Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 12 - Témoignages du 5 juin 2014
OTTAWA, le jeudi 5 juin 2014
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel on a renvoyé le projet de loi C- 23, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et d'autres lois et modifiant certaines lois en conséquence, se réunit aujourd'hui, à 10 h 35, pour procéder à l'étude article par article du projet de loi.
Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour. Je souhaite la bienvenue aux collègues, aux invités et aux membres du public qui suivent la séance d'aujourd'hui du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.
Nous sommes ici aujourd'hui pour la seconde et dernière séance sur le projet de loi C-23, la Loi sur l'intégrité des élections. Ce projet de loi propose d'amender de nombreux aspects de la Loi électorale du Canada et modifie la Loi sur les télécommunications, la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales et la Loi sur le directeur des poursuites pénales, entre autres.
Avant de commencer, j'aimerais rappeler à ceux qui nous regardent que le 7 avril 2014, le comité a entrepris une étude préliminaire du projet de loi C-23. Les études préliminaires sont une caractéristique du Sénat qui permette au comité de prendre de l'avance quant à l'examen d'un projet de loi et de fournir des commentaires à la Chambre des communes avant que le projet de loi soit présenté au Sénat.
Avec ce fait en tête, le comité a tenu huit séances et a entendu 27 témoins dans le cadre de cette étude préliminaire. Le 15 avril, le comité a déposé un rapport intérimaire où il recommandait un certain nombre d'amendements possibles. Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui est le produit de certaines de ces recommandations, et nous avons maintenant comme tâche d'étudier le projet de loi amendé.
Je signale aux membres du comité que des fonctionnaires du Bureau du Conseil privé sont avec nous pour répondre à toute question qui pourrait survenir. Je leur demanderais, s'ils n'ont pas d'objection, de se joindre à nous à la table. Nous accueillons Natasha Kim, directrice de la réforme démocratique, et Mark Chénier, agent principal du Conseil privé et conseiller en matière de réforme démocratique.
Le sénateur Baker : Monsieur le président, je profite du fait que les témoins prennent place pour demander qu'une correction soit apportée relativement au sujet dont nous avons discuté hier en comité. Je demanderais à M. Chénier de vérifier.
Je veux en fait présenter mes excuses à Mme Kim et à M. Chénier. Ils avaient dit que la cause Rose Henry, et al. c. Procureur général du Canada, et al. n'avait pas été approuvée par la Cour suprême du Canada. L'avis de motion avait été présenté le 1er avril, et je l'avais dit aux fins du procès-verbal, parce qu'il me semblait qu'en jurisprudence, Rose Henry, et al. c. Procureur général du Canada et al. avait été approuvé par la Cour suprême du Canada aux fins d'une audience de la Cour suprême du Canada le 15 mai. Évidemment, les témoins ont dit « Non, c'est faux ».
Ils ont raison, et je vais expliquer pourquoi. Il y a eu deux poursuites Henry c. Canada qui venaient de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique et pour lesquelles un avis d'audience a été demandé le 1er avril, soit les deux le même jour. Je lisais une version abrégée de Carswell WestlawNext, qui disait que l'appel était confirmé par la Cour suprême du Canada pour Henry c. Canada. Évidemment, Rose c. Henry n'avait pas obtenu l'approbation de la Cour suprême du Canada pour une audience, mais bien Alfred c. Henry.
Je tenais donc à dire que les fonctionnaires avaient raison. Monsieur Chénier, cela résume bien la situation?
Mark Chénier, agent principal du Bureau du Conseil privé, conseiller, Réforme démocratique, Bureau du Conseil privé : C'est bien cela, monsieur le président. En fait, je devrais rendre la pareille au sénateur Baker, parce que j'aimerais corriger ce que j'ai dit en réponse au sénateur. Il avait raison de dire que le directeur général des élections a formulé des recommandations en vue d'augmenter la période limite de 7 ans à 10 ans; il l'a fait dans son rapport de 2005 à l'intention du Parlement. Le sénateur a raison de dire qu'il a contre-interrogé M. Kingsley sur cette question. L'ancien commissaire d'Élections Canada accompagnait le directeur général des élections lors de sa comparution, et M. Corbett a indiqué que 10 ans, c'était très long et que le recours ne serait utilisé qu'en cas d'infraction grave, ajoutant que les tribunaux verraient probablement d'un mauvais œil le dépôt d'accusation pour une infraction mineure après 10 ans.
Le sénateur Baker : Nous avons maintenant apporté nos corrections, monsieur le président.
Le président : On s'excuse de toutes parts. J'espère que c'est là un signe favorable de ce qui nous attend.
Avant de continuer, j'aimerais faire quelques rappels à l'intention des sénateurs. Si, à quelque moment que ce soit, vous n'êtes pas certains de bien suivre le processus, veuillez demander des précisions. En raison du volume du projet de loi, le comité de direction propose qu'on examine les articles en groupes de 10. Si un article au sein d'un groupe fait l'objet d'un amendement de votre part ou que vous avez toute autre préoccupation, veuillez me le faire savoir. Nous allons aborder le groupe d'articles et permettre aux membres du comité de prendre la parole. Après examen de tous les articles selon cette méthode, tout article réservé ou reporté sera alors examiné, un à la fois, dans l'ordre selon lequel ils ont été reportés.
Lorsqu'on propose plus d'un amendement à un article, les amendements devront être proposés selon l'ordre des pages et/ou des lignes de l'article.
Certains amendements peuvent avoir des conséquences sur d'autres parties du projet de loi, et le personnel nous fera savoir si des amendements corrélatifs doivent être présentés.
Finalement, encore une fois, si nous sommes incertains des résultats d'un vote par oui ou non ou à main levée, la façon la plus efficace de procéder est de demander un vote par appel nominal. Évidemment, vous savez qu'en cas d'égalité, la motion est rejetée. Avez-vous des questions ou des préoccupations avant que nous passions à l'étude article par article?
Le sénateur Moore : Pour ce qui est de la stipulation voulant qu'il soit convenu que les articles qui suivent soient étudiés dans des groupes de 10 et, premièrement, que les articles 2 à 10 soient adoptés, nous avons un amendement à l'article 10. Je ne sais donc pas si vous voulez faire une suppression. Les groupes peuvent fonctionner, mais il y aura des cas où, au sein d'un groupe, nous voudrons présenter des amendements. Je ne sais pas comment vous voulez procéder.
Le sénateur Baker : Monsieur le président, j'ai donné à la greffière une copie des amendements que les sénateurs Moore, Joyal et moi-même voulions présenter. Je me demande si la greffière pourrait s'assurer que nous ne sautions pas d'article pour ensuite devoir y revenir. Nous lui demandons donc de nous tenir informés.
Le président : Elle s'en occupera. S'il y a un amendement au sein d'un groupe, veuillez simplement nous le faire savoir. Nous allons nous arrêter. Nous allons l'indiquer aux fins du procès-verbal et nous procéderons à partir de là.
Le sénateur Moore : Nous vous interrompons simplement une fois rendus au groupe en question?
Le président : Oui.
Le sénateur Moore : D'accord; je vous remercie.
Le sénateur Baker : Monsieur le président, j'aimerais vous signaler qu'il y a en fait quatre amendements. C'est tout, mais le deuxième amendement, à l'article 46, donnerait lieu à des amendements corrélatifs, comme la greffière me l'a signalé. C'est pourquoi vous voyez beaucoup d'amendements, mais il n'y en a en fait que quatre. Je vous remercie.
