux membres du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones. En mon nom personnel, au nom de nos aînés et du peuple de Deline, je vous remercie de nous avoir invités à vous parler du projet de loi dont vous êtes saisis et qui reconnaîtra l'accord définitif sur l'autonomie gouvernementale de Deline.

Nos aînés nous disent d'utiliser notre langue le plus possible. C'est dans notre langue que se trouve notre culture. Nos expressions nous viennent de la connaissance de nos terres. Connaître nos terres nous aide à assurer la robustesse de notre langue et de notre culture.

L'autonomie gouvernementale va nous permettre de continuer à bâtir notre culture et à la raffermir. Quand la culture est robuste, le peuple est fort et confiant. Au fil des années, bien des gens nous ont demandé comment nous pouvons savoir si l'autonomie gouvernementale va fonctionner. Comment pouvons-nous savoir si nous sommes prêts à assumer la responsabilité de l'autonomie gouvernementale? Avons-nous la capacité de le faire? En tant que collectivité, nous savons très bien qu'avec des familles solides, des individus forts et en santé, aussi bien physiquement que mentalement et spirituellement, nous pouvons relever tous les défis. Si nous avons des enfants en santé et que nous les élevons bien, cela nous aidera à garantir notre avenir en tant que Première Nation autonome. Nous avons surmonté beaucoup de difficultés et continuerons de travailler ensemble à développer notre peuple et notre collectivité. Nous sommes prêts à relever le défi de l'autonomie gouvernementale.

C'est un moment historique. Aujourd'hui, c'est le point culminant de près de 20 années de travail. Nous sommes ici aujourd'hui pour répondre à vos questions et pour vous demander d'appuyer le projet de loi que vous avez devant vous.

Nous sommes impatients de répondre à vos questions et vous remercions de nous avoir donné l'occasion d'être ici aujourd'hui.

[M. Kenny s'exprime dans la langue des Esclaves du Nord.]

Georgina (Gina) Dolphus, présidente, Deline Land Corporation : Bonsoir. Je m'appelle Gina Dolphus et je suis présidente de la Deline Land Corporation. Je vais m'exprimer dans ma langue, puis vous traduire mes propos.

[Mme Dolphus s'exprime dans la langue des Esclaves du Nord.]

Bonsoir. Je vous remercie de nous avoir invités à venir vous parler de l'autonomie gouvernementale de Deline.

Notre équipe de négociation a travaillé dur pendant 19 ans à cela, avec les fonctionnaires du gouvernement du Canada et du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Au nom de notre collectivité et de nos aînés, je remercie tous ceux qui ont tant travaillé pour que nous en arrivions à cet accord.

Depuis de nombreuses années, notre collectivité souhaite se doter d'un gouvernement qui prendrait nos décisions. Cet accord nous permettra d'avoir une organisation qui travaillera de concert avec les autres gouvernements au nom de notre collectivité en vue de la réalisation de nos priorités communes, et ce, d'une manière sensée pour nous.

Notre collectivité a tant de potentiel — sur les plans économique, social et culturel. Avec un gouvernement, nous pouvons concentrer nos énergies sur ce qui compte. L'accord sur l'autonomie gouvernementale crée la capacité et l'efficacité nécessaires à une bonne gouvernance. La mise en œuvre de l'accord se traduira par des circonstances favorables à la croissance et au soutien de notre économie locale ainsi qu'à l'amélioration de notre autonomie économique.

Deline, comme d'autres petites collectivités autochtones isolées du Canada, a connu son lot de difficultés sociales et politiques qui ont façonné notre situation. Le gouvernement nous donne les outils qu'il nous faut pour travailler en étroite collaboration avec d'autres gouvernements et avec notre propre peuple et pour améliorer notre situation. Nous pourrons administrer les programmes et les services tout en respectant les normes du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest d'une manière qui est sensée pour Deline. Ce qui importe le plus, peut-être, c'est qu'il nous donne la certitude que nos enfants auront les outils qu'il leur faut pour travailler en partenariat avec les autres gouvernements pour leur propre avenir et celui des générations suivantes.

Masi.

Le président : Masi. Monsieur Gaudet, nous vous écoutons.

Danny Gaudet, négociateur en chef, Autonomie gouvernementale de Deline, Première Nation de Deline : Nous ne sommes pas que le berceau du hockey, mais nous détenons aussi le record mondial de la plus grosse truite grise, à 74 livres. Nos lacs ont probablement aussi les eaux les plus pures du monde. C'est très beau à visiter.

Je suis ravi d'être ici aujourd'hui pour témoigner devant le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones. Il nous a fallu près de 20 ans pour en arriver au point où des représentants de Deline puissent partir de nos petits villages situés sur les rives du Grand lac de l'Ours, dans les Territoires du Nord-Ouest, pour faire la route jusqu'à Ottawa afin de répondre aux questions des honorables membres du comité. Cette séance du comité est le dernier obstacle d'un très long périple qui aura été fascinant, souvent difficile et, en fin de compte positif, et qui représente une profonde transformation pour moi, ma collectivité, tous nos membres et les générations à venir.

Affaires autochtones et Développement du Nord Canada vous a remis un document d'information détaillé, et vous avez également reçu du matériel d'information qui a été préparé à votre intention.

Les témoins du gouvernement vont probablement vous donner les détails techniques de l'accord dans leurs déclarations. Je veux vous dire pourquoi nous avons besoin que vous appuyiez ce projet de loi. Je veux vous dire ce que cela signifie pour nous Dénés dont les enfants parlent toujours notre langue dans notre collectivité située sur les rives de l'un des plus grands lacs d'eau douce et pure du monde.

L'espoir d'attraper d'autres poissons d'un poids record comme celui que j'ai mentionné précédemment continue d'attirer des pêcheurs sportifs au lac, et cela soutient toujours notre propre peuple.

La Commission de vérité et de réconciliation a rendu public son rapport la semaine dernière. Vous êtes nombreux à vraisemblablement en connaître la teneur, peut-être parce que vous l'avez lu, en avez été informé ou avez assisté à des événements organisés par la commission. Je sais, comme les observateurs qui m'accompagnent aujourd'hui, ce que comporte ce rapport, car nous sommes nombreux à avoir vécu ce qui s'est passé. J'ai personnellement passé des années dans un pensionnat. J'ai eu plus de chance que d'autres. Cependant, bien des gens de notre collectivité ont souffert dans les pensionnats, y compris certains membres de la collectivité qui sont venus comme observateurs aujourd'hui. Nous vivons chaque jour avec les effets permanents de cela, de ce que la commission a appelé un « génocide culturel », ainsi que d'autres éléments de la politique gouvernementale qui ont eu des effets négatifs sur nous.

Je ne dis pas cela pour jeter le blâme ou pour être négatif. Je le dis parce que cela façonne notre vie sociale et que cela met en contexte l'un des éléments de motivation les plus fondamentaux pour la négociation de l'autonomie gouvernementale.

En tant qu'individus, les gens ont dû composer à leur façon avec leurs expériences. En tant que collectivité, nous essayons de nous encourager les uns les autres. Notre collectivité continue de prospérer, les gens continuent de travailler ensemble, de se soutenir mutuellement, d'encourager les jeunes, de demander conseil aux aînés et de proposer de travailler avec les gouvernements, ce qui témoigne de notre capacité de surmonter les difficultés et de relever tous les défis qui se présentent à nous.

Nous avons été motivés à négocier l'autonomie gouvernementale dans une grande mesure par notre collectivité, qui comprend que pour aller de l'avant, il faut que nous nous occupions de nous-mêmes et que nous prenions nous-mêmes les décisions qui traceront notre avenir.

Des années 1970 aux années 1990, nous avons travaillé avec d'autres collectivités de notre région à la négociation de l'entente sur les revendications territoriales du Sahtu, qui nous a donné des droits collectifs sur les terres et les ressources. Elle a établi un cadre de gestion, la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, ou LGRVM, qui décrit comment nous travaillons avec les peuples autochtones des Territoires du Nord-Ouest et d'autres gouvernements pour prendre les décisions touchant les terres, la faune et les eaux dont les Dénés et autres dépendent pour survivre.

Au bout du compte, nous avons constaté que dans notre seule collectivité, trois organisations mènent les choses : la municipalité créée par la loi territoriale visant les municipalités, qui rend des comptes au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest; la Première Nation créée par la Loi sur les Indiens, qui rend des comptes au ministre d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada; et la société foncière créée par l'entente sur les revendications territoriales, qui rend des comptes aux bénéficiaires de cette entente.

Divers autres conseils et comités conseillaient les gouvernements en vue de la prise de décisions concernant l'éducation, la santé, le logement et d'autres aspects qui ont des effets profonds et durables sur nos vies. Nous demandions toujours que des choses soient faites pour nous et espérions qu'elles se fassent d'une manière qui fonctionnerait pour nous, mais elles étaient très rares, les décisions prises par d'autres, à Ottawa ou Yellowknife, qui fonctionnaient bien pour nous. C'était frustrant. Nous savions qu'il fallait changer cela et trouver une meilleure façon de travailler de concert avec le gouvernement. L'autonomie gouvernementale semble être le seul outil qui s'offre à nous.

C'est cette vision qui nous a guidés dans notre périple des quelque 20 dernières années. Parmi la population, nous pouvons compter sur les doigts d'une seule main les gens qui ne sont pas des Dénés : l'infirmière, quelques enseignants, les agents de la GRC et le gérant du magasin. Donc, quand nous envisagions le modèle de gouvernement de nos aînés, il était évident pour nous qu'il fallait réunir la municipalité, la Première Nation et la société foncière en une seule institution : le gouvernement Gotine de Deline. Selon notre modèle, chaque membre de la collectivité peut être représenté au conseil, qu'il soit Déné ou non. Nous avons veillé à ce que les bénéficiaires de l'entente sur les revendications territoriales soient protégés en mettant sur pied le conseil des bénéficiaires responsable de la prise des décisions relatives aux droits et aux actifs au titre de l'entente. Le gouvernement Gotine de Deline doit respecter ces décisions.

Nous voulons un gouvernement qui fonctionne pour tout le monde. Nous savons très bien ce qui peut se produire quand il y a des laissés-pour-compte. Tout le monde doit travailler ensemble pour que notre collectivité progresse. Ce modèle garantit que c'est ce qui va se produire.

Il n'a pas été facile d'en arriver à ce modèle. Il a fait l'objet de longues discussions avec les négociateurs des gouvernements du Canada et des Territoires du Nord-Ouest. Nous avons tenu des dizaines d'ateliers avec nos bénéficiaires, au cours des 20 dernières années. Nous leur demandions leurs commentaires et apportions des changements au modèle en fonction de leurs réactions à nos idées et de leurs directives.

Nous avons travaillé très fort à veiller à ce que nos dirigeants soient tenus au courant. Nos aînés se joignaient à nous à chaque séance de négociation, pour nous conseiller même, et pour nous aider à garder le cap et à demeurer engagés, en plus des conseillers de la Première Nation et de la société foncière. On a souvent dit que c'était des dépenses inutiles; cependant, avoir un groupe central de personnes de la collectivité qui participaient à la diffusion d'information et au soutien de l'accord a été essentiel à notre succès quand est venu le temps pour la collectivité de mettre l'accord aux voix.

Pendant six mois, nous avons rencontré tous nos membres à l'échelle du Canada pour les renseigner sur l'accord. Notre travail acharné a donné des fruits. Parmi ceux qui se sont présentés pour voter, 85 p. 100 ont voté pour l'accord.

