Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 15 - Témoignages du 10 septembre 2014


OTTAWA, le mercredi 10 septembre 2014

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd'hui, à 9 h 31, afin d'étudier la teneur du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel pour donner suite à la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Procureur général du Canada c. Bedford et apportant des modifications à d'autres lois en conséquence.

Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bonjour à tous. Bienvenue à mes collègues, à nos invités et aux gens du public qui suivent la séance d'aujourd'hui du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Nous poursuivons notre étude de la teneur du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel pour donner suite à la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Procureur général du Canada c. Bedford et apportant des modifications à d'autres lois en conséquence.

Je tiens à mentionner que l'étude préliminaire est un mécanisme particulier au Sénat permettant aux différents comités de prendre de l'avance dans l'examen d'un projet de loi qui est encore à l'étude par la Chambre des communes. C'est la deuxième séance que notre comité consacre à cette question.

Je veux souhaiter la bienvenue à notre premier groupe de témoins pour aujourd'hui : de la Criminal Lawyers' Association, Leo Russomanno, membre et criminaliste; de BridgeNorth, Casandra Diamond, directrice; du Conseil canadien des avocats de la défense, les représentants Graeme Hamilton et Nana Yanful; et du London Abused Women's Centre, Megan Walker, directrice générale.

Nous allons maintenant entendre vos déclarations préliminaires suivant la séquence prévue à l'ordre du jour. Monsieur Russomanno, à vous la parole.

Leo Russomanno, membre et criminaliste, Criminal Lawyers' Association : Bonjour à tous. Merci de m'avoir invité à comparaître devant vous encore une fois. Il est toujours agréable de se retrouver ici à la Chambre haute. J'ai participé aux audiences du comité de la Chambre des communes, mais je ne vais pas me contenter de répéter ce que j'ai déjà dit.

Notre association s'interroge grandement quant à la constitutionnalité du projet de loi C-36, surtout dans le contexte de l'article 7 et de l'alinéa 2b) de la Charte. Il apparaît évident que le gouvernement a jugé bon de s'attaquer à ce grave problème par le truchement du droit pénal lequel, pour dire les choses simplement, constitue à nos yeux un outil bien rudimentaire pour un enjeu social aussi fondamental. C'est une façon de faire plutôt grossière qui s'appuie sur une approche punitive. Notre association estime que cette approche, qu'elle soit asymétrique ou non, contribue aux préjudices causés aux travailleurs et travailleuses du sexe. C'est d'ailleurs notre préoccupation fondamentale quant à l'application de l'article 7 et de l'alinéa 2b) de la Charte. Je vous en dirai plus long à ce sujet tout à l'heure.

Les objectifs législatifs du projet de loi C-36 tranchent radicalement avec ceux de la loi en vigueur, un résultat qui semble de toute évidence découler en droite ligne des conclusions de la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Bedford. Plutôt que d'être fondée sur des principes de nuisance publique, la nouvelle loi cherche maintenant à régler des questions comme les moyens à prendre pour éradiquer la prostitution et encourager les prostituées à alerter la police en cas de violence. Si l'on considère ce dernier objectif, j'arrive difficilement à voir laquelle des dispositions du projet de loi pourrait inciter de quelque manière que ce soit les prostituées à signaler des actes de violence aux services policiers. J'y vois un sérieux problème dans l'application de l'article 7 de la Charte, surtout pour ce qui est du caractère arbitraire.

J'aurais une mise au point à faire à la lumière des discussions tenues devant le comité de la Chambre. Personne ne soutient que quelqu'un devrait avoir le droit d'obliger une autre personne à se prostituer. On ne devrait pas agiter un tel épouvantail, car personne ne fait valoir une chose semblable. Personne n'est là non plus pour défendre les droits des clients en vertu de la Charte, comme on l'a laissé entendre devant le comité de la Chambre. On se préoccupe plutôt des droits des travailleuses du sexe qui sont exposées à des préjudices que la loi contribue en fait à perpétuer.

Notre association n'encourage pas l'exploitation des travailleuses du sexe et ne cherche pas à mettre des bâtons dans les roues de celles qui veulent s'en sortir. Ce n'est pas la position que nous avons adoptée. De fait, il serait ridicule de viser de tels objectifs. En outre, le fait de prendre position en faveur de la décriminalisation totale ne signifie pas que l'on souhaite voir son propre enfant travailler dans le milieu du sexe. C'est un autre argument bidon.

Le projet de loi C-36 est fondé sur différentes hypothèses erronées. La principale est celle voulant que la demande puisse être éliminée au moyen d'une criminalisation asymétrique. Je pense que les choses sont bien claires à ce sujet. Le ministre MacKay a déjà indiqué qu'il s'agissait d'un objectif idéaliste. Il a admis qu'il est fort probable que l'on ne parvienne pas à un tel résultat. À la lumière de toutes nos années d'expérience de criminalisation du commerce sexuel dans le but d'éliminer la demande, j'estime qu'il se montre ainsi fort réaliste.

Deuxièmement, le travail du sexe ne s'inscrit pas toujours dans une relation d'exploitation. Il est bien certain que c'est une possibilité qui existe, et je pense qu'il s'agit surtout de déterminer dans quelle mesure l'exploitation se manifeste. Comme je l'ai déjà indiqué, la CLA ne croit pas que la loi devrait favoriser ce genre de relations d'exploitation.

Troisièmement, la criminalisation asymétrique ne mettra pas les travailleuses du sexe à l'abri de la violence. Je ne crois pas en effet qu'on leur évitera tout préjudice en accordant une immunité sélective aux personnes qui vendent des services sexuels, plutôt qu'aux acheteurs.

Quatrièmement, cette forme de criminalisation asymétrique n'appuiera pas concrètement les efforts de ceux et celles qui cherchent à quitter le milieu.

Pour ce qui est de la Charte des droits, l'analyse au titre de l'article 7 vise à comparer les objectifs visés par une loi aux résultats effectivement obtenus. Lorsque le but visé est, par exemple, d'éradiquer la prostitution et que les mesures prises ne contribuent en rien à atteindre cet objectif, on se retrouve essentiellement avec un problème lié au caractère arbitraire, un principe de justice fondamentale. C'est la principale préoccupation en vertu de l'article 7.

Le président : Merci. Monsieur Hamilton, à vous la parole.

Graeme Hamilton, représentant, Conseil canadien des avocats de la défense : Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité. Mme Yanful et moi-même comparaissons devant vous aujourd'hui à titre de représentants du Conseil canadien des avocats de la défense. Le CCAD a été créé en novembre 1992 pour permettre d'exprimer d'une seule voix une perspective nationale sur différents enjeux liés à la justice pénale.

Depuis sa création, le conseil est intervenu dans différentes causes importantes dont les tribunaux canadiens ont été saisis. Il a été consulté par le gouvernement fédéral à l'égard d'éléments clés de notre droit pénal. Il n'est pas rare que les médias nous demandent de commenter des questions d'actualité. Nos représentants ont comparu devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles ainsi que devant les Comités permanents de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la préparation en cas d'urgence de la Chambre des communes.

Le conseil d'administration actuel compte des représentants des 10 provinces et des 3 territoires.

J'aimerais traiter de deux aspects du projet de loi qui préoccupent le CCAD avant de céder la parole à Mme Yanful qui profitera du reste du temps qui nous est consacré pour aborder d'autres points.

Premièrement, plusieurs considèrent que la prostitution est un problème qui touche seulement les grandes villes, mais ce n'est pas le cas. Elle est aussi présente dans des villes de taille moyenne et des petites localités un peu partout au pays. Le CCAD craint d'ailleurs que ce projet de loi ait des répercussions particulièrement néfastes dans certaines petites collectivités du Nord. Il semblerait en effet qu'une forte proportion du commerce sexuel dans ces collectivités corresponde à ce que les Services juridiques autochtones ont appelé le « sexe de survie » dans leur intervention pour l'arrêt Bedford. On parle ici de services sexuels permettant aux femmes vivant dans des régions froides de mettre un toit au-dessus de leur tête. Ces femmes en viennent à se prostituer en désespoir de cause, et il est peu probable que des mesures dissuasives puissent avoir un effet quelconque sur elles. Les dispositions qui stigmatisent et marginalisent les travailleuses du sexe en poussant l'industrie vers la clandestinité ont simplement pour effet de rendre encore plus périlleuse la situation de ces femmes vulnérables.

Il faut tout particulièrement s'inquiéter des effets qu'aurait l'interdiction de communication dans les endroits publics où des enfants sont susceptibles de se retrouver. Kim Hawkins, notre directrice pour le Yukon, a décrit la situation à Whitehorse.

Dans cette ville, l'hôtel High Country Inn est voisin d'un terrain de jeux, et le motel Stratford est à un coin de rue d'une école secondaire et à peine plus éloigné d'une école primaire. Dans un centre-ville qui compte une quinzaine de rues dans un sens et quatre ou cinq dans l'autre, Whitehorse regroupe deux écoles, deux cinémas, de grands marchés d'alimentation ainsi que la majorité des hôtels. Les gens qui se rendent dans un hôtel vont nécessairement passer à proximité d'endroits où l'on peut raisonnablement s'attendre à retrouver des enfants, comme les écoles, les cinémas et les épiceries.

Par ailleurs, si Terri-Jean Bedford, Valerie Scott ou Amy Lebovitch avait demandé à l'un d'entre nous si nous croyions que le nouvel article 286.2 répond aux préoccupations qu'elles ont soulevées quant à l'interdiction ancienne de « bénéficier des fruits de la prostitution », nous aurions dû répondre par la négative. Je sais bien que le ministre et ses collaborateurs du ministère de la Justice ont indiqué ici, comme devant le comité de la Chambre, que cette disposition ne vise pas à prendre en défaut les gardes du corps et tous les autres intervenants, mais le fait demeure que quiconque vit ou se trouve habituellement en compagnie d'une prostituée est réputé en tirer un avantage matériel, les exceptions étant plutôt vagues et ne permettant aucune interprétation objective. Par exemple, lorsqu'on examine l'article 286.2, on peut se demander ce qu'on entend par « entente de cohabitation légitime ». Que veut-on dire par conseiller ou encourager? Plus important encore, et on n'a pas manqué d'en discuter devant le comité de la Chambre, que signifie l'expression « dans le cadre d'une entreprise commerciale »? Il semblerait qu'une entreprise commerciale puisse être le fait d'une seule personne et, si tel est effectivement le cas, l'article 286.2 ratisse extrêmement large.

Un amendement pourrait préciser grandement la portée de cette disposition en définissant de manière plus précise ce qui constitue une entreprise commerciale ou, mieux encore, en supprimant carrément l'alinéa 286.2(5)e), sans toucher au reste de ce paragraphe qui concerne l'exploitation.

Nana Yanful, représentante, Conseil canadien des avocats de la défense : Bonjour à tous. Merci de nous avoir invités à comparaître devant vous aujourd'hui. Je suis honorée d'avoir l'occasion de vous exprimer brièvement certains de mes points de vue.

Bien que l'objectif énoncé dans ce projet de loi tienne compte des préjudices bien concrets auxquels s'exposent certaines travailleuses du sexe en s'efforçant de s'éloigner de l'optique paternaliste dans laquelle on considère généralement la question du choix, le libellé retenu ne va pas dans le même sens. En effet, on ne reconnaît pas la diversité des expériences vécues par les prostituées de telle sorte qu'il devient difficile, voire impossible, surtout pour celles qui travaillent dans la rue, de le faire en toute sécurité. En outre, on saborde les principes de la liberté d'expression en entravant la publication d'annonces et la capacité pour les prostituées d'effectuer un tri pour éviter les clients à risque.

Précisons tout d'abord que les nouvelles dispositions touchant les communications et la publicité ne répondent pas aux préoccupations soulevées par la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Bedford. Les articles en question empêchent un tri efficace des clients et risquent de criminaliser par inadvertance des personnes que l'on ne ciblait pas, des femmes autochtones et membres des minorités raciales, des transgenres et des personnes vulnérables pour lesquelles le travail du sexe est une question de survie.

De plus, la stigmatisation continue des prostituées accentue le déséquilibre des pouvoirs déjà existant entre les forces de l'ordre et les groupes marginalisés.

En vertu de l'article 213, la police peut mettre des prostituées en détention en les menaçant d'une condamnation. Devant le comité de la Chambre, certains témoins représentant les services policiers ont fait valoir que cet article pourrait servir d'outil d'intervention auprès de travailleuses dont la situation semble vulnérable, mais les risques de condamnation associés à la promesse de sécurité vont alimenter la méfiance des prostituées envers la police et mettre en péril une relation déjà complexe et précaire dans bien des cas.

Cet article ne permet donc pas d'atteindre les objectifs visés par le projet de loi et ne tient aucunement compte des préoccupations exprimées par la cour dans l'arrêt Bedford.

On arrive difficilement à voir comment cette loi, dans sa forme actuelle, pourrait résister à une contestation de sa constitutionnalité.

Au nom du CCAD, M. Hamilton et moi-même tenons à vous remercier de votre invitation et restons à votre disposition pour répondre à toutes vos questions.

Le président : Merci. Madame Diamond.

Casandra Diamond, directrice, BridgeNorth : Merci de nous donner l'occasion de poursuivre la discussion concernant le projet de loi C-36. Je m'appelle Casandra Diamond et je vais vous parler aujourd'hui en m'appuyant sur 10 années d'expérience, un bilan assez difficile à résumer en cinq minutes à peine. Je vais donc laisser aux autres et à votre bon jugement les questions d'ordre théorique et juridique.

D'aussi loin que je me souvienne, j'ai toujours regretté d'être une fille, car j'associais cet état aux abus sexuels répétés pendant l'enfance et à d'autres mauvais traitements de toutes sortes. Comme tout cela laissait la société dans l'indifférence la plus totale, j'avais l'impression de ne pas valoir grand-chose. C'est toutefois dans le contexte de la prostitution que j'en suis vraiment venue à détester le fait d'être une femme. Je peux vous confirmer que la prostitution est une activité omniprésente qui est fondée sur l'exploitation et la violence systématiques à l'endroit des femmes. Il ne m'est jamais arrivé de travailler avec une femme qui avait choisi de se prostituer, qui appréciait ce travail ou qui s'y sentait en sécurité. Il n'a jamais été question de choix personnel, de dignité, d'espoir — un mot tabou dans l'industrie, soit dit en passant — et d'endroit sûr où se réfugier. Il n'est pas étonnant que ces femmes évitent de tout révéler ou s'enfuissent. Un appel à l'aide serait simplement trop dangereux.

J'aimerais vous parler aujourd'hui d'une bien triste réalité. Le Canada a d'ores et déjà légalisé la prostitution via l'octroi de permis municipaux. C'est simplement que l'on n'emploie pas ces termes-là. Voyez par exemple ce qui se passe à Toronto. L'instance municipale responsable exige un test de dépistage des ITS avant d'accorder à une femme un permis pour travailler dans un salon de massage. Il y a lieu de se demander pourquoi on exige de tels tests si ces femmes ne se livrent pas à des activités sexuelles. L'octroi de permis municipaux normalise la prostitution; il la rend invisible, pas clandestine, et permet aux citoyens que nous sommes de croire que tout va bien. La ville fait beaucoup d'argent, les tenanciers de salons de massage font des affaires d'or, les clients ont accès à tous les services sexuels qu'ils convoitent, et la société n'a pas à composer avec la réalité de la prostitution dans les rues du voisinage.

Des victimes de la traite des personnes et d'autres femmes vulnérables sont considérées comme de la marchandise dans ces usines du sexe où d'autres activités criminelles ont cours. La violence s'intensifie sans cesse. Une femme disait récemment que ses clients ne se limitent plus aux pincées et torsions légères; ils en sont désormais aux coups de poing et aux claques sur ses parties intimes. Ce qui était autrefois considéré comme une agression est maintenant une simple démonstration de force. Il n'est plus question de sexe, mais plutôt seulement de domination et de soumission. Cette même femme ajoutait que ses clients ne sont heureux que lorsqu'elle souffre.

La prostitution s'est déjà déplacée vers l'intérieur, surtout pour ce qui est des jeunes filles. On utilise des condos et de petits appartements pour isoler et dérober aux regards indiscrets les femmes et les filles les plus vulnérables afin qu'elles n'aient pas accès aux ressources dont elles ont besoin. Les conditions sont idéales pour un lavage de cerveau. Ces femmes et ces filles sont conditionnées à croire qu'elles doivent craindre leur ravisseur et ne faire confiance à personne d'autre, et surtout pas aux autorités gouvernementales comme les forces policières.

Le modèle scandinave est le meilleur que je connaisse. Il a produit de bons résultats dans les pays qui l'ont mis en œuvre. La demande a diminué et les prostituées ont pu recouvrer dignité et espoir. Il mise en outre sur la sensibilisation publique en faisant valoir à la société et aux clients actuels et à venir que la prostitution est une forme de violence à l'endroit des femmes que l'on ne saurait tolérer. Avec le temps, cette meilleure compréhension des choses réduit la stigmatisation des prostituées. Le modèle scandinave s'attaque en outre aux obstacles systémiques qui font en sorte que certaines personnes risquent davantage d'être forcées à se prostituer. Pensons notamment aux programmes de soutien du revenu insuffisants, au manque de logements sécuritaires, à l'indifférence à l'endroit des agressions sexuelles et des autres mauvais traitements dont sont victimes les enfants. On s'emploie à favoriser des changements sociétaux qui contribuent à éradiquer les causes profondes de la prostitution.

Le projet de loi C-36 nous permet de faire un pas dans la bonne direction, et j'en félicite grandement le gouvernement. J'aurais bien aimé que l'on prenne des mesures semblables lorsque je travaillais encore dans l'industrie. En interdisant l'achat de services sexuels, on reconnaît que ce sont les clients qui créent la demande. C'est une mesure fondamentale, car les hommes ne vont pas arrêter d'eux-mêmes et c'est la demande qui est le moteur de l'industrie.

En outre, le projet de loi C-36 dénonce et interdit le proxénétisme ainsi que le développement d'intérêts économiques à partir de l'exploitation d'autrui par la prostitution, ce qui criminalise clairement les agissements des souteneurs et autres profiteurs, ainsi que de ceux qui annoncent les services de prostitution. Voilà autant d'autres mesures favorables à la protection des prostituées.

Si l'on veut toutefois vraiment protéger ces femmes, il faudra corriger la lacune fondamentale que comporte le projet de loi C-36. Il faut simplement éviter de criminaliser les prostituées de quelque manière que ce soit. En les criminalisant, on procure à ceux qui profitent d'elles l'outil dont ils ont besoin pour les garder à leur merci grâce à la menace de sanctions criminelles. Je veux bien croire au sérieux de l'objectif exprimé dans le projet de loi quant à la protection des prostituées, mais si l'on veut vraiment l'atteindre, on ne devrait pas prendre en compte les endroits où elles travaillent. De fait, en interdisant certaines zones bien précises, on cible les femmes les plus vulnérables, soit celles qui se prostituent dans la rue, très souvent les Autochtones et les membres des minorités raciales, ou celles que les proxénètes considèrent comme les moins rentables pour le travail à l'intérieur. Cette portion du projet de loi fera en sorte que les femmes qui sont déjà les plus vulnérables seront encore davantage à risque. Cela va à l'encontre de l'objectif même du projet de loi, et il faut apporter les correctifs nécessaires.

Le projet de loi C-36 présente un autre point faible. On n'y traite pas des mesures de soutien social nécessaires pour les femmes. On mentionne un fonds d'à peine 20 millions de dollars sans qu'aucun type de service ne soit précisé. C'est certes insuffisant pour répondre aux besoins des femmes qui demandent de l'aide ou de toutes celles qui pourront s'affranchir lorsque le projet de loi C-36 sera mis en œuvre. Le montant prévu doit être bonifié considérablement et consacré aux services de soutien à l'échelle communautaire, et plus particulièrement aux programmes conçus et offerts avec la participation active des survivantes.

L'exploitation sexuelle est une atteinte aux droits de la personne des femmes et des filles. La prostitution et la traite usurpent le droit des femmes à la liberté et à la citoyenneté. Lorsque les femmes sont traitées comme des marchandises, elles sont reléguées au rang de citoyennes de seconde classe. Aucun pays ne peut prétendre être une démocratie digne de ce nom si ses lois permettent que des citoyens soient traités comme des marchandises et que l'on criminalise les femmes qui sont victimes de tels agissements. Je vous exhorte donc à tout mettre en œuvre pour veiller à ce que ce projet de loi ne comporte aucune disposition entraînant la criminalisation des prostituées.

Megan Walker, directrice générale, London Abused Women's Centre : Depuis 37 ans, notre centre s'emploie à répondre aux besoins des femmes victimes de violence à London et dans le comté de Middlesex. L'an dernier, nous avons dispensé des services à 3 300 femmes dont 10 p. 100 s'étaient adonnées à la prostitution.

Si l'on fait exception de la disposition que Casandra vient de mentionner, nous appuyons vivement le projet de loi C- 36. Nous ne sommes pas en faveur de la criminalisation des prostituées. Nous estimons que le projet de loi C-36 est un engagement en faveur du droit à l'égalité et de la protection des femmes et des filles, et constitue un investissement propice à un changement de culture pour que les filles des générations futures sachent que de véritables options s'ouvrent devant elles lorsqu'elles deviennent des femmes, et pour que les garçons prennent conscience que l'achat des services d'une femme n'est pas acceptable et constitue en fait de l'exploitation sexuelle. Nous voulons que les garçons grandissent en comprenant bien que les femmes sont des personnes de valeur qui sont fortes et résilientes et qui bénéficient des mêmes droits que les hommes.

Contrairement à ce que vous avez pu entendre au cours de la dernière journée et à ce qu'on vous dira peut-être aujourd'hui et demain, le modèle scandinave fonctionne en Suède et en Norvège. On peut toujours critiquer les méthodes utilisées et les recherches effectuées — et c'est ce que nous faisons tous lorsque nous lisons des choses qui ne nous conviennent pas —, mais reste quand même que le modèle suédois fonctionne. Les évaluations indépendantes et les rapports de police révèlent que la loi change les comportements de ceux qui achètent des services sexuels, et plus particulièrement des jeunes hommes. Nous savons aussi que la loi a fait baisser la demande et que l'industrie de la prostitution connaît dans son ensemble une diminution d'activité que l'on chiffre à environ 25 p. 100.

Les forces de l'ordre ont pu obtenir des acheteurs de services sexuels qui ont été appréhendés des renseignements au sujet de situations de traite de personnes et d'exploitation. On n'a pas noté une augmentation de la violence à l'endroit des personnes s'adonnant à la prostitution. Celles-ci indiquent se sentir moins stigmatisées et davantage disposées à signaler les mauvais traitements et à demander de l'aide. Les prostituées hésitent beaucoup moins à communiquer avec la police, car leurs clients et leurs proxénètes ne peuvent plus les menacer de les faire arrêter elles aussi.

Par ailleurs, on vous parlera amplement du modèle néo-zélandais ou de celui adopté en Allemagne ou dans les autres pays où la prostitution a été décriminalisée. Nous savons que les prostituées ne bénéficient d'aucune protection dans ces pays-là. Il n'y a pas eu de diminution au chapitre de la traite des personnes, de l'exploitation ou du crime organisé. La première ministre néo-zélandaise a admis que la légalisation n'avait pas permis une diminution de la prostitution de rue ou de l'exploitation des enfants ou des mineurs aux fins de la prostitution. Elle a plutôt parlé d'une mesure plus ou moins efficace, dans le meilleur des cas.

En Allemagne, où les bordels ont été légalisés, un examen mené par le gouvernement en 2007 a démontré que la loi n'avait pas permis d'améliorer de façon concrète et mesurable la protection sociale des prostituées et qu'il n'était pas possible d'observer des répercussions favorables sur leurs conditions de travail. Le gouvernement a aussi déclaré qu'il n'existait aucune indication valable d'une réduction de la criminalité grâce à cette loi.