Le président : D'accord. Nous sommes prêts.
Est-il convenu de procéder à l'étude article par article du projet de loi C-23?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
Êtes-vous d'accord pour reporter l'adoption du titre?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
Êtes-vous d'accord pour reporter l'adoption de l'article 1, qui contient le titre abrégé?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
Le comité consent-il à ce que les articles qui suivent soient étudiés dans des groupes de 10?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
Les articles 2 à 10 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Moore : Le comité doit examiner un amendement qui indique que l'article 10, qui porte sur l'approbation du Conseil du Trésor pour le versement d'une rémunération pour des employés temporaires spécialisés dans le domaine des élections et qui modifie l'article 21, devrait être amendé de manière à éliminer la nécessité d'obtenir de la part du Conseil du Trésor l'approbation pour la rémunération et les dépenses de personnes ayant des connaissances techniques ou spécialisées et embauchées à titre temporaire par le directeur général des élections.
Le président : Cela figure maintenant au procès-verbal.
Les articles 2 à 9 sont-ils adoptés?
Des voix : Adopté.
Le président : Adopté. Nous allons reporter l'adoption de l'article 10.
Les articles 11 à 20 sont-ils adoptés? Nous allons prendre notre temps et vous attendre.
Le sénateur Baker : La greffière va vérifier qu'il n'y a rien. La prochaine disposition est l'article 46, je pense.
Le président : Les articles 11 à 20 sont-ils adoptés?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
Les articles 21 à 30 sont-ils adoptés?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
Les articles 31 à 40 sont-ils adoptés?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
Les articles 41 à 50 sont-ils adoptés?
Sénateur Moore.
Le sénateur Moore : Sur ce point, monsieur le président, nous avons un autre amendement aux fins de considération. Voulez-vous que je le lise monsieur le président? Les amendements ont été distribués, mais je peux quand même le faire.
Cela porte sur le recours au répondant. L'amendement vise les paragraphes 48(1) et (2), ainsi que les articles 49, 51, 52, 53 et 54. Tout cela concerne le processus de recours au répondant.
Le sénateur Baker : C'est l'article 46 qui figure actuellement dans le projet de loi.
Le sénateur Moore : Oui. Les articles du projet de loi qui suppriment les dispositions qui permettent à un électeur, qui ne dispose pas des pièces d'identification prescrites, de voter ou de s'inscrire pour voter devraient être supprimés du projet de loi. Cela porte sur les paragraphes 48(1) et (2), les articles 49, 51 et 52, ainsi que sur les paragraphes 53(1), (3) et (5) et sur l'article 54.
Le sénateur Baker : Monsieur le président, cet article et les amendements corrélatifs qui se trouvent dans ce groupe visent à éliminer tout ce qui figure dans le projet de loi qui modifie les autorisations liées au processus actuel de recours à un répondant. L'article 143(3) de la loi courante stipule que :
Cependant, l'électeur peut également établir son identité et sa résidence en prêtant le serment prescrit, s'il est accompagné d'un électeur dont le nom figure sur la liste électorale de la même section de vote qui, à la fois...
b) répond de l'électeur, sous serment, sur le formulaire prescrit.
Comme le dit le sénateur Moore, ces amendements conservent tout simplement la loi telle qu'elle est aujourd'hui et n'exigent rien de plus que ce qui figure dans la loi actuelle, c'est-à-dire que quelqu'un peut répondre de votre identité sans que vous n'ayez recours à des pièces d'identité, tant et aussi longtemps que votre répondant répond aux exigences de la loi. Cela permet de conserver le système actuel et tout ce qui figure actuellement dans cette loi canadienne.
Le président : Très bien. Nous y reviendrons. J'aimerais maintenant savoir si les articles 41 à 45 sont adoptés.
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
Y a-t-il d'autres points à soulever concernant l'article 46? Sénateur Baker?
Le sénateur Baker : L'amendement L3 permet de reconnaître la carte d'identité électorale. Madame la greffière, c'est l'élément qui figure entre ces deux autres. Donc, la carte d'identité électorale fait partie de notre troisième amendement afin de conserver cette carte — voilà ce que vous proposiez comme amendement, sénateur Moore — comme pièce d'identification valable. La greffière me dit que cela est maintenant visé par l'article 47 et l'article 46. Il faudra que cela figure au procès-verbal.
Le sénateur Moore : Il faudrait rétablir le pouvoir du directeur général des élections d'autoriser la carte d'identité électorale comme pièce d'identité valable pouvant remplacer une pièce d'identité avec photo délivrée par le gouvernement.
C'est le paragraphe 48(3), qui modifie le paragraphe 143(2.1)...
Le sénateur Baker : De la loi initiale.
Le président : Nous continuons. Les articles 47 à 50 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
La greffière me dit que nous pouvons passer aux articles 48 et 49. Les articles 48 et 49 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Le sénateur Baker : Nous voulons être sûrs, chers collègues, de ne pas approuver quelque chose que nous ne voulons vraiment pas adopter. Ce sont des amendements corrélatifs.
Le président : Les articles 52, 53, 54, 55, 56, 58 et 59 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Le sénateur Joyal : Pourriez-vous répéter le numéro? Je ne voudrais pas qu'on oublie un article et qu'on adopte un projet dont un des articles n'aurait pas été mis aux voix, ainsi que les amendements corrélatifs.
Shaila Anwar, greffière du comité : Il y a des amendements corrélatifs aux articles 47, 50, 51, 57 et 60.
Le président : Les articles 61 à 70 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Les articles 71 à 80 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Les articles 81 à 90 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Il pourrait y avoir un amendement corrélatif à l'article 93.
Les articles 91, 92 et 94 à 100 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 93 sera reporté.
Les articles 101 à 110 sont-ils adoptés?
Le sénateur Moore : Nous avons un amendement à l'article 108.
Le président : Est-ce que vous voulez le reporter ou voulez-vous le lire tout de suite aux fins du compte rendu?
Le sénateur Moore : Je vais juste lire une phrase aux fins du compte rendu, si vous le permettez, monsieur le président.
Le président : Allez-y.
Le sénateur Moore : Le projet de loi devrait donner au commissaire aux élections fédérales le pouvoir de demander à un tribunal une ordonnance pour forcer des témoins à comparaître pour aider dans une enquête sur une infraction à la Loi électorale du Canada.
Le président : Très bien. Les articles 101 à 107 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Les articles 109 et 110 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Les articles 111 à 120 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Les articles 121 à 130 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Les articles 131 à 140 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Les articles 141 à 150 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Les articles 151 à 158 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Nous allons nous arrêter ici pour nous occuper des amendements.
Sénateur Moore, voulez-vous commencer par l'amendement L1, qui concerne l' l'article 10?
Le sénateur Moore : Je propose :
Que le projet de loi C-23 soit modifié à l'article 10, à la page 11, par substitution, aux lignes 28 et 29, de ce qui suit :
« fédérale; il peut fixer et payer leur rémunération et ».
C'est à la page 11, monsieur le président, lignes 28 et 29.
Le président : Très bien. Vous avez la parole.
Le sénateur Moore : Comme je l'ai déjà indiqué au cours de la présente étude, monsieur le président, l'approbation du Conseil du Trésor est requise pour rémunérer des personnes qui pourraient être embauchées temporairement par le directeur général des élections, et cet amendement éliminerait cette exigence.