Depuis, le Sahtu Secretariat, qui représente le reste des collectivités de notre région, a aussi adopté une motion appuyant notre accord. Les chefs dans les Territoires du Nord-Ouest représentés par la nation dénée ont aussi adopté une motion de soutien. En gros, tous les dirigeants dans les Territoires du Nord-Ouest appuient notre accord.

Nos bons amis et voisins les Tlichos ont participé activement à nos séances d'information et nous ont soutenus en nous donnant des conseils et en nous félicitant d'avoir conclu cet accord. Nous sommes la première collectivité de la région du Sahtu et des Territoires du Nord-Ouest à avoir conclu un accord d'autonomie gouvernementale visant une collectivité.

Toutes les collectivités du Sahtu qui négocient un accord d'autonomie gouvernementale ont communiqué avec des représentants de notre équipe de négociation pour nous demander conseil et profiter de notre expérience. J'ai visité de très nombreuses collectivités de la région du Sahtu et d'autres régions des Territoires du Nord-Ouest pour les soutenir et les encourager à négocier elles aussi un accord. Cependant, on peut négocier, mais encore faut-il mettre les choses en œuvre, car c'est là où le travail commence.

Nous avons un plan de mise en œuvre tripartite qui a été négocié après la signature de notre accord de principe en 2008. Il décrit les obligations des parties et la façon dont nous allons tous travailler ensemble. Nous devons aussi négocier un accord financier qui décrira comment le gouvernement sera financé.

Nous avons aussi dû faire notre propre planification interne. Après la ratification de l'accord, nous avons consacré une grande partie de notre temps à planifier la façon de mettre en œuvre cet accord pour qu'il fonctionne à Deline. Nous avons un plan de transition détaillé qui décrit comment nous fusionnerons les trois organisations pour n'en former qu'une seule. Nous avons mis sur pied une équipe de transition composée des gestionnaires de ces organisations, laquelle équipe a travaillé en étroite collaboration avec notre équipe au cours des cinq dernières années. Les gestionnaires ont consacré du temps à apprendre la teneur de l'accord, à réfléchir à la façon dont les organisations ne feront qu'une et à déterminer ce qu'il faut faire pour être prêts à la date d'entrée en vigueur qui sera fixée.

Ils ont consacré du temps à se pencher sur un gouvernement autonome et à tisser des liens avec d'autres Premières Nations autonomes du Sud du Canada et avec le gouvernement du peuple tlicho, dans les Territoires du Nord-Ouest. Dès que la loi sera adoptée, nous serons prêts à recevoir les fonds que nous avons négociés pour accomplir le travail important qu'exige la mise en œuvre de l'accord. Nous sommes impatients d'amorcer ce travail et espérons le faire dès que possible.

En conclusion, je saisis l'occasion, au nom des dirigeants, des aînés et en mon nom personnel, pour remercier les fonctionnaires fédéraux qui ont représenté le gouvernement du Canada avec une grande compétence dans ce dossier : Ian Hamilton, Kevin Flood, Laura Hudson-Grant et MaryJean Rolando. Pendant tout le processus, ils se sont montrés résolus à créer un accord qui produira des changements durables et positifs dans notre collectivité.

Je veux aussi remercier chacun de vous pour le temps que vous nous consacrez aujourd'hui. Cet accord est au cœur de l'avenir de ma collectivité. Il représente une occasion pour nous, en tant qu'individus, de contribuer à construire le Canada dans un esprit de réconciliation et de respect pour tous les Canadiens, ce que notre peuple recherche depuis si longtemps. Nous sommes ici pour vous demander d'appuyer les efforts que nous déployons pour façonner notre avenir pour les générations à venir. Merci.

Le sénateur Sibbeston : Merci. J'aimerais présenter les aînés qui font partie de la délégation. Les aînés sont des éléments importants du groupe. Ils sont les conseillers spirituels, l'assise culturelle de la collectivité, et ils participent au processus depuis de nombreuses années. Je vais nommer chacun d'eux et leur demander de se lever.

[Le sénateur s'exprime dans la langue des Esclaves du Nord.]

Alfred Taniton.

[Le sénateur s'exprime dans la langue des Esclaves du Nord.]

Leon Modeste, Charlie Neyelle, Dolphus Baton, Andrew John Kenny et Frederick Kenny.

Ce sont les aînés qui ont joué un rôle très actif. Je vous remercie d'être venus et j'estime que vous faites tout autant partie de l'équipe, à laquelle vous apportez vos connaissances, votre sagesse et votre intégrité.

[Le sénateur s'exprime dans la langue des Esclaves du Nord.]

Monsieur le président, je n'ai pas de question. Je connais le processus, les efforts que les Dénés du Sahtu ont déployés ces dernières années pour en arriver à un accord. J'ai eu la chance de lire l'accord et je suis d'accord avec tout ce qu'il contient. J'encourage tout le monde à appuyer l'accord pour qu'ils puissent aller de l'avant et se donner le formidable avenir qu'ils envisagent pour eux-mêmes.

[Le sénateur s'exprime dans la langue des Esclaves du Nord.]

Le sénateur Tannas : Je vous remercie de votre présence. Je vous remercie de nous permettre de participer à ce moment historique. Avant d'en arriver là, permettez-moi de vous poser une question. Pourriez-vous nous dire ce qu'il en est des membres non-résidents de la collectivité? Quelle a été leur participation au vote? Ont-ils voté de manière nettement différente? Avez-vous eu accès à cette information? Enfin, quels seront les bienfaits pour les non-résidents — à Yellowknife ou ailleurs — dans le sillage de cet accord?

M. Gaudet : Je vous remercie de votre question. Les non-résidents ont voté comme les résidents de la collectivité. Je pense qu'en fait, ils appuyaient encore plus l'accord que les membres de la collectivité.

Nous avons eu de longues réunions avec eux partout au pays. Nous en avons eu de très importantes à Smith et à Edmonton. Nous avons beaucoup de membres à Edmonton et Yellowknife. Nous avons tenu des réunions énormes à Yellowknife.

Cinquante pour cent de nos membres ne vivent pas dans la collectivité. C'est énorme. Cela s'explique par l'économie, les emplois et l'éducation. Des gens quittent la collectivité principalement pour ces raisons. Ils veulent tous revenir à la maison, mais c'est difficile pour eux.

Notre gouvernement comporte essentiellement deux aspects. L'un est la gouvernance au sein de l'administration locale, qui va s'occuper de la collectivité et faire beaucoup de choses sur ce plan. Le soutien à l'extérieur de la collectivité visera davantage l'éducation, l'aide aux personnes qui vont à des écoles différentes. Comment les aider à garder leur culture et leur langue?

Nous travaillons aussi avec les membres de l'extérieur en les aidant tandis qu'ils fréquentent l'école puis cherchent un emploi. Nous pourrions en faire beaucoup pour les motiver à déménager et à être productifs dans les villes ou les endroits où ils vivent.

Le gouvernement pourrait aider les gens à se prévaloir des programmes et services offerts par d'autres ministères ou villes et il pourrait travailler avec ces dernières pour leur faire savoir que nos membres s'y trouvent et leur demander de nous l'indiquer s'ils ne se débrouillent pas bien, de sorte que nous déterminions ce que nous pouvons faire avec la ville, mais aussi ce que nous pouvons faire pour les aider à devenir des membres actifs de la collectivité.

L'élément du gouvernement qui touche les revendications territoriales va probablement en faire plus, car en gros, nous investissons leurs actifs et leur argent pour eux. Ainsi, si nous réussissons à créer une économie solide et à faire de bons investissements au profit de la collectivité, nous pourrons travailler avec eux à la conception de programmes qui les aideront à réaliser ce que je viens de décrire, mais nous pourrions aussi leur verser de l'argent si c'est ce qu'ils souhaitent.

En fin de compte, dans l'ensemble, nous allons travailler avec tous nos membres à déterminer les types de programmes qu'il nous faudra. C'est l'essentiel de cela. En ce moment, il y a bien des choses que nous voulons essayer, mais nous devons déterminer ce que nos gens veulent. Nous serons ensuite en mesure de concevoir ce qui est nécessaire. C'est la principale raison pour laquelle nous faisons cela.

Le président : Chers collègues, nous avons beaucoup de travail à faire ce soir, alors je vais demander à chacun d'être bref dans les questions et dans les réponses, si c'est possible.

Le sénateur Enverga : Je vous remercie de votre exposé. Il y a un certain temps, quelqu'un a mentionné que 85 p. 100 des gens avaient voté pour l'accord. Comment envisagez-vous d'intégrer les 15 p. 100 restants, de sorte que l'accord leur paraisse plus acceptable?

M. Gaudet : Je vais essayer de faire comme votre gouvernement et rassembler tout le monde.

Ce n'est pas nécessairement qu'ils ne l'appuient pas. Nous avons compté comme un refus chaque membre qui ne votait pas. Nous nous sommes imposé un seuil très élevé pour nous assurer que les gens voulaient vraiment cet accord. C'est un des aspects. Nous traitons tout le monde de la même manière. Nous travaillons avec tout le monde. Nous ne traitons certainement pas différemment les personnes qui n'appuient pas l'accord. Chacun a son opinion, mais en fin de compte, le but ultime, c'est d'adopter un accord qui rassemble tous les gens et les familles et qui permet aux enfants de travailler et de jouer ensemble, d'avoir une seule grande famille. Je pense qu'ils vont finir par se joindre aux autres.

Le sénateur Enverga : C'est tout pour le moment.

La sénatrice Lovelace Nicholas : Merci, monsieur le président. Je suis ravie de revoir tout le monde.

Ma question porte sur la Loi sur les Indiens. On a proposé que les membres admissibles des Premières Nations s'inscrivent en tant qu'Indiens en vertu de la Loi sur les Indiens pour ce gouvernement autonome. Quels en seront les bienfaits, s'il y en a, pour les membres des Premières Nations?

M. Gaudet : L'actuelle Loi sur les Indiens est utilisée en ce moment dans une proportion de 10 à 15 p. 100, peut-être, car tout ce que nous faisons en vertu de cette loi, c'est créer la bande et établir le chef et le conseil. C'est tout. Nous ne vivons pas dans une réserve. Donc, tous les programmes et services qui seraient normalement gérés par une bande sont en ce moment principalement administrés par le gouvernement territorial et, dans certains cas, par le gouvernement fédéral, mais pas tant que ça.

Nous sommes en quelque sorte un groupe d'Autochtones qui n'a aucune responsabilité. Nous comptons toujours sur les autres pour trouver des solutions à tous nos problèmes. Dans ce cas-ci, nous inversons cette tendance, car nous assumons maintenant ces responsabilités. Nous allons également nous occuper de tous les problèmes et enjeux de la collectivité. Nous serons dorénavant responsables de résoudre tous ces problèmes.

Par ce processus, nous espérons être en mesure d'aider davantage tous les membres autochtones signataires du traité.

La sénatrice Lovelace Nicholas : Une fois l'autonomie gouvernementale obtenue, recevrez-vous toujours du financement du gouvernement fédéral?

M. Gaudet : Oui, nous avons négocié une entente de financement avec le gouvernement fédéral et le gouvernement territorial. Il s'agit d'une entente de transfert sur cinq ans. Nous en sommes très heureux, car en ce moment, nous ne pouvons pas planifier d'une année à l'autre. Cette entente sera en œuvre pendant cinq ans, et nous serons en mesure de renégocier une nouvelle entente, probablement au début de la quatrième année, avant l'expiration de l'entente précédente.

La sénatrice Raine : Merci. Je suis heureuse d'être avec vous aujourd'hui et d'entendre parler de vos rêves et de vos aspirations.