Aux Pays-Bas, les politiciens ne cessent de réduire la superficie du quartier réservé à la prostitution à Amsterdam parce que la traite des personnes et l'exploitation y sont répandues et que le crime organisé étend ses tentacules tant dans l'industrie légalisée que dans le secteur clandestin qui s'épanouit en périphérie. Dans tous ces pays, les gouvernements envisagent un resserrement de leurs lois.

Notre centre travaille suivant un principe très simple : la possibilité de s'affranchir de la prostitution est un droit de la personne fondamental. Il n'y a pas d'autre façon de voir les choses.

À la base, la prostitution est fondée sur l'exploitation de filles et de femmes.

Je suis persuadée que vous en avez entendu certains crier haut et fort leur opposition au projet de loi C-36. Je suis ici aujourd'hui pour parler au nom des personnes dont les voix ne sont pas entendues, de celles dont les droits sont négligés par les décideurs et le grand public.

Les personnes auprès desquelles je travaille n'ont pas vraiment accès aux grands médias. Elles sont trop occupées à travailler pour survivre. Ce sont les droits de ces personnes qu'il faut protéger. Nous devons toujours chercher à protéger les droits fondamentaux de ceux qui sont oubliés, qui n'ont pas voix au chapitre. Les droits de la personne ne sont pas le privilège exclusif de ceux qui se font le plus entendre.

Les droits de la personne devraient être l'apanage de tous, mais il convient de prêter une oreille attentive aux survivants et aux intervenants qui parlent au nom de leurs concitoyens qui sont oubliés et qui ne peuvent s'exprimer pour défendre leurs droits à l'égalité, à la dignité et aux autres privilèges fondamentaux liés aux droits de la personne.

La prostitution n'est pas un crime qui ne fait pas de victime. Elle n'a rien à voir avec une relation sexuelle partagée dans l'intimité. C'est une manifestation de la violence des hommes à l'endroit des femmes et des filles. Elle crée un grand déséquilibre de pouvoir en faveur des proxénètes, des clients et des trafiquants.

Si vous tendez l'oreille, vous allez entendre les cris de détresse des survivantes et de ces prostituées qui ne sont pas représentées devant vous cette semaine.

Le président : Merci à tous pour vos exposés. Nous allons maintenant passer aux questions en commençant par le vice-président du comité, le sénateur Baker.

Le sénateur Baker : Je remercie nos témoins pour leurs exposés fort intéressants.

Je note une certaine continuité entre les déclarations de Mmes Walker et Diamond qui ont toutes deux insisté sur le fait que les prostituées ne devraient pas être criminalisées et que l'on devrait retirer de ce projet de loi toutes les dispositions en ce sens, si tel est effectivement le cas.

Ma première question va s'adresser à un autre témoin, plus précisément à M. Russomanno, et ce, pour une raison bien précise. J'ai noté qu'il avait plaidé cette année dans deux causes distinctes où il était question de complot pour commettre un acte illégal.

Le ministre et ses collaborateurs nous ont indiqué très clairement hier que, pour la première fois dans l'histoire canadienne, le fait de s'adonner à la prostitution sera illégal. Il y a toutefois trois articles de ce projet de loi qui mettent à l'abri des poursuites ceux et celles qui se prostituent, mais leurs agissements demeurent illégaux. La loi ne le permet pas, mais il y a exemption en application de trois articles de ce projet de loi, et de ces trois articles seulement.

C'est d'autant plus remarquable que la Cour suprême du Canada a toujours affirmé jusqu'à ce jour qu'il n'était pas illégal de s'adonner à la prostitution. C'est peut-être illégal dans les faits, mais ça ne l'est pas du point de vue du droit. Voilà maintenant que les gens du ministère et du gouvernement nous disent que ce projet de loi rend la prostitution illégale.

Je pense qu'il y a une question qui vient à l'esprit d'un peu tout le monde. Qu'en est-il de tous les autres articles du Code criminel qui traitent d'agissements illégaux? Pensons par exemple au fait de comploter avec quelqu'un pour commettre un acte illégal; vous avez plaidé à ce sujet. Par complot, on veut dire que deux personnes s'entendent pour commettre un acte illégal ou pour commettre illégalement un acte légal. Je crois que c'est la définition qu'on utilise.

Étant donné que l'on fait maintenant valoir devant notre comité, suivant une nouvelle orientation adoptée par le gouvernement qui n'avait pas insisté sur cet élément devant le comité de la Chambre, que la prostitution est illégale, n'expose-t-on pas les prostituées à des condamnations en vertu d'autres articles du Code criminel qui traitent des agissements illégaux? C'est ce que je voudrais savoir. Ma question vous met peut-être dans l'embarras, mais comme vous avez récemment plaidé dans des causes de complot, pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?

M. Russomanno : Merci, sénateur Baker. Vous êtes tout à fait justifié de poser la question. Comme vous l'avez bien dit, l'immunité accordée à ceux et celles qui vendent des services sexuels ne signifie pas nécessairement qu'ils sont à l'abri de toute poursuite pour complot. Leurs activités pourraient effectivement être considérées comme une forme de complicité. Lorsqu'il y a entente pour commettre de concert un acte criminel et que des mesures sont prises pour concrétiser cette entente, des accusations de complot pourraient fort bien être justifiées. Sans même considérer les mesures devant être prises pour aller de l'avant, le simple fait de s'entendre en ce sens peut être assimilé à un complot. L'activité peut donc être tout à fait embryonnaire; l'accord lui-même est une forme de complot.

Je pense que vous avez tout à fait raison de craindre d'éventuelles condamnations. Je présume que l'on pourrait aussi faire valoir qu'il faudrait ainsi s'en remettre au pouvoir discrétionnaire de poursuite de la police, et je ne suis pas nécessairement un grand partisan de l'exercice d'un tel pouvoir, car cela peut produire une très grande variété de résultats, au détriment de l'uniformité. Reste quand même que c'est effectivement un problème qui pourrait se poser.

Le sénateur Baker : On retrouve dans le code, la Loi d'interprétation et ailleurs des dispositions prévoyants une immunité à l'égard des poursuites par la police ou la Couronne, mais les actes commis par ceux qui bénéficient de cette immunité ne sont pas considérés comme illégaux. Il y a donc une distinction importante à faire en l'espèce. Le gouvernement affirme qu'il s'agit d'un acte illégal et, si ma mémoire est fidèle, l'article 464 du Code criminel stipule que si vous êtes trouvé coupable de complot pour commettre un acte illégal pouvant entraîner des condamnations par voie de mise en accusation, vous vous exposez aux mêmes sanctions que la personne avec laquelle vous avez comploté pour commettre cet acte.

Du côté du droit provincial, l'Ontario a adopté une loi qui s'intitule Loi prévoyant des recours civils pour crime organisé et autres activités illégales, 2001. Dans le récent arrêt Chatterjee, la Cour suprême du Canada a conclu que la province pouvait invoquer cette loi pour intenter des poursuites à l'égard de tout acte illégal en vertu du Code criminel ou d'une autre loi provinciale. Autrement dit, il est possible de confisquer les produits de la criminalité, de saisir la maison d'un contrevenant et de prendre toutes sortes d'autres mesures. Êtes-vous d'avis que l'immunité prévue aux articles 286.2, 286.4 et 286.1 de ce projet de loi ne peut pas s'étendre aux autres lois de compétence fédérale ou provinciale et se limite donc à l'application des articles en question?

M. Russomanno : C'est exact. Il faut faire une distinction entre une immunité accordée pour des agissements illégaux, plutôt que pour des actes légaux. Comme il semble avoir été clairement établi que la vente de services sexuels est illégale, je suis d'accord avec vous en me fondant sur cette interprétation.

Le sénateur Baker : Merci.

La sénatrice Batters : Merci à tous d'avoir bien voulu comparaître devant nous pour nous aider à mieux comprendre ce projet de loi.

Madame Diamond, merci beaucoup pour votre exposé très convaincant. Il y a deux choses que vous avez dites qui sont particulièrement bouleversantes et tristes. Il y a d'abord le fait que vous en êtes venue à détester votre état de femme lorsque vous avez travaillé plus jeune comme prostituée. Vous avez ensuite dit que le mot « espoir » est tabou dans l'industrie. Je trouve tout cela extrêmement déplorable et j'ose espérer que le projet de loi C-36 représente, comme vous l'avez indiqué, un pas dans la bonne direction. Vous avez d'ailleurs souligné que vous auriez aimé pouvoir compter sur un tel outil lorsque vous étiez dans cette industrie.

Vous avez aussi présenté un excellent exposé devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes. Vous avez notamment dit à cette occasion : « La prostitution au Canada est aujourd'hui dominée par des criminels... En 10 ans de prostitution, je n'ai jamais pu éviter de travailler pour une mafia ou un gang. »

Je me demandais si vous pourriez nous en dire un peu plus à ce sujet, car il arrive que l'on dépeigne l'image d'une industrie où la présence des criminels n'est pas aussi marquée.

Mme Diamond : Merci pour votre question. De fait, j'ai toujours travaillé pour le crime organisé lorsque j'étais dans cette industrie. C'est le crime organisé qui gère les établissements offrant des services à l'intérieur. Lorsque ce n'est pas le crime organisé, ce sont des groupes plus petits, comme les gangs de rue, et d'autres factions secondaires qui s'en chargent à une échelle plus réduite. Ils sont présents en raison des sommes importantes qu'ils peuvent engranger en exploitant une, deux, trois, quatre ou cinq filles.

J'ai travaillé dans des établissements qui employaient jusqu'à une soixantaine de femmes, alors je vous laisse imaginer les bénéfices. Étant donné la nature lucrative de l'industrie, il est impossible de tenir le crime organisé à l'écart.

Par ailleurs, il faut dire que les conditions de travail sont loin d'être idéales lorsqu'on est à l'emploi du crime organisé. Par exemple, votre patron peut fort bien vous demander de satisfaire à toutes les exigences de son ami qui est dans la pièce d'à côté. Si vous vous retrouvez dans un autre établissement où la règle est de ne pas utiliser de condoms pour les fellations, eh bien, vous allez devoir vous en passer. Ce sont les règles établies par ces gens-là qui prévalent, et non celles que vous adoptez ici.

La sénatrice Batters : Les règles établies par des criminels, pour dire les choses comme elles sont.

Mme Diamond : Tout à fait. C'est le sort qui nous est réservé.

La sénatrice Batters : Dans le même ordre d'idées, vous avez aussi déclaré devant le comité de la Chambre des communes :

D'aucuns pensent que la prostitution est un boulot comme un autre. Ils ont tort. Les emplois légitimes sont encadrés par des lois qui interdisent le harcèlement et la discrimination sexuels, ou l'embauche fondée sur la taille de la poitrine, la couleur des cheveux ou le poids. Nos lois du travail imposent des normes nous protégeant de telles pratiques, car elles sont discriminatoires, malsaines et contraires aux valeurs de notre société.

J'ajouterais quelque chose. Hier, des représentantes de l'Asian Women Coalition ont comparu devant notre comité et elles ont souligné que souvent, des critères sur l'origine ethnique font partie des conditions d'emploi. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

Mme Diamond : Oui. L'une des choses qui m'ont toujours frappée au cours des 10 années que j'ai passées dans l'industrie, c'est que je n'ai travaillé qu'avec une seule femme autochtone. Les Autochtones ne travaillent pas à l'intérieur, car elles ne sont pas commercialisables, si je peux m'exprimer ainsi. Elles ne sont pas aussi vendables que des filles blanches de 16 ou 17 ans, et ne travaillent donc pas à l'intérieur. Soit dit en passant, ma collègue autochtone a été arrêtée et emprisonnée. Je n'ai donc pas travaillé avec elle longtemps.

Ces groupes essaient de créer une écurie comprenant de jeunes femmes blanches en premier lieu. Si vous voulez mon avis, on ne parle pas d'emploi si l'embauche se fait selon des critères liés à l'origine ethnique, aux croyances, à la race ou à ce qu'une personne est prête à faire, n'est-ce pas? Dans les pays qui ont légalisé la prostitution, seulement 44 femmes sont inscrites, si je me souviens bien. Quels avantages obtiendra-t-on sans les préjugés? En tant que femme qui a déjà travaillé dans l'industrie, rien ne m'inciterait à m'inscrire.

La sénatrice Batters : Madame Walker, je vous remercie beaucoup de votre exposé également. Tout à l'heure, vous avez souligné que selon vos recherches importantes, la vaste expérience que vous avez acquise en ce qui concerne les femmes maltraitées et le travail important que vous effectuez, les femmes prostituées auront moins peur de dénoncer leur situation à la police dans le type de cadre que fournira le projet de loi C-36. M. Russomanno a prétendu exactement le contraire un peu plus tôt. Pourriez-vous nous donner plus de renseignements à ce sujet?

Mme Walker : Mon ami ici dit qu'il croit que les mesures législatives sont conçues dans le cadre d'un système social et qu'il n'y a pas lieu que le gouvernement fasse quoi que ce soit, si j'ai bien compris.

On avait fait valoir exactement le même argument dans les années 1980 lorsque nous avons milité pour la protection des femmes qui se faisaient violer par leur conjoint. En fait, le même argument a été présenté lorsque nous avons plaidé en faveur de politiques d'accusation obligatoire en matière de violence conjugale. À vrai dire, chaque fois que nous prônons des mesures visant à protéger les femmes, les gens qui s'y opposent disent que c'est une question morale ou sociale, alors qu'en fait, ce n'est pas le cas. Les femmes ont droit à la même protection que les hommes.

Chose certaine, nous savons que lorsque les dispositions interdisant aux hommes de violer leur conjointe ont été adoptées, les femmes se sont présentées à la police. Lorsqu'en tant que membres de la société, nous avons adopté des dispositions visant à interdire aux hommes de battre leur conjointe et des politiques d'accusation obligatoire, les femmes savaient qu'elles n'avaient plus à craindre que leur partenaire puisse demander au procureur de la Couronne le retrait des accusations en disant que les choses ne s'étaient vraiment pas passées de cette façon. On leur a retiré cet outil et les femmes se sont senties plus en sécurité.

Nous croyons que dans ce cas, d'après notre expérience concernant la prostitution et les recherches sur les pays nordiques, les prostituées seront rassurées et porteront plainte à la police. À l'heure actuelle, elles font constamment l'objet de menaces de la part d'un mauvais client qui leur dit « eh bien, tu ne peux pas me dénoncer, car on t'arrêtera toi aussi ». Si nous faisons disparaître cette barrière, les femmes auront moins peur et porteront plainte.

La sénatrice Batters : Je vous remercie d'avoir relevé des faits importants.

La sénatrice Jaffer : Je vous remercie tous. Vos exposés étaient tous très instructifs.

Si vous me le permettez, je vais commencer par M. Russomanno. Vous avez parlé de risques et de ce qui a été couvert dans l'affaire Bedford en vertu de l'article 7. Parce que le temps est limité, vous n'en avez parlé que brièvement. Pourriez-vous expliquer ce que vous entendiez par risques?

M. Russomanno : Dans l'analyse fondée sur l'article 7 dans Bedford, la cour compare l'objectif législatif avec les effets. Dans la décision Bedford, les objectifs législatifs décrits pour les trois dispositions liées à la prostitution, excepté la partie sur le proxénétisme, consistaient à réduire les nuisances publiques.

Lorsque la cour a comparé l'objectif législatif avec les répercussions, soit l'augmentation des préjudices, elle a mis l'accent sur un principe de justice fondamentale que l'on appelle disproportion totale, selon lequel l'objectif législatif n'est pas élevé par rapport à l'effet, soit faire du tort aux travailleuses du sexe.

Maintenant que les objectifs législatifs sont plus élevés, comme l'indique le préambule, à mon avis — et d'autres personnes partagent mon point de vue —, on ne parle plus de disproportion totale, qui est encore en jeu selon moi, mais du principe du caractère arbitraire. Le caractère arbitraire signifie l'absence de lien entre les effets des dispositions législatives et son objectif.

Je veux préciser que la CLA n'est pas d'avis qu'il ne devrait pas y avoir de dispositions législatives sur l'industrie du sexe. Encore une fois, je pense qu'on agite un épouvantail. Je ne dis pas qu'il ne devrait pas y avoir de loi, mais bien que le droit pénal est un outil très rudimentaire. Cela ne veut pas dire que le gouvernement ne devrait pas réglementer l'industrie du sexe, et je ne veux pas qu'on pense que c'est ce que je veux dire. Je crois que le droit pénal est un outil rudimentaire.

À mon avis, même si l'on criminalise un volet de l'industrie du sexe, elle comprendra toujours des criminels. C'est un principe sensé ici : la criminalisation de certains volets de l'industrie du sexe ne fait pas disparaître les organisations criminelles et les criminels de l'industrie.

En ce qui concerne l'analyse fondée sur l'article 7, on passe vraiment de la disproportion totale au caractère arbitraire. À ce sujet, je recommande aux gens d'examiner le document de Hughes, Pearlston et MacDonnell, qui expose clairement les questions liées au caractère arbitraire.

La sénatrice Jaffer : Madame Yanful, j'ai été déconcertée par ce que vous avez dit et j'aimerais en savoir un peu plus. Vous avez parlé de la question de la présélection, de la façon d'évaluer la personne. Le grand problème à mon avis, c'est la menace d'une condamnation. Pouvez-vous nous expliquer ce que vous voulez dire?

Mme Yanful : Tout d'abord, madame la sénatrice, les dispositions sur la présélection ne permettent pas aux travailleuses du sexe de discuter avec les clients. À l'heure actuelle, oui, elles peuvent, conformément aux dispositions, faire de la publicité, mais la communication de la part des clients, de clients potentiels et peut-être de tiers qui font en sorte que la transaction a lieu, est maintenant illégale. Cela risque d'être contraire aux principes et aux idées que la cour, dans la décision Bedford, a jugé nécessaires.

Si l'on peut réduire le risque par un tri efficace, par la communication, alors comment le gouvernement croit-il que les articles actuels résisteront à une vérification de constitutionnalité? Cela va à l'encontre de l'idée qu'une femme ou un homme peuvent faire l'objet d'une présélection, que la personne peut communiquer avec le client, et vice versa, pour évaluer les risques.

La sénatrice Jaffer : J'ai une question qui s'adresse à vous, mesdames Diamond et Walker, en raison de votre expérience de vie. Elle concerne le temps dont on dispose pour évaluer le client.

L'autre question que je voulais vous poser à toutes les deux concerne la criminalisation des personnes qui font de la publicité dans un endroit public, tout ce dont pourquoi la personne qui vend des services sexuels peut être criminalisée. J'aimerais que vous nous parliez des répercussions possibles.

Mme Diamond : Tout d'abord, dans un salon de massage, il n'y a pas de présélection. On fait parader les filles devant un client. La fille qu'il choisit doit le servir. Aucune évaluation n'est faite.

En ce qui concerne le travail qui se fait dans la rue, nous savons qu'il n'y a aucune garantie de sécurité. Un client régulier peut devenir violent avec la prostituée après sa troisième, quatrième ou cinquième visite, c'est certain.

Qu'on se trouve dans un salon de massage, un couloir ou un hôtel, se faire frapper à coups de pied à la tête fait toujours mal. Cela ne change rien à la douleur.

Il nous faut comprendre que la prostitution n'est qu'un volet de la violence faite aux femmes. Il n'y a aucune façon de déterminer si un client sera violent même s'il s'agit d'un client régulier. Une femme n'est pas responsable de la violence perpétrée contre elle. Nous devons refuser de rendre une femme responsable de faire affaire avec un mauvais client. Ce n'est pas de sa faute si elle se fait battre par un client violent. Qu'on fasse une présélection ou non, il n'en demeure pas moins que la femme est victime de violence.

Mme Walker : Je peux répondre brièvement à votre question. Tout d'abord, nous sommes contre l'idée de tenir les femmes prostituées responsables parce qu'elles sollicitent des clients. Nous croyons que cela les empêcherait d'appeler la police si elles avaient besoin qu'on les protège.

Ensuite, en ce qui concerne l'évaluation, combien de temps faut-il pour la faire? Combien de temps suffirait-il à cet égard? Je travaille avec des femmes qui sortent avec des hommes qui, lors de leur lune de miel, deviennent violents pour la première fois. Parfois, la femme a eu deux ans pour l'évaluer et déterminer s'il est l'homme qu'il lui faut, pour savoir s'il est violent. Il arrive parfois que l'homme ne montre aucun signe de violence avant de la maltraiter pour la première fois durant leur lune de miel.

Y a-t-il une période de temps idéale pour l'évaluation? Est-ce que 30 minutes suffisent? Parle-t-on d'une heure ou de trois heures? Combien de temps est nécessaire pour évaluer un client et déterminer si l'on est en sécurité?

Le sénateur Plett : Madame Walker, vous venez de répondre à l'une de mes questions sur l'évaluation. Je vous remercie beaucoup. C'était très direct.

Madame Diamond, hier soir, j'ai reçu — et j'en reçois encore aujourd'hui — des gazouillis de la part de travailleuses du sexe et de services d'escorte dans lesquels on me traite de misogyne et d'inhumain en raison des commentaires que j'ai faits et du sensationnalisme de certains journalistes au sujet de mes observations, concernant l'objectif du gouvernement d'éliminer la prostitution. Je ne disais pas qu'il ne fallait pas assurer la sécurité des prostituées. Je parlais de l'élimination de la prostitution.

Les gens qui m'ont envoyé des gazouillis affichaient des photos de femmes et de jeunes filles, et ils se servaient de mots-clics comme « jail bait », adolescentes, inceste, salopes stupides et « incest life ».

Est-ce cela, le milieu de la prostitution? Croyez-vous que le gouvernement est inhumain et misogyne parce qu'il se fixe l'objectif d'abolir la prostitution dans la mesure du possible? Pourriez-vous dire ce que vous en pensez?

Mme Diamond : Il s'agit de nommer les choses telles qu'elles sont. Encore une fois, il s'agit de violence contre les femmes, mais j'ai de meilleurs espoirs pour les hommes de mon pays. Je ne crois pas que tous les hommes veulent acheter des services sexuels ou traiter une femme avec violence. Il faut que les opinions et les perceptions changent. Je ne vous traiterais pas de misogyne parce que vous voulez éliminer la prostitution.

Le sénateur Plett : Merci.

Mme Diamond : L'élimination de la prostitution et sa réduction sont deux questions différentes. Pouvons-nous l'éliminer? J'aimerais beaucoup le voir de mon vivant. Je ne suis pas certaine que nous pouvons le faire si rapidement. Pouvons-nous réduire la prostitution? Oui.

Je ne suis pas de ceux qui ne veulent que réduire les préjudices. Cela ne fait aucun doute. Je préférerais qu'on abolisse la prostitution, mais prenons tous les moyens pour l'éliminer. Commençons par réduire la demande et par vraiment limiter la possibilité d'acheter des citoyens canadiens.

Le sénateur Plett : Comme c'est le cas pour n'importe quel crime, nous ne l'éliminerons jamais, mais nous devons continuer d'essayer de l'éliminer et de la réduire.

Madame Walker, permettez-moi de vous poser une autre question à ce sujet. Croyez-vous que le projet de loi permettra d'accomplir ce que le droit pénal est censé accomplir et protégera les personnes les plus vulnérables de notre société? Si c'est le cas, de quelle façon?

Mme Walker : Oui, je le crois. À mon avis, le droit pénal fait changer les mentalités. Nous avons des dispositions législatives qui tiennent les meurtriers responsables de leurs actes. Comme nous le savons, il y a toujours des meurtriers, mais nos lois indiquent à la société que le meurtre est répréhensible.