Le président : Est-ce que quelqu'un a quelque chose à ajouter? Sénatrice Batters, vous avez levé la main?
La sénatrice Batters : Je vous signale que ce genre d'exigence s'applique également au vérificateur général du Canada.
Le sénateur Baker : L'exigence voulant que...?
La sénatrice Batters : Le vérificateur général doit lui aussi obtenir une telle approbation du Conseil du Trésor.
Le président : Sénatrice Frum?
La sénatrice Frum : Oui, cela étant, il y a lieu de se demander pourquoi le directeur général des élections serait exclu des règles du Conseil du Trésor, alors que tant d'autres directions ou agents du Parlement doivent s'y soumettre. J'aimerais savoir pourquoi on devrait faire cette exception.
Le sénateur Moore : C'est la manière de procéder. Nous avons essayé de mettre le directeur général des élections à l'abri de toute influence politique, je suppose, afin qu'il soit véritablement indépendant et puisse faire son travail sans entrave.
La sénatrice Frum : Vous nous dites maintenant que le vérificateur général qui doit suivre ces règles n'est pas indépendant?
Le sénateur Moore : Je n'ai pas dit cela.
La sénatrice Frum : C'est la conclusion logique de votre argument.
Le sénateur Moore : Je ne le pense pas.
La sénatrice Batters : Pardon. Je me suis trompée. Je pensais que le vérificateur général figurait sur cette liste. Il n'y est pas, mais bien d'autres commissaires y sont : le commissaire aux langues officielles, le commissaire au lobbying, le commissaire à l'intégrité du secteur public, le commissaire à l'information et le commissaire à la protection de la vie privée. Ils doivent tous avoir l'approbation du Conseil du Trésor. Je suis désolée. Mais toutes ces personnes sont certainement des agents que nous souhaiterions être indépendants du Parlement également.
Le sénateur Baker : Le directeur général des élections a présenté d'excellents arguments pour ne pas avoir à demander l'approbation du Conseil du Trésor pour ces questions temporaires et parfois urgentes qui surgissent pendant l'exercice de ses fonctions, et c'est pourquoi le directeur général des élections lui-même s'est opposé à cette disposition du nouveau projet de loi du gouvernement. Je suis certainement d'accord avec lui et je vais appuyer cet amendement.
Le sénateur Joyal : J'ai été membre du Conseil du Trésor dans le cadre d'autres fonctions, pas parce que j'étais président du Conseil du Trésor, mais parce que j'étais son secrétaire parlementaire. Il y a des raisons, que je voudrais mentionner, qui tiennent au fait que le Parlement est en situation de conflit d'intérêts par rapport aux activités du DGE. Comme les partis politiques ont évidemment la majorité pour prendre des décisions, le fait de soumettre la décision du DGE à la majorité au Parlement au sujet de l'exécution de son mandat est, à mon avis, incompatible avec l'indépendance que le DGE devrait maintenir. Il ne fait aucun doute que les décisions du Conseil du Trésor sont influencées par les facteurs politiques. C'est pour cela que je comprends les arguments qu'a fait valoir le DGE, qui souhaite maintenir son indépendance par rapport au Parlement pour ce qui est de l'exécution de son mandat.
Le président : Y a-t-il d'autres observations sur cet amendement?
[Français]
Le sénateur Rivest : J'ai une question à poser au sénateur Baker. Vous invoquez le fait de ne pas se présenter devant le Conseil du Trésor en cas d'urgence. Toutefois, votre amendement porte entièrement sur le recours aux normes du Conseil du Trésor. Pourquoi ne pas avoir dit que ce dernier détient l'autorité? À moins que le directeur général des élections pense qu'il y a urgence?
[Traduction]
Le sénateur Baker : J'ai été membre permanent du Conseil du Trésor et c'est — je ne devrais pas dire cela — un « processus lourd », mais je ne pense pas que ce soit un processus politique. Je suis sûr qu'il est impartial, mais cela reste un processus. C'est pourquoi le directeur général des élections a présenté ses arguments de manière très explicite. Il a expliqué qu'il souhaite que le système reste tel qu'il est et qu'il ne soit pas obligé de présenter ces demandes au Conseil du Trésor.
Le sénateur McIntyre : Je suis d'accord. J'ai soulevé la question du Conseil du Trésor hier. De mon point de vue, le Conseil du Trésor devrait avoir son mot à dire, et ce, pour que le taux approprié soit utilisé. C'est pourquoi cette loi doit s'appliquer dans ces cas précis.
Le président : Avez-vous quelque chose à ajouter?
Le sénateur Moore : J'aurais un dernier commentaire, monsieur le président, pour essayer de convaincre nos collègues d'appuyer cet amendement. Je n'ai jamais siégé au Conseil du Trésor ou eu quoi que ce soit à voir avec lui; j'ignore donc tout de son fonctionnement. Il me semble tout de même que le temps est un facteur essentiel; il faut agir en temps opportun dans les processus électoraux, et je ne sais pas si une demande du directeur général des élections serait immédiatement traitée par le Conseil du Trésor ou si elle serait retardée pour des raisons politiques ou autres, comme l'a dit le sénateur Joyal. Je n'en sais rien. J'ignore si le Conseil du Trésor est tenu d'agir rapidement suite à une telle requête.
Le président : Je ne sais pas si les fonctionnaires sauraient répondre à cette question.
Est-ce un sujet que vous maîtrisez?
Le sénateur Baker : Monsieur le président, j'aurais une petite précision. J'ai siégé au comité du cabinet du Conseil du Trésor, et nous avions pour mandat d'avaliser tout ce que faisait le Conseil du Trésor. Voilà le rôle que j'ai assumé.
C'est bel et bien tout un processus, et je crois que c'était la principale objection. Je ne sais pas si les témoins souhaiteraient réagir.
M. Chénier : Monsieur le président, le Conseil du Trésor serait probablement d'accord pour traiter les questions urgentes plus rapidement.
Si je comprends bien le fonctionnement actuel, les taux associés à certains services sont approuvés au préalable. En d'autres termes, on adopte de manière générale certains taux préalablement approuvés, et si les frais s'inscrivent dans ces fourchettes de taux, il n'est pas nécessaire de soumettre de présentations au Conseil du Trésor.
De plus, en cas d'urgence, le directeur général des élections jouit d'autres pouvoirs qui lui permettraient d'obtenir de l'aide; il pourrait notamment embaucher des employés temporaires ou se prévaloir d'autres options prévues par la loi.
La sénatrice Batters : J'ai trouvé que la réponse de M. Chénier était utile. J'ai eu très peu, voire pas du tout, affaire au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, mais plutôt au Conseil du Trésor de la Saskatchewan à l'époque où j'étais chef de cabinet du ministre de la Justice. Je sais que cet organisme traite systématiquement les demandes en temps utile, puisque la plupart des requêtes dont il est saisi doivent être traitées en temps opportun. C'était du moins le cas dans la grande province de la Saskatchewan.
Le sénateur Joyal : À l'exception des périodes de campagnes électorales. Si une urgence survient, le Conseil du Trésor ne siège pas pendant la campagne électorale ou au cours des semaines précédant les élections ou l'appel aux urnes en raison d'une convention selon laquelle le gouvernement n'engage aucune dépense mis à part les dépenses régulières déjà approuvées. Je voulais simplement apporter cette petite nuance à ce que vous venez de dire.
Le président : Y a-t-il autre chose? Très bien.