Pourriez-vous nous parler un peu plus de votre vision pour l'avenir en ce qui concerne l'éducation des enfants et la façon dont les choses fonctionneront lorsque vous serez responsables?

M. Gaudet : C'est très simple. Nous devons les éduquer dans les deux mondes, c'est-à-dire dans le monde occidental et notre propre monde autochtone. Nous sommes enthousiastes, car nous voulons commencer à mettre sur pied des programmes qui permettent aux élèves de ne pas passer tout leur temps à l'intérieur, et de se rendre sur les terres pour recevoir un enseignement et une éducation appropriés. En même temps, ils pourraient s'amuser et apprendre la culture traditionnelle.

Nous envisageons également la possibilité d'intégrer cela aux méthodes d'enseignement occidentales et autochtones. En effet, les trappeurs font grandement appel à la science et à la physique. Comment pouvons-nous tenir compte de ce type d'activités? Nous pouvons réaliser de nombreux projets intéressants.

Nous exécutons actuellement des programmes pour tous, en collaboration avec la bande, et cetera, qui contribuent à la rétention des élèves dans les écoles. La communauté à charte et la société foncière ont représenté un grand soutien, car elles ont fourni de nombreuses ressources pour les jeunes. Par conséquent, aucun de nos jeunes ne s'est retrouvé devant les tribunaux en 14 ans. Ils commencent à rester à l'école. Ils aiment beaucoup l'école, mais nous avons encore beaucoup de travail à faire en ce qui concerne le système d'éducation, car comme vous le savez, après avoir obtenu leur diplôme, ils doivent suivre des cours complémentaires pendant deux ans s'ils souhaitent entrer au collègue ou à l'université. Nous avons beaucoup de travail à faire à cet égard, et nous collaborerons avec nos nouveaux partenaires, le gouvernement fédéral et le gouvernement territorial, pour y arriver.

Le sénateur Moore : J'aimerais vous remercier d'être ici aujourd'hui. Je vous remercie également de la séance d'information que vous avez offerte hier. Vous nous avez communiqué de nombreux renseignements et nous avons beaucoup appris en vue de cette réunion historique.

J'aimerais vous poser quelques questions. Je ne sais pas si je vais parler en ma qualité d'avocat, mais je veux m'assurer que vous obteniez tout ce que vous prévoyez obtenir.

On nous a dit qu'il y a un paiement de 75 millions de dollars sur 15 ans, auquel s'ajoute une partie des recettes de l'exploitation des ressources de la vallée du Mackenzie. À combien s'élève cette partie? Que pensez-vous retirer de cette entente? Est-ce un processus annuel? Qui gère ce processus? Qui obtient les fonds découlant de ces ressources et qui les envoie à votre nation et à d'autres?

M. Gaudet : En vertu de l'accord sur les revendications territoriales, on a créé une société régionale, la SSI. Toutes les ressources visées par l'accord sur les revendications territoriales vont à la SSI. Les sociétés foncières de la région ont créé une entente sur le partage. Donc, en ce moment, les fonds d'immobilisations versés dans le cadre de l'accord sur les revendications territoriales sont distribués à tous les membres en fonction de la population. Donc, si vous représentez 2 000 membres, ou même 1 000 membres, et que cela représente 30 p. 100 de la population, vous obtenez 30 p. 100 de la somme totale.

Le sénateur Moore : D'accord. Plus tôt, vous avez mentionné, en réponse à une question, que l'entente financière sera négociée tous les cinq ans. Toutefois, vous obtenez 75 millions de dollars sur 15 ans, n'est-ce pas? Cette négociation, c'est-à-dire la renégociation, monsieur Gaudet, s'applique-t-elle à ces 75 millions de dollars? Cette somme peut-elle être modifiée ou est-elle garantie, afin que vous puissiez compter sur cet argent?

M. Gaudet : Je crois que nous mélangeons deux sources d'argent. Les 75 millions de dollars sont liés à l'accord sur les revendications territoriales. On a déjà mis en œuvre une entente sur la façon dont cet argent sera distribué et sur la façon dont il sera remis au nouveau gouvernement, dans ce cas-ci. Cette entente existe déjà. Nous avons négocié, avec le gouvernement territorial et le gouvernement fédéral, une somme d'argent pour gérer le nouveau gouvernement. C'est l'entente sur cinq ans, et elle est de 7 millions de dollars.

Le sénateur Moore : Une somme de 7,5 millions de dollars?

M. Gaudet : Oui. Je crois que c'est 7 millions de dollars pour les cinq premières années.

Le sénateur Moore : Oui.

M. Gaudet : Oui.

Le sénateur Moore : Les ententes vous permettront également de commencer à percevoir des impôts. Est-ce que cela entre en vigueur dès la première année? À quel moment cette pratique sera-t-elle introduite, afin que vous puissiez réellement obtenir des revenus autonomes et vous gérer comme n'importe quel autre organisme ou gouvernement?

M. Gaudet : Nous pourrions commencer immédiatement. Nous avons avisé nos collègues du gouvernement fédéral que nous aimerions négocier des ententes fiscales pour que l'argent soit disponible immédiatement. Si nous repoussons la signature de ces ententes, nous pouvons le faire à un autre moment, mais nous voulons le faire maintenant.

Le sénateur Moore : Cette pratique peut être adoptée immédiatement et être complètement intégrée au fil des 12 années. D'accord. Il y a une autre petite chose. Les membres du conseil des bénéficiaires proviennent-ils uniquement de la Première Nation de Deline? Si je vivais là-bas, pourrais-je être membre du conseil, ou est-ce seulement les membres de la Première Nation de Deline?

M. Gaudet : Seuls les membres bénéficiaires de la Première Nation de Deline peuvent faire partie du conseil.

La sénatrice Dyck : J'aimerais obtenir quelques éclaircissements. Selon les documents qu'on nous a remis et que vous avez distribués, le gouvernement Gotine de Deline sera composé de trois entités différentes : la municipalité, la Première Nation de Deline et votre société foncière. Pouvez-vous expliquer la différence entre la Première Nation et la municipalité?

M. Gaudet : La bande de la Première Nation de Deline a été créée en 1959. Les membres de la bande avaient presque l'entière responsabilité, en vertu de la Loi sur les Indiens, de la prestation de tous les services à la collectivité. Dans les années 1960, le gouvernement territorial et le gouvernement fédéral ont créé le conseil territorial dans les Territoires du Nord-Ouest et toutes ces municipalités dans le Nord. Nous nous sommes retrouvés avec deux organismes de gouvernance dans la collectivité, l'un pour le public et l'autre pour les membres des Premières Nations signataires du traité. À mon avis, cette approche est très dysfonctionnelle et mauvaise pour la collectivité. Donc, dans ce cas-ci, nous avons décidé de les combiner dans le nouveau régime.

La sénatrice Dyck : Vous avez dit qu'il s'occupait du public et des membres de la bande, ou ai-je mal entendu?

M. Gaudet : Oui.

La sénatrice Dyck : Dans ce cas, comment intégrez-vous les membres du public? Où s'inscrivent-ils dans l'entente sur l'autonomie gouvernementale? C'est ce qui me rend perplexe.

M. Gaudet : En vertu de l'accord sur l'autonomie gouvernementale, ils pourront se porter candidats. Ils seront en mesure de voter pour les conseillers, mais pas pour le dirigeant. Ils profiteront également de tous les programmes et services que nous offrons en vertu de la loi municipale. Ils profiteront de tous les avantages liés à la vie dans une collectivité.

La sénatrice Dyck : Mais ils ne sont pas membres de la bande?

M. Gaudet : Non.

La sénatrice Dyck : C'est intéressant. Qui détermine les membres de la bande?

M. Gaudet : Les citoyens du gouvernement.

La sénatrice Dyck : Cela fait-il partie de l'entente sur l'autonomie gouvernementale? Y a-t-il un mécanisme établi par lequel un organisme détermine cela?

M. Gaudet : C'est un élément que nous avons conservé en vertu de la Loi sur les Indiens, et nous continuerons donc d'inscrire les Indiens visés par le traité. Ces membres inscrits et reconnus par notre collectivité deviendront immédiatement des membres de notre gouvernement.

La sénatrice Dyck : Quelle est la proportion approximative de membres de la bande comparativement aux membres du public?

M. Gaudet : Cette proportion est probablement de 95 p. 100 comparativement à 5 p. 100.

La sénatrice Dyck : Les membres du public représentent 5 p. 100?

M. Gaudet : Oui.

La sénatrice Dyck : Ils profitent de cette entente.

M. Gaudet : Oui.

La sénatrice Dyck : D'accord. C'est bien.

La sénatrice Beyak : J'ai lu tous les documents et j'ai entendu vos exposés. Je n'ai pas de question, mais j'aimerais vous féliciter et vous dire à quel point vous êtes un bon exemple de ce que peuvent accomplir des gens de bonne foi, des gens spirituels et de bonne volonté lorsqu'ils travaillent ensemble. Félicitations — et c'est une belle petite fille.

Le président : J'ai une brève question. Vous avez mentionné l'équipe de transition, c'est-à-dire les trois gestionnaires principaux de la Première Nation de Deline, la société foncière et l'association d'habitation. Comment cela fonctionne-t-il? Ces gens ont-ils terminé les tâches nécessaires à la transition? À votre avis, avez-vous la capacité de mettre en œuvre le plan de transition?

M. Gaudet : Eh bien, nous avons le plan de mise en œuvre et le plan de transition. Le personnel travaille très fort pour tenter de comprendre l'entente. Pendant les négociations, nous parlons de toutes les idées de modèles et d'approches en matière de prestation de services et de la façon de les combiner pour que la prestation de services à la collectivité soit plus efficace. Ces gens ont collaboré étroitement avec nous pour tenter de comprendre tout cela. Ensuite, ils retournent dans le système et expliquent comment intégrer tous les éléments pour que l'ensemble fonctionne. Ils sont très actifs à cet égard.

La capacité est un élément sur lequel nous nous sommes penchés. Nous jugions qu'il était très important que les gouvernements commencent à collaborer avec les collectivités avant la signature de l'entente, car il faut investir dans une collectivité pour l'aider à renforcer ses capacités. C'est l'une des choses qui manquent dans ce processus. Il serait très bien de pouvoir commencer immédiatement et de profiter de tous les avantages de l'entente dès le premier jour, et non 10 à 15 ans plus tard parce que nous n'avons pas les ressources ou nous n'avons pas renforcé les capacités à l'avance. Cela doit être fait.

Au bout du compte, nous n'avons pas reçu beaucoup d'appui pour accomplir toutes ces tâches. Notre équipe intégrera graduellement certains des territoires. Nous fonctionnerons avec la capacité que nous avons aujourd'hui et nous continuerons de la renforcer à mesure que nous avançons. Nous espérons bâtir une relation plus solide avec le gouvernement, afin de démontrer que nous sommes capables de non seulement diriger ce gouvernement, mais également de faire des choses au nom d'autres gouvernements.

Le président : Je vous remercie de vos excellents exposés et du dialogue que vous avez mené avec les sénateurs.

Nous accueillons maintenant les témoins du deuxième groupe, c'est-à-dire les représentants du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Nos amis de Deline sont invités à rester dans la pièce; nous vous trouverons des places assises. Je demanderais aux représentants du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest de s'avancer à la table.

Le sénateur Sibbeston : Monsieur le président, nos invités ont préparé quelques documents qu'ils aimeraient que je distribue, mais malheureusement, ils sont seulement en anglais. Si possible, nous pourrions les distribuer aux membres du comité. Ce sont des renseignements qu'ils ont fournis et qui seraient réellement utiles.