À mon avis, il n'y a pas qu'un élément. Le projet de loi en est un, mais il y a aussi la sensibilisation de la population et les services de soutien aux victimes. Les trois éléments sont essentiels pour changer les mentalités. Si l'on ne fait qu'adopter des projets de loi visant à tenir les clients criminellement responsables, à décriminaliser les femmes et qu'on s'arrête là, la démarche ne fonctionnera pas. Toutefois, si l'on investit dans les ressources et dans des campagnes de sensibilisation du public — comme le font les Suédois —, qui montrent qu'acheter des femmes, c'est un acte de violence contre elles, c'est de l'exploitation sexuelle, c'est inhumain et humiliant pour elles, alors il y a ensuite les services d'aide pour les femmes. Cela leur permet d'obtenir un soutien intensif destiné aux femmes : réinsertion familiale, services de consultation à long terme, études postsecondaires, études secondaires, formation professionnelle, désintoxication, et cetera. Nous pouvons contribuer à changer les choses pour les générations à venir. Voilà l'élément essentiel. C'est la partie la plus stimulante.

Nous ne voulons pas que les filles grandissent en croyant qu'à cause de leur situation, le seul choix qui s'offre à elles, c'est d'entrer dans le milieu de la prostitution. Nous ne voulons pas que les petits garçons grandissent en pensant qu'il est acceptable d'acheter une femme.

Le sénateur Joyal : Dans sa première observation, mon collègue, le sénateur Baker, a parlé d'une question que je voulais soulever moi aussi. J'ai remarqué que parmi tous les témoins que nous avons entendus hier, ceux qui ont exprimé des réserves sur le projet de loi C-36, autant que ceux qui l'appuient, souhaitent le retrait du paragraphe 213(1), la criminalisation des prostituées lorsqu'elles offrent leurs services à proximité des écoles ou d'un endroit où se trouvent des enfants. Tout à l'heure, Mme Walker, vous et Mme Yanful l'avez dit également. Hier, des témoins représentant la Société Elizabeth Fry, l'Alliance évangélique du Canada et le Réseau juridique canadien VIH/sida ont comparu devant nous. La plupart des témoins demandent une modification de l'article. Nous avons écouté attentivement ce que vous avez dit à ce sujet tout à l'heure.

M. Russomanno, M. Hamilton ou Mme Yanful peuvent répondre à ma question. Le projet de loi, comme l'indique le titre, donne suite à la décision dans l'affaire Bedford. Bedford établit l'atteinte au droit garanti à l'article 7 de la Charte. Concernant le projet de loi, il y avait l'atteinte à l'article 2, à la liberté d'expression.

En tant qu'avocats, nous savons tous que lorsque la cour se retrouve avec une atteinte à un article de la Charte, il y a ce que nous appelons le critère énoncé dans l'arrêt Oakes. C'est-à-dire que la cour pose trois questions pour déterminer si la violation est acceptable dans une société libre et démocratique. C'est en substance ce qu'est le test de la conformité à la Charte.

Pourriez-vous parler des articles du projet de loi qui, à votre avis, violent la Charte et pour lesquels vous appliqueriez le critère énoncé dans l'arrêt Oakes? En d'autres termes, quel est l'objectif du projet de loi relativement aux articles? Est-il proportionné par rapport à la proposition et, globalement, est-il acceptable dans une société libre et démocratique?

C'est ce que quiconque parmi vous aurait à plaider si vous deviez aller en cour pour certains des articles du projet de loi que l'on soupçonne d'être inconstitutionnels. Hier, le ministre a dit que l'objectif du projet de loi est de lutter contre la victimisation. D'après le ministre et le gouvernement, toutes les prostituées sont des victimes. Peu importe la situation ou l'ampleur du phénomène de victimisation, au départ, il y a la victimisation.

Le gouvernement affirme qu'à cet égard, le projet de loi passera le test devant la cour. Pourriez-vous donner des précisions concernant la constitutionnalité des articles du projet de loi qui ne passeraient pas, selon vous, le test de l'arrêt Oakes?

Le président : Je vous préviens : puisque vous ne disposez pas du temps que vous auriez devant les tribunaux, veuillez essayer d'être brefs.

M. Russomanno : Je vais commencer par la question de l'article 1. Dans notre jurisprudence, il n'est jamais arrivé qu'on juge qu'une violation de l'article 7 satisfait au critère énoncé dans l'affaire Oakes. Il n'est jamais arrivé qu'on juge qu'une atteinte à l'article 7 constitue une limite raisonnable. C'est sensé, car pour paraphraser le libellé de l'article 7, s'il y a atteinte au droit à la vie, à la liberté et à la sécurité d'une personne et que ce n'est pas en conformité avec les principes de justice fondamentale, cela ne constitue pas, essentiellement, une limite raisonnable dans le cadre d'une société libre et démocratique.

Le sénateur Baker : L'article 7 seulement.

M. Russomanno : C'est exact.

Le sénateur Joyal : C'est le seul article de la Charte où ce niveau est reconnu.

M. Russomanno : Oui, tandis que l'alinéa 2b) est un alinéa pour lequel, non pas couramment, mais souvent, on a jugé que des violations constituaient des limites raisonnables. La question de l'alinéa 2b) n'est pas traitée en profondeur dans Bedford. La Cour suprême a examiné l'alinéa 2b) dans une affaire antérieure, le Renvoi sur la prostitution de 1990, mais c'était seulement lorsqu'on considérait les dispositions sur la communication comme un discours commercial. Dans Bedford, la Cour suprême a élargi le type de discours qui est prévu dans les dispositions sur la communication comme non seulement pour ce qui est du discours commercial, mais également de la protection. Cela compliquerait encore plus l'analyse au titre de l'article 1.

C'est ce que je me contenterai de dire.

M. Hamilton : J'appuie ce qu'a dit M. Russomanno au sénateur Joyal. En ce qui concerne l'alinéa 2b), nous savons que pour la disposition sur la publicité, selon le Renvoi sur la prostitution, il y a apparence de violation de l'alinéa 2b). La question concerne alors ce que nous appelons le discours secondaire, et il s'agirait alors de déterminer si la disposition est justifiée en vertu de l'article 1.

Là où le débat est important pour votre comité, et c'était vrai aussi pour le comité de la Chambre des communes — et ce que je crains — c'est que s'il y a ces violations de la Constitution, il faudra peut-être un certain temps pour que la preuve qui peut être nécessaire pour l'analyse fondée sur l'article 1 entre en jeu.

Comme nous le savons, la cour n'est pas particulièrement en mesure d'évaluer toutes les preuves scientifiques et sociales. De toute évidence, c'est ce qui s'est passé dans l'affaire Bedford; on parle d'un dossier de 25 000 pages. Le Parlement est là pour cela. Le Parlement, tant votre comité que celui de la Chambre des communes, a eu l'occasion d'entendre des douzaines de témoins qui sont venus faire ce type d'observations qui seront également essentielles dans une analyse fondée sur l'article 1.

Indépendamment de la disposition sur la publicité, celle sur la communication, à mon avis, ne résisterait pas à une contestation fondée sur l'article 7 de la Charte pour la raison fournie par Mme Yanful, c'est-à-dire qu'il s'agit au fond d'une reproduction du contenu de l'ancienne loi. Le problème que la Cour suprême a soulevé, c'est que lorsqu'une travailleuse du sexe ne peut pas communiquer avec un client potentiel, elle ne peut pas déterminer si la transaction est sûre.

Les nouvelles mesures n'aident en rien à cet égard, et c'est pourquoi je pense qu'elles seront considérées comme une atteinte à l'article 7. Il reste à voir, comme l'a dit M. Russomanno, si ce sera l'une des premières fois, voire la première fois, qu'une violation de l'article 7 sera maintenue aux termes de l'article 1.

Le président : Je dois maintenant vous interrompre. C'est au tour de la sénatrice Frum.

La sénatrice Frum : Monsieur Russomanno, convenez-vous — et Mme Diamond et Mme Walker en ont parlé très éloquemment — que l'humiliation et l'exploitation sont inhérentes à la prostitution?

Vous préférez que la question soit traitée comme un enjeu social et qu'on n'utilise pas une approche pénale. En quoi la décriminalisation de la prostitution règle-t-elle les problèmes sociaux liés à l'humiliation, à l'exploitation et à la marchandisation des femmes?

M. Russomanno : La décriminalisation ne règle pas, à proprement parler, les problèmes sociaux. On s'attend à ce que la réglementation comble le vide. Mon point de vue porte sur le droit pénal et sur le fait qu'il contribue aux préjudices qu'on tente d'éliminer par les mesures législatives.

Les dispositions qui seraient en vigueur, la réglementation qui serait en vigueur, serviraient à soulager les maux, mais ce n'est pas le cas pour le droit pénal. En soi, la décriminalisation serait un moyen de réduire les préjudices.

Mme Walker : Si vous me le permettez, j'aimerais attirer l'attention des sénateurs sur quelque chose : la prostitution est légalisée en Allemagne. Je ne suis pas du tout d'accord avec mon ami. Nous ne sommes pas vraiment des amis, car nous nous sommes rencontrés pour la première fois aujourd'hui, mais je comprends ses observations et je respecte son point de vue.

La prostitution est légalisée en Allemagne, et 22 prostituées y ont été assassinées au cours d'activités relatives à la prostitution, toutes dans le cadre de leurs interactions avec des clients — 22. On parle de l'Allemagne, où la prostitution est légalisée.

La Suède a quant à elle adopté le modèle nordique, que nous préconisons ici, et ce pays n'a enregistré aucun meurtre. Aucune femme n'y a été assassinée lors d'activités relatives à la prostitution.

Je n'ai donc pas la même opinion. Je crois que le modèle nordique et le projet de loi contribuent à rendre plus sécuritaires les conditions de travail des femmes qui sont dans l'industrie de la prostitution. En criminalisant les clients et les proxénètes et en décriminalisant les prostituées, on permet aux femmes de signaler des activités criminelles et des agressions à la police. Des campagnes de sensibilisation du public indiquent aux gens de quoi il s'agit, soit d'un moyen d'exploiter et d'humilier les femmes, et on permet ainsi aux femmes de décider de se sortir du milieu.

Je remets donc vraiment en question les propos de M. Russomanno, et je ne crois pas qu'ils reposent sur des faits.

M. Russomanno : Je dois répondre à cela. Je n'ai obtenu que B moins en statistique, mais je suis à peu près certain que comparer l'Allemagne et son modèle de décriminalisation avec le modèle nordique sans facteurs de contrôle ne correspond pas vraiment à une analyse statistique rigoureuse. Je vais en rester là.

Des études révèlent des données différentes. Selon une étude de la Gender & Sexual Health Initiative de l'Université de la Colombie-Britannique à laquelle a participé le service de police de Vancouver, se concentrer sur les clients seulement n'entraîne pas une réduction des préjudices. Cela suppose, du moins à première vue, l'utilisation d'un groupe témoin, ce qui est une façon beaucoup plus utile d'analyser la question que de faire une comparaison entre l'Allemagne et la Suède.

Mme Walker : Eh bien, si nous commençons à parler d'études, il s'agit d'une étude qui portait sur 30 prostituées. Ne commençons pas à sauter d'une étude à l'autre. Ce n'est pas une étude.

M. Russomanno : Vous avez commencé.

Mme Walker : Il s'agit de faits concernant des femmes qui ont été assassinées.

La sénatrice Frum : Je crois que Mme Diamond avait un commentaire à formuler et j'aurai ensuite terminé.

Mme Diamond : Je sais que nous sommes ici pour parler de la mise en œuvre d'un système social sain pour la prostitution, et l'Allemagne se penche maintenant sur la façon de légiférer les viols collectifs ainsi que les maisons closes à tarifs forfaitaires.

Mme Walker : De plus, comme je l'ai mentionné plus tôt lorsque M. Russomanno a dit que la criminalité diminuerait probablement dans un modèle fondé sur la décriminalisation, nous n'avons qu'à examiner le cas d'Amsterdam, où le crime organisé prospère dans le cadre d'un modèle de décriminalisation.

Le sénateur McIntyre : J'aimerais remercier les témoins de leurs exposés. Ma question concerne les règlements municipaux.

Comme vous le savez, certaines municipalités ont pris des règlements visant les salons de massage et les agences d'escortes. Pouvez-vous nous en dire plus au sujet de ces règlements? Comment fonctionnent-ils actuellement dans le cadre juridique? Quelles répercussions le projet de loi C-36 aura-t-il sur de tels règlements?

Je vous pose la question, car lorsque j'ai parcouru le dossier, j'ai remarqué que certaines autorités municipales soutiennent que deux domaines importants nécessitent des éclaircissements. En effet, il faudrait produire une définition de ce qui constitue des services sexuels et une définition améliorée de ce qui représente un endroit public.

Mais encore une fois, j'ai entendu les fonctionnaires du ministère de la Justice énoncer clairement que la jurisprudence fournit des lignes directrices suffisantes aux organismes d'application de la loi et au système judiciaire en ce qui concerne les définitions de services sexuels et d'endroit public. Pourrais-je avoir votre avis à cet égard?

M. Russomanno : En ce qui concerne les règlements, je ne sais pas si je suis en position de bien répondre à la question. Je reconnais qu'on a en quelque sorte peint une cible sur mon visage aujourd'hui, mais je devrai m'en remettre à quelqu'un qui connaît mieux que moi la question des règlements.

M. Hamilton : Si vous me le permettez, j'aimerais préciser que cela soulève une deuxième question constitutionnelle. Dans ce cas-ci, on s'est concentré sur la question de la Charte. Il y a un deuxième problème, c'est-à-dire la répartition des pouvoirs et les effets entraînés par ces nouvelles mesures législatives — surtout les objectifs législatifs.

Il semblerait, étant donné la grande portée de l'objectif législatif du projet de loi, que l'intention du gouvernement fédéral est de s'approprier le domaine de la réglementation liée à la prostitution et de ne rien laisser aux provinces. À leur tour, les provinces délèguent aux municipalités, ce qui est logique à certains égards lorsqu'on souhaite obtenir un cadre législatif global et cohérent. Toutefois, je pense certainement que lorsqu'on examine le projet de loi et ses objectifs, il semble se dégager une intention évidente de réglementer la prostitution de façon globale.

Mme Walker : Pourrais-je ajouter un commentaire à cet égard? J'étais autrefois membre du conseil municipal de London. À l'époque, lorsque nous discutions des endroits où les salons de massage et les clubs de danseuses pourraient être situés dans la ville, c'était un énorme problème communautaire lié à la nuisance. En effet, les membres de la collectivité étaient scandalisés et personne ne voulait ces établissements dans sa cour. C'était exactement la situation contraire de ce que la décision Bedford tente d'accomplir.

Non seulement cela, mais à l'époque, de nombreux membres du conseil tentaient d'établir des salons de massage dans des zones industrielles. Il s'agissait de zones très sombres, sans lignes de transport en commun, où les femmes seraient forcées de travailler, parfois très tard dans la nuit, sans pouvoir retourner à leur foyer.

Je crois que remettre cette décision entre les mains de conseillers municipaux, alors qu'ils sont influencés par le lobby de leurs voisins dans leur circonscription, est une très mauvaise décision, car ces conseillers n'ont pas l'occasion de communiquer directement avec les personnes qui travaillent dans le domaine de la prostitution et ils sont plus influencés par leurs électeurs que par les meilleurs intérêts des femmes.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Ma question s'adresse à Mme Walker. J'ai écouté vos arguments et votre présentation. La question est fort simple : compte tenu de tout ce qui est présenté maintenant sur les sites web, de l'hypersexualisation des adolescents, des messages que véhiculent certains chanteurs et rappeurs, comment pensez-vous que des actions sociales peuvent arriver à changer le comportement des jeunes hommes, et de quelle façon devrait-on aborder le problème?

[Traduction]

Mme Walker : C'est un milieu très difficile pour les enfants d'aujourd'hui. Nous savons que l'âge moyen auquel un garçon regarde des images pornographiques est 11 ans. Nous savons que même les parents qui font preuve de diligence avec leurs enfants et Internet à notre époque axée sur la technologie ne peuvent pas contrôler l'accès de leurs enfants à la technologie dans leur chambre à coucher, car un grand nombre d'entre eux ont des téléphones cellulaires sur lesquels ils peuvent facilement avoir accès à des images pornographiques.

Nous continuons donc de soutenir que des études axées sur l'égalité entre les sexes et des campagnes de sensibilisation de la population devraient être menées dans les écoles auprès des jeunes enfants, dès la première année, car nous voulons que les garçons grandissent en apprenant ce qu'être masculin signifie; cela ne signifie pas être macho, mais être sensible, prévenant et respectueux à l'égard des filles.

En ce moment, il y a tellement de cyberviolence, et des jeunes filles se suicident en raison de sextos les concernant qui sont diffusés partout au pays et dans le monde. On met sur pied des coalitions et des initiatives anti-intimidation dans les écoles, et nous croyons qu'il est important de donner un nom au problème, et qu'il faut appeler le cyberharcèlement sexuel par son nom. Il ne s'agit pas d'intimidation, mais de harcèlement, et il s'agit d'une agression sexuelle par l'entremise d'Internet. Nous visitons les écoles et nous mettons sur pied des programmes. En ce moment, notre organisme mène un énorme projet de recherche sur ce problème, et il sera diffusé à la grandeur du pays. Mais il s'agit d'un problème majeur, comme tous les problèmes liés à l'égalité entre les sexes pour les femmes. Ce sont de petits pas, et notre organisme est vraiment contre la pornographie, car nous sommes conscients du lien entre la violence sexuelle et la pornographie.

Les femmes du domaine de la prostitution avec lesquelles nous travaillons nous disent que les circonstances auxquelles elles étaient exposées il y a 10 ans dans ce domaine sont très différentes de celles auxquelles elles sont exposées aujourd'hui. Il y a 10 ans, il s'agissait surtout de l'acte sexuel, et aujourd'hui, il s'agit de réaliser les fantaisies pornographiques d'un homme, c'est-à-dire des actes sexuels très violents et dégradants. Ce n'est pas seulement ce qu'on voit dans Internet, mais aussi ce qu'on voit à la télévision. Par exemple, si vous regardez un épisode de Criminal Minds, une émission qui porte souvent sur le viol et le meurtre violent d'une femme, ces éléments sont omniprésents. Vous ne pouvez même pas conduire sans voir un panneau publicitaire qui vend une automobile ou un produit en sexualisant une femme.

Le sénateur McInnis : Merci. Ma question s'adresse à M. Russomanno. Je ne vous vois pas comme une cible, car vous êtes un collègue avocat. Je cherche plutôt à obtenir des éclaircissements.

Je suis relativement nouveau au comité, et comme vous pouvez le comprendre, lorsque des modifications au Code criminel ou à d'autres lois sont présentées, on les renvoie au comité. C'est notre principale raison d'être.

Je vois que vous représentez ici une association d'avocats spécialisés en droit criminel, et je présume donc que vous avez sollicité l'avis de vos membres. J'aimerais connaître le nombre de membres de votre association. Leur avez-vous parlé? Avez-vous obtenu différents degrés de renseignements? Les avocats peuvent être souples. Il existe toutes sortes d'avis.

En ce qui me concerne, à l'avenir, lorsque des témoins de la Criminal Lawyers' Association comparaissent devant nous, ou des témoins de n'importe quel autre organisme, j'aimerais savoir s'ils parlent au nom de tous leurs membres.

M. Russomanno : Je comparais au nom de la Criminal Lawyers' Association. Je crois que c'est la douzième fois que je comparais devant le comité, et la première fois, j'ai livré un exposé sur le nombre de membres de l'association et j'ai précisé à quel point c'est un organisme formidable. Mais cela fait déjà quelques années, et en ce moment, je ne suis pas en mesure de vous fournir le nombre de membres de notre organisme. Toutefois, je peux certainement vous fournir ce renseignement après la réunion.

En ce qui concerne notre processus décisionnel, nous avons un sous-comité qui se penche sur ces questions, et je recueille des avis à l'aide de ses membres. Nous communiquons les résultats à notre conseil d'administration par un système de rapports. Les membres de ce conseil sont parfaitement au courant de ce qui se passe dans le comité, et je représente donc le point de vue de la CLA.

Le sénateur McInnis : Environ combien de membres avez-vous?

M. Russomanno : Je dirais plusieurs centaines. Le siège social de l'organisme est en Ontario. Je suis désolé, mais je ne peux pas vous fournir plus de renseignements à ce sujet.

Le sénateur McInnis : Madame Diamond, nous savons que les dispositions du Code criminel qui ont été invalidées dans la décision Bedford rendue par la Cour suprême ont rarement mené à une arrestation, à une enquête ou à des poursuites judiciaires contre les clients, les proxénètes ou les personnes qui tirent profit de la prostitution. Le projet de loi C-36 propose une nouvelle façon de traiter la violence et l'exploitation liées à la prostitution.

Il me semble que l'établissement de normes pour la police et les procureurs partout au Canada joue un rôle important dans ce cas-ci, afin d'assurer la mise en œuvre des lois qui ont maintenant été rendues criminelles, et surtout celles concernant la violence faite aux femmes par les hommes. Je fais référence à un article selon lequel trop souvent, ces cas sont déjudiciarisés en raison d'une condamnation, et les juges n'ont donc pas l'occasion d'examiner les preuves et d'imposer des conséquences.

Si le projet de loi est adopté, que devons-nous faire maintenant pour que ces mesures soient intégrées dans notre système judiciaire?

Mme Diamond : Merci. C'est une excellente question. Nous devons continuer de sensibiliser les policiers, même s'ils le sont déjà. Ma région et d'autres régions profitent de très bons services de maintien de l'ordre, mais ce n'est pas le cas partout au pays. Nous devons donc rendre le système plus uniforme.

Au cours de mes 10 ans dans le milieu, je n'ai jamais vu un homme être arrêté. En fait, pendant que je travaillais dans l'industrie, on nous envoyait l'escouade des mœurs, ce qui signifiait que j'étais immorale. C'est le corps policier qui intervenait à l'époque.

Tout d'abord, il nous faut des mesures de prévention, et il faut que ce soit une approche à deux volets. Le moment idéal pour intervenir, c'est avant que les femmes soient piégées et forcées de se prostituer. La plupart d'entre elles commencent à un très jeune âge. Il nous faut de meilleurs moyens pour identifier et appuyer ces personnes tôt dans le processus, afin d'éliminer ces vulnérabilités.

Il faut également que le gouvernement fasse preuve de leadership dans la création de mesures de soutien social qui visent la pauvreté, les mauvais traitements, l'itinérance, la toxicomanie et les liens entre les services de soins aux enfants existants.

Nous devons rétablir l'équilibre. Nous devons encourager les garçons et les filles à se respecter les uns les autres, nous devons favoriser les mesures contre la violence et l'intimidation, nous devons promouvoir l'éducation sexuelle autre que la pornographie, c'est-à-dire une éducation qui enseigne la différence entre les activités sexuelles et la violence. Il faut également lancer des campagnes de sensibilisation qui visent les clients et offrir des services aux hommes qui souhaitent cesser d'acheter le corps des femmes à des fins sexuelles.

Je crois que si nous n'adoptons pas le modèle nordique, nous bloquerons les progrès accomplis par la police. D'après ce que j'entends, de nombreux services de police n'ont pas porté d'accusations contre les femmes depuis cinq ou sept ans. Je ne sais pas s'ils arrêtent les hommes ou non, mais il y avait des programmes de traitements pour les clients de la prostitution, ce qui me porte à croire qu'on les arrêtait.

Nous devons continuer de criminaliser les individus qui traitent les femmes comme des marchandises dans notre pays.

Nous savons que la traite des personnes est un crime transfrontalier. Si nous mettons en œuvre le modèle nordique, nous ferons du Canada un allié international dans la lutte contre la traite des personnes. J'aimerais faire partie d'une telle initiative.

Le président : Il nous reste un peu plus de 10 minutes pour la deuxième série de questions. Je vais d'abord donner la parole au sénateur Baker.

Le sénateur Baker : Je n'oublie pas que nous avons entendu hier des témoignages sur les programmes de traitements pour les clients de la prostitution, et un témoin qui a enseigné à plusieurs centaines de clients a fait valoir à quel point ces programmes de traitements étaient importants. Nous avons entendu ce témoignage hier, et on nous a également demandé de fonder ce type de programmes là où il n'y en a pas.