La motion d'amendement L1 est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Les non l'emportent sur les oui; je déclare la motion d'amendement rejetée. L'article 10 est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Je déclare l'article adopté avec dissidence.
Passons maintenant à l'article 46. Il s'agit de l'amendement L2.
Le sénateur Moore : Nous proposons :
Que le projet de loi C-23 soit amendé à l'article 46 :
a) à la page 24, par suppression des lignes 42 à 44;
b) à la page 25 :
(i) par substitution, aux lignes 1 à 9, de ce qui suit :
« 46.(1) L'alinéa 143(2)b) de la même loi est »,
(ii) par substitution, à la ligne 15, de ce qui suit :
« (2) Le paragraphe 143(2.1) de la même loi »,
(iii) par substitution, aux lignes 23 à 28, de ce qui suit :
« (3) Le paragraphe 143(3) de la même loi est remplacé par ce qui suit :
(3) L'électeur peut établir son identité et sa résidence en prêtant »,
(iv) par substitution, à la ligne 39, de ce qui suit :
« b) répond de l'électeur en »;
c) à la page 26,
(i) par substitution, aux lignes 4 à 7, de ce qui suit :
« (iv) il n'a pas répondu d'un autre électeur à l'élection,
(v) aucun autre électeur ne s'est porté répondant pour lui à »,
(ii) par substitution, à la ligne 9, de ce qui suit :
« (4) L'article 143 de la même loi est modifié »,
(iii) par suppression des lignes 16 à 23.
Le président : Vous avez tout lu aux fins du compte rendu, sénateur Moore?
Le sénateur Moore : C'est tout.
Le sénateur Baker : Il manque ceci; à la page 25, il s'agit également de l'article 46.
Le sénateur Moore : C'est exact, mais...
Le sénateur Baker : Il s'agit de L3. Veuillez m'excuser.
Le président : Avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet, sénateur Moore?
Le sénateur Moore : Je ne sais pas, monsieur le président. Nous avons déjà présenté nos arguments concernant le droit de tout citoyen d'exprimer son suffrage, et nous croyons que l'élimination du système de répondant sera dommageable et aura pour effet de priver de nombreuses personnes du droit de vote, beaucoup plus que cinq ou six, comme l'a prétendu le sénateur Plett hier. Nous croyons que le système de répondant doit être maintenu.
Le président : Très bien. Sénatrice Frum.
La sénatrice Frum : Monsieur le président, comme vous l'avez indiqué dans votre préambule, le Sénat a fait une étude préliminaire de ce projet de loi, et nous avons très longuement discuté du système de répondant. De fait, nous avons apporté un amendement important afin de répondre aux préoccupations soulevées en comité. De ce côté-ci, nous sommes tous très satisfaits de la situation actuelle. Hier, nous avons entendu des fonctionnaires du Bureau du Conseil privé et nous sommes encore plus convaincus que le projet de loi, sous sa forme actuelle, assure l'accès et le droit de tout citoyen d'exprimer son suffrage, mais balise l'exercice pour en protéger l'intégrité.
Nous en avons déjà longuement débattu. Il me paraîtrait inapproprié d'apporter des modifications au projet de loi sous sa forme actuelle, compte tenu de l'exhaustivité du débat que nous avons déjà tenu et de son résultat, à savoir un projet de loi qui tient déjà compte des délibérations de ce comité.
Le sénateur Joyal : Je tiens à féliciter l'honorable sénatrice pour le rôle qu'elle a joué dans l'amendement de la disposition de départ. Je tenais à ce que cela figure au compte rendu.
Le sénateur McInnis : Bravo!
Le sénateur Joyal : J'ai encore des réserves quant au fait de ne pouvoir répondre que d'une personne dans le contexte que j'ai exposé hier. J'insiste officiellement sur ce point, car la question pourrait être débattue à la Cour suprême dans les mois ou les années à venir, notamment dans l'affaire Henry, si la requête est recevable.
Selon moi, dans certaines situations, on devrait permettre à une personne de répondre de plus d'un électeur, comme dans l'exemple que j'ai donné hier.
La cour finira par devoir trancher. À mon avis, nous ne devrions pas préciser de nombre. C'est pourquoi, selon moi, l'amendement sous sa forme précédente serait plus utile comme argument devant la cour. Si je devais intervenir à la cour, je défendrais la position contraire. C'est pourquoi j'estime qu'il serait plus sûr d'en revenir à la proposition originale compte tenu de l'arrêt précédent dans l'affaire Henry. Voilà mon point de vue, monsieur le président.
La sénatrice Frum : J'aimerais souligner que même avant le projet de loi C-23, il a toujours été question qu'une personne atteste l'identité d'une autre. Ce principe demeure inchangé.
Le sénateur Joyal : Je suis d'accord. Toutefois, comme je l'ai dit, j'aimerais apporter une nuance quant à la loi adoptée auparavant en ce qui concerne le test des tribunaux.
Si j'avais à prendre personnellement position devant les tribunaux, je devrais remettre en question la constitutionnalité de la loi telle qu'elle était auparavant. Je serais d'avis que c'est inconstitutionnel et tout à fait interdit pour une seule personne. Toutefois, je comprends que cela devrait être permis dans certaines circonstances. Voilà qui résume ma position.
La sénatrice Batters : Je suis d'accord avec la sénatrice Frum. Nous avons largement examiné la question. J'ai régulièrement posé des questions aux témoins à propos des différentes attestations de résidence. Selon moi, il s'agit d'un outil valable fréquemment utilisé par de nombreuses personnes appartenant à certains groupes qui ont peut-être de la difficulté à produire une pièce d'identité, comme les résidents d'établissements de soins de longue durée, les étudiants en résidence et les membres des Premières Nations qui vivent sur une réserve. Il s'agit d'outils valables qui peuvent être utilisés pour plus d'une personne. C'est un élément essentiel de la méthode visant à s'assurer de l'intégrité du système.
J'aimerais souligner un autre point. Mes collègues de l'autre côté peuvent me corriger si je me trompe, mais si on maintient la disposition actuelle sur le vote par voie de répondant, comme ils le proposent, leur amendement ne prévoit pas de processus de vérification, par opposition au processus que notre gouvernement tente de mettre en œuvre, lequel vise à permettre le recours au répondant pour la confirmation de l'adresse seulement, tout en consignant l'identification du répondant afin de pouvoir garder une trace et déterminer plus tard si le vote par voie de répondant était approprié ou non. Est-ce exact?
Le sénateur Baker : Oui, dans l'ensemble, c'est exact.
Le problème, chers collègues, c'est que la Charte prévoit que tous les citoyens ont le droit de voter. Selon mon souvenir de la lecture des jugements des tribunaux, lorsqu'on a allégué qu'une personne n'aurait peut-être pas pu voter, le tribunal aborde toujours la question sous cet angle : si on exige autre chose que ce qui est prévu dans la loi existante, la balise prévoit qu'une autre personne peut attester l'identité d'un électeur, ce qui satisfait à l'article 3 de la Charte. S'il faut pousser plus loin l'identification, les tribunaux doivent trouver un juste équilibre. Par exemple, s'il y a des allégations de fraude répandue, il faut se demander s'il y a des preuves. Existe-t-il des preuves confirmant qu'une personne n'a pas pu voter?