Le président : Oui. Chers collègues, je crois que le sénateur Sibbeston propose que nous acceptions ces documents; est-ce que le sénateur Tannas appuie cette motion?

Le sénateur Tannas : Oui.

Le président : D'accord. Allez-y.

J'aimerais souhaiter la bienvenue aux représentants du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Aujourd'hui, nous accueillons Fred Talen, directeur, Négociations, Affaires autochtones et Relations intergouvernementales, et Ian Blackstock, conseiller juridique. Je vous remercie d'être ici aujourd'hui, messieurs. Nous avons hâte d'entendre votre exposé, qui sera suivi des questions des sénateurs.

Fred Talen, directeur, Négociations, Affaires autochtones et Relations intergouvernementales, gouvernement des Territoires du Nord-Ouest : Merci, monsieur le président. Bonsoir, honorables sénateurs. Je suis heureux d'être ici aujourd'hui au nom du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest avec mon collègue et conseiller juridique, Ian Blackstock, pour répondre à vos questions sur l'accord définitif sur l'autonomie gouvernementale de Deline.

Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a officiellement ratifié l'accord définitif sur l'autonomie gouvernementale de Deline et l'accord sur le traitement fiscal de Deline. Le projet de loi des Territoires du Nord-Ouest mettant en œuvre l'accord définitif sur l'autonomie gouvernementale de Deline a été adopté à l'unanimité par l'Assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest le 4 mars 2015, et il a reçu la sanction royale le 12 mars 2015.

En ratifiant ainsi l'accord définitif sur l'autonomie gouvernementale de Deline, la 17e Assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest accomplit l'une de ses priorités, soit de resserrer ses liens avec les gouvernements autochtones. Lorsqu'il s'est adressé à l'Assemblée législative, le premier ministre des Territoires du Nord-Ouest, Bob McLeod, a expliqué pourquoi cet accord est important pour notre histoire en ces mots :

Ce processus de négociation a été particulier en raison du respect qui régnait. Je crois que nous pouvons en tirer des leçons. Compte tenu de cette expérience, nous sommes convaincus que le gouvernement Gotine de Deline, lorsqu'il sera créé, deviendra un solide partenaire de la population des Territoires du Nord-Ouest.

Le gouvernement Gotine de Deline assumera le rôle d'un gouvernement autochtone pour les Sahtu, Dénés et Métis de Deline dans les dossiers internes ou qui font partie intégrante de leur culture et de leur société.

Il sera également l'administration publique de tous les résidants de Deline pour les affaires qui touchent toute la collectivité, y compris les services municipaux. L'accord définitif sur l'autonomie gouvernementale de Deline a été rédigé minutieusement, afin de concilier les droits et les intérêts du public avec les droits et les intérêts autochtones des Sahtu, Dénés et Métis de Deline.

L'accord définitif sur l'autonomie gouvernementale de Deline confie au gouvernement Gotine de Deline les responsabilités dans les domaines de la culture, de la langue, de l'éducation, des services sociaux, de la citoyenneté de la Première Nation de Deline, des élections et des services gouvernementaux locaux.

De plus, l'accord confirme les fonctions de la communauté à charte de Deline, de la municipalité, des sociétés foncière et financière de Deline — les sociétés qui assument les responsabilités liées aux revendications territoriales — et de la bande de la Première Nation de Deline. L'avantage de ce modèle, c'est que ces responsabilités, programmes et services seront offerts de manière efficace par un seul gouvernement.

Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest croit que l'accord définitif sur l'autonomie gouvernementale de Deline, le premier accord qui établit une collectivité autonome dans les Territoires du Nord-Ouest, crée un précédent positif pour les négociations d'autres gouvernements autonomes.

Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest entend travailler avec le gouvernement Gotine de Deline et le gouvernement du Canada pour mettre en œuvre l'accord définitif sur l'autonomie gouvernementale de Deline.

Le président : J'aimerais commencer par poser une question liée à un point soulevé par le sénateur Moore plus tôt au cours de la réunion, et cela concerne le partage des recettes de l'exploitation des ressources. D'après ce que je comprends, dans le cadre de l'Entente sur le transfert des responsabilités liées aux terres et aux ressources des Territoires du Nord-Ouest de 2014, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a convenu de partager jusqu'à 25 p. 100 de sa part des recettes avec les gouvernements autochtones signataires de l'entente. Le Sahtu Secretariat Incorporated — et je crois que c'est ce que M. Gaudet a appelé le SSI — est signataire de l'entente et a droit de percevoir une partie des recettes de l'exploitation des ressources du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest.

J'aimerais que vous confirmiez, tout d'abord, que je comprends bien les effets qui seront engendrés, par l'entremise du Sahtu Secretariat Incorporated, sur l'accord sur l'autonomie gouvernementale de Deline.

M. Talen : Vous avez raison. Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest s'est engagé, dans le cadre du transfert de la gestion des terres publiques aux Territoires du Nord-Ouest, à partager jusqu'à 25 p. 100 des retombées financières nettes découlant de l'exploitation des ressources.

Ce partage des recettes de l'exploitation des ressources est distinct de toutes les autres ententes financières conclues avec le gouvernement Gotine de Deline pour financer l'accord sur l'autonomie gouvernementale. Ce sont deux éléments distincts. Ils ne sont pas regroupés.

Le sénateur Moore : J'aimerais poser une question supplémentaire, car c'est très intéressant.

Monsieur Talen, quel est le territoire visé? S'agit-il de tous les Territoires du Nord-Ouest ou s'agit-il de la partie des terres des Dénés de Deline en vertu de l'accord sur les revendications territoriales?

Le président : Voulez-vous savoir d'où viennent les recettes de l'exploitation des ressources?

Le sénateur Moore : Exactement.

M. Talen : Le partage des recettes de l'exploitation des ressources du transfert découle des ressources et des recettes provenant de la mise en valeur des terres publiques ou des terres de la Couronne dans l'ensemble des Territoires du Nord-Ouest.

Le sénateur Moore : Il s'agit donc de l'ensemble du territoire. C'est bien d'entendre cela. Je me demandais si c'était restreint.

Donc, jusqu'à 25 p. 100...

Le président : Non, je pense...

Le sénateur Moore : Il est convenu de partager jusqu'à 25 p. 100 avec la partie signataire, et ce sera donc divisé entre les cinq parties signataires, y compris la Première Nation de Deline? Y a-t-il plus de cinq signataires au document de 1993?

M. Talen : L'accord sur le transfert des responsabilités et les accords sur le partage des recettes de l'exploitation des ressources ont été signés récemment, c'est-à-dire au cours de l'année.

Les parties signataires autochtones de l'accord sur le transfert des responsabilités décident elles-mêmes comment elles partageront les recettes de l'exploitation des ressources qui sont partagées avec elles par le gouvernement territorial.

Le sénateur Moore : Combien y en a-t-il? Il n'y a pas que les cinq signataires de l'accord de 1993.

Le président : Il y a les Gwich'in, les Sahtu, les Tlichos, les Inuvialuits...

Le sénateur Sibbeston : Et les Sahtu, je crois.

M. Talen : Les Sahtu étaient signataires. D'autres se sont ajoutées récemment. En effet, des Premières Nations ont signé...

Le sénateur Moore : Est-ce que le partage se fera encore une fois en fonction du nombre d'habitants, monsieur Talen?

M. Talen : Les parties autochtones signataires de l'Accord sur le transfert des responsabilités décident par elles-mêmes comment les recettes reçues du gouvernement territorial seront partagées parmi les signataires de cet accord.

Le sénateur Moore : Cette proportion peut atteindre 25 p. 100. Qui décide ce pourcentage, et cette décision est-elle prise chaque année? Quel est le rythme de distribution?

Ian Blackstock, conseiller juridique, Justice, gouvernement des Territoires du Nord-Ouest : L'accord sur le partage des recettes de l'exploitation des ressources a été mandaté par l'Accord sur le transfert des responsabilités, et les parties signataires sont essentiellement les groupes autochtones régionaux, et l'un d'entre eux est le SSI. Deline représente l'un des cinq groupes, mais ses membres n'auraient droit qu'à une portion de la part des 25 p. 100 qui reviennent au SSI. L'accord précise « jusqu'à 25 p. 100 ». Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois que ce sera essentiellement 25 p. 100.

Le sénateur Moore : Imaginons que c'est moins que cela. Imaginons que c'est 20 p. 100. Qui prend cette décision? Et cette décision est-elle prise chaque année, afin que les participants puissent planifier et prévoir un budget approprié et raisonnable?

M. Blackstock : Cette question devrait être réglée par les deux parties de l'accord sur le partage des recettes de l'exploitation des ressources, y compris le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et les différentes parties autochtones. La plupart des parties de l'accord sur le partage des recettes de l'exploitation des ressources sont des groupes régionaux, notamment les Sahtu, les Gwich'in, les Inuvialuits et le gouvernement Tlicho, mais il y a aussi une disposition pour permettre aux petits groupes communautaires de devenir signataires. Certains groupes de la région de l'Akaitcho et la région du Dehcho ont également signé l'accord, et l'accord sur le partage des recettes de l'exploitation des ressources contient une formule qui établit la somme que recevra chacun des signataires de l'accord en fonction de plusieurs facteurs, notamment la population et divers autres facteurs.

Il est toutefois important de savoir que l'accord de partage des recettes provenant des ressources est une entente complètement distincte de l'accord définitif sur l'autonomie gouvernementale de Deline.

Le sénateur Moore : Je comprends. C'est vraiment un document évolutif car des parties peuvent être ajoutées en cours de route et des discussions et des négociations sur le partage des recettes ont lieu sur une base régulière.

M. Blackstock : Il y aurait des négociations continues, notamment sur l'ajout de parties à l'accord. Ce ne sont pas tous les groupes autochtones qui ont accepté de faire partie de l'accord de partage des recettes provenant des ressources. Nous espérons qu'ils s'y joindront, mais la décision leur revient. Toutefois, les 25 p. 100 des recettes tirées des ressources seront répartis selon la formule prévue dans l'accord de partage des recettes provenant des ressources et l'accord définitif sur l'autonomie gouvernementale de Deline, dans le cadre de l'Entente sur la revendication territoriale globale des Dénés et Métis du Sahtu, représentée par le SSI.

Il incombe au SSI et aux autres organismes du Sahtu de décider de la façon dont ils veulent procéder. Je ne prends pas part à cette décision.

Le président : Sénatrice Dyck, je pense que vous aviez une question à ce sujet.

La sénatrice Dyck : Oui. On peut lire ici que la Première Nation de Deline est devenue la première des cinq collectivités à entamer des négociations sur l'autonomie gouvernementale. Ces collectivités font également partie de l'Entente sur le transfert des responsabilités. Je me pose la question suivante : lorsqu'elles auront leur propre accord sur l'autonomie gouvernementale, pourront-elles bénéficier davantage de l'Entente sur le transfert des responsabilités ou y participer davantage? Quelle est l'incidence sur cet accord?

M. Blackstock : Sur l'Entente sur le transfert des responsabilités?

La sénatrice Dyck : Oui.

M. Blackstock : Je ne pense pas qu'il y ait une incidence. En plus d'être les bénéficiaires de l'accord définitif sur l'autonomie gouvernementale, elles jouent également le même rôle qu'elles jouaient dans l'Entente sur la revendication territoriale globale des Dénés et Métis du Sahtu. Elles deviennent essentiellement l'organisme du Sahtu désigné pour le district de Deline dans le cadre de l'Entente sur la revendication territoriale globale.