En ce qui concerne le projet de loi, le sénateur McIntyre et moi nous demandions, avant la réunion, si un examen de la loi devrait être mené après cinq ans ou deux ans, ou si on a déterminé une période appropriée pour mener cet examen. À votre avis, combien de temps faudrait-il pour régler une contestation constitutionnelle visant cette nouvelle législation? Autrement dit, elle serait entendue par le tribunal inférieur, les cours d'appel et, au bout du compte, la Cour suprême du Canada.

Je pose la question aux avocats de la défense spécialisés en droit criminel, en faisant remarquer que la décision Bedford a été prise en vertu du droit civil et non du droit pénal, et qu'une demande de nature similaire en Colombie- Britannique a été effectuée en vertu des règles de procédure civile et non des règles de procédure pénale, et qu'on n'a pas souvent recours aux règles de procédure civile.

J'imagine, monsieur Russomanno, que vous utilisez à l'occasion les règles de procédure civile, mais elles entraînent une sanction pécuniaire si vous perdez. Ainsi, un client doit posséder beaucoup d'argent pour intenter des poursuites au civil.

Étant donné que ces affaires ont été jugées en vertu des règles de procédure civile et non des règles de procédure pénale, il s'agit de savoir pourquoi elles n'ont pas été contestées en vertu des règles de procédure pénale jusqu'à la Cour suprême du Canada, et combien de temps il faudrait prévoir dans le projet de loi pour un examen de cette loi, en tenant compte du temps dont vous auriez besoin pour régler l'affaire devant la Cour suprême du Canada.

M. Russomanno : D'après ce que je comprends, l'affaire Bedford était une contestation constitutionnelle plutôt qu'une affaire fondée sur des accusations criminelles, et c'est pourquoi on a utilisé les règles de procédure civile, et M. Young a présenté cette contestation en vertu de ces règles, car les demandeurs présentaient une contestation constitutionnelle; ils ne faisaient pas l'objet d'accusations au criminel, du moins à ce moment-là.

En ce qui concerne le temps nécessaire pour que la demande soit présentée en vertu des règles de procédure pénale jusqu'aux tribunaux criminels, si cela commence par le tribunal inférieur de l'Ontario, la Cour de justice de l'Ontario, la Cour supérieure jusqu'à la Cour d'appel de l'Ontario, et la Cour suprême du Canada, il faudrait plusieurs années, à mon avis trois ans ou plus, pour que l'affaire se rende à la Cour suprême du Canada de cette façon.

M. Hamilton : Je suis d'accord avec M. Russomanno. Un accusé aux termes de l'une de ces nouvelles dispositions peut avoir recours à une procédure pour obtenir une déclaration en vertu de l'article 52 de la Charte selon laquelle la loi est nulle et sans effet, car elle va à l'encontre de la Charte. Même si le processus pénal se déroulait beaucoup plus rapidement que le processus civil, il faudrait plusieurs années avant d'amener l'affaire devant la Cour suprême du Canada. Toutefois, en ce qui concerne la preuve qui renforce cette déclaration, il semble qu'il faudrait produire un type similaire de dossier de preuve à celui présenté dans l'affaire Bedford. Je peux seulement présumer que ce dossier de 25 000 pages a pris énormément de temps à constituer. Je crois que la décision de la juge Himel a été rendue en 2010, mais d'après certains éléments de preuve, j'en déduis qu'on a commencé à monter le dossier en 2007. Il a fallu environ sept ans.

Il ne faut pas oublier que dans ce cas particulier, nous avons affaire à une nouvelle loi et que cela prendra un certain temps. Plusieurs études préliminaires et d'autres documents qui avaient déjà été préparés ont été présentés pour appuyer la demande. Dans ce cas, nous avons une nouvelle loi qui viendrait d'être mise en œuvre, et il faudrait un certain temps pour recueillir des données scientifiques de base et des données sociales. Il semble qu'une personne aura besoin de 10 ans ou plus pour présenter une revendication convaincante fondée sur l'article 52 de la Charte et selon laquelle ces lois sont nulles et sans effet, car elles sont trop larges dans leur application, elles sont arbitraires, et cetera. À mon avis, il faudrait beaucoup de temps.

La sénatrice Batters : Madame Walker, il est très utile que dans cette étude préliminaire, nous puissions examiner le témoignage qu'un grand nombre d'entre vous a livré à la Chambre des communes, car ici, vous avez peu de temps pour livrer votre exposé, et cela nous permet donc de tenir compte de certains arguments qui s'ajoutent à votre mémoire.

Je remarque que lorsque vous avez témoigné devant le comité de la Chambre des communes, vous avez dit que vous aimeriez également que tous les partis s'engagent envers l'égalité des droits pour les femmes. En fait, vous avez dit :

C'est précisément pour cette raison que nous sommes tous ici à préconiser l'adoption du projet de loi C-36... Nous croyons que ce texte favorisera le droit à l'égalité pour les femmes.

Lorsque j'ai lu cela, je me suis dit que c'était un point très important, car le droit à l'égalité est un droit très important dans la Charte. J'aimerais que vous nous en disiez plus à cet égard.

Mme Walker : Exactement. Je ne suis pas avocate. Je ne suis pas spécialiste en droit constitutionnel, mais je crois que personne ici aujourd'hui n'a parlé de l'article 15, et cet article confère aux femmes des droits en matière d'égalité. En ce moment, des femmes sont obligées de vendre leur corps, et c'est très révélateur. Les femmes ont-elles vraiment le droit à l'égalité au Canada? Cela revient à mon exposé sur les droits de la personne. En tant que société, en tant que parlementaires et en tant que sénateurs, nous devons prendre les mesures nécessaires pour assurer l'avenir des prochaines générations de filles.

Nous avons beaucoup de chemin à faire. Il est écrit dans un document que les femmes sont égales, et pourtant, nous ne le sommes pas. Je vois des femmes se présenter dans mon bureau, car elles sont victimes de mauvais traitements de la part de leur partenaire, et d'autres qui se prostituent, non par choix, mais parce qu'elles n'ont aucun autre recours. C'est la majorité. Vous entendez des témoignages de femmes qui affirment que c'est un choix, que c'est un métier, mais elles ne représentent pas la majorité. Les femmes avec lesquelles je travaille ont pris cette décision, car elles n'avaient aucun autre choix, et aucune femme ne devrait avoir à travailler dans la rue, dans une maison close, dans un salon de massage ou dans un club de danseuses et se dégrader parce qu'elle n'a aucun autre choix.

La sénatrice Jaffer : J'aimerais poser une autre question à Mme Diamond. Je crois que nous avons manqué de temps la dernière fois. Vous souhaitez donc que le paragraphe 213(1) soit modifié? Vous ne voulez pas que la personne qui vend les services soit criminalisée. Pourriez-vous nous en dire plus à cet égard?

Mme Diamond : Il n'y a qu'une façon de rendre cette industrie sécuritaire, et c'est de criminaliser la demande et l'éliminer. Il est dangereux pour les femmes de travailler dans cette industrie, peu importe les conditions. C'est la seule façon pour les femmes de s'en sortir, c'est-à-dire de se sortir du commerce du sexe. Elles peuvent demander de l'aide. Elles peuvent s'adresser à d'autres organismes, par exemple celui de Megan Walker, auprès desquels elles pourraient obtenir de l'aide. Ces organismes reconnaissent les choix effectués sous la contrainte. Ils reconnaissent que les femmes choisiraient autre chose si elles avaient le choix.

Il est tellement important de criminaliser la demande. C'était l'un des obstacles à ma sortie de ce milieu. Je m'en suis sortie par moi-même. Ma stratégie de sortie était malheureusement liée au fait que je devenais inutile ou trop âgée. C'est une stratégie de sortie que je ne souhaite à aucune femme.

Le sénateur Plett : Avez-vous des statistiques sur l'âge moyen auquel une fille ou une jeune femme commence à travailler dans l'industrie du commerce du sexe? Madame Walker, y a-t-il un âge moyen auquel les femmes se rendent à votre refuge pour femmes victimes de violence?

Mme Diamond : J'ai lu des statistiques selon lesquelles l'âge d'entrée dans l'industrie était de 13 à 14 ans. Après avoir travaillé un an dans un organisme de femmes dans ma région en tant que gestionnaire de cas, j'ai travaillé directement avec des femmes victimes de la traite des personnes, et certaines d'entre elles étaient âgées de 14 et 15 ans.

Mme Walker : Nous n'utilisons pas de statistiques, car elles suscitent trop la controverse. Nous croyons qu'aucun âge n'est approprié et qu'il s'agit d'exploitation sexuelle. Dans le domaine de la prostitution, nous voyons des filles aussi jeunes que 12 ans, ainsi que des femmes de 55 ou 60 ans.

Le sénateur Joyal : Étant donné votre commentaire, monsieur Hamilton, selon lequel il faudrait jusqu'à 10 ans avant d'atteindre une conclusion sur la question de la constitutionnalité de l'article du projet de loi en ce qui concerne l'article 7 de la Charte, c'est-à-dire la vie et la sécurité de la personne, ne serait-il pas préférable que le gouvernement renvoie devant la Cour suprême les articles du projet de loi qui pourraient aller à l'encontre de l'article 7, car étant donné qu'il s'agit de la vie et de la sécurité de la prostituée qui sont en jeu dans ce cas-ci, ce serait une façon plus rapide de régler cette question, plutôt que d'attendre 10 ans?

M. Hamilton : Je crois que ce serait une bonne idée. C'est clair dans la décision Bedford. Comme la juge en chef l'a fait remarquer de façon soutenue dans son jugement, les vies de personnes sont en jeu. Elle cite plusieurs exemples. Je pense qu'un tel renvoi serait souhaitable pour obtenir l'avis du tribunal. Le tribunal, qui vient d'examiner l'affaire Bedford, pourrait en tenir compte dans son examen du projet de loi.

Le président : Je suis sûr que vous pourriez continuer. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir comparu devant nous aujourd'hui et de vos réponses à nos questions. Elles nous ont été très utiles. Nous vous remercions tous encore une fois.

Mesdames et messieurs les membres du comité, veuillez accueillir notre prochain groupe de témoins. Il s'agit de Bridget Perrier, cofondatrice, éducatrice des Premières Nations, de l'organisme Sextrade 101. Je crois que Mme Falle se joindra à nous bientôt. Nous accueillons également, de Northern Women's Connection, Larissa Crack, fondatrice et directrice, et Cheryl Link, directrice adjointe. Enfin, nous accueillons Diane Matte, coordonnatrice de Concertation des luttes contre l'exploitation sexuelle.

Bienvenue à tous nos témoins. Madame Perrier, aimeriez-vous livrer votre exposé en premier?

Bridget Perrier, cofondatrice, éducatrice des Premières Nations, Sextrade 101 : J'aimerais d'abord reconnaître le traité traditionnel des Premières Nations algonquines et le territoire non cédé sur lequel nous nous trouvons. Je m'appelle Wasa Quay. Mon nom anglais est Bridget Perrier. Natasha et moi-même avons fondé Sextrade 101. Il s'agit d'un organisme qui représente les femmes et les filles de partout au Canada qui sont des survivantes actuelles de l'industrie du sexe ou qui l'ont été.

Je suis née à Thunder Bay, en Ontario, et j'ai été donnée en adoption. J'ai été adoptée par une bonne famille qui a tenté de m'élever de la meilleure façon possible, mais à mesure que je grandissais, les effets du colonialisme, les traumatismes intergénérationnels et les agressions sexuelles que j'ai vécus étant enfant ont fait de moi la candidate parfaite pour la prostitution.

J'ai vendu des services sexuels à un grand nombre de clients qui se donnaient le droit de m'utiliser et de m'abuser, et lorsqu'ils étaient satisfaits, ils me rejetaient comme si j'étais un vieux Kleenex. J'ai participé à des actes sexuels qui étaient déshumanisants et dégradants dès l'âge de 12 ans. Aucune petite fille ne devrait avoir à endurer les traumatismes physiques que m'ont infligés les clients.

Je souffre encore aujourd'hui des effets de ces événements. Je ne peux pas avoir un enfant de façon naturelle en raison des traumatismes que j'ai subis au col de l'utérus, et je souffre de douleurs pelviennes chroniques.

Ces clients m'ont fait des choses qu'ils ne pourraient ou ne voudraient pas infliger à leur conjointe ou à leur partenaire intime. Je souffre de traumatismes psychologiques ancrés très profondément dans mon esprit. Je ne peux pas trouver les mots pour les décrire, mais même aujourd'hui, je dors avec la lumière ouverte et je suis extrêmement vigilante lorsque j'ai affaire à des hommes.

Je suis en colère et je me sens flouée, car on m'a volé mon innocence et mon enfance et on m'a étiquetée comme étant une mauvaise petite fille. Qu'ai-je fait pour mériter de telles douleurs et une telle torture?

J'ai été vendue dans des établissements légaux, à des coins de rue et dans des clubs de danseuses. À l'âge de 13 ans, j'ai même traversé les Grands Lacs à quelques reprises pour offrir des services sexuels à des équipages de bateau. À l'âge de 14 ans, j'ai été séquestrée pendant 43 heures et violée plusieurs fois par un client que je croyais connaître. Je lui avais vendu des services de nombreuses fois avant cette épreuve. C'était un prédateur, il attendait que je baisse ma garde et lorsque je l'ai fait, il m'a sauté dessus. Il m'a violée, et on a dû faire 15 points de suture à l'intérieur de mon vagin. Il a arraché mes extensions capillaires, ce qui a créé des endroits sans cheveux et des blessures sur mon cuir chevelu. Il m'a brisé les côtes et m'a étranglée jusqu'à ce que je m'évanouisse, et m'a ensuite réanimée pour recommencer à me violer. Pendant ce temps, il me disait comment il allait me tuer et me démembrer, et qu'il l'avait déjà fait auparavant.

Cet homme a été condamné et il a seulement reçu une peine de deux ans, mais je purge, à vie, une peine faite de souvenirs et de larmes. Ce n'était pas un incident isolé.

Un autre souvenir qui me hante est celui d'un client, un procureur adjoint de la Couronne de Thunder Bay, qui a été condamné pour avoir obtenu des services sexuels de filles mineures. J'étais l'une de ces filles et j'ai subi un procès pour le mauvais comportement de ce procureur.

Même aujourd'hui, lorsque je retourne chez nous, c'est-à-dire dans ma collectivité, je ne peux pas l'oublier, car une école porte son nom. On a déclaré que ses victimes étaient la source du problème. Je n'ai jamais divulgué que j'étais Autochtone à un client, car j'avais peur de disparaître ou d'être blessée. Un grand nombre de mes sœurs ont disparu ou ont été assassinées. La vie de ces femmes et de ces filles a été effacée par un client.

Il n'existe aucun outil de triage qui pourrait empêcher les viols ou les meurtres. Si un tel outil existe, pourquoi les femmes continuent-elles d'être violées, assassinées ou portées disparues?

Robert Pickton a traqué ses victimes dans des refuges, et il a eu accès à certaines de ses victimes par l'entremise d'organismes d'intervention de première ligne. Il les a également traquées dans le quartier centre-est et il était l'ami, le partenaire et le client de certaines de ses victimes, qu'il attirait avec des drogues pour ensuite les assassiner.

J'aimerais vous lire une citation de ma belle-fille, Angel Wolfe, l'une des 98 orphelins dont la mère a été assassinée par Robert Pickton à Coquitlam, en Colombie-Britannique :

Je crois que le projet de loi C-36 permettra de sauver des femmes vulnérables comme ma mère. Je suis révoltée de voir que l'on se sert de la mort de ma mère pour justifier la légalisation d'activités aussi indignes qu'horribles.

J'en ai également marre que l'on parle du « projet de loi Pickton ». C'est une insulte et une gifle au visage pour les 98 orphelins, et les organisations et groupes préconisant la légalisation devraient avoir honte de prétendre parler au nom des familles qui ont perdu un être cher.

Je considère que la prostitution et la toxicomanie sont responsables du décès de ma mère, et je peux vous dire, au nom des 98 orphelins, que nous ne voulons pas que la mort de nos mères serve à justifier la légalisation de la prostitution.

Meegwetch.

Larissa Crack, fondatrice, directrice, Northern Women's Connection : J'aimerais commencer par reconnaître les peuples algonquins, les gardiens traditionnels du territoire sur lequel nous nous trouvons aujourd'hui.

Je suis une survivante du commerce du sexe et je suis fondatrice de Northern Women's Connection. Cheryl Link m'accompagne aujourd'hui, et nous appuyons complètement le projet de loi C-36, qui offre des solutions aux femmes et en même temps cible les clients, les proxénètes et les tierces parties qui pourraient tirer avantage de l'exploitation de femmes, d'enfants ou d'hommes vulnérables.

J'avais 14 ans la première fois que j'ai vendu mon corps au profit de quelqu'un d'autre. Je croyais être en amour avec un homme dans la trentaine, et je croyais qu'il m'aimait aussi. Cette illusion a rapidement été détruite la première fois que j'ai dit non. J'avais 14 ans lorsqu'on m'a attachée à un lit pendant des jours pour permettre à des hommes adultes de payer pour me violer. L'argent payé par ces hommes pour passer du temps avec mon corps leur donnait l'illusion qu'ils avaient le droit de me faire ce qu'ils voulaient. Cela signifiait, entre autres, me couper, me brûler avec des cigarettes et se servir de corps étrangers comme outils sexuels.

J'en porte encore les cicatrices aujourd'hui. C'est aussi à cette époque que j'ai consommé des drogues injectables pour la première fois, car on me droguait souvent pour que ce soit plus agréable pour les clients.

Je sais qu'il y a des lois au Canada qui auraient pu et qui auraient dû me protéger contre tout cela, mais elles ne l'ont pas fait. Des mesures supplémentaires sont nécessaires pour que la traite de personnes ne soit plus un crime invisible au Canada, et je pense que c'est ce qu'offre le projet de loi C-36. Ce projet de loi reconnaît le jeu de pouvoir qui se joue entre ceux qui profitent de la prostitution et les clients, et les personnes qui sont exploitées pour offrir des services sexuels. Un homme a le droit d'acheter des services sexuels tant qu'il n'empiète pas sur mon droit de ne pas être exploitée.

À 15 ans, j'étais une fille brisée et la drogue était mon seul moyen d'oublier le cauchemar que j'avais vécu et que je vivais encore. On m'exploitait dans des établissements légaux : enterrements de vie de garçon, échanges discrets avec des clients de boîtes de strip-tease, recoins sombres. C'était cela, ma prison. Personne ne se posait de question en voyant mon corps prépubère et personne ne voulait savoir si j'étais là par choix ou non. Au fond, tout ce qui comptait, c'est qu'ils avaient payé pour m'avoir et j'étais ainsi devenue leur propriété.

Si le projet de loi C-36 est rejeté, on assistera à la décriminalisation de la prostitution, ce qui entraînera la création de plus d'établissements légaux où auront lieu des activités illégales. Le projet de loi C-36 est le premier instrument au Canada à voir la prostitution pour ce qu'elle est vraiment : une forme de violence contre les femmes. Si le projet de loi C-36 est rejeté, de plus en plus de femmes et d'enfants vont disparaître en plein jour.

À 16 ans, mon corps et mon apparence ayant souffert de la violence et de la consommation de drogues, on m'a jetée à la rue, dans le secteur notoire de l'est de Vancouver. C'est à ce moment qu'un mince choix s'est offert à moi, comme c'est le cas pour bien des femmes. Je n'étais plus forcée à me prostituer, mais j'ai maintenu la seule réalité que je connaissais à l'époque : entretenir ma dépendance et ma faible estime personnelle.

À 17 ans, des problèmes de santé mentale, de pauvreté, d'itinérance et de toxicomanie et les traumatismes sont quelques-uns des legs que m'avait laissés la prostitution. Ce ne sont pas là les débouchés d'un emploi acceptable que les citoyens canadiens et le gouvernement devraient soutenir. C'est le résultat de la violence et de l'oppression.

Aucun autre « emploi » au Canada ne requiert autant de soutien et de services que ceux dont ont besoin les ex- prostituées pour se remettre des séquelles laissées par leur travail.

Dans l'ensemble, le projet de loi C-36 est un bon point de départ pour changer la perception qu'ont les Canadiens de la prostitution, mais il continue de criminaliser les femmes qui pratiquent près d'une garderie, d'une école ou d'un parc. C'est préoccupant selon nous, puisque c'est contradictoire à l'esprit du projet de loi, qui reconnaît la nature fondamentalement violente de la prostitution, une violence dirigée principalement vers les femmes.

À 16 ans, je me souviens très bien de m'être endormie dans le tunnel d'une glissoire dans un terrain de jeu, où un client m'a cueillie un peu plus tard. Avec le recul, je conviens que ce n'était pas l'endroit idéal, mais à l'époque, il s'agissait pour moi d'un lieu sûr pour dormir, sans craindre d'être violentée. Le projet de loi C-36, s'il avait existé à ce moment-là, aurait fait des criminelles de moi et d'une quantité innombrable de femmes, qui au bout du compte font leur possible pour survivre dans un milieu abusif, et elles vont passer par tous les chemins pour y arriver.

Cheryl Link, directrice adjointe, Northern Women's Connection : En tant que directrice adjointe de la Northern Women's Connection, je travaille de près avec des femmes qui ont vécu un peu la même chose que Larissa et Bridget. J'ai également habité avec des femmes qui ont été vendues, et j'ai moi aussi failli subir le même sort.

Mon histoire est racontée dans le mémoire que nous vous avons soumis, mais une des femmes avec lesquelles je travaille voulait également exprimer son soutien au projet de loi C-36. Voici son témoignage :

J'étais prostituée pour une agence d'escortes illégale. Il était très clair que je devais avoir des relations sexuelles avec quiconque payait pour mes services. Si je refusais ou que je ne répondais pas aux attentes de l'agence, on me menaçait d'afficher des photos de moi nue, de montrer mon visage et de divulguer mon nom sur le site web de l'agence.

Durant les années où j'ai été escorte, j'ai été violée, battue, droguée et harcelée. On m'interdisait d'appeler la police et l'agence me disait qu'elle allait s'en occuper, davantage pour protéger ses revenus que pour me protéger moi. Elle réglait la situation en envoyant une autre fille quand le client en question rappelait. Il est cependant arrivé que l'agence m'oblige à retourner voir les clients violents. Les agences d'escortes sont peut-être des établissements légaux, mais cela n'empêche pas que des femmes comme moi ont été victimes de violence. Rejeter le projet de loi C-36, c'est dire aux hommes, aux femmes et aux enfants d'ici qu'il est acceptable d'être battue, violée et utilisée à des fins sexuelles pour le profit d'un autre.

Mme Crack : Nous racontons nos histoires dans l'espoir de mieux faire comprendre les torts qui résultent directement de la prostitution, et d'illustrer comment le projet de loi C-36 peut aider à la prestation de programmes d'éducation, de réadaptation et de prévention, de façon à ce que nos consœurs puissent connaître une fin heureuse.

[Français]

Diane Matte, coordonnatrice, Concertation des luttes contre l'exploitation sexuelle : J'aimerais aussi reconnaître le territoire autochtone où nous nous trouvons. Je veux également souligner le courage des femmes qui sont avec moi, et combien je suis honorée de venir témoigner en compagnie de femmes qui ont vécu dans leur chair et qui continuent de vivre ce que veut dire le fait d'accepter socialement que des femmes puissent être exploitées sexuellement.

Je viens d'une organisation qui s'appelle la Concertation des luttes contre l'exploitation sexuelle (LaCLES). Nous existons depuis maintenant une dizaine d'années et nous travaillons au quotidien avec des femmes qui ont été ou sont encore dans l'industrie du sexe et qui en vivent les conséquences. Celles-ci sont multiples. Dans notre mémoire, vous allez trouver quelques-uns des renseignements que nous avons amassés dans le cadre d'une analyse des besoins que nous avons réalisée en 2014. Cette étude nous a amenés à rencontrer 109 femmes dans six villes québécoises et à parler avec elles; des femmes qui, à 45 p. 100, travaillaient toujours dans l'industrie du sexe. Les autres femmes en étaient déjà sorties. Une bonne proportion d'entre elles, 20 p. 100, étaient des femmes autochtones.