En vertu de la nouvelle loi qui exige deux pièces d'identité — et je croyais qu'on devrait fournir une pièce d'identité jusqu'à hier, où j'ai découvert qu'il en faudrait deux —, cette possibilité pourrait survenir. Le directeur général des élections a fourni quelques exemples : des parents qui viennent d'une autre région du pays pour visiter leurs enfants et qui souhaiteraient voter; ou un couple qui reçoit toute l'information au nom d'un seul des deux conjoints, ce qui fait que l'autre n'a pas deux pièces d'identité.
La Cour suprême du Canada détermine si la Cour supérieure et la Cour d'appel de la Colombie-Britannique ont raison, et dans les deux cas, la loi est maintenue en raison des balises dont le sénateur Moore a fait état.
La balise correspondait à cette disposition de la loi qui prévoit qu'une personne pourrait voter si un autre électeur enregistré dans la même section de vote peut prêter serment pour confirmer ses affirmations et si elle peut prêter serment elle aussi, le répondant ne pouvant attester l'identité que d'une seule personne. Voilà la balise examinée par tous les tribunaux. Il s'agit de la position de la Couronne. Le ministère de la Justice affirme qu'il s'agit de la balise en vigueur actuellement. Nous adopterions une loi qui va plus loin et qui prévoit d'autres exigences pour prouver l'identité de la personne ayant recours à un répondant afin que cette dernière puisse exercer son droit garanti par la Charte.
Le sénateur Joyal a raison. Pourquoi adopter cette voie? Il s'agit d'une voie périlleuse parce que si on juge la loi inconstitutionnelle en examinant la disposition pour savoir si on peut ou non démontrer qu'elle est justifiée en vertu de l'article 1 de la Charte, la loi sera contestée. Les tribunaux devront à nouveau se pencher sur la question en tenant compte des nouvelles règles plus restrictives.
Le sénateur Plett : Je ne veux pas prolonger le débat inutilement. Comme la sénatrice Frum l'a dit, nous avons largement examiné et débattu cette question. Toutefois, je veux commenter les propos tenus aujourd'hui par le sénateur Joyal et l'exemple qu'il a donné hier.
L'exemple — et corrigez-moi si j'ai tort — est le suivant : si trois personnes vivent dans un logement, le propriétaire vit à l'étage supérieur ou le voisin d'à côté ne pourrait pas se porter garant des trois personnes. C'est un peu tiré par les cheveux que de penser que trois citoyens canadiens qui vivent dans un logement ne connaîtraient pas trois autres citoyens canadiens, comme les voisins d'en face. Ils pourraient faire appel à une personne de l'autre côté de l'immeuble, au voisin de gauche, au voisin de droite et au voisin d'en face. Je ne crois pas qu'il y aurait de situations où cela serait impossible.
Lorsqu'on déclenche des élections, le scrutin n'a pas lieu le lendemain. Hier, j'ai demandé au témoin s'il croyait que les nouvelles règles, selon lui, empêcheraient quiconque au pays de voter, suggérant que cinq ou six cas qui ne pourraient pas voter en fonction de l'ancien système. Est-ce que la nouvelle loi les empêcherait de voter? Il a répondu qu'en fonction des nouvelles règles et des avis qui sont envoyés, et compte tenu des 36 jours de campagne électorale et même de la période avant la campagne, une personne qui souhaite voter aura le temps d'obtenir les pièces d'identité dont elle a besoin pour voter ou de trouver au moins une personne qui pourrait attester son identité.
À propos de la constitutionnalité, monsieur le président, je ferais remarquer encore une fois, avec tout le respect que je dois à mes collègues de l'autre côté, que ces derniers ont avancé l'argument de la constitutionnalité pour presque tous les projets de loi auxquels ils se sont opposés, tout comme les nombreux avocats que nous avons entendus. Il est surprenant de constater que la plupart des projets de loi que nous avons présentés résistent aux contestations constitutionnelles.
Ce projet de loi sera probablement contesté, comme tous les autres projets de loi que nous avons présentés ici, alors je suis prêt à accepter qu'il résistera aussi aux contestations constitutionnelles.
Le sénateur Joyal : Je voudrais faire deux observations aux fins du compte rendu.
D'abord, nous n'avons pas d'élément de preuve qui confirme que le système actuel a donné lieu à des abus. En fait, nous avons entendu le DGE et d'autres témoins, et aucune preuve n'a été avancée selon lesquelles l'ancien système, ou le système actuel, a mené à une distorsion du processus électoral. Il s'agissait plus d'un problème d'ordre administratif plutôt que d'un effet substantiel sur les résultats du vote. Je pense qu'il est important d'en tenir compte.
Ensuite, mes collègues et le sénateur Plett ont fait remarquer qu'il existe toutes sortes de situations dans lesquelles une personne serait brimée si on impose davantage de limites au vote par voix de répondant.
Prenons l'exemple porté à ma connaissance lorsque j'étais député dans l'autre endroit, celui d'un établissement de soins de longue durée pour personnes âgées. Vingt-six personnes y vivaient, la plupart alitées, sans parent proche. À chaque étage, une infirmière était responsable des résidants et elle ne pouvait attester l'identité que de cinq ou six résidants de cet établissement.
Il me semble que dans pareil cas, les gens devraient pouvoir voter. L'infirmière devait choisir pour quel patient, parmi les six vivant dans une même chambre, elle allait se porter garante. Pour certaines personnes coincées dans cette situation, leur vote est parfois leur seul lien avec le monde extérieur.
C'est pourquoi je pense qu'on doit tenir compte de ce genre de situation dans la loi. Comme le sénateur Baker l'a dit, le droit de vote appartient aux citoyens. Quand on est citoyen d'un pays, à moins que les restrictions relatives au droit de vote soient justifiées pour empêcher un abus du système, le système devrait tenir compte de la situation particulière de certaines personnes.
C'est pourquoi je crois fermement que cette question se retrouvera devant les tribunaux, sans qu'il s'agisse d'un abus du système judiciaire. Je ne pense pas qu'on doive considérer la constitutionnalité du projet de loi comme étant un abus du système judiciaire. Si un argument constitutionnel est invoqué, c'est parce qu'une personne a la conviction, pour des motifs raisonnables, que ses droits n'ont pas été respectés. C'est essentiellement pourquoi nous vivons dans un système démocratique.
Lorsqu'on soulève une question constitutionnelle ici autour de cette table, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un abus des procédures. Les tribunaux sont là pour trancher. Comme notre témoin le dira aujourd'hui, les tribunaux sont là pour entendre des requêtes et se prononcer sur leur sérieux et leur caractère raisonnable.
Je ne crois pas que notre côté s'interroge trop souvent sur la constitutionnalité. En effet, si on devait produire un rapport pour le comité énumérant le nombre de fois que notre côté a soulevé une question de constitutionnalité et énumérant le nombre de fois où les tribunaux nous ont donné raison, peut-être que les collègues de l'autre côté seraient impressionnés par les résultats.
La sénatrice Batters : Je veux répondre au sénateur Joyal, qui disait qu'il n'existe pas de preuve. Je dirais qu'il n'y a pas de preuve parce qu'il n'y avait aucune méthode de consignation des votes par voix de répondant. Le rapport Neufeld a évoqué des dizaines de milliers d'irrégularités. Je l'ai lu il y a longtemps, mais je pense que cela tourne autour de 30 ou 40.
La sénatrice Frum : Quarante-deux mille.
La sénatrice Batters : Merci, sénatrice Frum. Quarante-deux mille irrégularités. Comme il n'y avait aucun moyen de retracer qui se porte garant pour qui, rien ne permettait de déterminer ultérieurement si des abus avaient eu lieu ou non.