La sénatrice Dyck : Lorsque les autres Premières Nations décident de conclure des accords sur l'autonomie gouvernementale, peuvent-elles avoir accès à des ressources de l'accord sur le transfert des responsabilités pour créer leur propre gouvernement, ou est-ce deux processus ou fonds complètement distincts?

M. Talen : Je vais essayer de répondre à la question. Il serait préférable de la poser aux Premières Nations car elles décident comment elles veulent utiliser les ressources à leur disposition. Elle s'adresse aux parties autochtones car elles doivent décider si elles veulent utiliser les recettes qu'elles ont reçues, qu'elles proviennent des revendications territoriales ou d'un transfert des responsabilités, pour fournir ou accroître les éléments nécessaires pour mettre en œuvre leur accord sur l'autonomie gouvernementale.

La sénatrice Dyck : J'ai une dernière question : les 25 p. 100 des recettes dont nous parlons sont répartis entre les cinq collectivités? Je suppose que ce sont cinq Premières Nations différentes? Elles ne peuvent pas recevoir 25 p. 100 chacune car on arriverait à 125 p. 100.

M. Talen : Il s'agit de 25 p. 100 de toutes les recettes tirées de l'exploitation des terres publiques dans les Territoires du Nord-Ouest. Jusqu'à 25 p. 100 de ces recettes sont partagées avec les parties autochtones qui ont signé l'Entente sur le transfert des responsabilités.

Le président : Ce serait principalement des régions. Les collectivités peuvent devenir partie à ces accords, mais les signataires jusqu'à présent sont surtout des régions, des groupes de collectivités, plutôt que des collectivités.

M. Blackstock : C'est exact.

M. Talen : Si je comprends bien, il y quatre collectivités qui ont signé. La Première Nation de Smith's Landing a signé l'Entente sur le transfert des responsabilités, de même que la Première Nation Deninu Kue dans la région de l'Akaitcho. Il y a aussi la Première Nation Acho Dene Koe et la Première Nation Katlodeeche, qui sont toutes deux dans la région du Dehcho.

Le président : Merci.

Le sénateur Enverga : Merci encore une fois. Compte tenu de la mise en œuvre de l'autonomie gouvernementale de Deline, pouvez-vous, s'il vous plaît, nous donner un aperçu de la mise en œuvre de l'accord définitif sur l'autonomie gouvernementale de Deline? Quels sont les rôles et responsabilités du comité de mise en œuvre? Pourriez-vous nous les décrire, s'il vous plaît?

M. Talen : Le comité de mise en œuvre comprendra des représentants du gouvernement Got'ine de Deline. Il compte actuellement des représentants de la collectivité de Deline, du gouvernement territorial et du gouvernement fédéral. Le comité est une tribune pour échanger des renseignements. Il assure une certaine surveillance pour veiller à ce que les obligations dans l'entente soient respectées par les parties et que les attentes soient satisfaites. Il aide également toutes les parties à respecter leurs obligations en vertu de l'accord sur les revendications territoriales. Son rôle premier consiste à favoriser la mise en œuvre et à aider toutes les parties à appliquer les différentes dispositions de l'accord.

Le sénateur Enverga : Pourriez-vous nous donner les délais, s'il vous plaît?

M. Talen : Les délais? Le comité de mise en œuvre sera officiellement créé lorsque l'accord définitif sera conclu, soit lorsque le projet de loi sera adopté. Toutefois, je sais que les représentants des trois parties travaillent très fort. Ils ont négocié un plan de mise en œuvre, établi les dispositions financières et préparé les documents de transition dont on a parlé plus tôt. Il y a donc déjà beaucoup de travail en cours. Ce comité sera officiellement mis sur pied une fois que l'accord sera ratifié, et les travaux se poursuivront.

Le sénateur Enverga : Des mesures ont-elles été prises pour s'assurer que la Première Nation de Deline aura les ressources financières et humaines voulues pour mettre en œuvre l'accord définitif?

M. Talen : Des accords ont été négociés pour régler les dispositions financières et la question du financement annuel pour les cinq premières années. Tout a été établi et convenu, de même que plusieurs autres accords, des accords sur le traitement fiscal, et la façon de procéder relativement aux recettes du gouvernement de la Première Nation de Deline. Les travaux sont déjà prévus pour les cinq premières années, après quoi un autre accord financier pour une période donnée sera négocié.

Le sénateur Enverga : Anticipez-vous des difficultés dans le cadre de la mise en œuvre?

M. Talen : Je m'attends à ce qu'il y en aura. Je pense qu'il y a encore beaucoup de travail à faire. Les responsables de la Première Nation de Deline ne ménagent aucun effort pour relever ces défis, et ils peuvent certainement compter sur le gouvernement territorial pour leur offrir du soutien et les aider à surmonter ces difficultés en cours de route.

La sénatrice Lovelace Nicholas : Il est indiqué ici que le gouvernement est responsable de la culture, de la langue, de l'éducation, des services sociaux, de la citoyenneté, des élections et des services publics locaux. J'imagine que des impôts seront perçus, et je m'inquiète pour les bénéficiaires de l'aide sociale. Comment pourront-ils payer des impôts?

M. Talen : Il m'est difficile de répondre à cette question avant que le gouvernement de la Première Nation de Deline soit officiellement créé à la date prévue et que la loi soit adoptée. S'il adopte des lois fiscales ou des lois concernant les programmes sociaux ou l'éducation, nous aurons alors les renseignements pour répondre à cette question. Je n'ai pas suffisamment d'informations pour pouvoir vous répondre aujourd'hui car le gouvernement de la Première Nation de Deline n'a pas encore adopté de lois.

La sénatrice Lovelace Nicholas : Dan, pouvez-vous répondre à cette question?

M. Gaudet : Merci. C'est une bonne question. Compte tenu de la façon dont le modèle du gouvernement et les régimes fiscaux sont établis, tous nos bénéficiaires ou toutes les personnes qui travaillent dans la collectivité conviendront des conventions fiscales avec le gouvernement fédéral et le gouvernement territorial, et toutes les charges sociales seront versées au gouvernement Got'ine de Deline. Les recettes iront à Revenu Canada, qui nous fera ensuite un chèque. Cet argent nous permet d'aider les gens à ne plus dépendre de l'aide sociale et à suivre une formation ou à obtenir une éducation. Cela nous aide et nous encourage également à créer une économie pour que nous puissions essayer d'aider les gens à quitter les rangs des assistés sociaux.

Nous en discutons depuis des années. Nous avons essayé de créer une économie, mais c'est difficile lorsqu'on n'a pas la participation de tous les ministres et les ressources nécessaires pour y parvenir. C'est l'une de nos plus grandes difficultés. C'est ce que nous aimerions faire.

La sénatrice Lovelace Nicholas : J'ai une dernière question, monsieur le président. Pourquoi faut-il autant de temps pour conclure des accords comme celui-là entre les gouvernements et les peuples autochtones?

Le président : C'est une bonne question.

La sénatrice Dyck : Il y a trop d'avocats.

M. Talen : C'est une excellente question. Nous aimerions accélérer le processus. C'était le premier accord. À bien des égards, ces négociations ont permis de créer un modèle très positif et un précédent pour d'autres négociations dans les Territoires du Nord-Ouest. C'est un accord complexe. Il porte sur de nombreuses questions et il faut beaucoup de minutie pour équilibrer le tout. Cet accord a été conclu après l'accord sur les revendications territoriales. L'accord est conçu pour être un traité, mais nous ne voulions changer aucune disposition de l'accord sur les revendications territoriales. Nous avons dû inclure cet aspect, dont certaines des responsabilités du gouvernement de la Première Nation de Deline pour les questions relevant de l'accord sur les revendications territoriales. Il couvre un vaste éventail de sujets, de compétences et de responsabilités. Nous voulions bien faire les choses, ce qui a pris du temps.

Le président : Monsieur Gaudet, vous êtes ici depuis le début. Avec l'aide des témoins du gouvernement territorial, vous pourriez peut-être essayer de répondre à cette question.

M. Gaudet : Oui. Je pense qu'on a peur. Je ne sais pas. Je ne peux pas vraiment parler pour le gouvernement. Je pense que ce que l'on craint, c'est que les groupes autochtones qui négocient l'autonomie gouvernementale veulent être souverains et ne veulent pas faire partie du pays.

Je peux seulement parler de notre cas, mais c'est tout à fait le contraire. Nous voulons faire partie du pays et des Territoires du Nord-Ouest. Nous voulons travailler avec le Canada. La première chose que nous devons faire disparaître, c'est la crainte.

La deuxième chose, c'est que nous cherchons parfois trop à avoir des certitudes. Tout le monde veut savoir exactement ce qui se passera avant de conclure une entente. Même avec les Autochtones, nous voulons tout, mais il est irréaliste de penser de la sorte. Il serait idéal si nous pouvions négocier, puis revenir plus tard, mais il faut commencer à renforcer les capacités, à nous gouverner nous-mêmes et à établir des relations de travail avec le gouvernement. Montrez-nous que c'est possible, et nous vous confierons plus de responsabilités plus tard. Je pense que cette façon de faire accélérerait vraiment la négociation et la mise en œuvre de ces accords car nous négocions des gouvernements qui vont changer au fil du temps, ce que nous devrions reconnaître.

Le président : Merci. Sur ce, je pense qu'il est approprié de s'adresser aux témoins du gouvernement territorial. Il s'agit vraiment d'un accord évolutif, et je sais que le chapitre 26 décrit un processus pour passer en revue et modifier l'accord.

Pourriez-vous expliquer le processus à suivre pour que l'accord définitif sur l'autonomie gouvernementale de Deline soit examiné ou modifié, s'il vous plaît?

M. Talen : D'accord. Je pense qu'il est important de savoir que c'est censé être un document évolutif. Nous l'avons négocié pour aujourd'hui, mais dans 40 ou 50 ans, voire plus, il pourrait être difficile de prévoir les pressions qui pèseront sur la collectivité, les exigences à respecter ou les circonstances.

Le chapitre portant sur l'examen et la modification fait plusieurs choses. Il permet à toutes les parties de proposer aux autres parties de songer au futur de l'accord, d'avoir une conversation de bonne foi sur les problèmes et de discuter si des modifications devraient être apportées pour régler ces problèmes. Si des modifications sont apportées, l'accord établit un processus à suivre et exige le consentement des trois parties — le Canada, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et le gouvernement de la Première Nation de Deline.

Le président : L'accord prévoit-il un mécanisme de règlement des différends?

M. Talen : Oui. Il y a un chapitre sur le règlement des différends, le chapitre 27. Il offre aux parties une façon de discuter officiellement des différends qu'elles ont quant à l'interprétation, à l'application ou à la mise en œuvre de l'accord définitif sur l'autonomie gouvernementale.

Le président : Merci.

La sénatrice Raine : Merci. J'aurais peut-être dû poser la question plus tôt aux témoins de la Première Nation de Deline. Je ne comprends pas le régime foncier dans les Territoires du Nord-Ouest. Les gens peuvent-ils être propriétaires dans ces collectivités, ou les propriétés sont-elles détenues en commun?

M. Talen : Le régime foncier dans les Territoires du Nord-Ouest varie un peu d'une collectivité à l'autre. Dans la Première Nation de Deline, les propriétés sont soit détenues en fief simple, soit elles sont louées au propriétaire ou au détenteur du titre. Dans certains cas, le gouvernement territorial est le propriétaire. Ce peut-être la collectivité de Deline — qui est propriétaire de certaines terres — ou la société foncière qui possèdent des terres en fief simple. À bien des égards, c'est semblable à ce qui se fait dans d'autres municipalités canadiennes.