Les données contenues dans notre étude viennent confirmer ce que vous avez entendu, ce que le comité de la Justice a entendu au mois de juillet, ce que la Coalition des femmes pour l'abolition de la prostitution est allée dire à la Cour d'appel de l'Ontario et à la Cour suprême du Canada, à savoir que la prostitution est, d'abord et avant tout, une pratique inégalitaire et une forme de violence envers les femmes. On pourrait même ajouter que c'est l'une des formes de violence envers les femmes les plus taboues, encore, en 2014. C'est ce qui est déroutant, inquiétant, et c'est ce qu'il est important de reconnaître dans le cadre de l'analyse du projet de loi C-36.

Les cours juridiques n'avaient pas l'obligation légale de considérer l'égalité en étudiant la décision Bedford. Le Parlement canadien, le Sénat canadien, a le devoir politique de placer l'égalité au cœur d'un projet de loi pour répondre au jugement de la Cour suprême. C'est ce qui, selon nous, est le cas dans le projet de loi C-36. Nous saluons le courage politique et nous espérons que l'ensemble des partis politiques canadiens, de façon non partisane, adhèreront au principe qu'il est inacceptable, en 2014, que des femmes, peu importe leur âge, soient amenées, que ce soit par la pauvreté, par la violence sexuelle qu'elles ont vécu dans leur vie, par un copain, par un voisin, une voisine, par des personnes qui sont dans l'industrie du sexe, à entrer dans cette industrie.

Je pense qu'il est plus que temps que le Canada prenne une position claire et cesse de jouer l'hypocrisie. Depuis, en fait, l'établissement du Code criminel canadien, nous n'avons jamais évalué la prostitution comme étant une question de droit des femmes. Nous avons continuellement traité la prostitution comme étant une question de nuisance et de désordre public. L'impact de ce regard-là sur la prostitution fait en sorte que, en 2014 encore, ce sont principalement les femmes qui sont criminalisées pour avoir été exploitées sexuellement. Nous devons changer la façon de traiter et de percevoir la prostitution.

Légalement, nous devons accepter que la prostitution constitue une forme de violence envers les femmes et reconnaître que nous sommes confrontés à un choix collectif, un choix de société. Nous devons effectivement faire en sorte que la prostitution devienne une institution du passé. Présentement, à l'heure où nous parlons, pour des milliers de jeunes femmes, malheureusement, c'est devenu d'une banalité incroyable que d'entrer dans l'industrie du sexe. C'est facile; ce soir, n'importe quelle jeune fille ou jeune femme peut appeler et devenir escorte, peut aller dans un salon de massage, dans un bar de danseuse, et entrer dans l'industrie du sexe. Qu'il s'agisse des policiers, de la société, des services sociaux, et malheureusement, quelquefois, des organismes communautaires, et même du système d'éducation, personne ne va être là pour dire à cette jeune femme qu'il y a peut-être d'autres choix, peut-être d'autres choses à considérer que l'idée selon laquelle vendre des services sexuels est une façon de se valoriser. Pour nombre de jeunes femmes, elles en sont là. Elles en sont au point où elles ont l'impression que cela leur donne du pouvoir sur leur sexualité, du pouvoir sur leur vie, que de vendre des services sexuels.

On doit faire cesser cette idée ridicule, surtout quand on se targue, comme le Canada le fait, d'être un pays qui est un porte-étendard de l'égalité entre les hommes et les femmes dans le monde. Ce serait une fausseté que d'accepter le jugement de la Cour suprême tel qu'il est, puisque qu'il envoie le message suivant à l'industrie du sexe, au nom de la sécurité des femmes : « Allez-y, vous pouvez faire ce que vous voulez quand vous voulez; pour nous, c'est acceptable. »

Pour les femmes avec qui je travaille au quotidien, les milliers de femmes avec qui nous sommes en contact, c'est inacceptable.

Nous souhaitons que le projet de loi C-36 puisse cheminer, mais qu'il soit par contre amendé pour empêcher toute forme de criminalisation des femmes. Aucune femme ne devrait être criminalisée pour avoir été exploitée sexuellement. C'est ce que nous vous demandons de faire. Merci.

[Traduction]

Natasha Falle, fondatrice, Sextrade 101 : J'ai déjà beaucoup parlé de moi au comité, alors aujourd'hui j'aimerais me concentrer sur la sélection des clients. Je précise quand même que j'ai été victime de traite sexuelle pendant 12 ans.

Enfant, j'ai été élevée par mon beau-père, qui était policier et responsable de l'arrestation de prostituées, de trafiquants de drogue et de proxénètes. Ma famille était quelque peu dysfonctionnelle et je fréquentais à l'époque des ex-prostituées qui avaient vraiment glorifié la prostitution et minimisé l'importance de la violence. Un jour, fatiguée de squatter divan après divan, j'ai cru que c'est ce que je devais faire pour assurer ma survie, à 14 ans.

Je suis aussi la fondatrice de Sextrade 101, et ma cofondatrice, Bridget Perrier, m'accompagne également aujourd'hui. Nous avons fondé cette organisation parce que nous entendions beaucoup parler des travailleuses de l'industrie du sexe, mais pas des survivantes. Si elles ne prennent pas la parole, c'est qu'elles quittent l'industrie brutalisées et si brisées qu'elles ne veulent plus rien savoir de ce milieu. Nous travaillons avec 100 ou 150 prostituées ou ex-prostituées par année, mais celles qui veulent s'en sortir ne peuvent pas y arriver du jour au lendemain. Il n'y a pas de solution instantanée. Même en offrant des logements et d'autres services de ce genre, pour certaines, cela peut prendre un an pour quitter le milieu. Pour d'autres, on peut parler de cinq ans, et pour d'autres encore, une journée suffit. Nous représentons les femmes qui veulent s'en sortir, et nous avons constaté que 97 p. 100 de celles que nous appuyons veulent quitter l'industrie.

Je remercie le comité sénatorial d'éviter le terme « travailleuses du sexe » et de parler plutôt de « prostitution » et de « femmes prostituées ». Je vous en suis reconnaissante, car des survivantes ont mentionné qu'elles n'aimaient pas qu'on utilise les termes « sexe » et « travail » ensemble. La prostitution n'est pas un travail. C'est une forme de violence dirigée surtout contre les femmes.

Pendant les audiences du Comité de la justice, on a surnommé le projet de loi C-36 « le modèle Pickton », pour faire référence au tueur en série Robert Pickton. Et tous ceux qui, comme nous, ont travaillé d'arrache-pied pour offrir du soutien aux femmes prostituées et à leur famille sont appelés des sauveteurs et sont accusés de faire partie d'une industrie de sauvetage. C'est une insulte aux survivantes qui ont beaucoup travaillé sur elles pour surmonter les séquelles de la prostitution.

On sait que Bedford, par exemple, offre ses services de BDSM à des hommes, mais aussi à des femmes. Nous sommes nombreux à vouloir connaître son processus de sélection quand des femmes se présentent à son donjon. Combien d'entre elles étaient des victimes de traite sexuelle qu'elle avait été engagée pour battre, peut-être sans le savoir, pour assurer leur soumission? A-t-elle gardé une partie du salaire qu'elles gagnaient pour vendre des services sexuels dans sa maison de débauche avant d'aller retrouver leur trafiquant? Y a-t-il moyen d'empêcher les victimes de traite sexuelle d'être vendues dans ces maisons de débauche?

Il n'y a pas de temps précis pour bien reconnaître un client indésirable. On sait par exemple qu'une femme sur quatre au Canada est victime de violence conjugale. Ces femmes ne sont généralement pas violentées au premier rendez-vous, ni même au deuxième ou au troisième. En fait, dans les premiers temps, on peut parler d'une relation harmonieuse et heureuse. Parfois, la première agression n'a lieu qu'à la lune de miel ou lorsque la femme tombe enceinte. Elle a pourtant eu bien du temps pour apprendre à le connaître.

Je vais vous donner un autre exemple. Une femme peut rencontrer quelqu'un dans un bar et après quelques heures d'interaction, elle ne se méfie pas quand elle laisse son verre sans surveillance le temps d'aller aux toilettes, mais le lendemain matin, elle se réveille nue chez lui. Elle a été violée par cet homme avec qui elle a passé plusieurs heures au bar et qui a dopé sa boisson avec la drogue du viol.

En vrai, toutes les femmes sont des victimes potentielles de violence, pour nulle autre raison qu'elles sont des femmes. Aucun filtrage, aussi serré soit-il, ne pourra jamais changer cela. Seuls les droits à l'égalité des femmes pourront changer la perception qu'on a des femmes dans le milieu de la prostitution. C'est pourquoi le projet de loi C- 36 doit être adopté, car il reconnaît que la prostitution est fondamentalement risquée, qu'elle est une forme d'exploitation sexuelle et qu'elle brime les femmes de façon disproportionnée.

Je suis disposée à répondre à vos questions sur la traite sexuelle au pays, la publicité, le VIH-sida et sur le filtrage des clients.

Le sénateur Baker : Je remercie tout particulièrement les témoins qui se sont exprimés aujourd'hui. Vous avez très bien su communiquer ce que vous aviez à dire à la population canadienne par l'entremise du comité.

Si je ne me trompe pas, vous avez tous indiqué être en faveur du projet de loi C-36, mais vous demandez tous la modification d'un de ses articles.

L'exemple que Mme Crack a donné illustre parfaitement votre point de vue là-dessus. C'est ce que pratiquement tous les témoins nous ont dit. Toutes les personnes qui en savent un bail sur le sujet ou qui ont elles-mêmes gravité dans ce milieu ont demandé de retirer l'article du projet de loi qui criminalise les prostituées.

Lors des discussions avec les avocats ce matin, on a évoqué la possibilité que le projet de loi puisse mener à d'autres accusations contre les personnes qui se livrent à des actes de prostitution.

Madame Crack, permettez-moi de vous poser la question suivante : êtes-vous vraiment en faveur du projet de loi C- 36, y compris des dispositions criminalisant les actes de prostitution — l'article auquel vous avez fait référence — commis dans des lieux publics? Ou êtes-vous plutôt en faveur du projet de loi amendé, c'est-à-dire sans les dispositions qui criminalisent les femmes?

Mme Crack : J'aimerais que le projet de loi soit modifié de façon à éliminer toutes les dispositions criminalisant les femmes, mais s'il demeure tel quel, je vais quand même l'appuyer, puisqu'il répond à 99 p. 100 de nos attentes en criminalisant les clients et les personnes qui exploitent les femmes, et qu'il reconnaît la violence inhérente à la prostitution.

Un autre point important est de s'assurer que les ressources et les fonds sont investis dans la sensibilisation et la formation de nos agents de police et des procureurs de la Couronne, afin qu'ils comprennent bien la situation. Je pense que c'est un moyen d'éviter que d'autres accusations soient portées, comme le mentionnait le groupe de témoins précédent. Si on parle de financement supplémentaire, il serait important d'allouer des fonds à l'éducation et de prendre des mesures pour que ce genre de choses n'arrivent pas.

Le sénateur Baker : Vous pensez qu'en offrant de la formation aux policiers et aux procureurs de la Couronne, on pourrait éviter le dépôt d'accusations connexes, comme celle de complot en vue de commettre un acte illégal, entre autres?

Mme Crack : Exactement.

Le sénateur Baker : Cela revient à leur dire : « Voici le but du projet de loi. Vous devriez donc respecter le cadre établi et éviter de déposer d'autres accusations. » Est-ce bien ce que vous dites?

Mme Crack : C'est exactement ce que je dis.

Le sénateur Baker : Avez-vous d'autres commentaires?

Mme Link : J'aurais une petite chose à ajouter. Nous habitons dans une assez petite ville, où il y a des écoles à presque tous les coins de rue. Deux écoles sont situées en plein cœur de la ville, là où on trouve beaucoup d'hommes et de femmes impliqués dans le milieu. Il n'est pas rare que des femmes se fassent accoster devant une école, simplement parce qu'elles marchent dans la rue, pas parce qu'elles sont là pour offrir leurs services. On n'a aucun contrôle sur les propositions qui nous sont faites ni sur l'endroit où elles nous sont faites. Si on décide de criminaliser ces gestes posés à proximité des endroits désignés, cela devient réellement une question de perception. La femme n'est pas à blâmer parce qu'untel l'a sollicitée devant une école, mais quelqu'un pourrait conclure à un complot.

Cela répond aux deux questions, soit celle du complot et celle des gestes posés dans les endroits désignés. Les garderies sont énormes. Elles sont partout. Impossible de passer devant l'une d'elles sans qu'un homme se trouve à proximité, et impossible de savoir si cet homme va nous solliciter.

Le sénateur Baker : Madame Perrier, êtes-vous pour?

Mme Perrier : Je suis pour. Je ne suis pas du tout en faveur de l'idée de criminaliser les femmes prostituées, mais je suis pour le projet de loi, parce que j'ai vu les effets de la transmission intergénérationnelle de la prostitution dans ma collectivité — la grand-mère, la mère, puis la fille. Chez nous, les filles sont jeunes. Certaines sont à peine âgées de 10 ans. L'autre semaine, ma nièce s'est fait demander combien elle coûtait juste devant ma maison. J'habite à East Beaches. Ma fille s'est fait accoster par un client alors qu'elle était interviewée par un journaliste d'APTN concernant la mort de sa mère. Pendant une vigile, l'homme s'est approché d'elle et lui a demandé sans détour « Combien? » Aucune considération. Les clients sont futés. Ils s'en balancent. Nous devons protéger les enfants vulnérables. Je crois que mes enfants sont très vulnérables en raison de mon passé en tant qu'enfant et femme prostituée.

Le sénateur Baker : Mais vous demandez toutes qu'on supprime cet article du projet de loi?

Mme Matte : Oui, absolument. Par contre, comme le disait Larissa, si le projet de loi répond à 99 p. 100 de nos attentes pour ce qui est de changer les paradigmes de la société canadienne, nous n'allons pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Nous pensons à l'importance de transmettre un message clair à la société canadienne, aux provinces, aux ministères de l'Éducation, aux ministères de la Justice et aux forces policières, c'est-à-dire que les femmes ne doivent plus être vues comme des criminelles ou comme les responsables de leur malheur, et qu'il faut plutôt voir qui sont les véritables criminels, c'est-à-dire les clients et les proxénètes.

D'abord, comme je l'ai dit dans ma présentation, nous espérons sincèrement que le vote final à la Chambre des communes ne sera pas guidé par des considérations partisanes. Il faut que le gouvernement libéral et le NPD arrêtent de...

Le sénateur Baker : Bientôt.

Mme Link : ... se servir des femmes pour gagner du capital politique.

Le sénateur Baker : Bien dit.

Mme Link : Il faut traiter la prostitution pour ce qu'elle est réellement : de la violence contre les femmes. J'ose espérer que tous les partis politiques ici présents décideront qu'il est temps de mettre fin à la violence contre les femmes. Nous devons pouvoir compter sur la police également, et sur les provinces.

Le travail ne s'arrêtera pas avec l'adoption du projet de loi. La répression n'est pas l'unique solution; ce n'est qu'une partie de la solution. Il n'est même pas utile que la police y ait recours systématiquement. Il faut absolument s'assurer que les policiers de l'ensemble du Canada se servent de leur tête et qu'ils fassent preuve de jugement quand il est question d'appliquer la loi ou non. Différentes associations policières canadiennes ont indiqué que ce n'était plus une option de criminaliser les femmes. C'est un instrument qui doit être perçu de la même façon à l'échelle du Canada et nous ne pouvons pas laisser les gens décider comment les femmes prostituées doivent être traitées.

La sénatrice Batters : Merci beaucoup. Je tiens d'abord à dire que j'approuve de tout cœur un commentaire que Mme Matte a formulé. Elle a dit que c'était un honneur pour elle d'être ici en compagnie de ces femmes qui ont le courage de prendre la parole; c'est un honneur pour moi aussi. Merci de nous avoir raconté vos histoires, qui sont à la fois éloquentes et touchantes. Inutile de préciser que ce sont des récits difficiles à livrer; très difficiles et très personnels. Je suis persuadée que les raconter vous fait revivre toutes sortes d'émotions et revisiter des endroits que vous auriez sans doute aimé oublier. Mais vous êtes ici dans le but d'améliorer les choses pour la population canadienne, et nous vous en remercions.

Aussi, Mme Matte a mentionné que le Sénat du Canada avait la responsabilité politique de se pencher sur l'égalité dans ce contexte, et je suis aussi de cet avis. C'est effectivement un volet important du mandat du Sénat, c'est-à-dire de tenir compte de l'égalité et des droits des minorités. Je crois que c'est un aspect clé de ce dossier, comme je l'ai indiqué à un témoin précédent. Cela m'amène à poser la question suivante à Mme Falle.

Quand vous avez témoigné devant le comité de la Chambre des communes, vous avez dit ceci :

Pour les femmes et les enfants, ne pas être vendus aux hommes est un droit de la personne fondamental. Aucun enfant ni aucune femme ne devraient être obligés d'accepter la violence pour survivre, quelles que soient les circonstances. Il est essentiel de souligner que dans la cause Bedford, tous les déposants d'expérience, sauf un, sont entrés dans le milieu de la prostitution étant enfants. L'autre déposant a admis y avoir été contraint.

Cela dit, quelle est votre réaction quand vous entendez ces gens plaider en faveur de la légalisation de la prostitution, arguant que ce serait bénéfique pour les droits des femmes?

Mme Falle : À une certaine époque, c'est aussi ce que je croyais. Je venais de fuir l'homme qui m'avait vendue et de quitter le milieu de la prostitution. On m'avait convaincue que j'avais choisi ce mode de vie, et je devais croire que c'était mon choix pour survivre dans ce milieu. J'ai vendu mon corps sous la contrainte et de mon propre chef, mais cela n'a jamais été un choix. Il importe peu que j'aie été initiée à la prostitution à l'âge adulte ou alors que j'étais une enfant, je n'ai jamais réellement compris dans quelle galère je m'embarquais. Quand on est plongé dans ce milieu, on ne peut pas penser au lendemain. Demain, c'est déjà trop loin. On ne peut que penser à sa survie au jour le jour.

Les personnes qui évoluent dans ce milieu vont trouver des raisons pour rester, parce qu'elles ne peuvent s'imaginer vivre autrement. Je crois que les survivantes savent bien de quoi elles parlent. Nous avons vu les deux côtés de la médaille. C'est pour cette raison qu'il est si important d'écouter ce que les survivantes ont à dire, parce que nous nous sommes sorties de cette violence. Cela revient à demander à une femme battue si elle aime son conjoint et si elle veut le quitter. Elle va répondre : « Non, je l'aime et je veux rester. » Il y a un parallèle à faire selon moi avec la prostitution.

La sénatrice Batters : C'est une très bonne analogie. Je ne sais pas si vous étiez ici hier pendant le témoignage du ministre MacKay, mais il a fait référence à votre histoire. Je crois que vous devriez être très fière de vous; pour que le ministre fédéral de la Justice en fasse mention, c'est que votre histoire a eu tout un impact. C'est parce que vous avez été assez courageuse pour nous la raconter.

Madame Crack, quand vous avez témoigné devant le Comité de la justice et des droits de la personne, vous avez indiqué que vous n'aimiez pas qu'on dise que ce qui vous est arrivé aurait pu être évité si vous aviez eu un garde du corps ou le privilège de travailler à l'intérieur. Je vous cite :

J'avais un garde du corps, et il veillait à ce que je rapporte toujours de l'argent, et il appliquait les règles auxquelles on s'attendait que j'obéisse, ce qui signifiait souvent de veiller à ce que je donne satisfaction à des hommes violents et abusifs. J'ai également souvent travaillé à l'intérieur, ce qui empêchait les travailleurs sociaux et la police de savoir que j'étais là et ce qui signifiait qu'on disposait d'un endroit tranquille pour me brutaliser, m'infliger des mauvais traitements et me violer sans être dérangé et sans que personne ne le sache.

Je présume donc que vous êtes d'accord pour dire que la prostitution est une activité dangereuse en soi et que rien ne pourra jamais changer cela. C'est pour cette raison que votre objectif ultime est d'en réduire l'occurrence le plus possible. J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet, s'il vous plaît.

Mme Crack : J'ai aussi indiqué aujourd'hui qu'on avait vendu mes services dans des établissements légaux. Je crois que toutes les mesures de légalisation et de décriminalisation de la prostitution vont bénéficier à ceux qui font les profits, donc aux agresseurs, et enlever encore plus de pouvoir aux femmes. Le projet de loi C-36 redonne du pouvoir aux femmes. Il leur permet de dénoncer leurs agresseurs.

Je ne crois vraiment pas qu'il soit plus sécuritaire de travailler à l'intérieur qu'à l'extérieur. La plupart des lieux clos sont dirigés par le crime organisé. La façade ne montre pas ce qui se passe réellement dans les coulisses. C'est le genre de choses que le Canadien moyen ne voit pas ou ne comprend pas. Quand on m'a traînée dans l'arrière-boutique, où les hommes sont nombreux à entrer en toute connaissance de cause, j'ai compris que j'étais bien cachée et que je devenais ainsi muette; c'était impossible pour moi de m'enfuir. Je ne crois pas que pratiquer la prostitution à l'intérieur soit plus sécuritaire, au contraire.

La sénatrice Jaffer : Je tiens aussi à vous remercier pour vos présentations. Vos histoires étaient toutes très touchantes. Ma première question s'adresse à Mme Perrier.

Madame Perrier, je viens de Vancouver, et j'ai travaillé pendant de nombreuses années avec des femmes et des jeunes filles de la rue, surtout issues de la communauté autochtone. C'est malheureusement très problématique à Vancouver. Lors des Olympiques, nous avons réussi, avec l'aide du gouvernement, à stopper l'arrivée de victimes de traite dans la ville. Il était particulièrement horrible de voir que de très jeunes filles étaient sorties des réserves pour être amenées en ville. Il n'y a pas du tout de quoi être fier.

Je ne pense pas qu'on ait suffisamment parlé des conditions horribles qui attendent les jeunes filles autochtones. Je ne peux parler que de ce qui se passe dans ma province. J'aimerais savoir ce qu'il y a à faire, selon vous. D'après vos expériences respectives, que pouvons-nous faire?

Mme Perrier : Ce qu'il y a à faire? Je pense que le Canada commence à reconnaître les torts qu'ont faits les pensionnats. Je crois cependant qu'il est absolument nécessaire de bien comprendre les enjeux autochtones : la pauvreté systémique, le colonialisme et les traumatismes intergénérationnels qui affligent les collectivités.

Je m'inquiète de voir ces gros développements miniers d'ampleur industrielle s'installer dans les régions désolées. C'est là que nos filles sont principalement ciblées.

Quand je travaillais dans le milieu de la prostitution, je n'ai pas une seule fois dit que j'étais autochtone, parce que j'avais vu ce que l'industrie faisait aux femmes autochtones. D'où je viens, certains organisaient des partouzes et forçaient les petites Autochtones à y participer, simplement pour les mettre en miettes. J'ai vu des choses horribles.

Encore aujourd'hui, des proxénètes américains créent des sites web monstres sur le dos des adolescentes autochtones, et personne n'intervient. L'un d'eux se vante même sur son site qu'il a fait du troc avec elles et leur a donné de la camelote en échange de services sexuels, en mêlant des drogues à tout cela. On n'a rien fait. On voyait clairement que les hanches de certaines filles n'étaient même pas développées. Une d'elles était enceinte, et il a affiché une photo de son corps nu sur le Web. Personne n'a cru bon l'enlever.

C'est ce qui arrive aux filles et aux femmes autochtones. Nous ne voulons pas dénoncer les cas de viol. Tout nous retombe sur le dos. Ce qu'on peut faire, c'est de donner une formation complète aux policiers. Nous avons besoin de plus d'agents autochtones. C'est ce dont nous avons besoin aux premières lignes pour les filles et les femmes autochtones qui sont vulnérables.