En vertu des amendements proposés par les libéraux, il n'y aurait toujours pas de traçabilité. C'est pourquoi ils sont inacceptables. L'exemple du sénateur Joyal à propos de l'infirmière qui ne peut se porter garante pour plus d'un résidant dans un établissement de soins de longue durée correspond exactement au type de cas couverts par l'attestation de résidence des établissements de soins de longue durée. L'administrateur de l'établissement pourrait fournir un document qui confirmerait l'identité de nombreux résidants de l'établissement, beaucoup plus que cinq.
La sénatrice Frum : À propos du manque de preuve d'abus du vote par voie de répondant, il faut se rappeler que le résultat de l'élection dans Etobicoke-Centre a été renversé. Cette circonscription était et est toujours représentée par un député conservateur. Le candidat libéral a contesté le résultat et il a lui-même allégué des abus du vote par voie de répondant qui aurait entraîné des résultats erronés. Le tribunal de première instance de l'Ontario lui a donné raison.
Le chef libéral de l'époque, Bob Ray, a demandé haut et fort que des changements soient apportés à la Loi électorale du Canada. Il était manifestement mécontent du système de vote par voie de répondant, tout comme l'était le candidat libéral. On peut maintenant prouver qu'il est faux de dire que le vote par voie de répondant n'entraîne pas de fraude électorale au Canada. Il est aussi important de noter que les sondages démontrent que 87 p. 100 des Canadiens sont d'accord avec les dispositions sur l'identification contenue dans le projet de loi C-23. L'approche du projet de loi est très populaire auprès des Canadiens, parce qu'elle repose sur le gros bon sens, c'est-à-dire que l'intégrité du vote est protégée quand les gens doivent prouver leur identité.
Je crois que le projet de loi tel qu'il est rédigé est approprié.
Le sénateur Plett : Absolument.
Le sénateur Moore : Un commentaire, monsieur le président. Sénatrice Frum, vous faites allusion à l'affaire d'Etobicoke? J'aurais dû apporter la décision. Le juge a clairement déterminé que de la fraude a eu lieu, mais il a dit qu'elle n'est pas assez répandue selon lui pour fausser le résultat de l'élection.
Le système fonctionnait donc. Je pense que le plaignant avait raison, ce que le juge a confirmé, ajoutant que ce n'était pas suffisant. Je ne sais pas ce que « suffisant » signifie, mais c'est ce qu'il a dit.
Le sénateur Plett : J'aimerais demander au sénateur Moore s'il croit qu'un peu de fraude est acceptable.
Le sénateur Moore : Toute fraude est inacceptable. Je pense que le juge aurait dû invalider le résultat de l'élection.
Le président : D'autres sénateurs souhaitent-ils intervenir avant de passer au vote?
Le sénateur Baker : Monsieur le président, ce vote déterminera le sort de toutes les modifications corrélatives dont nous sommes saisis.
Le président : C'est exact.
Le président : La motion d'amendement L2 est-elle adoptée?
Des voix : Non.
Des voix : Oui.
Le président : La motion d'amendement est rejetée.
Le sénateur Joyal : Pourrions-nous voter par appel nominal?
Le président : Oui, nous le pouvons. Procédons à un vote par appel nominal.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Runciman?
Le sénateur Runciman : Je vote contre l'amendement.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Baker, C.P?
Le sénateur Baker : Oui.
Mme Anwar : L'honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Non.
[Français]
Mme Anwar : L'honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Non.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Non.
[Traduction]
Mme Anwar : L'honorable sénatrice Frum?
La sénatrice Frum : Non.
[Français]
Mme Anwar : L'honorable sénateur Joyal, C.P.?
Le sénateur Joyal : Oui.
[Traduction]
Mme Anwar : L'honorable sénateur McInnis?
Le sénateur McInnis : Non.
Mme Anwar : L'honorable sénateur McIntyre?
Le sénateur McIntyre : Non.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Moore?
Le sénateur Moore : Oui.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Non.
[Français]
Mme Anwar : L'honorable sénateur Rivest?
Le sénateur Rivest : Oui.
[Traduction]
Mme Anwar : Oui, 4; non, 8.
Le président : La motion d'amendement est rejetée.
Y a-t-il d'autres amendements à l'article 46? Sénateur Moore?
Le sénateur Moore : À la page 25, aux lignes 21 à 24, je propose :
Que le projet de loi C-23, à l'article 46, page 25, soit modifié par substitution, aux lignes 21 à 24, de ce qui suit :
« son auteur ».
Le président : Merci. Il s'agit de l'amendement L3?
Le sénateur Moore : C'est exact. Il s'agit d'une continuation des efforts pour maintenir le système de répondant, monsieur le président; en ce qui concerne la carte d'identification des électeurs, son utilisation et son acceptation comme pièce d'identité.
Le président : Avez-vous autre chose à ajouter?
Le sénateur Moore : Non, je n'ai rien à ajouter.
Le président : Quelqu'un d'autre? Sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Une fois de plus, il a été clairement établi que la carte d'identification des électeurs n'est pas un bon moyen de s'identifier, ne serait-ce que parce que l'on peut en dénicher dans les poubelles de n'importe quel bureau de vote ou tour d'appartements et s'en servir pour voter. Ainsi, cette forme d'identification est encore pire que celle du système de répondant, puisqu'il suffit tout simplement de trouver une carte dans une poubelle et de s'en servir au bureau de scrutin pour voter. Je suis tout à fait contre.
La sénatrice Batters : À cet égard, nous avons entendu le témoignage de fonctionnaires d'Élections Canada qui indiquaient que ces cartes comportent un taux d'erreur de 10 p. 100. Avec ce taux d'erreur, on ne peut plus parler d'une carte d'identification de l'électeur digne de ce nom. Et même avec les améliorations, le taux d'erreur demeure à 7 p. 100. Compte tenu du nombre d'électeurs, cela représente presque 2 millions d'erreurs sur ces cartes. Le taux d'erreur est bien trop élevé pour qu'on puisse considérer qu'il s'agit d'une forme d'identification valable.
La sénatrice Frum : Et j'ajouterais que le rapport Neufeld rappelait que dès que le taux d'erreur passe de 10 à 11 p. 100, comme c'est le cas ici — il parlait du taux d'inscriptions irrégulières, mais le principe s'applique ici également —, ce taux d'erreur est inacceptable, car il s'aborde l'intégrité des résultats. Je vous demanderais de vous reporter au rapport Neufeld, là où il dit que les Canadiens seraient inquiets d'apprendre que l'un de leur processus affiche un taux d'erreur de 10 ou 11 p. 100, comme c'est le cas des cartes d'identification des électeurs.
Le président : Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite intervenir? Sinon, on passe au vote. Sénateur Joyal?
Le sénateur Joyal : D'après le gouvernement, tout citoyen voulant voter devra présenter deux pièces d'identification. Auparavant, la carte d'identification suffisait, mais maintenant, cette carte doit être accompagnée d'une autre forme d'identification sur laquelle figure l'adresse. En d'autres mots, il me semble que l'on a maintenant un garde-fou pour la carte d'identification de l'électeur, à savoir cette deuxième pièce d'identité. Je pense que l'on a eu raison de renforcer l'utilisation de la carte d'identification en y rajoutant une autre pièce d'identité, mais je ne pense pas qu'on devrait la rejeter complètement. C'est pourquoi je pense que cet amendement est tout à fait raisonnable.