Le président : D'accord. Comme personne ne semble vouloir poser d'autres questions, j'aimerais remercier sincèrement les témoins des exposés utiles qu'ils ont faits.

Chers collègues, si nous pouvons tout de suite accueillir nos témoins d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, du ministère de la Justice et du ministère des Finances, nous pourrons discuter de tous les points à l'ordre du jour dans un délai raisonnable. Je vous demanderais de bien vouloir rester à vos places, et nous allons faire le changement de témoins rapidement.

Je vais vous présenter notre dernier groupe de témoins qui sont en train de s'installer. D'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, nous accueillons Janine Dunlop, directrice principale, Direction des Territoires du Nord-Ouest, et Ian Hamilton, négociateur principal, Direction des Territoires du Nord-Ouest.

Du ministère des Finances du Canada, nous recevons Sara Gill, agente principale de la politique de l'impôt, Section de la politique fiscale autochtone, et Annie Carrier, gestionnaire principale, Division de la politique fiscale intergouvernementale, de l'évaluation et de la recherche.

Du ministère de la Justice du Canada, nous accueillons Daniel Pagowski, avocat, Négociations et Affaires du Nord, et MaryJean Rolando, avocate, Négociations et Affaires du Nord.

Merci à tous d'être ici ce soir et d'avoir attendu votre tour. Madame Dunlop, vous pouvez commencer.

Janine Dunlop, directrice principale, Direction des Territoires du Nord-Ouest, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada : Merci, monsieur le président. Bonsoir, honorables sénateurs. Je suis ravie d'être ici au nom d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada en compagnie de mes collègues du ministère des Finances et de Justice Canada.

L'accord définitif sur l'autonomie gouvernementale de Deline est l'exemple le plus récent de partenariat entre le gouvernement du Canada, les groupes autochtones, les territoires et les provinces pour conclure des accords de réconciliation durables, sensées et applicables.

Comme vous l'avez entendu ce soir, ces négociations ont toujours été menées de façon respectueuse, ce qui nous a permis de comprendre les perspectives que chacune des parties présente à la table des négociations. Nous aimerions exprimer notre reconnaissance à la Première Nation de Deline et au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest pour tous leurs efforts et leur collaboration en vue de conclure cet accord.

La signature de cet accord est l'une de plusieurs autres récentes réalisations marquantes dans les Territoires du Nord-Ouest et montre que les groupes autochtones dans le territoire sont prêts à bâtir des collectivités du Nord florissantes, dynamiques et en santé, et un Canada fort et prospère.

Les citoyens de Deline ont montré qu'ils appuient fermement cette vision lorsqu'ils ont ratifié l'accord sur l'autonomie gouvernementale de Deline en mars 2014. On a vu de nouveau cet appui lors de l'adoption unanime de la loi par l'Assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest.

Comme vous le savez, la situation dans les collectivités autochtones des Territoires du Nord-Ouest est différente de celle dans les collectivités au sud du 60e parallèle, bien souvent en raison de l'absence de réserves, de collectivités ouvertes et publiques et de l'existence d'administrations municipales assujetties à des lois territoriales et à des structures de bande régies par la Loi sur les Indiens. Par conséquent, la politique fédérale sur les droits inhérents prévoit regrouper les fonctions de gouvernance des Autochtones et du secteur public dans des accords sur l'autonomie gouvernementale dans les Territoires du Nord-Ouest.

L'accord de Deline maintient la vision stratégique des droits inhérents, en ce sens qu'il fusionne les trois structures de gouvernance existantes pour former le nouveau gouvernement Gotine de Deline, grâce à des dispositions de garantie qui visent à concilier les intérêts autochtones avec les intérêts du public.

De plus, l'accord de Deline habilite la collectivité en lui conférant des pouvoirs législatifs modernes relativement à des domaines comme les services locaux, l'éducation, le soutien du revenu, l'adoption, les services à l'enfance et à la famille, le logement social, les terres désignées ainsi que la langue et la culture, au même titre que d'autres accords modernes sur l'autonomie gouvernementale dans les Territoires du Nord-Ouest et ailleurs au Canada.

Advenant l'adoption du projet de loi, le gouvernement du Canada est résolu à poursuivre la collaboration avec le nouveau gouvernement de Deline et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest jusqu'à la date d'entrée en vigueur de l'accord de Deline, ainsi que par la suite, à mesure que l'accord sera mis en œuvre.

Le président : Merci beaucoup de cet exposé, et merci infiniment à vous tous d'être ici pour répondre aux diverses questions que nous pourrions avoir. Je vais commencer par le sénateur Tannas.

Le sénateur Tannas : Merci. Ma question s'inscrit un peu dans le prolongement de celle que la sénatrice Lovelace Nicholas a posée aux témoins précédents.

Nous avons entendu dire que cet accord établit un cadre qui pourra servir de modèle pour d'autres accords à l'avenir. Bien entendu, ce ne sont pas toutes les collectivités qui ont des gens aussi persévérants que Dan-Dan pour passer 19 ans à négocier des ententes. Selon vous, le travail accompli par cette collectivité permettra-t-il réellement de sauver d'autres collectivités au fil du temps?

M. Gaudet a également parlé de l'idée d'une mesure provisoire, qui consiste à négocier certains points dès le départ afin de permettre à la collectivité de commencer à les régir, pendant qu'on travaille à négocier tout le reste. D'après vous, cette approche permettra-t-elle d'enlever quelques années de plus et de renforcer les capacités, et cetera?

Ian Hamilton, négociateur principal, Direction des Territoires du Nord-Ouest, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada : Merci, sénateur. Pour répondre à votre première question, je pense que nous voyons déjà le résultat direct de l'accord de Deline. J'ai aussi la chance de m'occuper des quatre autres collectivités dans le cadre de mes fonctions, et je peux attester directement du progrès des négociations pour chacune d'entre elles.

Ainsi, nous avons pu conclure des accords de principe préliminaires, notamment avec la collectivité de Tulita. Nous venons justement d'élaborer une ébauche — en fait, c'était il y a quelques semaines. Nous nous apprêtons à lancer des consultations à ce sujet. Nous y sommes presque dans le cas de la collectivité de Norman Wells, plus précisément de la Société de gestion des terres de Norman Wells. Toutefois, nous tirons un peu de l'arrière en ce qui concerne les collectivités de Colville Lake et de Fort Good Hope.

Je peux certes attester, par exemple, que les deux accords de principe préliminaires que nous avons presque terminés s'inspirent directement du libellé définitif de l'accord de Deline. Notre expérience montre déjà que la conclusion de cet accord a nettement accéléré le rythme de ces négociations dans la région du Sahtu.

Pour ce qui est de la mise en œuvre graduelle, de façon générale, dans le cadre de ces négociations à l'échelle nationale, le gouvernement du Canada a adopté une approche qui consiste à négocier la série complète des compétences, sachant que même si les gouvernements assumeront ces responsabilités dès la date d'entrée en vigueur, ce sera à eux de choisir quand les mettre en œuvre. Nous avons observé cette tendance partout au pays : en fait, dans le cas de bon nombre des accords sur l'autonomie gouvernementale qui ont été mis en place, la gamme complète des compétences n'a pas encore été mise en œuvre. Les gouvernements s'y prennent très graduellement et très rigoureusement — je dirais même très prudemment —, au fur et à mesure qu'ils acquièrent les capacités voulues.

Le sénateur Tannas : Merci.

Le président : Puisque Tulita est la collectivité la plus proche de Deline, il se peut que le succès de Deline lui ait servi de source d'inspiration.

M. Hamilton : C'est fort possible.

La sénatrice Raine : J'aimerais poser quelques questions sur le régime fiscal. À l'heure actuelle, les résidants de Deline paient des taxes et des impôts parce qu'il ne s'agit pas d'une réserve. D'après nos notes, une fois que cet accord entrera en vigueur, ces gens n'auront plus droit à l'exemption fiscale. Mais, si je comprends bien, ce changement s'applique aux citoyens de Deline qui vivent dans une réserve à un autre endroit, n'est-ce pas?

Sara Gill, agente principale de la politique de l'impôt, Section de la politique fiscale autochtone, ministère des Finances Canada : Ou à ceux qui font des achats dans une réserve. Par exemple, à l'heure actuelle, si un membre local de la Première Nation de Deline fait un achat dans une réserve au Canada, il est exempté de la TPS ou de la taxe de vente.

La sénatrice Ringuette : Parce qu'il a le statut d'Indien aux termes de la Loi sur les Indiens?

Mme Gill : Voilà. Ou encore, s'il travaille dans une autre réserve, il est exonéré de l'impôt sur le revenu.

La sénatrice Raine : Cependant, une fois que le projet de loi sera adopté, tous les citoyens de Deline, peu importe leur lieu de résidence, renonceront à l'exemption fiscale : paieront-ils des impôts là où ils habitent, ou est-ce que leurs impôts seront toujours versés à la collectivité de Deline?

Mme Gill : Oui, ils renonceront à l'exemption fiscale après une période de transition : 8 ans pour les taxes de vente et les autres taxes sur les transactions et 12 ans pour l'impôt sur le revenu et l'impôt foncier. Mais, en vertu de l'accord définitif sur l'autonomie gouvernementale de Deline, le gouvernement Gotine de Deline a le pouvoir d'imposer les citoyens de la Première Nation de Deline. L'accord dit que le gouvernement Gotine de Deline peut négocier avec le gouvernement du Canada ou le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest pour déterminer comment imposer les autres résidants de Deline et comment coordonner les impôts locaux avec ceux des gouvernements fédéral et territorial.

En pratique, cela signifie que le gouvernement du Canada est disposé à négocier des ententes avec Deline, ententes qui lui permettront d'avoir sa propre TPS et son propre impôt sur le revenu des particuliers dès le début ou dès que nous pourrons mettre en place de telles ententes. Et aux termes de ces ententes, Deline aurait sa propre TPS qui s'appliquerait à toute consommation dans la région de Deline et sur les terres désignées dans le district de Deline. L'impôt sur le revenu des particuliers s'appliquerait à tous les résidants de cette région, qu'ils soient ou non membres de la Première Nation de Deline. Ces impôts seraient administrés par l'Agence du revenu du Canada, et le Canada remettrait ensuite le chèque à Deline.

L'accord sur l'autonomie gouvernementale n'inclut pas ce genre de dispositions, mais il précise que les parties peuvent conclure de telles ententes, chose qu'elles envisagent de faire.

La sénatrice Raine : Si vous êtes un citoyen de la Première Nation de Deline ou du gouvernement autonome Gotine de Deline, mais que vous ne vivez pas dans une réserve — comme c'est le cas de bon nombre de vos citoyens —, l'impôt sur le revenu sera-t-il versé à la Première Nation de Deline ou au gouvernement local?

Mme Gill : L'impôt ne sera pas versé à Deline, mais plutôt au gouvernement fédéral et à la province ou au territoire où vit la personne. Seuls les résidants de Deline paieront des impôts au gouvernement de Deline.

Le président : Merci. C'est bien d'avoir ici une spécialiste de la politique fiscale.

Le sénateur Enverga : J'aimerais revenir à la Loi sur les Indiens. Pouvez-vous nous parler de la nature de l'application de la Loi sur les Indiens dans le cadre de l'accord définitif sur l'autonomie gouvernementale de Deline? Sur quelle période la Loi sur les Indiens cessera-t-elle de s'appliquer graduellement à cet accord particulier?