La sénatrice Jaffer : Merci beaucoup. Madame Crack, madame Link et quiconque veut formuler des commentaires, je note que je travaille avec l'International Justice Mission à Kolkata, en Inde. Ce fut une leçon d'humilité pour moi de voir que lorsqu'on essaie de sauver — sans vouloir vous offenser — ou d'aider les femmes qui ont été violentées et prostituées, ce n'est pas un processus d'un an ou deux. C'est pourquoi j'insiste pour qu'on ne se leurre pas à croire qu'il existe des solutions rapides. J'ai appris en travaillant avec ces femmes qu'il faut cinq ou six ans pour s'en sortir, et toute une vie si on pense aux flash-back et tout ce que cela comporte.

Quels genres de programmes doit-on privilégier? Vous avez travaillé avec ces femmes. Vous avez de l'expérience. Vous pouvez nous aider. Nous voulons offrir des programmes, mais lesquels? Il faut adopter une approche à très long terme. Il n'y a pas de solution à court terme en Inde; on parle là-bas de post-intervention. Je ne sais pas quel terme vous employez, mais la post-intervention s'échelonne sur une longue période et aide les femmes à obtenir de bons emplois, pour éviter qu'elles retombent dans le piège.

Mme Crack : Je crois que vous avez frappé en plein dans le mille. C'est un très long processus. J'ai quitté le monde de la prostitution il y a 13 ans maintenant, et c'est encore difficile par moments. Je viens du quartier sud-est de Vancouver, alors j'ai connu quelques-unes des femmes qui ont été enlevées et assassinées par Robert Pickton. Parfois, je suis dans ma voiture et une idée me frappe tout à coup : pourquoi suis-je encore en vie? Comment se fait-il que je n'aie pas été du nombre?

Les plaies sont encore vives, même 13 ans plus tard. J'ai eu la chance de recevoir de l'aide à Calgary, où on offre un programme formidable appelé « Servants Anonymous ». C'est un modèle holistique qui propose de l'aide à l'acquisition de compétences pratiques pour la vie de tous les jours, de la préparation à l'emploi et de la formation. Du financement est offert pour aider les femmes à retourner aux études. Le programme permet aux femmes de garder leurs enfants avec elles et leur enseigne comment devenir de bons parents, pour mettre un terme à la violence qui se transmet de génération en génération.

Je suis encore en communication avec les travailleurs de Servants Anonymous, tellement ils nous appuient. Puisque bien des femmes n'ont aucun milieu familial, il est important de reconstituer une base d'attache et de créer des centres qui leur offrent une aide complète. C'est peut-être vraiment ridicule pour vous, mais la première fois que j'ai fait cuire une dinde, j'ai pu appeler ma conseillère du centre pour lui demander comment faire. Puisqu'on m'a vendue à 14 ans, c'est le genre de choses simples que je n'ai jamais apprises. En ce qui a trait aux connaissances pratiques du quotidien, il faut un processus d'intégration qui tienne compte de la situation dans son ensemble, et non pas d'un seul aspect. Il faut un programme qui prenne tous les volets en considération, que ce soit la santé mentale, la pauvreté ou la toxicomanie.

La sénatrice Frum : Pour commencer, j'aimerais moi aussi vous dire à quel point je vous admire et vous respecte tous d'être ici aujourd'hui et de nous raconter ces expériences difficiles. Vos histoires ne sont pas faciles à entendre, mais elles doivent être consignées au compte rendu. Je vous remercie de votre courage. Madame Matte, je vous remercie aussi de votre excellent travail.

J'aimerais revenir sur la question du sénateur Baker à propos de la disposition du projet de loi qui ne vous plaît pas. J'entends bien vos raisons et vos explications. Je veux comprendre. Madame Perrier, vous avez déjà abordé la question.

La disposition vise à punir les deux parties si un acte sexuel est pratiqué dans une école ou dans un endroit où l'on peut raisonnablement s'attendre à ce que des personnes de moins de 18 ans soient présentes, et elle a pour intention de garder la prostitution hors de la vue des enfants.

Compte tenu de votre expérience de vie, trouvez-vous cette idée bien fondée? L'objectif est d'essayer de garder la prostitution loin des yeux et, j'imagine, de protéger les enfants en évitant de les y exposer. Pouvez-vous établir un parallèle avec vos histoires? Cette idée est-elle valable?

Mme Falle : Elle a bel et bien certains avantages. Je suis toutefois consciente que des femmes incapables de prendre soin d'elles-mêmes sont mal placées pour prendre soin des enfants du milieu.

Cela dit, la situation des femmes qui sont victimes de traite ou qui sont dans une relation de proxénétisme varie. Ce sont des relations, et toute relation a ses particularités. Le contrôle exercé varie aussi, alors que les formes de violence sont les mêmes.

Certaines femmes ont leur mot à dire sur l'endroit où leurs services sont vendus. Si on dit que la vente de services sexuels ne sera pas tolérée à proximité des écoles et des enfants, les femmes qui sont peut-être plus libres que d'autres, ou qui occupent un meilleur rang au sein de la cohorte de violence du proxénète, seront moins portées à le faire puisqu'elles savent qu'il pourrait y avoir des conséquences.

Je crois bel et bien que les victimes qui commettent des crimes doivent elles aussi en subir les conséquences, car nous savons que ces gestes font partie du style de vie.

[Français]

Mme Matte : J'aimerais ajouter un commentaire au sujet de l'article qui stipule qu'on ne peut acheter des services sexuels près d'une école, d'une garderie ou dans un espace où il y a des enfants.

Il faut s'attaquer aux clients. Si les clients n'y sont pas, les femmes n'y sont pas non plus. On n'a pas besoin de criminaliser les femmes et de les retirer de la proximité des écoles. Il faut criminaliser celui qui veut acheter leurs services. Les femmes vont où les hommes se trouvent, c'est un principe de base. Elles veulent leur argent, donc elles vont là où sont les hommes.

Il faut donc criminaliser les hommes et offrir d'autres solutions aux femmes, puisque, effectivement, les femmes sont là aussi parce qu'elles ont besoin d'argent ou parce qu'elles sont sous l'influence d'un proxénète, d'un réseau ou d'un « pusher » qui leur dit : « Tu vas aller chercher de l'argent. Si tu veux ça, tu vas être obligée d'aller faire la pipe au client. »

Les femmes vont là où se trouvent les hommes. Je ne comprends pas la logique des propos prononcés par le ministre au comité de la Justice et qui me paraissent une autre raison faible qu'il faut confronter. L'idée selon laquelle, grâce à cet article, les policiers pourraient aider les femmes parce que cela leur donnerait un moyen d'approcher les femmes est totalement ridicule; cela n'a aucun sens. Les femmes perçoivent déjà les policiers, la plupart du temps, comme étant des ennemis.

Ce n'est pas en donnant davantage aux policiers le pouvoir de les arrêter qu'on va créer une relation de confiance. Au contraire, c'est en leur disant : « Ce policier n'a plus le droit de t'arrêter, mais il a le devoir social de s'assurer que tu as accès à des services quand tu veux sortir et d'être un pont. »

Mais le projet de loi semble donner un rôle aux policiers qu'ils n'ont jamais eu et qu'ils ne devraient jamais avoir. Les policiers ne sont pas des travailleurs sociaux. Ils sont là pour dire : « Est-ce qu'il y a quelque chose qui peut te soutenir, t'aider? » La très grande majorité des femmes, lorsqu'on arrive au bon moment dans leur vie, vont demander de l'aide, mais elles doivent savoir à qui elles peuvent demander de l'aide.

Si un policier a le pouvoir de t'arrêter, ce n'est pas une personne à qui tu vas demander de l'aide. Cela me semble contre...

[Traduction]

La sénatrice Frum : Vous trouvez donc que c'est une circonstance aggravante pour le client mâle, mais qu'elle ne devrait pas s'appliquer aux femmes. Il s'agit bel et bien d'une circonstance aggravante. C'est pire si les gestes sont posés à proximité d'enfants. Êtes-vous d'accord?

Mme Matte : À propos des hommes?

La sénatrice Frum : Oui.

Mme Matte : À mes yeux, la prostitution est déplorable partout. Comme Natasha le disait, certaines femmes ne sont actuellement pas en position de se demander si leurs gestes ont une incidence sur la communauté ou sur les enfants des environs. Selon moi, il faut plutôt trouver comment empêcher les hommes d'acheter des femmes, et comment aider les femmes à ne jamais se livrer à la prostitution ou à quitter le milieu. Or, criminaliser les femmes fait obstacle à leur sortie du milieu et ne les aide en rien.

[Français]

Le sénateur Joyal : Madame Matte, le phénomène de la prostitution ne doit pas être pris isolément, mais perçu dans l'ensemble des rapports entre les hommes et les femmes.

La Cour suprême, en 1999, dans l'affaire Blais-Pelletier, a jugé que la danse-contact, aussi appelée le lap dancing — où il y a un contact sexuel, et ce n'est pas la peine de décrire le système pour le comprendre — était acceptable à l'intérieur des limites du Code criminel tel qu'il a été interprété en 1999.

La décision Bedford, qui tente de protéger la femme ou la personne qui s'adonne à la prostitution, n'entraîne-t-elle pas, d'une certaine façon, un changement de paradigme entre ce que la société peut tolérer comme étant acceptable au niveau du rôle de la femme dans le cas de la danse-contact — qui est une activité sexuelle, il faut quand même le reconnaître — et l'objectif que poursuit le projet de loi de ne pas criminaliser les personnes qui s'adonnent à la prostitution?

Comment faites-vous le lien entre l'objectif d'égalité sociale que vous poursuivez et ces décisions antérieures de la Cour suprême et des autres tribunaux canadiens qui ont reconnu les clubs échangistes comme étant tout à fait aussi acceptables dans notre société, qui sont des formes de prostitution légalisées d'une certaine façon?

Mme Matte : Il est intéressant de prendre cet exemple-là, parce qu'on a constaté, justement, depuis le jugement de 1999, jusqu'où se sont multipliés les services sexuels offerts dans les bars de danseuses depuis qu'on les a légalisés. D'après notre expérience, avec les femmes qui sont à LaCLES, les femmes dans les bars de danseuses, au moment où on se parle, ont perdu au change parce qu'elles sont obligées maintenant de payer le propriétaire du bar pour aller danser; donc, elles ont une dette dès le départ en entrant travailler. Elles y sont obligées, parce que le message transmis par le jugement de la Cour suprême de 1999 est que, si cela se passe entre deux adultes consentants à l'intérieur de tel local, il n'y a pas de problème. Toutes les femmes vous diront que les hommes essaient constamment de dépasser les limites une fois dans le cubicule. Les femmes sont soumises à toutes sortes de harcèlement, d'attouchements et d'agressions. Les hommes en veulent plus, et la société laisse sous-entendre que, effectivement, la limite peut être dépassée.

Pour nous, c'est un « bel exemple » négatif à examiner. Si le jugement de la Cour suprême s'appliquait tel qu'il a été rendu en décembre dernier, nous aurions, à travers le Canada, une industrie du sexe où encore plus d'hommes se diraient : « C'est correct et accepté socialement, donc je peux aller le vendredi après-midi ou le vendredi soir ou quand cela me tente, dans un salon de massage, dans un bar de danseuses, organiser des fêtes, faire venir des escortes indépendantes, the sky is the limit! » Il n'y a aucune limite. Pour nous, la Cour suprême du Canada est teintée des lacunes que nous avons comme collectivité. Ce ne sont pas des êtres différents de nous et, selon nous, la Cour suprême a décidé d'examiner la prostitution d'abord et avant tout comme la cause Bedford le leur demandait, comme une question de droits individuels. Nous nous disons, comme société, que la Cour suprême a peut-être le droit de faire cela, d'examiner les droits individuels. Cependant, comme Parlement et comme société, nous avons l'obligation de traiter le phénomène de la prostitution comme étant une question de droits collectifs et de mettre des bâtons dans les roues de l'industrie du sexe au lieu de lui offrir sur un plateau d'argent la possibilité de faire encore plus d'argent.

En ce qui concerne la partie visible de l'industrie du sexe sur l'île de Montréal et aux alentours, nous avons recensé 300 salons de massage dits érotiques pour une population qui n'est quand même pas... Ils réussissent à passer à travers tous les maillons pour obtenir des permis et utilisent même parfois l'appellation de centre de santé, de centre de santé alternative, de massothérapie, alors que tout le monde sait très bien — et c'est visible sur leur site web d'ailleurs — qu'il s'agit de vente de services sexuels. C'est de l'exploitation sexuelle, car les femmes sont amenées, au minimum, même si elles veulent imposer leurs limites, à devoir les dépasser ou à faire moins d'argent si elles n'acceptent pas de le faire, parce que la fille à côté va le faire.

Il règne un climat où on est en train d'accepter que cette industrie soit légitime. Il y a même des personnes qui essaient de nous faire croire que les femmes seront plus autonomes et plus en mesure de sortir de la pauvreté grâce à l'industrie du sexe. Voyons donc! L'industrie du sexe est d'abord là pour faire de l'argent, et comme société, on est là pour déterminer si l'existence de cette industrie-là aide ou non...

[Traduction]

Le président : Vous avez écoulé tout le temps dont le sénateur Joyal disposait avec votre réponse. Il nous reste environ 25 minutes; je sais que c'est parfois difficile, mais je vous demanderais dans la mesure du possible d'abréger vos réponses pour que tout le monde ait la chance de poser ses questions. Ce serait utile.

Le sénateur Plett : Je vais essayer de regrouper certaines de mes questions puisque le temps est limité.

Casandra Diamond a comparu tout à l'heure, et son témoignage était excellent. Elle a dit qu'elle aimerait voir la prostitution disparaître de son vivant, mais qu'elle doute que ce soit possible. Quoi qu'il en soit, nous devons continuer à essayer, et c'est un travail constant.

Vous avez dit que ce qui vous préoccupe le plus à propos du projet de loi C-36, c'est qu'il n'élimine pas toute possibilité d'accuser un travailleur du sexe. Il leur accorde l'immunité à ce stade-ci, mais vous aimeriez que ce soit abrogé.

Le projet de loi sera bien sûr suivi d'un examen quinquennal. Est-ce que tout le monde convient que c'est peut-être la chose à faire, que le projet de loi n'a pas besoin d'être amendé, et que si un élément doit encore être ajouté dans cinq ans, lors de l'examen, nous pourrions le faire à ce moment? Cela pourrait-il au moins être une possibilité, plutôt que de proposer un amendement à ce stade-ci?

Mme Perrier : Nous devons faire très attention dans ce cas-ci. Je ne crois pas que procéder par essais et erreurs convienne avec ce projet de loi. Je pense qu'il faut très clairement dire que les prostituées ne doivent pas être criminalisées.

Peu importe ce qu'on fait parallèlement au projet de loi, la société nous criminalise pratiquement déjà. Nous sommes méprisées et rejetées. Pourquoi nous criminaliser en plus?

Je peux vous dire que si j'avais été criminalisée et que j'avais passé quatre années en prison comme on avait demandé, je serais devenue une grande criminelle, et j'aurais été un très mauvais élément pour la société en raison de cette criminalisation.

Le sénateur Plett : Mais vous avez été criminalisée.

Mme Perrier : C'est vrai, et le juge a simplement décidé de ne pas me jeter en prison et de me faire purger ma peine dans la collectivité.

Le sénateur Plett : Ce serait ainsi aujourd'hui encore.

Mme Perrier : C'est la meilleure chose qui me soit arrivée, car on m'a sortie de cette situation et intégrée à la collectivité, que je ne comprenais pas. Je ne savais même pas utiliser un guichet automatique. J'ignorais comment faire l'épicerie, ou même comment nettoyer ma maison. Je n'arrivais pas à embrasser mon bébé. Je devais m'intégrer d'une façon ou d'une autre. Je sais que si on m'avait criminalisée encore plus, je n'aurais jamais été socialisée. Je n'aurais pas pu vivre en société.

Le sénateur Plett : Madame Matte, vous avez dit devant le Comité de la justice de la Chambre des communes que mettre fin à la publicité allait en quelque sorte nuire dangereusement aux travailleurs du sexe puisqu'ils ne pourront plus sélectionner adéquatement leurs clients. Pourriez-vous commenter cette remarque devant notre comité?

Mme Matte : Ai-je vraiment dit ça?

Le sénateur Plett : Il semble que oui, selon les informations que j'ai en main. Sinon, pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?

Mme Matte : J'entendais ce matin que certains médias essaient de dire que ce n'est pas une bonne idée après avoir constaté qu'ils allaient perdre de l'argent s'ils ne peuvent plus diffuser ces publicités. Mais à mes yeux, c'est une composante du tableau d'ensemble.

Si vous voulez vraiment diminuer la prostitution ou l'exploitation sexuelle des femmes au Canada, ou y mettre un terme, vous devez déterminer comment vous y prendre. Une des façons est justement d'arrêter de considérer ces publicités comme tout autre type de publicité.

À mes yeux, il est normal que les médias disent faire plus d'argent, car l'annonceur d'un message publicitaire au dos d'un journal paie plus pour la vente de services sexuels que pour la vente d'un véhicule. Les médias ne sont pas dupes. Ils savent qu'ils feront plus d'argent en facturant davantage parce que c'est une des façons dont dispose l'industrie du sexe pour se publiciser. À nos yeux, il s'agit bel et bien d'un élément très important du projet de loi.

Bien sûr, comment peut-on ensuite mettre une telle disposition en application? Il en va de même pour toute autre loi. Il faut faire preuve de bon sens quant à la façon de procéder et aux aspects à prioriser, mais je pense que le principe est très important. Il faut mettre un terme à la publicité, car un des problèmes, c'est qu'elle fait paraître l'existence de l'industrie du sexe normale. Tout le monde voit les publicités, et personne ne s'en plaint. Encore ici, on repousse les limites de ce qui est considéré comme acceptable ou tolérable sur le plan social.

À nos yeux, il est important de dire non à la publicité. Mais il faut aussi être logique. On ne peut pas criminaliser les femmes qui font la publicité de leurs propres services sexuels, ce qui, si j'ai bien compris...

Le sénateur Plett : C'est exact.

Mme Matte : ... est proposé dans le projet de loi; il faut plutôt s'attaquer au fond du problème.

Le sénateur McIntyre : Je vous remercie de vos exposés. Je dois admettre que j'ai été profondément touché et ému par ce que vous aviez à raconter. Il va sans dire que vous avez bien résumé la situation.

Comme vous le savez, le gouvernement a annoncé un nouveau financement fédéral de 20 millions de dollars, des fonds pour soutenir les organisations communautaires qui prêtent main-forte aux travailleurs du sexe et aident ceux qui souhaitent quitter la prostitution et se refaire une vie. Dans cette optique, pourriez-vous nous dire de quelle façon les fonds devraient être distribués, d'après vous?

Mme Falle : Je crains que cet argent ne tombe entre de mauvaises mains. Par exemple, il y a des organismes qui travaillent auprès de personnes activement liées au commerce du sexe et qui, selon nous, leur permettent de rester dans l'industrie. Je pense donc qu'il devrait y avoir une sorte de sélection efficace pour empêcher ces organismes d'avoir accès à l'argent de façon à ce que les fonds soient versés à des organisations comme la nôtre, dont le seul mandat est d'aider les gens à quitter la prostitution.

Je vois bien des gens se joindre au mouvement, si je puis m'exprimer ainsi, pour mettre la main sur l'argent de la traite de personnes qui a déjà été dispersé de cette façon. J'ai déjà vu des fonds aboutir entre de mauvaises mains. Lorsque des gens en train de quitter le milieu de la prostitution et de la traite de personnes fréquentent des gens qui participent activement à l'industrie du sexe, cela nuit à leur rétablissement. Ils deviennent plus vulnérables aux proxénètes et aux propriétaires de salons de massage qui viennent chercher les femmes au centre, par exemple. Je pense donc que la question mérite vraiment qu'on s'y attarde.

Mme Perrier : Pour ce qui est du financement, je pense moi aussi qu'il faut aider les organismes dirigés par des personnes rescapées. J'avais une personne semblable très proche de moi, et j'avais l'impression qu'elle pouvait m'aider dans mon cheminement de guérison. Son aide n'avait rien à voir avec celle d'un psychologue. Cette personne comprenait ce que je vivais, et je pense vraiment que c'est là que l'argent doit être investi, et du côté de l'éducation aussi.

C'est un obstacle pour nos filles. Elles veulent passer à autre chose, mais elles heurtent une barrière parce qu'il n'y a pas d'argent pour l'éducation. C'est le collège qui m'a libérée et permis de ne plus dépendre de la prostitution.

Mme Crack : Je suis d'accord avec ces remarques. Je pense que la question comporte deux volets. D'une part, je crois que l'argent doit servir directement aux stratégies de retrait des organismes dirigés par des personnes rescapées. D'autre part, je crois aussi, tout comme Bridget, que les fonds doivent donner aux femmes l'occasion de commencer une nouvelle vie et de choisir d'autres options.

À l'heure actuelle, puisque bien des femmes commencent à se livrer à la prostitution par manque de choix, nous devons leur offrir des options. Il faut leur donner accès à la formation professionnelle et à l'éducation, de même qu'à un logement et à ce genre de choses pour qu'elles aient d'autres possibilités.

Mme Matte : Tout d'abord, je pense que 20 millions de dollars ne suffiront pas pour cinq années. Il faut assurer un financement de base aux groupes de femmes de première ligne qui s'attaquent à la violence contre les femmes, y compris la prostitution. Je pense que ces efforts doivent s'inscrire dans tout ce qui doit être fait pour mettre un terme à la violence des hommes envers les femmes. Il est évidemment très important de s'assurer que ces organismes ont leur place et que les personnes rescapées participent vraiment à la procédure; un des critères doit être que ces personnes soient à la tête de l'organisme ou y participent activement. Autrement, il est vrai qu'on peut demander de l'argent et une multitude de petites subventions qui ne sont pas vraiment ciblées. Mais nous croyons que le financement doit être ciblé.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Quoi dire de plus que ce qu'ont dit mes collègues? Vos témoignages ont été très instructifs et, je dirais, très formateurs en ce qui touche l'environnement de violence qui entoure la prostitution. Vous devez être très fières de votre cheminement personnel, que j'ai trouvé très mature par vos propos. Vous assumez ce que vous avez vécu et vous l'assumez très bien. Réinvestir votre expérience dans le but de retirer les femmes de la prostitution fait de vous un modèle pour les Canadiennes.

Je partage aussi le point de vue de mon collègue, le sénateur Baker. Les Canadiens vous ont bien écoutées et vos témoignages les aideront à bien comprendre ce phénomène, qui fait beaucoup de victimes.

Madame Matte, j'aimerais que vous parliez de la notion d'égalité, que je trouve supérieure à la cause. J'aimerais que vous m'en parliez dans le contexte de ce projet de loi. Comment ce projet de loi va-t-il effectivement développer cette notion d'égalité? Vous l'avez effleuré, mais n'avez pas plongé dans le sujet.

Mme Matte : En reconnaissant que la prostitution est une forme d'exploitation sexuelle et donc une forme de violence envers les femmes, on est au cœur de l'égalité. De façon générale, lorsqu'il s'agit de la prostitution, on peut parler d'égalité ou des inégalités sociales et, plus principalement, des inégalités entre les femmes et les hommes. Il est clair que le projet de loi permet de reconnaître qu'il s'agit d'autre chose que d'un échange commercial entre deux adultes consentants — qui est un peu la rhétorique de la Cour suprême, à savoir qu'on ne peut pas intervenir comme État, car nous nous trouvons devant deux adultes consentants et qu'il ne s'agit que d'un échange commercial. Or, tout démontre que le rapport de pouvoirs entre ces deux personnes est immense. Il ne s'agit pas uniquement d'un déséquilibre au niveau économique, où l'un a l'argent et l'autre ne l'a pas — ce qui n'est pas une situation très égalitaire —, mais également au niveau de ce qui amène la situation. D'un côté, des femmes sont arrivées à la prostitution par manque de choix dans leur vie, mais également par l'existence d'une réalité, d'une banalisation de la prostitution, de la violence sexuelle qu'elles ont subite, de son impact sur les femmes et sur leur capacité d'atteindre l'égalité.