La sénatrice Batters : À ce sujet, on parle de deux pièces d'identité afin de s'identifier, et non pas pour prouver son lieu de résidence. Si vous avez une pièce d'identité avec votre nom et votre adresse, délivrée par un organisme gouvernemental, vous n'avez besoin que d'une seule pièce d'identité. Si vous n'avez pas ce genre de pièce d'identité, alors il y a d'autres possibilités. Mais si vous avez besoin d'un répondant pour prouver votre lieu de résidence seulement, vous avez toute une gamme d'options : carte santé, numéro d'assurance sociale. Pour les bénéficiaires d'aide sociale, ils peuvent utiliser l'envoi postal qu'ils reçoivent à cet égard, leur déclaration de prestations, leur sécurité de la vieillesse ou d'autres documents. Toutes ces pièces peuvent être utilisées afin de s'identifier.
Donc, à mon avis, surtout si on tient compte du témoignage de M. Lee, il y a bon nombre de pièces d'identité qui peuvent être utilisées, et je pense que ce n'est pas trop demander d'en trouver deux.
Le président : Autre chose? Nous avons épuisé ce sujet.
Est-ce que la motion d'amendement L3 est adoptée?
Des voix : Oui.
Des voix : Non
Le président : L'amendement est rejeté.
L'article 46 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
Les articles 47, 50, 51, 57, 60 et 93 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Nous examinons l'article 108.
Le sénateur Moore : L'article 93 fait partie des amendements corrélatifs.
Le président : En effet.
Le sénateur Moore : C'est déjà fait.
L'article 108 est visé par l'amendement L4, monsieur le président. Je vais le lire. C'est plus long que les autres. Je propose :
Que le projet de loi C-23 soit modifié à l'article 108, à la page 227, par adjonction, après la ligne 19, de ce qui suit :
« 510.01 (1) Sur demande ex parte du commissaire ou de son représentant autorisé, un juge d'un tribunal compétent au sens du paragraphe 525(1) peut, lorsqu'il est convaincu d'après une dénonciation faite sous serment ou affirmation solennelle qu'une enquête est menée en application de l'article 510 et qu'une personne détient ou détient vraisemblablement des renseignements pertinents à l'enquête en question, ordonner à cette personne de comparaître, selon ce que prévoit l'ordonnance de sorte que, sous serment ou affirmation solennelle, elle puisse, concernant toute question pertinente à l'enquête, être interrogée par le commissaire ou son représentant autorisé.
(2) Nul n'est dispensé de se conformer à une ordonnance visée au paragraphe (1) au motif que le témoignage qu'on exige de lui peut tendre à l'incriminer ou à l'exposer à quelque procédure ou pénalité, mais un témoignage qu'un individu a rendu conformément à une ordonnance prononcée en application du paragraphe (1) ne peut être utilisé ou admis contre celui-ci dans le cadre de poursuites criminelles intentées contre lui par la suite sauf en ce qui concerne une poursuite prévue à l'article 132 ou 136 du Code criminel.
(3) Le commissaire ou son représentant autorisé peut recevoir les serments et les affirmations solennelles dans le cadre des interrogatoires visés au paragraphe (1). »
Voilà la motion, monsieur le président.
Nous en avons parlé longuement — moi et d'autres membres du comité — en évoquant ce qui est arrivé dans le cas des appels frauduleux qui ont fait en sorte que des gens ont été envoyés au mauvais bureau de scrutin. Je ne peux même pas concevoir que quelqu'un puisse avoir ce genre d'idée; c'est très troublant. Le commissaire devrait avoir le droit, en temps opportun au cours de la campagne électorale, d'exiger des éléments de preuve. Je ne crois pas que ce soit quelque chose qui doit être reporté en vertu du processus habituel de poursuite, car cela pourrait prendre des années. Je pense que c'est quelque chose qui doit être traité immédiatement et jugé par le commissaire à la lumière des preuves recueillies. Il faut que la question soit traitée, que la population sache si c'est bien quelque chose qui s'est produit et que l'accusé sache s'il a été blanchi de toute allégation.
C'est ma position, monsieur le président, et j'encouragerais les autres à regarder cet amendement d'un œil favorable. C'est très important.
Le président : Quelqu'un souhaite-t-il prendre la parole à ce sujet? Sénateur Baker?
Le sénateur Baker : Oui, monsieur le président. J'ai joué un rôle dans la décision prise concernant le libellé de cet amendement. Je pense que c'est le libellé exact pris de la Loi sur la concurrence.
Le sénateur Moore : Oui.
Le sénateur Baker : C'est la formulation qui figure dans la Loi sur la concurrence.
À première vue, j'ai préféré la formulation de la Loi sur le vérificateur général. Dans cette loi, il y a une seule phrase. Elle stipule que le vérificateur général du Canada peut exercer tous les pouvoirs conférés à un commissaire par la Loi sur les enquêtes. Autrement dit, un commissaire, en vertu de la Loi sur les enquêtes, possède exactement les mêmes pouvoirs. C'est un pouvoir qu'on retrouve dans d'autres lois également. Quand les organismes professionnels institués par une loi provinciale ou fédérale — si vous considérez toutes vos organisations, vos médecins, vos avocats, vos comptables, et cetera — entreprennent une enquête ou une procédure disciplinaire, on est contraint de témoigner. On trouve la même chose dans la Loi sur les enquêtes et dans les lois provinciales, mais le libellé est tiré de la Loi sur la concurrence.
Je sais qu'on a laissé entendre que cela donne au commissaire aux élections fédérales un pouvoir qu'un policier n'a pas, et c'est tout à fait vrai. Le sénateur Dagenais vous dirait que, pour avoir arrêté des gens au cours de ses 30 ans d'expérience, il n'a certainement pas ce pouvoir, mais c'est dans un contexte différent.
C'est presque comme comparer des pommes avec des oranges; ce n'est pas tout à fait pareil, mais c'est semblable. La loi prévoit d'autres protections. S'il a un soupçon, un policier peut détenir une personne aux fins d'enquête, par exemple, mais il doit lui accorder le droit de consulter un avocat.
Donc, ce n'est pas précisément la même chose. Ce que le commissaire demande en vertu de la Loi électorale du Canada, c'est d'avoir les mêmes pouvoirs d'enquête qu'une instance semblable, reconnue au Canada en vertu d'une loi semblable et reconnue par les provinces qui ont des lois semblables. C'est pourquoi j'appuie l'amendement du sénateur Moore.
La sénatrice Batters : Je ne suis pas d'accord avec cet amendement parce que je considère que c'est une version étoffée de ce que les sénateurs libéraux d'en face ont présenté comme amendement à l'étape de notre vaste étude préalable, et ils ont proposé un amendement précis à ce sujet. Nous en avons discuté longuement quand nous avons entendu de nombreux témoins traiter du pour et du contre de ce genre d'amendement.
J'étais convaincue que, comme le sénateur Baker vient de l'indiquer et comme le comité l'a entendu dire, que les policiers n'ont pas ce genre de pouvoir. Je suppose que j'en suis un peu moins convaincue. Je ne crois pas que ce soit une question de comparer des pommes et des oranges, parce que si le commissaire aux élections fédérales mène une enquête, cette enquête peut mener au dépôt d'accusations criminelles s'il trouve des actes répréhensibles. C'est, bien sûr, la même chose que pour un policier.