M. Hamilton : L'application principale de la Loi sur les Indiens sert essentiellement à établir des statistiques ou à définir les besoins de programmes. Si une personne est admissible au statut en vertu de la Loi sur les Indiens ou si elle possède déjà le statut aux termes de cette loi, elle continuera d'être inscrite en tant que telle et d'avoir droit aux programmes et services qui sont offerts par le gouvernement du Canada, mais qui ne sont pas inclus dans l'entente de financement que nous avons conclue dans le cadre de cet accord sur l'autonomie gouvernementale. Bref, la personne continuera d'y être admissible. Le gouvernement du Canada ne veut pas que ces gens soient exclus de ces services ou qu'ils n'aient plus l'occasion d'en bénéficier et d'y être admissibles. C'est un élément charnière. Par ailleurs, sur le plan statistique, il est avantageux de façonner des programmes en fonction des données disponibles. Le maintien de cette capacité est donc également souhaitable.

Le sénateur Enverga : Êtes-vous en train de dire que certaines dispositions de la Loi sur les Indiens continueront de s'appliquer? Le cas échéant, lesquelles?

M. Hamilton : Il s'agit principalement des dispositions de la Loi sur les Indiens qui portent sur l'admissibilité et l'inscription. Ces dispositions resteraient en vigueur, et je rappelle ce que M. Gaudet a dit tout à l'heure, à savoir que dans l'état actuel des choses, de nombreuses collectivités du Nord n'utilisent probablement qu'une petite partie de la Loi sur les Indiens parce qu'elles mettent en œuvre des gouvernements de type municipal et parce que les programmes et services sont offerts par les municipalités ou par le gouvernement territorial. Le statu quo fait en sorte que l'application de la loi est déjà réduite, comparativement à la situation qui prévaut dans les réserves situées au sud du 60e parallèle.

Par exemple, en ce qui concerne les pouvoirs visant à instituer des règlements administratifs, pouvoirs dont disposent les bandes dans les réserves au sud du 60e parallèle, aucun d'entre eux n'est en place dans le Nord, sauf dans les réserves. Il n'y a que deux réserves dans l'ensemble des Territoires du Nord-Ouest. Voilà pourquoi l'application de la Loi sur les Indiens est maintenant limitée. Elle le sera davantage, car seules les dispositions sur l'inscription et l'admissibilité au statut d'Indien seront invoquées.

Le sénateur Enverga : À la lumière des négociations que vous avez menées avec Deline et les territoires, pouvez-vous me dire quels sont les avantages de votre point de vue et du point de vue de la Première Nation de Deline? Autrement dit, pouvez-vous m'expliquer les avantages pour le gouvernement fédéral ou l'ensemble des territoires, d'une part, et pour les citoyens de Deline, d'autre part?

M. Hamilton : Volontiers. Tout d'abord, il est important de noter que, grâce à ces négociations, le Canada remplit son engagement de négocier des accords sur l'autonomie gouvernementale à l'échelle communautaire, ainsi que les engagements prévus dans l'entente sur les revendications territoriales du Sahtu de 1993. Il est donc important que nous respections ces engagements. C'est certainement un des avantages.

Par ailleurs, le Canada ainsi que les autres parties à l'accord de Deline obtiennent une certitude juridique relativement aux droits en matière d'autonomie gouvernementale des Dénés et des Métis du Sahtu de Deline. La certitude juridique est un des aspects que nous cherchons à établir essentiellement dans tous les traités modernes, qu'ils portent sur les revendications territoriales ou l'autonomie gouvernementale. Si des traités sont conclus, nous nous efforçons d'instaurer un climat de certitude en matière juridique non seulement pour le gouvernement du Canada, mais aussi pour toutes les parties et tous les organismes externes qui mènent des activités dans les Territoires du Nord-Ouest, comme les entreprises, et cetera. Ainsi, tout le monde sait à quoi s'en tenir dans le régime. Il s'agit là d'un avantage sur le plan des investissements et de tout le reste.

L'accord de Deline créera certainement des possibilités de croissance économique, de développement, de stabilité et, comme je l'ai dit, il favorisera un climat d'investissement positif à Deline, dans la région du Sahtu et dans les Territoires du Nord-Ouest. Ce sera avantageux pour le Canada à bien des égards.

L'accord prévoit également des outils qui permettront au gouvernement Gotine de Deline de travailler en partenariat avec, entre autres, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et le gouvernement du Canada pour répondre aux besoins de développement social au sein de la collectivité.

Enfin, comme je l'ai dit, en ce qui concerne les autres pourparlers sur l'autonomie gouvernementale dans la région du Sahtu, l'accord de Deline a grandement aidé les parties à accélérer les progrès dans leurs propres négociations et à franchir des étapes marquantes.

Voilà certains des principaux avantages.

Le sénateur Enverga : En cas de différend entre vous et d'autres organisations, avez-vous accès à des outils de négociation? Quels outils de négociation seront mis en place?

M. Hamilton : Oui, dans le traité lui-même, le chapitre 27 définit un processus de règlement des différends. Comme beaucoup d'autres processus de règlement des différends, le tout commence par des discussions sans caractère officiel. Les parties essaient de trouver une solution de façon officieuse par l'entremise d'organismes comme le comité de mise en œuvre, et cetera. Si ces efforts n'aboutissent pas, il est possible de recourir à des mécanismes plus officiels, notamment à la médiation et, en dernier ressort, s'il y a lieu, aux tribunaux. Cette démarche est conforme à ce que nous avons négocié dans d'autres traités modernes.

La sénatrice Dyck : Merci d'être des nôtres ce soir.

Il s'agit d'une entente très intéressante. Je songeais justement au fait que le gouvernement Gotine de Deline s'occupera de deux types de personnes : les gens qui sont membres de la Première Nation de Deline et ceux qui ne le sont pas. En l'occurrence, les membres de la Première Nation de Deline constituent la vaste majorité, ce qui n'est pas le cas dans le reste du pays.

Par exemple, nous savons qu'en Saskatchewan, il arrive souvent que les membres des Premières Nations tombent entre les mailles du système de santé lorsqu'ils souhaitent obtenir des services de santé dans une province. Disons qu'ils se trouvent à l'extérieur des réserves, auquel cas ils ne relèvent pas de la responsabilité du gouvernement fédéral; pourtant, le gouvernement provincial ne paiera pas pour les services de santé. Avez-vous réglé ce genre de questions dans le cadre de l'accord, de sorte qu'il n'y ait pas de telles situations, c'est-à-dire des cas où, disons, un citoyen n'est pas admissible à un service parce qu'il est couvert par le gouvernement Gotine de Deline, mais pas par le gouvernement fédéral ou le gouvernement territorial?

M. Hamilton : Merci. Une partie de la réponse, c'est que dans le contexte actuel des Territoires du Nord-Ouest, lorsqu'on tient compte des champs de responsabilité dans le domaine social — comme les soins de santé et le soutien du revenu, qui représentent des dépenses importantes pour le gouvernement — bon nombre d'entre eux relèvent largement du secteur public. Chaque citoyen des Territoires du Nord-Ouest a un droit indéniable à ces services, peu importe son lieu de résidence ou son lieu d'origine. Dans l'ensemble, il s'agit du mécanisme principal.

D'après le mécanisme prévu dans l'accord sur l'autonomie gouvernementale, si le gouvernement de Deline décide d'assumer des responsabilités dans le domaine social, il s'y prendra en mettant en œuvre un système public pour les résidants de Deline, qu'il s'agisse des citoyens de la Première Nation de Deline, des bénéficiaires autochtones de l'accord sur les revendications territoriales, des membres de l'ancienne bande ou encore des membres du public qui résident dans la collectivité. Ces services — qu'ils soient locaux, municipaux ou qu'ils fassent partie des services futurs de l'enveloppe sociale — seront fournis à l'ensemble de la population.

La sénatrice Dyck : C'est donc un accord très avant-gardiste comparativement à d'autres ententes ailleurs au Canada?

M. Hamilton : Oui.

Le président : C'est bien le cas. N'en convenez-vous pas, sénateur Sibbeston?

La sénatrice Dyck : C'est beaucoup plus équitable.

Merci.

Le sénateur Moore : Je tiens à remercier les témoins d'être ici.

Dans sa déclaration, M. Talen a cité les propos du premier ministre des Territoires du Nord-Ouest, Bob McLeod, et j'ai trouvé que c'était une belle phrase : « Ce processus de négociation a été particulier en raison du respect qui régnait. » Nous pouvons en tirer des leçons. Je suis impressionné par l'espoir, l'enthousiasme et la détermination des gens de Deline et de leur équipe de négociation.

À la lumière de ces observations, monsieur Hamilton, j'ai une question à vous poser. Les gens de Deline ont-ils omis quoi que ce soit?

M. Hamilton : Ma réponse à cette question sera la même que celle que j'ai donnée aux citoyens de Deline, c'est-à-dire aux électeurs, dans le cadre des séances d'information organisées avant la ratification. Nous avons fait une grande tournée afin d'expliquer l'accord à tout le monde pour que tous les habitants comprennent clairement de quoi il s'agit.

Je donnerai la même réponse dans n'importe quelle autre circonstance : la collectivité de Deline est allée aussi loin que le permet le mandat fédéral. Elle n'a rien négligé. Bien franchement, si ce n'était pas le cas, je ne me sentirais pas à l'aise dans l'exercice de mes fonctions, car je crois fermement en ce que nous faisons. Il est important de faire tout notre possible pour permettre aux gouvernements autochtones de tirer le maximum d'avantages dans les limites des paramètres. Nous devons veiller à ce qu'ils aient le meilleur compromis possible aux termes de l'accord sur l'autonomie gouvernementale.

En tout cas, les gens de Deline n'ont rien négligé du point de vue du financement ou de la gamme de pouvoirs législatifs que l'accord leur conférera. C'est conforme à l'approche que nous avons adoptée dans les territoires, ainsi qu'à l'échelle nationale.

Le sénateur Moore : Je suis certain que leur conseiller juridique, M. Crane, aurait réclamé tout cela, mais je voulais que ce soit votre réponse qui figure au compte rendu.

Le sénateur Sibbeston : Je ne veux certainement pas jeter de l'ombre sur les délibérations de ce soir, qui visent à faire l'examen final d'un document important, mais, en ce qui a trait à la mise en œuvre, nous avons assisté au pays à la conclusion de nombreux accords sur les revendications territoriales et de nombreuses ententes d'autonomie gouvernementale. Les Autochtones ont bon espoir que cette entente leur permettra d'avoir un bel avenir.

Toutefois, ce qui se produit avec le temps, c'est que le gouvernement fédéral ne respecte pas l'esprit de l'entente et qu'il a recours à des interprétations strictes et étroites pour se soustraire à ses obligations. C'est une des choses que nous avons remarquées. L'autre problème est d'ordre financier. Le gouvernement fédéral ne veut pas débourser l'argent qu'il est tenu de débourser. C'est ce qui s'est produit au pays dans le cadre de nombreux accords sur les revendications territoriales. Par conséquent, nous voyons l'avenir avec beaucoup d'espoir et d'enthousiasme ce soir.

Selon vous, qu'est-ce qui est différent? Le gouvernement a-t-il changé d'attitude? Y a-t-il une disposition dans l'accord qui garantira que, dans trois, quatre ou cinq ans, cet accord conclu avec la bande de Deline sera en mesure de lui procurer le genre d'avenir qu'elle espère avoir en procédant ainsi?