Il est donc important de comprendre qu'on se trouve dans une relation inégalitaire.

Le sénateur Boisvenu : Ceci m'amène à ma prochaine question, qui s'adresse à vous toutes. Je constate de vos témoignages que vous avez toutes commencé très jeunes. Il faudra intervenir pour empêcher que l'on débute dans cette activité à un si jeune âge. Les impacts sont encore plus grands lorsqu'on commence cette activité à 12, 13 ou 14 ans, ce qui est le cas.

Comment peut-on, soit par des moyens de prévention ou autres, intervenir auprès des filles et des garçons à un si jeune âge pour éviter qu'ils soient happés par cette activité, qui semble constituer un attrait— et j'essaie d'en saisir le motif.

[Traduction]

Mme Falle : Il est très important de sensibiliser les jeunes tôt. Il faut intégrer l'information aux programmes d'éducation sexuelle du système scolaire à l'âge où les enfants commencent à comprendre ce qu'est le sexe, soit vers 11, 12 ou 13 ans. Je pense que c'est probablement l'aspect le plus important.

Il faut aussi sensibiliser les parents. Il y a aujourd'hui Internet. Nous constatons évidemment que l'industrie du sexe se déplace à l'intérieur, et Internet est un grand vecteur d'exploitation sexuelle. Je pense aussi qu'il faut distribuer des trousses en classe pour sensibiliser tant le parent que l'enfant.

Lorsque j'ai commencé à me prostituer, j'ignorais qu'il existait des refuges pour les jeunes. J'étais très privilégiée. Je venais d'un foyer de classe moyenne, et je ne savais pas qu'il y avait des centres pour les personnes comme moi. Je croyais que les refuges étaient pour les sans-abri. Je pense qu'il faut faire connaître ces ressources à l'aide de publicités et de campagnes de sensibilisation, entre autres, pour que les jeunes sachent qu'il y a de l'aide. Ça aussi, c'est important.

Il faut également que le projet de loi C-36 soit adopté pour éviter une décriminalisation complète qui permettrait d'afficher de grandes publicités sur les panneaux, attirant les enfants du secondaire dans les bars de danseuses nues ou dans les maisons de débauche où ils pourraient être vendus. C'est des plus important aussi.

Mme Perrier : De plus, je pense que l'âge de consentement devrait être l'âge de la majorité plutôt que ce jeune âge. À 16 ans, comment un jeune tiré du système de protection de la jeunesse peut-il s'en sortir dans la vie? On m'a attirée hors de ce système. J'étais une pupille de la société. La Couronne avait le devoir de me protéger, et c'est dans le petit repaire créé pour nous que les filles emmenaient les plus jeunes hors de la maison de groupe. Le personnel ne savait vraiment pas comment y mettre un terme. En fait, les filles cachaient leur manège aux travailleurs parce qu'elles ne voulaient pas que la maison soit fermée. Il faut vraiment s'attarder à ce genre de chose, comme les maisons de groupe, où les enfants peuvent être ciblés.

Natasha a parlé de sensibilisation en jeune âge. Je suis mère de quatre enfants âgés de 2 à 21 ans. J'ai trois filles, et elles sont informées. Elles sont militantes et comprennent ce qui peut se passer avec le mauvais copain ou le mauvais signe en ligne. Le Web est un leurre.

Mme Link : En plus des enfants, il faut vraiment commencer à penser aux étudiants qui s'orientent vers les services sociaux et ce genre de domaines, ainsi qu'aux professionnels qui y évoluent déjà. Les jeunes doivent savoir et comprendre qui va leur enseigner. Il faut offrir d'excellents programmes de formation aux adultes; nous pensons à sensibiliser les enfants à l'école, mais il faut le faire aussi dans les collèges et les universités formant ceux qui travailleront auprès de ces jeunes et dans les services locaux qui aident déjà les enfants, pour que les travailleurs de demain comprennent mieux ce que cela signifie en réalité. Ils doivent reconnaître les signes d'une personne qui envisage la prostitution ou qui s'y adonne, et savoir comment lui montrer que la réalité n'a rien de prestigieux.

Le danger est énorme. Les services d'escorte sont bien plus qu'un simple rendez-vous galant, et il faut leur montrer ce qu'on y fait véritablement. Il en va de même pour la police et les avocats : ils doivent vraiment comprendre que la femme n'est pas là parce qu'elle aime ça. Elle est là parce qu'elle s'est retrouvée dans cette situation à l'enfance.

Il faut donc multiplier les efforts afin de former les professionnels d'aujourd'hui et de demain.

Le sénateur McInnis : Merci. Vos témoignages sont fascinants et éclairants. J'ignore si les enjeux entourant la prostitution ont déjà autant retenu l'attention du public qu'avant l'affaire Bedford devant la Cour suprême du Canada, et le projet de loi C-36 dont nous sommes aujourd'hui saisis. C'est l'occasion pour nous d'en profiter.

On nous dit que le modèle nordique est une réussite, et le projet de loi C-36 s'en inspire. Nous avons parlé des 20 millions de dollars, et nous pouvons nous demander si c'est assez ou non, mais il y a apparemment un nombre considérable de prostituées, et un grand nombre d'organismes comme le vôtre.

Mon inquiétude : vos groupes sont-ils trop morcelés? Je vais poser ma question dans une minute. Sommes-nous outillés pour relever ce qui pourrait être un défi de taille? Le Canada est un grand pays. Ne ferions-nous pas mieux d'opter pour une démarche plus concertée?

Pour ce qui est du montant, d'après mon expérience de la vie publique, lorsque la population canadienne acceptera ou réalisera que les prostituées sont victimes d'exploitation, elle demandera elle-même d'investir dans ces enjeux.

Nous avons entendu le témoignage de différents groupes, et je n'ai rien décelé indiquant que vous êtes organisés. Vous l'êtes à votre façon, mais le pays est-il vraiment organisé? Y a-t-il un noyau en mesure de recevoir l'argent et d'en faire quelque chose? Il s'occuperait de tout, de l'éducation et de je ne sais quoi d'autre. C'est un défi, et un défi qui devrait être relevé maintenant puisque le dossier est très médiatisé. J'aimerais brièvement savoir ce que vous en pensez.

Mme Matte : Brièvement, certaines organisations l'ont fait et le font encore. Je pense notamment à l'Association canadienne des centres contre les agressions à caractère sexuel, dont la représentante témoignera cet après-midi. C'est le premier regroupement féministe de femmes au Canada ayant affirmé clairement que la prostitution est une forme de violence contre les femmes, et qu'il faut s'attaquer au problème d'un océan à l'autre plutôt qu'au sein de chaque province.

Nous pouvons être reconnaissants envers l'affaire Bedford, car elle nous incite à dire que le droit pénal en place et les articles du Code criminel sur la prostitution actuellement en vigueur sont désuets et nuisent aux femmes, mais pas à la société. Il faut donc considérer la question de la prostitution dans une perspective beaucoup plus large.

En ce sens, c'est un moment décisif au sein de la société canadienne, qui doit arrêter de penser que la prostitution a toujours existé et existera toujours; il faut changer de paradigme et considérer la prostitution comme une question d'égalité, comme je l'ai dit.

Chose importante à reconnaître : le discours sur le choix, l'idée que les femmes choisissent, et la force avec laquelle l'industrie du sexe diffuse ce message dans les universités, les collectivités et ailleurs incitent bien souvent les gens à penser que c'est acceptable si les travailleurs du sexe ont fait ce choix. Il suffit de les confiner à l'intérieur ou de les organiser différemment pour que nous ne brimions pas leur choix. Mais nous savons collectivement que c'est un mensonge.

Cette solution ne donne satisfaction qu'à l'industrie du sexe et aux personnes qui souhaitent que la prostitution continue de sembler être une question de choix. Il faut plutôt l'envisager comme une question d'inégalité envers les femmes.

Mme Link : Il n'y a pas suffisamment d'organismes comme le nôtre, ce qui est en grande partie attribuable au fait qu'ils ont été criminalisés jusqu'à maintenant. Comment les travailleurs du sexe pouvaient-ils demander de l'aide s'ils avaient l'impression qu'on allait les pointer du doigt et les jeter en prison, par exemple? Le dialogue n'était pas ouvert auparavant. On les repoussait dans l'ombre en leur disant qu'elles étaient de mauvaises personnes. Pourquoi viendraient-elles nous demander de l'aide?

Si la communication peut s'améliorer, nos organismes réussiront mieux. Plus de femmes et de jeunes demanderont de l'aide parce qu'ils ne craindront plus ce que nous pourrions leur faire. Ils ont peur d'être victimisés à nouveau d'une certaine façon par ceux qui devraient les aider; plutôt que de les aider, nous finissons par leur faire plus de mal puisque les lois ne nous permettent pas de faire grand-chose.

C'est la création de nouvelles possibilités qui nous permettra tous d'être plus forts, plus connectés et mieux organisés. L'argent dont vous parlez est vraiment une goutte dans l'océan, mais ce genre de chose nous aidera à être mieux connectés.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Merci à nos témoins. Ma question est très courte et s'adresse à Mme Perrier : pensez-vous que le projet de loi va inciter les femmes de votre communauté à porter plus souvent plainte à la police contre les abuseurs?

[Traduction]

Mme Perrier : Je pense qu'il sera plus facile pour elles de signaler les mauvais traitements, et que le projet de loi comblera le fossé permettant à la police et aux prostituées de travailler ensemble.

Mme Falle : Nous le constatons déjà au sein de notre coalition. La police a déjà commencé à voir les prostituées autrement. Des agents de police font du bénévolat pour notre coalition, ce qui a donné lieu à un programme de mentorat extraordinaire. Nous n'avions jamais rien vu de tel. À mon époque, la police et les prostituées n'auraient jamais collaboré comme ils le font aujourd'hui. Ce genre de collaboration sera bien sûr encore plus fréquent lorsque le projet de loi C-36 sera adopté.

Mme Perrier : Une fois que les forces de l'ordre sont bien formées, il est possible de bâtir une relation. Je n'aurais jamais cru côtoyer des agents de police, vraiment. Et aujourd'hui, nous soupons avec eux, et ils me demandent mon avis. Ils nous soutiennent.

Mme Falle : Nous offrons de la formation dans les postes de police.

[Français]

Le sénateur Dagenais : À titre de commentaire, vous savez que, maintenant, les policiers reçoivent des cours de formation; lorsque j'étais encore policier, nous avions des cours de formation en matière de violence conjugale et je sais que, à l'heure actuelle, de la formation est donnée. Madame Matte, vous faisiez allusion au fait que les policiers ne sont pas des travailleurs sociaux, et vous avez entièrement raison. Cependant, ils doivent avoir une approche différente, aujourd'hui, comme policiers. Merci beaucoup, mesdames, pour votre témoignage.

[Traduction]

Le président : Merci à tous. Je pense pouvoir affirmer que vous avez grandement fait avancer nos délibérations sur ce projet de loi. Merci de votre présence et de vos témoignages.

Notre prochain groupe de témoins sera composé de Terri-Jean Bedford, que voici. Mme Bedford est l'intimée dans l'affaire Canada c. Bedford. Nous avons également Frances Mahon, avocate chez Sack Goldblatt Mitchell LLP, qui fait partie de l'équipe de conseillers juridiques de Mme Bedford, et Janine Benedet, professeure agrégée à la faculté de droit de l'Université de la Colombie-Britannique, qui agit aussi comme conseillère juridique auprès d'un intervenant dans l'affaire Canada c. Bedford et qui témoigne par vidéoconférence depuis Vancouver en Colombie-Britannique

Madame Bedford, je crois que c'est vous qui allez commencer. Je vous cède la parole.

Terri-Jean Bedford, intimée/appelante au pourvoi incident, Canada c. Bedford, à titre personnel : Le premier ministre Harper m'a téléphoné encore une fois. Il m'a offert de me nommer au Sénat et de me confier le rôle de whip du gouvernement. J'ai refusé. Il se pourrait que je rencontre d'anciens clients ici sur la Colline parlementaire.

Je suis la Bedford de l'affaire Bedford c. Canada, celle qui conteste la constitutionnalité des lois sur la prostitution. Je connais l'industrie du sexe aussi bien que n'importe qui au Canada. Je connais les enjeux pour y avoir travaillé et avoir géré presque tous les aspects de cette industrie pendant plus de 30 ans. Je me suis battue contre les lois sur la prostitution pendant presque toute cette période. J'ai été jetée en prison parce que je ne respectais pas ces lois. Je ne compte plus les fois où je me suis retrouvée devant les tribunaux comme défenderesse ou appelante. Je suis la dominatrice, et probablement la prostituée, la plus connue au Canada. J'ai assisté à la plupart des audiences pendant les trois années qu'a duré la contestation devant les tribunaux, de sorte que je parle sans doute en connaissance de cause.

Dans ce bref exposé, je vais soulever quelques points personnels. Vous avez déjà toute une bibliothèque de preuves contre le projet de loi C-36, et je ne veux pas répéter dans un mémoire ou autrement ce que d'autres ont si bien dit avant moi.

Premièrement, mesdames et messieurs les sénateurs, lorsqu'il s'agit d'adultes consentants, l'État n'a pas sa place dans la chambre à coucher des Canadiens.

Deuxièmement, le débat national en cours n'a pas suffisamment pris en compte les travailleuses du sexe qui ne veulent pas quitter la profession et qui le font par choix. Si vous me posez la question, je vous parlerai de quelques-unes d'entre elles. Ces femmes, et ces hommes également, ne devraient pas être regroupées avec ceux et celles qui veulent quitter la profession.

Troisièmement, qu'est-ce que le projet de loi C-36 est censé rendre illégal? Qu'est-ce qui deviendra illégal pour deux adultes consentants qui le font dans l'intimité pour de l'argent? La réponse des partisans du projet de loi C-36 est la suivante : « tout le monde le sait » ou encore « il reviendra aux tribunaux de trancher ». Eh bien, si tout le monde connaît la réponse, pourquoi ne pas renvoyer le projet de loi tout de suite, et s'il revient aux tribunaux de décider, pourquoi ne pas leur soumettre?

Quatrièmement, pourquoi le gouvernement prétend-il rendre illégal l'achat de services sexuels? Si c'était légal auparavant, pourquoi tous ces programmes de traitement pour les clients de prostituées? Cette nouvelle loi ne change rien à cet égard.

Cinquièmement, le ministre de la Justice a tort de qualifier le commerce du sexe de dégradant. Les clients y viennent par choix. Ils font partie de la transaction. Nombre d'entre eux sont des piliers au sein de nos collectivités, des chefs d'entreprise, des professionnels ou des politiciens. La plupart des travailleuses du sexe ne considèrent pas qu'elles font un métier dégradant; dans une société libre, il n'est pas acceptable de mettre tout le monde dans le même paquet.

Sixièmement, ceux qui demandent si on souhaite que sa fille devienne travailleuse du sexe devraient aussi se demander si on souhaite que sa fille occupe un emploi mal payé ou dangereux, ou qu'elle fasse un petit métier où elle sera harcelée sexuellement. Et pour tout vous dire, j'aimerais que ma fille travaille dans l'industrie du sexe, si c'est son choix. Et j'aimerais aussi que votre fille puisse y travailler, si c'est son choix. Si cela vous déplaît, je vous suggère de vous mêler de vos affaires et d'aller vivre dans un pays où le gouvernement régit les choix des femmes consentantes.

Mesdames et messieurs les sénateurs, vouloir consacrer des ressources policières déjà limitées à empêcher des adultes consentants de faire ce qu'ils veulent en privé est une mauvaise politique, surtout lorsque des fraudeurs de l'impôt, des batteurs de femmes, des terroristes, et j'en passe, courent encore les rues.

Mesdames et messieurs les sénateurs, je vous en prie, empêchez l'adoption du projet de loi C-36. Défendez les intérêts de notre pays en premier lieu. Servez-vous des lois pour aider les plus démunis, dans l'industrie du sexe ou ailleurs.

Mesdames et messieurs les sénateurs, n'autorisez pas le Parlement à forcer les femmes à avoir des rapports sexuels gratuits uniquement. Merci.

Frances Mahon, avocate, Sack Goldblatt Mitchell LLP, à titre personnel : Merci, mesdames et messieurs les sénateurs, de m'avoir invitée à témoigner aujourd'hui. Comme vous le savez, je suis avocate de la défense en droit criminel et je travaille pour la firme Sack Goldblatt Mitchell. Lorsque j'étudiais à la Osgoode Hall Law School, j'ai eu l'immense privilège de travailler avec le professeur Alan Young sur la cause de Mme Bedford. Je travaille actuellement avec Marlys Edwardh et Daniel Sheppard, qui ont été conseillers adjoints du professeur Young.

Je suis venue vous dire aujourd'hui que le projet de loi C-36 ne survivra pas à une contestation constitutionnelle. Je répondrai avec plaisir à vos questions, mais avant de commencer, j'aimerais vous dire quelques mots au sujet des objectifs de ce nouveau projet de loi.

On peut lire dans le préambule que l'exploitation est inhérente à la prostitution. Vous avez déjà entendu, et entendrez, le témoignage de personnes qui travaillent dans ce milieu, des travailleuses du sexe, et d'autres qui l'ont quitté. Je vous demande de jouer votre rôle de chambre de second examen objectif en écoutant bien ce qu'elles ont à raconter.

Certaines histoires que vous avez entendues, ou entendrez, sont horribles, et je dois vous avouer que j'ai souvent été troublée par les histoires que j'ai entendues lorsque, jeune étudiante en droit, je travaillais sur le dossier Bedford. Je pensais depuis des années qu'il n'y avait rien de malsain en soi à travailler dans ce domaine et que l'on devait pouvoir choisir d'exercer ce métier librement. J'ai été forcée de remettre mes croyances en question, car j'avais beaucoup de doutes et de l'empathie pour les travailleuses du sexe, encore actives ou non dans le milieu, qui étaient violentées et pour qui ce métier n'était pas un choix.

Après mûre réflexion, toutefois, je me suis rendu compte que je ne pouvais pas regarder Terri-Jean Bedford, Valerie Scott et Amy Lebovitch dans les yeux et leur dire qu'elles faisaient un métier dégradant. Mme Bedford est ici et vous entendrez le témoignage de Mme Scott un peu plus tard aujourd'hui. Ce sont des femmes fortes, intelligentes, capables et déterminées. Croyez-vous qu'elles ne sont pas en mesure de choisir librement leur métier et ce qu'elles font de leur corps? Pouvez-vous les regarder dans les yeux et leur dire que leur métier est dégradant alors qu'elles vous disent le contraire?

Il n'y a rien de dégradant en soi à être travailleuse du sexe lorsque ce sont des adultes qui choisissent librement d'avoir des relations sexuelles pour de l'argent. Ce qui est dégradant pour les travailleuses du sexe, c'est de faire l'objet de lois pénales malsaines qui les empêchent d'avoir des conditions de travail sécuritaires et d'être acceptées au sein de la société.

Je n'ai rien contre les dispositions du projet de loi C-36 qui visent à empêcher l'exploitation des enfants, et je n'ai rien contre non plus celles qui ciblent les adultes dont le seul but est d'exploiter d'autres personnes. Toutefois, je ne suis pas d'accord avec l'idée que le travail du sexe comporte toujours une forme d'exploitation. Je ne crois pas non plus que ceux qui paient une travailleuse du sexe consentante pour obtenir des services sexuels sont des criminels. Posons-nous la question : est-ce que toutes celles qui se font payer pour des services sexuels sont des criminelles?

Je ne crois pas non que l'on puisse éliminer complètement le travail du sexe. Aucune loi n'a jamais réussi à empêcher complètement les criminels d'agir. Les missions de ce genre sont vouées à l'échec comme en témoigne la lutte antidrogue menée aux États-Unis. Les États-Unis sont en fait un bon exemple de pays qui a adopté des lois extrêmement sévères contre la vente, l'achat et les annonces d'activités sexuelles, avec les résultats que l'on sait.

Même si j'étais convaincue que l'on peut éradiquer le travail du sexe, ou que c'est un objectif louable en soi, il faudrait, en attendant, que les travailleuses du sexe puissent travailler dans des conditions sécuritaires. Comme vous le savez, de nombreux intervenants sont d'avis que le projet de loi C-36, s'il est adopté, créera des conditions de travail dangereuses pour les travailleuses du sexe. Je suis aussi de cet avis. Si le Parlement voulait vraiment protéger les travailleuses du sexe, ce projet de loi relèverait du droit des travailleurs et non pas du droit criminel. En criminalisant les relations sexuelles entre deux adultes consentants, on n'accroît pas la sécurité des participants.

Je soutiens ici aujourd'hui que ces dispositions législatives contreviennent à l'article 7 de la Charte, qui prévoit que chacun a droit à la vie, à la liberté, et à la sécurité de sa personne, et que tout comme celles qui ont déjà été invalidées par la Cour suprême du Canada, elles seront considérées un jour comme étant arbitraires, de trop grande portée, ou comme ayant un effet totalement disproportionné.

Ce sont les principes de la justice fondamentale. Les principes de la justice fondamentale sont les valeurs qui sont au cœur même de notre ordre constitutionnel. Une loi est arbitraire lorsqu'il n'existe pas de lien entre l'objet et l'effet de la loi. Une loi est de trop grande portée lorsqu'elle va trop loin et criminalise des conduites qui n'ont pas de lien avec l'objectif recherché. Enfin, une loi contrevient à l'article 7 quand l'effet de la loi est totalement disproportionné par rapport à son objectif.

Dans l'arrêt Bedford, la Cour suprême du Canada a statué qu'un effet totalement disproportionné, excessif ou arbitraire sur une seule personne suffit pour établir l'atteinte au droit garanti à l'article 7. Cette partie du jugement se trouve aux paragraphes 122 et 123.

En analysant le projet de loi C-36, on se rend compte de la futilité des propositions et des violations de la Charte qu'il entraînera assurément. C'est le gros bon sens. Notons par exemple que le Parlement a tenté de respecter la décision de la Cour suprême en supprimant les allusions à la prostitution à l'article 210, soit celui portant sur les maisons de débauche. Le projet de loi C-36 permet aux travailleuses du sexe de travailler à l'intérieur, peut-être avec un ami, tant qu'il n'y a pas de relation d'exploitation entre eux. Dans l'affaire Bedford, le gros de la preuve démontrait en effet qu'il était indiscutablement plus sécuritaire de travailler à l'intérieur, et je pense qu'il est facile de comprendre pourquoi.

Je serais sans doute d'accord avec cette nouvelle disposition, si ce n'était pas de l'interdiction de faire de la publicité. Le projet de loi n'interdit pas expressément aux travailleuses du sexe de faire de la publicité elle-même, mais personne n'est autorisé à faire paraître leurs annonces et on ne peut pas imaginer, en toute logique, que quelqu'un pourrait arriver à faire de la publicité...

Le président : Vous avez dépassé le temps qui vous était alloué. Pourriez-vous conclure?

Mme Mahon : Je suis d'avis que les dispositions sur la publicité du projet de loi C-36 rendent son effet totalement disproportionné et qu'il risque ainsi d'être contesté devant les tribunaux. Il ne faut pas attendre les 10 ou 15 ans que cela prend pour mener une telle contestation, car des travailleuses du sexe vont mourir pendant ce temps, et je vous en prie, voyez cela comme une question de droits des travailleuses et non pas comme une question relevant du droit criminel. Ce qu'il faut, c'est améliorer la sécurité des travailleuses.

Le président : Merci. Madame Benedet, avez-vous une déclaration préliminaire?

Janine Benedet, professeure agrégée, faculté de droit, Université de la Colombie-Britannique, à titre personnel : Oui.