Donc, dans ce contexte, il ne conviendrait pas de leur donner le pouvoir d'obliger une personne à témoigner.
Le sénateur McInnis : J'ai déjà traité de la question quand le sujet avait été soulevé au comité. Il faut tenir compte du fait qu'on nous demande de donner au commissaire des responsabilités semblables à celles d'un juge, en ce sens qu'il ou elle aurait le droit de contre-interroger un témoin sous serment. On peut supposer que le témoin devra être accompagné par un avocat, par souci de justice. Ce que nous faisons ici, c'est créer un autre échelon judiciaire. C'est essentiellement ce que nous faisons.
La GRC, la police municipale et d'autres autorités mènent des enquêtes. Le rôle du commissaire est de réaliser les enquêtes. Il faut se rappeler également que le commissaire relève maintenant du directeur des poursuites pénales et qu'il a notamment le droit de discuter de la question. À un moment donné, si des accusations sont portées — et bien souvent, elles le sont sans éléments de preuve —, le directeur des poursuites pénales peut alors assigner des témoins à comparaître.
Pour ma part, pour faire suite aux observations du sénateur Baker sur une commission d'enquête, je considère que c'est tout à fait différent. Bien souvent, dès qu'on agit en vertu de cette loi, c'est qu'il est arrivé quelque chose d'inquiétant, comme c'était le cas pour la Commission d'enquête sur la tragédie de la mine Westray. Il existe de nombreux faits, mais c'est tout à fait différent. Il faut voir quels sont les éléments de preuve, mais il s'agit plutôt de résoudre la question et de trouver une solution pour que cela ne se reproduise plus. Je ne pense pas que ce soit une bonne analogie.
Pour ma part, c'est tout simple. On ne donne tout simplement pas le droit au commissaire et à la GRC de jouer le rôle juridique qui devrait relever d'un tribunal.
Le sénateur Joyal : Je ne pense pas qu'on accorde au commissaire les pouvoirs d'un juge. Nous lui donnons la possibilité d'obtenir une autorisation provenant d'un juge. C'est très différent. Nous ne lui donnons pas, en tant que tels, tous les pouvoirs d'une cour de justice. Ce n'est pas du tout ce qui est écrit. Il est stipulé qu'un commissaire doit être autorisé par un tribunal. Par conséquent, un tribunal devra écouter les arguments et être convaincu qu'il y a suffisamment d'éléments de preuve pour permettre à une telle procédure d'aller de l'avant.
Qui plus est, le deuxième paragraphe stipule clairement que tout témoignage donné au commissaire ne peut pas être utilisé dans le cadre de poursuites criminelles. Ainsi, les droits de la personne continuent d'être protégés dans le cadre de toute poursuite criminelle. Il me semble que cette mesure de sécurité existe pour protéger les droits de l'accusé.
Tout d'abord, la personne visée pourra être entendue par un juge et ensuite, tout témoignage qu'elle aurait pu livrer ne pourrait pas être retenu contre elle lors de poursuites criminelles.
Il me semble qu'il existe divers niveaux de procédure permettant de garantir le respect des droits.
Le sénateur McIntyre : Une des choses que j'aime à propos de cette loi, c'est qu'elle établit différents rôles : le rôle du directeur général des élections, le rôle du commissaire aux élections fédérales et le rôle du directeur des poursuites pénales.
Aux termes de cette loi, le directeur général des élections serait responsable de l'administration des élections, si j'ai bien compris. Il s'occuperait des erreurs, des urgences et des circonstances inusitées.
Le commissaire aux élections fédérales mettrait l'accent sur une question d'importance : il serait responsable de faire enquête sur des méfaits.
Quant au directeur des poursuites pénales, il lui incomberait de porter des accusations aux termes de la Loi électorale du Canada, une responsabilité qu'il assume depuis sept ans.
Il faut se rappeler qu'aux termes de la Loi électorale du Canada actuelle, le commissaire aux élections fédérales exerce ses activités à la discrétion du directeur général des élections. Également aux termes de cette loi, le directeur général des élections peut demander au commissaire aux élections fédérales d'enquêter, tout comme n'importe quel Canadien peut réclamer une enquête.
Encore une fois, la Loi sur l'intégrité des élections abrogerait l'article de la loi actuelle pour donner au commissaire le pouvoir de lancer ses propres enquêtes —ce que je considère important — en dépit de toutes les personnes assujetties à la Loi électorale du Canada, y compris les agents d'Élections Canada, pour qu'il puisse enquêter s'il estime qu'il y a eu infraction à la loi. C'est important, parce que cela porterait toute violation de la loi à l'attention du directeur des poursuites pénales.
Encore une fois, ce que j'aime de cette loi, c'est qu'elle établit trois rôles différents : le directeur général des élections est responsable de l'administration des élections, le commissaire aux élections fédérales s'occupe des enquêtes sur les méfaits et, enfin, le directeur des poursuites pénales porte des accusations.
Pour moi, cette loi est claire, et je l'appuie totalement.
[Français]
Le sénateur Rivest : L'amendement et la discussion que l'on a eue de part et d'autre sur cette question illustrent le sérieux dont le législateur doit faire preuve quant au fait que les dispositions de la Loi électorale doivent être respectées. Au lieu de donner au commissaire le pouvoir de contraindre des personnes, le mérite de cet amendement, comme le sénateur Joyal l'a signalé, le qualifie et prend des précautions, puisque c'est un juge qui autorisera le commissaire à agir.
Ce compromis me semble extrêmement raisonnable. Il met en relief le sérieux avec lequel le législateur envisage le respect de la Loi électorale. Avec cet amendement, le commissaire devra passer par un juge. Le processus sera donc respectueux des droits des individus. C'est un pouvoir de contrainte. L'amendement fait état des préoccupations que des collègues ont soulevées, tout en assurant l'efficacité de la loi. C'est un amendement qui, à mon avis, a énormément de mérite.
[Traduction]
Le sénateur McInnis : Je ne vais pas en débattre. Je veux juste faire remarquer qu'il ne s'agit pas tout simplement pour le commissaire de voir un juge pour obtenir une ordonnance en vue d'expliquer la situation. Le fait est que le commissaire devra tenir des audiences et faire comparaître des témoins assermentés en présence d'un autre avocat, vraisemblablement au nom du témoin.
Pour moi, cela n'aura pas pour effet d'établir un autre niveau.
Le président : Y a-t-il d'autres observations concernant cet amendement?
Puisqu'il n'y en a pas, la motion d'amendement L4 est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : La motion telle qu'amendée est rejetée.
L'article 108 est-il adopté?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
L'annexe est-elle adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
L'article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
Le titre est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
Le projet de loi est-il adopté?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
Est-ce que le comité veut annexer des observations au rapport?
Des voix : Non.
Le président : Le comité ne manifeste pas d'intérêt à le faire.
Est-il convenu que je fasse rapport de ce projet de loi au Sénat?
Des voix : Oui.
Le président : Le comité est d'accord.
Le sénateur Baker : Monsieur le président, je veux tout simplement remercier nos témoins, M. Chénier et Mme Kim, pour l'excellence de leurs exposés devant le comité. J'estime que certains de leurs témoignages étaient hors du commun.
Des voix : Bravo!
Le président : Oui, merci. Nous n'avons pas exercé trop de pression sur vous aujourd'hui, mais nous vous remercions d'avoir été là afin de répondre aux questions qui vous ont été posées.
Voilà qui met un terme à notre ordre du jour.
(La séance est levée.)