M. Hamilton : Dans ma carrière, j'ai eu l'occasion d'observer certaines des préoccupations que vous avez soulevées, sénateur, par exemple, au sujet de la renégociation du plan de mise en œuvre d'accords existants sur les revendications territoriales. J'ai vu de mes propres yeux certaines des frustrations ressenties par les groupes autochtones au cours de la mise en œuvre de ces accords.

Je pense qu'il est juste et transparent de dire que le ministère a appris certaines choses de son expérience dans ces dossiers. De toute évidence, le Bureau du vérificateur général a déjà formulé des observations sur la mise en œuvre d'accords, et le ministère y a donné suite. La façon dont nous élaborons les plans de mise en œuvre a changé depuis les premiers accords. À titre d'exemple, nous avons appris à éviter les libellés qui pourraient se révéler litigieux ou imprécis. Nous avons entre autres cessé d'employer un libellé axé sur des objectifs, car il est difficile pour tout le monde de comprendre à quoi se résument concrètement ces objectifs dans le cadre d'une mise en œuvre. Nous avons également abandonné certaines techniques de rédaction.

Il y a des différences entre les accords sur les revendications territoriales et les ententes d'autonomie gouvernementale. Les accords sur les revendications territoriales définissent le régime de gestion et de cogestion des ressources en ce qui a trait aux rôles et à la gérance de l'environnement, mais certains aspects des revendications territoriales ont également tendance à être transactionnels. Par exemple, il y a un transfert de paiement, un règlement de la revendication territoriale, un transfert de terrains. Ces questions ont tendance à être plus transactionnelles dans la pratique. Dans le cas de l'autonomie gouvernementale, comme on l'a souligné ce soir, ces documents sont très évolutifs parce qu'il est question de gouvernance. La gouvernance doit évoluer. C'est pourquoi le chapitre 26 comprend un mécanisme d'examen, qui permet aux parties d'examiner en profondeur l'entente et sa mise en œuvre, dans la mesure où elles décident conjointement que c'est la bonne chose à faire. C'est possible grâce à ce mécanisme.

Des exemplaires du rapport doivent être soumis au Parlement aux fins d'examen. Si le comité de mise en œuvre a des préoccupations, ces préoccupations sont exprimées et font ensuite partie du domaine public. C'est également un bon mécanisme pour s'assurer que nous aurons à l'avenir une entente viable et adaptée aux besoins.

De plus, comme on l'a souligné, les considérations fiscales font l'objet de renégociations quinquennales, ce qui est conforme à ce que nous avons fait dans de nombreuses autres ententes d'autonomie gouvernementale au Canada. Le gouvernement du Canada doit verser les sommes prévues compte tenu du caractère exécutoire de l'entente, conformément à ce que nous avons négocié.

La renégociation quinquennale est l'occasion pour le gouvernement de Deline et toutes les autres parties concernées de se rencontrer pour se demander si l'accord fonctionne et dire ce qui les préoccupe. Ils peuvent exprimer leurs préoccupations et négocier, en définitive, un financement adéquat. En principe, s'ils réussissent à s'entendre, ils ont l'assise nécessaire pour aller de l'avant. S'ils n'arrivent pas à s'entendre à temps, ils peuvent décider de s'en tenir aux mêmes modalités. Il y a des garanties et des réserves prévues à cette fin.

Le sénateur Sibbeston : Avez-vous des fonctionnaires qui veillent constamment à ce que l'entente donne les résultats espérés et escomptés, ou n'avez-vous plus à intervenir par la suite? Ce que je veux savoir, c'est si l'on pourra communiquer avec vous dans quelques années. Les gens de Deline pourront-ils vous appeler et vous demander pourquoi le gouvernement fédéral leur donne une chose et s'oppose à une autre? Auront-ils un moyen de communiquer avec vous? De toute évidence, vous avez noué des liens au cours des dernières années. Serez-vous disponibles? Pourront-ils vous appeler dans l'éventualité où les choses ne se déroulent pas exactement comme ils l'avaient espéré?

M. Hamilton : La réponse à cette question comprend diverses facettes. Si l'entente est adoptée et entre en vigueur, notre Direction générale de la mise en œuvre s'en occupera et entreprendra les activités nécessaires pour qu'elle soit dorénavant mise en application. La direction générale assumera la principale responsabilité organisationnelle.

Fait intéressant, au ministère, cette direction fait partie du même secteur, le Secteur des traités et du gouvernement autochtone. La gestion de ces questions s'effectue au sein d'un petit groupe. La Direction générale de la mise en œuvre peut dire : « Ce genre de libellé nous pose problème dans ces ententes; nous devons dorénavant régler cela. » Il y a de nombreux mécanismes de rétroaction, et, dans bien des cas, il pourrait être nécessaire de clarifier l'intention des négociateurs.

Je peux seulement parler en mon nom. Je vais continuer de défendre fermement mes intérêts professionnels de sorte que cette entente soit mise en œuvre efficacement. J'aimerais que les gens se rappellent de moi comme d'une personne qui a contribué, avec une équipe, à ce que cette entente fonctionne bien. C'est l'héritage personnel et professionnel que j'aimerais laisser. Les gens de Deline peuvent sans aucun doute compter sur moi pour être là et participer à ces démarches. Sur le plan organisationnel, je pense que nous sommes en mesure d'avoir une boucle de rétroaction au sein de notre structure. Nous nous efforçons de recourir à une approche pangouvernementale de mise en œuvre, ce qui représente selon moi un pas dans la bonne direction en exhortant tous les ministères à examiner attentivement la question dans le cadre de leur mandat. Je crois qu'il s'agit d'un autre pas dans la bonne direction.

Le président : Merci. C'était une bonne question et une réponse détaillée.

Je pense que cette approche pangouvernementale de la mise en œuvre est issue de l'impasse attribuable à la mise en œuvre de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut, que je connais bien.

À ce propos, un autre problème de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut concernait son mécanisme de règlement des différends. Il semblait y avoir un mécanisme d'arbitrage, mais on n'y a jamais eu recours parce qu'une partie pouvait apparemment y mettre fin en opposant son veto.

Après avoir fait de son mieux pour régler un différend, peut-on le résoudre de manière définitive grâce à ce mécanisme de règlement?

MaryJean Rolando, avocate, Négociations et Affaires du Nord, ministère de la Justice : L'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut prévoyait un mécanisme de règlement des différends pouvant mener à l'arbitrage, mais vous avez raison de dire que le consentement des parties était nécessaire au préalable. Le mécanisme établi pour la nation de Deline nécessite le même consentement. Toutefois, à la suite de l'entente à laquelle nous sommes parvenus pour régler le litige nous opposant à la société Nunavut Tunngavik, des procédures ont été entamées pour modifier le mécanisme de règlement des différends de manière à ce que les différentes parties, à leur demande, puissent soumettre une question à un arbitrage. Cela ne sera pas fait avant quelques années. On ne pourra pas commencer à en bénéficier tout de suite.

De toute évidence, de nombreux groupes chercheront à obtenir un mécanisme semblable. La nation de Deline n'a pas abordé la question, mais, à un moment donné, si nous arrivons au point où il est nécessaire de considérer l'arbitrage, nous allons certainement apprendre de l'évolution des politiques dans ce domaine. Je suppose que je devrais m'attendre à ce que M. Crane m'appelle à un certain moment pour discuter de la question.

Tous les accords sur les revendications comportent des dispositions permettant à une partie de présenter une demande d'arbitrage, mais au sujet de questions très précises. Ce que nous voulons, c'est de régler les différends avant d'en arriver là. Je pense que l'accord sur l'autonomie gouvernementale de la nation de Deline est rédigé de manière à ce que, espérons-le, nous puissions régler officieusement les différends.

Le président : Bien, merci beaucoup. Je pense que cela met fin aux questions de mes collègues sénateurs. Les témoins peuvent rester à leur place. J'aimerais maintenant m'adresser au comité.

Sommes-nous prêts à commencer l'étude article par article du projet de loi C-63, Loi portant mise en vigueur de l'accord définitif sur l'autonomie gouvernementale de Deline et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois?

Des voix : D'accord.

Le président : Je propose de regrouper les articles du projet de loi avec le consentement du comité. Les articles seraient examinés par groupes de 10. Ai-je le consentement du comité pour regrouper les articles?

Des voix : D'accord.

Le président : Passons alors au projet de loi, merci.

L'étude du titre est-elle réservée?

Des voix : D'accord.

Le président : L'étude du préambule est-elle réservée?

Des voix : D'accord.

Le président : L'étude de l'article 1, le titre abrégé, est-elle réservée?

Des voix : D'accord.

Le président : Les articles 2 à 10 sont-ils adoptés?

Des voix : D'accord.

Le président : Les articles 11 à 20 sont-ils adoptés?

Des voix : D'accord.

Le président : Les articles 21 à 30 sont-ils adoptés?

Des voix : D'accord.

Le président : Les articles 31 à 40 sont-ils adoptés?

Des voix : D'accord.

Le président : Les articles 41 à 43 sont-ils adoptés?

Des voix : D'accord.

Le président : L'article 1 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Le préambule est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Le titre abrégé est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Le projet de loi est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Le projet de loi est adopté. Merci.

Le comité souhaite-t-il que le rapport soit accompagné d'observations?

Des voix : Non.

Le président : Est-il convenu alors que je fasse rapport du projet de loi au Sénat?

Des voix : D'accord.

Le président : Sans amendement.

Des voix : D'accord.

Le président : Merci. D'accord. C'est ce que je ferai demain en votre nom.

Le sénateur Sibbeston : Monsieur le président, sera-t-il possible de passer à l'étape de la troisième lecture demain? En avez-vous discuté avec vos collègues?

Le président : Oui. Je crois comprendre que nos dirigeants sont d'accord pour que nous passions à l'étape de la troisième lecture, avec le consentement du Sénat.

Le sénateur Sibbeston : En ce qui me concerne, j'ai également discuté avec nos dirigeants de la possibilité de passer à l'étape de la troisième lecture demain. Normalement, la procédure veut que nous renvoyions le projet de loi au Sénat demain. Par la suite, nous devons habituellement attendre environ deux jours avant de passer à l'étape de la troisième lecture.

Nous espérions que ce soit fait demain. Nous en avons donc discuté, et j'en ai également discuté avec nos dirigeants de l'autre Chambre, qui semblaient disposés à ce que nous procédions ainsi.

Si tout se passe bien, nous devrions être en mesure de passer à l'étape de la troisième lecture demain et éviter ainsi de devoir attendre à mardi prochain. Je sais que les gens de Deline qui sont ici nous en seraient reconnaissants, car il est de loin préférable d'être à Deline qu'à Ottawa, je crois. C'est ce qu'ils disent. J'aimerais donc que cela se règle.

Ensuite, il ne restera plus que la sanction royale. La reine d'Angleterre doit donner son assentiment par l'entremise de son représentant, le gouverneur général, ce qui se fera vraisemblablement à la fin de notre session, n'est-ce pas?

Le président : Oui. D'après notre greffière, des rencontres ont eu lieu aujourd'hui avec les dirigeants au Sénat, et on s'est entendu pour que nous passions rapidement à l'étape de la troisième lecture. Espérons que tout fonctionnera.

Je remercie les membres du comité. Je remercie également le sénateur Tannas, le parrain du projet de loi, et le sénateur Sibbeston, son détracteur, de nous avoir permis d'examiner rapidement, mais en profondeur, cette mesure législative au cours des derniers jours de la session.

Le sénateur Sibbeston : Je tiens à vous remercier d'avoir fait du bon travail à titre de président, Dennis.

Le président : Sur ce, masi. La séance est levée.

(La séance est levée.)


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