Je suis professeure et avocate et j'ai passé les 20 dernières années à enseigner, à mener des recherches et à défendre l'égalité des sexes en vertu de la loi, en me concentrant surtout sur la violence sexuelle à l'endroit des femmes et des filles.

Je suis ici aujourd'hui pour vous dire que j'appuie le projet de loi C-36. J'ai lu les dispositions du projet de loi dans leur forme actuelle. Dans l'ensemble, le projet de loi témoigne d'un changement profond et positif de notre interprétation juridique de la prostitution. Au lieu de voir la prostitution comme une simple question morale ou dérangeante, on la voit maintenant comme une source d'inégalité entre les sexes et une forme de violence et d'exploitation à l'égard des femmes et des filles. Je pense que le gouvernement a ainsi pris acte, à juste titre, des preuves irréfutables voulant que l'industrie mondiale de la prostitution ne repose pas sur des échanges entre égaux, mais sur la subordination sexuelle des femmes et des jeunes filles les plus démunies, et ce, à des fins lucratives.

L'article 286.1 qui porte sur la criminalisation de l'achat de services sexuels est un des éléments importants du projet de loi. Ce qu'il importe surtout de retenir, c'est qu'on regroupe ainsi pour la première fois cette infraction avec celles visant la traite des personnes et d'autres infractions contre les personnes. On indique ainsi clairement que l'achat de services sexuels, peu importe le lieu, est une activité criminelle qui doit être regroupée avec d'autres actes de violence. Ce faisant, on renforce sa validité constitutionnelle.

J'entends souvent dire que le fait de criminaliser l'achat de services sexuels sera considéré comme inconstitutionnel parce que cela pousse la prostitution vers la clandestinité. Il est un peu ironique de dire que les hommes doivent pouvoir acheter des services sexuels auprès des femmes sans aucune restriction pour les protéger de ces mêmes hommes. J'aimerais réfuter cet argument devant les membres du Sénat aujourd'hui.

Premièrement, et surtout, c'est lorsque la prostitution est décriminalisée complètement qu'elle est la plus clandestine. En Nouvelle-Zélande, dont l'approche est vantée par les partisans de la décriminalisation, les bordels comptant moins de cinq femmes fonctionnent de manière complètement invisible, sans permis et en étant entièrement à l'abri de la loi. Dans ce pays, au moins le tiers des prostituées, la plupart d'origine chinoise, travaillent dans l'illégalité.

Deuxièmement, la prostitution qui se fait au grand jour n'est ni sécuritaire, ni saine, ni porteuse d'égalité. Les bordels en Allemagne en sont un bon exemple. Depuis la légalisation de la prostitution en 2002, au moins 34 prostituées auraient été assassinées par des clients, des proxénètes ou d'autres membres de l'industrie, et au moins 20 autres auraient échappé à la mort, et ce, malgré le fait que nombre d'entre elles travaillaient dans des bordels autorisés par la loi. Même légalisée, la prostitution n'est pas sécuritaire et la prostitution à l'intérieur ne l'est pas non plus.

Enfin, je dirais que cet argument est fondamentalement fallacieux. C'est un argument qui évacue complètement la notion d'inégalité. On le constate en comparant les arguments présentés au comité avec l'infraction liée à l'achat d'une personne de moins de 18 ans, qui utilise un libellé semblable à la nouvelle disposition proposée, pour les personnes de 18 ans et plus, dans le projet de loi C-36.

Acheter une jeune personne à des fins sexuelles est un crime, et personne ne semble remettre en question l'existence de cette disposition et sa constitutionnalité. Personne ne vous demandera d'abroger cette disposition parce qu'elle nuit à la sécurité des enfants en poussant la prostitution vers la clandestinité, même si c'est exactement le même argument qui s'appliquerait. Personne ne dirait : « Il faut décriminaliser l'achat d'enfants, afin que les jeunes prostitués puissent travailler au grand jour et soient plus en sécurité ». Si on ne fait pas valoir cet argument, c'est parce que l'opinion générale veut que l'achat d'un enfant équivaille à une forme d'exploitation, car le rapport de force est inégal en raison de l'âge, même si l'enfant est d'accord. Bien sûr, il y a habituellement beaucoup d'autres sources d'inégalité en jeu, notamment celles liées au sexe, au colonialisme, à la pauvreté et à la toxicomanie. Pourtant, lorsque l'inégalité liée à l'âge n'est plus présente, les gens refusent de voir les autres formes d'inégalité pas trop présentes dans l'industrie de la prostitution, même lorsque la personne a commencé à se prostituer lorsqu'elle était enfant, comme c'est le cas pour nombre de témoins dans l'affaire Bedford.

Donc, le fait qu'une grande majorité de femmes du milieu de la prostitution sont pauvres, qu'un si grand nombre d'entre elles sont racialisées, qu'elles sont exploitées pour satisfaire à la demande des hommes, qu'elles sont aux prises avec la toxicomanie et la déficience intellectuelle, qu'elles sont confrontées aux effets du colonialisme, y compris de hauts taux de violence physique et sexuelle et le fait d'être placées sous la tutelle de l'État... Ces inégalités ne sont pas prises en compte, tant que la femme est majeure et qu'elle est prête à accepter l'argent. Voilà le sens donné à « adultes consentants » que l'on présente au comité, si on choisit effectivement de décriminaliser totalement la prostitution.

J'estime qu'il est temps de cesser d'ignorer ces inégalités et que le projet de loi C-36 fait quelque chose de très important, car on y reconnaît qu'outre l'âge, il existe d'autres inégalités qui font de la prostitution une industrie fondée sur l'exploitation qui doit être encadrée par le droit pénal.

Pour terminer mon introduction, je dirais qu'on ne s'attend pas à ce que le droit pénal à lui seul permette d'éradiquer les actes de violence ou d'exploitation. Nous n'avons pas de telles attentes pour tout autre crime contre la personne et nous ne devrions pas en avoir dans ce cas-ci. Le droit pénal fait partie d'une stratégie globale visant à endiguer et éradiquer la prostitution, une stratégie qui — à l'exception de la Suède, où c'est relativement récent — n'a pas vraiment été tentée ailleurs dans le monde. Or, en fait, j'estime qu'il est temps d'essayer cette stratégie et de considérer le droit pénal comme un élément essentiel de ce programme global, mais je ne suis pas...

Le président : Madame, je dois vous interrompre ici.

Mme Benedet : D'accord. Merci.

Le président : Merci à tous de vos exposés. Nous passons aux questions.

Le sénateur Baker : Ma première question s'adresse à Mme Benedet.

Madame, dans presque toutes les observations présentées au comité, les organismes qui ont témoigné au comité au cours des 24 dernières heures ont recommandé de modifier ce projet de loi afin d'éliminer l'article visant la criminalisation de l'acte de prostitution.

Êtes-vous d'accord avec la grande majorité des observations présentées au comité selon lesquelles le projet de loi devrait être modifié afin d'éviter que l'acte de prostitution soit criminalisé?

Mme Benedet : Permettez-moi de demander une précision. Je ne suis pas certaine de savoir de quelle disposition du projet de loi vous parlez et dans laquelle on criminaliserait directement la prostitution. Parlez-vous de la disposition qui criminalise la vente de services sexuels à proximité d'écoles et de garderies?

Le sénateur Baker : Oui, le paragraphe 213(1), dans un endroit public. Êtes-vous d'accord, ou non?

Mme Benedet : Je veux simplement m'assurer de bien comprendre la question.

À l'étape de la première lecture, le projet de loi contenait une disposition générale stipulant que la vente de services sexuels à tout endroit où il est raisonnable de croire que des jeunes se trouvent à cet endroit constituait un acte criminel. Je me suis opposée à cette disposition au Comité de la justice. D'après ce que je comprends, cette disposition a été modifiée afin d'en restreindre la portée à la vente de services sexuels à proximité des écoles, des garderies et des établissements religieux. Je pense toujours que cette disposition devrait être retirée du projet de loi.

Ce qui me préoccupe, c'est que la criminalisation de la vente... Voilà pourquoi, lorsque vous parlez de criminaliser la prostitution, je veux que ce soit clair : il y a l'achat et la vente. J'appuie la criminalisation de l'achat. Je suis contre la criminalisation de la vente, des femmes qui se livrent à la prostitution. Ce qui me préoccupe, c'est que si on ne criminalise que certains aspects, cela signifierait que tous les efforts des policiers seraient centrés sur ces femmes de la rue qui, dans ce pays, sont principalement des femmes autochtones.

Le sénateur Baker : Merci beaucoup. Je vais maintenant me tourner vers les témoins qui sont ici. J'aimerais d'abord féliciter Mme Bedford du travail qu'elle a accompli dans ce dossier pendant des années et aussi féliciter son avocat, qui n'est pas ici aujourd'hui, malheureusement. Cependant, Mme Mahon, qui a étudié le droit avec lui, est présente aujourd'hui.

Ce fut une longue bataille qui s'est déroulée sur de nombreuses années. J'aimerais donc vous poser une question, dont nous avons débattu ici, soit — comme votre avocat l'a indiqué — la question de savoir si l'affaire doit être renvoyée devant la cour plutôt que d'attendre le processus visant à déterminer si c'est inconstitutionnel ou non.

Permettez-moi de poser la question. Mais avant, j'aimerais savoir s'il y a une erreur dans la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Bedford, dans laquelle on indique, au paragraphe 17 :

En première instance, la juge Himel conclut que les demanderesses ont qualité pour agir dans l'intérêt privé et contester les dispositions.

Je pose la question parce qu'il y a toute une différence entre la qualité pour agir dans l'intérêt public et la qualité pour agir dans l'intérêt privé. La décision de la Cour suprême du Canada contient-elle une erreur sur les faits?

Mme Mahon : Je pourrais répondre à cette question, sénateur. En tant que jeune avocate, je suis extrêmement réticente à dire que la Cour suprême du Canada a commis une erreur dans sa décision.

Le sénateur Baker : À première vue.

Mme Mahon : À première vue. Simplement pour préciser, les demanderesses se sont vues reconnaître à la fois la qualité pour agir dans l'intérêt public et dans l'intérêt privé. En tant qu'anciennes travailleuses du sexe, Mme Bedford et Mme Scott se sont vues reconnaître la qualité pour agir dans l'intérêt public. Mme Lebovitch, une travailleuse du sexe active, s'est vue reconnaître la qualité pour agir dans l'intérêt privé pour faire avancer ce dossier. J'espère que cela répond à votre question.

Le sénateur Baker : C'est ce que je pensais. Donc, dans le cas de Mme Bedford, c'était la qualité pour agir dans l'intérêt public, ce qui est une norme totalement distincte. C'est une erreur factuelle... très bien.

Voyons pourquoi; ce sont des affaires criminelles. En Colombie-Britannique, les travailleuses du quartier Downtown Eastside se sont retrouvées devant la Cour suprême du Canada pendant deux ans. Cela s'est fait en vertu des règles de procédure civile. L'affaire qui vous concerne, madame Bedford, s'est déroulée en vertu des règles de procédure civile et non en vertu des règles de procédure criminelle. Nous avons discuté de cette question au comité. C'est plutôt inhabituel parce qu'en vertu des règles de procédure civile, si vous perdez votre cause, vous risquez de perdre beaucoup d'argent. Il faut pratiquement être millionnaire pour intenter une poursuite au civil en vertu des règles de procédure civile tout en risquant de perdre la cause. L'important, ici, c'est le temps qu'il faut pour y parvenir, plutôt que de le faire en vertu des règles criminelles, en vertu desquelles vous ne risqueriez pas d'être condamnée aux dépens.

Est-ce la raison pour laquelle vous laissez entendre que cette question devrait être renvoyée à la Cour suprême plutôt que d'attendre des années pour savoir si les tribunaux jugent que c'est inconstitutionnel?

Mme Mahon : Merci de la question, sénateur. La raison pour laquelle je ne veux pas attendre des années pour que cela franchisse encore une fois toutes les étapes d'un recours devant les tribunaux, c'est que je ne veux pas qu'une seule travailleuse du sexe subisse un préjudice en raison de ces lois, ce qui serait malheureusement nécessaire pour contester la constitutionnalité avec succès.

Le dossier de l'affaire Bedford compte 88 volumes, une collection de preuves sociologiques et de preuves expérientielles qui ont été présentées tant par les prostituées actives que par les anciennes prostituées. Puisque les objectifs de la nouvelle mesure législative proposée sont très différents de ceux des dispositions contestées, nous serions obligés de rassembler de nouveaux témoignages pour contester la constitutionnalité, il faudra du temps pour observer les effets de la mesure législative sur les travailleuses du sexe elles-mêmes. Or, allons-nous attendre que des gens meurent et soient victimes de violence en raison de ces dispositions? S'il n'y a qu'une infime probabilité que cela se produise, ne voudrions-nous pas nous assurer que cette mesure législative est adéquate et correcte avant que cela n'arrive, si nous nous soucions véritablement de la santé et la sécurité des travailleuses?

La sénatrice Batters : Je vous remercie tous d'être ici avec nous aujourd'hui.

Madame Mahon, je viens de remarquer que le magazine Canadian Lawyer a publié un article sur vous plus tôt cette année. Dans votre exposé, vous avez indiqué que vous pratiquez actuellement le droit au sein du cabinet Sack Goldblatt, mais à l'époque où M. Alan Young travaillait sur l'affaire Bedford, vous fréquentiez la faculté de droit Osgoode Hall. Dans ce cas, depuis combien de temps pratiquez-vous le droit chez Sack Goldblatt?

Mme Mahon : J'ai récemment terminé mon stage d'avocate chez Sack Goldblatt et j'ai été reçu au Barreau en juin dernier. Donc, je suis avocate depuis quelques mois seulement.

La sénatrice Batters : C'est toute une expérience en début de carrière.

Mme Mahon : En effet.

La sénatrice Batters : Madame Benedet, j'aimerais d'abord que vous nous parliez de votre expérience. Vous êtes professeure agrégée à la faculté de droit de l'Université de la Colombie-Britannique. Dites-nous depuis combien de temps vous y travaillez, parlez-nous de votre principal domaine d'études et d'enseignement, ce genre de choses, s'il vous plaît.

Mme Benedet : Avec plaisir. Oui, je suis professeure agrégée à temps plein, professeure titulaire à la faculté de droit de l'Université de la Colombie-Britannique. J'y travaille depuis 2005. Avant cela, j'ai passé six ans à la faculté de droit Osgoode Hall, à Toronto.

En plus d'être une professeure de droit dont la recherche est axée sur la violence sexuelle faite aux femmes, ce qui englobe les agressions sexuelles, la prostitution et la pornographie, je suis aussi membre du barreau en Ontario et en Colombie-Britannique, et c'est à ce titre que je représente bénévolement le mouvement des femmes du Canada dans des litiges. Donc, j'ai travaillé sur des dossiers liés à l'inégalité entre les sexes et à la violence sexuelle contre les femmes depuis plus de deux décennies et je travaille en particulier sur la question de la prostitution depuis maintenant 15 ans.

La sénatrice Batters : Merci. Je vous en suis reconnaissante. J'ai constaté que lorsque vous avez témoigné au Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes, vous aviez une approche très intéressante que l'on a rarement entendue chez les nombreuses personnes qui ont témoigné. Permettez-moi de vous citer :

[...] oui, on doit penser à l'article 7 de la Charte, mais on ne doit pas non plus négliger l'article 15, la disposition sur les droits à l'égalité, qui a été exclue de l'analyse dans l'affaire Bedford. [...] l'article 15 de la Charte ne peut plus être ignoré dans l'analyse constitutionnelle.

J'aimerais que vous nous donniez de plus amples explications à cet égard.

Mme Benedet : Il importe de se rappeler que l'article 15 protège toute personne au pays contre la discrimination et garantit le droit à l'égalité indépendamment de toute discrimination fondée sur le sexe. Et selon la stratégie adoptée pour mener la contestation constitutionnelle, il s'agissait strictement d'une question liée à l'article 7, de tentatives d'intégrer l'égalité dans l'équation et de démontrer à quel point l'industrie de la prostitution est très sexospécifique. Les façons dont elle exploite les inégalités ont été exclues. Les rares occasions où le procureur général de l'Ontario a essayé de faire valoir ces arguments, la réponse a été que ces lois ne sont pas conçues pour corriger les inégalités. Cela ne faisait pas partie de leurs objectifs, qui étaient beaucoup plus restreints.

Ce qui est satisfaisant par rapport à la conception du projet de loi C-36, c'est que ces objectifs s'y retrouvent maintenant de façon claire. L'emplacement des infractions dans le Code criminel en témoigne également. Lorsque l'on pense aux principes de justice fondamentale, cela nous donnera à tout le moins l'occasion de faire valoir qu'en fait, l'égalité des sexes est un principe de justice fondamentale qui doit aussi être pris en compte dans l'analyse.

La sénatrice Batters : En rapport à l'observation que vous venez de faire, vous avez indiqué que ces dispositions ont été regroupées dans le Code criminel et vous avez dit que vous estimez que cela renforce la constitutionnalité du projet de loi. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet, s'il vous plaît?

Mme Benedet : L'un des outils d'interprétation que le tribunal peut utiliser pour déterminer quels sont les objectifs d'une mesure législative consiste à regarder l'emplacement d'une disposition. Dans quelle partie du Code criminel se trouve-t-elle? Comment est-elle identifiée? Comment est-elle conçue? Si l'on décrit une infraction comme étant une atteinte à la moralité ou une infraction de nuisance et qu'elle est regroupée avec d'autres infractions du même genre, alors cela affaiblit l'argument selon lequel il existe en fait une grave préoccupation concernant l'exploitation, la violence et l'inégalité.

En regroupant l'infraction avec les infractions contre la personne — qui sont considérées comme des infractions liées à la violence — et avec les infractions relatives à la traite de personnes, on indique clairement que nous tentons de modifier notre perception de la prostitution et je pense que cela renforce l'argument favorable à la constitutionnalité de la mesure législative.

La sénatrice Jaffer : Je vous remercie toutes les trois d'être ici et je tiens particulièrement à vous remercier, madame Bedford, de la persévérance et du courage dont vous avez fait preuve. Ces enjeux ne sont pas simples. Madame Mahon, je vous félicite. Vous avez accompli tant de choses en si peu de temps. C'est remarquable.

Je vais commencer par vous, madame Benedet. Je souhaitais entendre votre témoignage. Je suis originaire de la même province que vous et je suis au courant du travail que vous faites.

Vous avez parlé des groupes racialisés et des Autochtones. Pensez-vous qu'il faut ajouter quelque chose au projet de loi? Comme vous le savez, dans notre province, par rapport à la question des Autochtones, nous sommes tous très conscients que nous avons laissé tomber les gens.

Pensez-vous que quelque chose devrait être ajouté au projet de loi de façon à aider ces groupes?

Mme Benedet : Il ne fait aucun doute que toutes les preuves que nous avons démontrent que les femmes et les filles autochtones sont largement surreprésentées dans le milieu de la prostitution de rue et que dans beaucoup de villes au pays, les femmes asiatiques sont largement surreprésentées dans celui de la prostitution pratiquée à l'intérieur. C'est l'une des raisons pour lesquelles le fait que l'on ne cesse de dire que c'est un choix me dérange tant. Je ne crois pas que nous devrions présumer que les femmes autochtones ou les femmes asiatiques font ce choix dans une plus grande proportion que les autres femmes.

Dans ces groupes, les effets de la racialisation et du colonialisme sont profonds. Je ne pense pas que le droit pénal soit l'endroit indiqué pour simuler des groupes précis. Il me semble que l'attention doit porter sur les autres aspects très importants qui traitent à la fois du recrutement au sein de l'industrie de la prostitution, pour essayer de l'enrayer, et du fait que nous devons nous assurer d'appliquer les dispositions contre l'achat, le proxénétisme et l'exploitation à des fins de profit. De plus, de l'autre côté, offrons-nous vraiment le genre d'aide et de financement qui contribuera de façon marquée à offrir aux femmes des solutions de rechange à la prostitution afin qu'elle ne devienne pas une aide sociale de fait pour les femmes et les filles autochtones dans ce pays?

En mon sens, c'est un élément essentiel de ce qui doit se produire dans le cadre de ce débat national sur la prostitution.

La sénatrice Jaffer : Madame Bedford, tout au long de l'été, j'ai parlé à des gens de cette industrie et j'ai beaucoup appris. Je fais preuve d'une grande sensibilité, alors je vous prie de ne pas être offensée par mes propos. Je n'ai pas votre vécu ni d'expériences de vie, et de mon point de vue, il est très difficile — et je le fais avec le plus grand respect — de comprendre que les gens disent que c'est leur choix, qu'ils le font volontairement et que cela ne fait aucune victime.

Pouvez-vous expliquer ce que vous voulez dire lorsque vous parlez de choix? Pouvez-vous nous aider à comprendre?

Mme Bedford : Un choix? Je vais vous l'expliquer du mieux que je peux. Tout d'abord, j'aimerais dire — et je n'aurai pas l'occasion d'élaborer beaucoup — que nous avons tous un choix. Nous avons le choix de nous lever le matin et d'aller travailler, ou de rester simplement au lit. Le lit est l'opéra du pauvre. Lorsque vous avez trois enfants à nourrir, que vous n'avez pas d'argent et que le gouvernement ne vous aide pas, que faites-vous? Il y a un choix et c'est celui d'une femme qui est sans ressources et sans solution à ses problèmes.

Il y a aussi le choix de la femme qui, un beau matin, décide qu'elle a besoin d'une nouvelle robe pour le rendez-vous important qu'elle a dans la soirée et elle fait le choix de vendre son corps parce qu'elle a besoin de biens matériels.

D'autres veulent aller à l'université, avoir une bonne éducation, mais leur famille est trop pauvre et elles n'ont donc pas d'autre choix. Peut-être qu'elles n'avaient pas de notes assez bonnes pour obtenir une bourse et décident donc de se livrer à la prostitution. Si elles sont intelligentes et travaillent pour payer leurs études, elles se renseigneront et s'adresseront à des organisations qui leur diront comment se protéger.

Il y a toutes sortes de cas de figure, tout comme il y a de nombreux niveaux d'administration et de nombreux moyens d'appliquer des lois qui sont mauvaises.

J'aimerais aussi vous dire que si cette loi est adoptée, je vous ferai oublier l'affaire Mike Duffy, car j'ai beaucoup plus d'informations et de preuves sur les politiciens de ce pays que vous ne pouvez en compter. Je vous le promets.

Le sénateur Plett : Mes questions s'adressent également à la professeure. Vous dites, madame, que vous êtes professeure de droit, et j'aimerais vous poser le même genre de questions que vous a adressées la sénatrice Batters.

J'ai une longue expérience de ce comité et il me semble que chaque fois que les avocats n'aiment pas une loi, ils commencent par dire qu'elle n'est pas constitutionnelle. C'est leur argument clé. Or, il semble que ces lois résistent habituellement à l'épreuve du temps et qu'elles sont constitutionnelles.

Je vous demande donc si vous pensez que ce projet de loi est en fait conforme à la décision Bedford. Et si oui, de quelle façon? Pensez-vous qu'il passera l'épreuve d'un appel devant la Cour suprême?

Mme Benedet : Oui, je le crois. Je crois à la fois que le projet de loi témoigne d'une volonté sincère de réagir aux restrictions imposées au Parlement par la décision Bedford et qu'il est rédigé de façon à respecter les exigences de la Charte.

Je le dis parce qu'il est tout d'abord important de se rappeler que, mis à part la disposition concernant la commercialisation du sexe dans un lieu public et à proximité d'une école, les autres dispositions visent les clients et les proxénètes, dont la sécurité n'est pas compromise par la prostitution.

Il y a des gens qui vont être accusés en vertu de ces lois et auxquels ne s'applique pas l'argument de la sécurité de la personne. Nous avons donc déjà supprimé un obstacle en disant que le crime de quelqu'un ne met pas en péril ma sécurité. Et même si les tribunaux devaient accepter cet argument dans une certaine mesure, il faut trouver encore un juste milieu. Et c'est ce que visent cette loi et la redéfinition de la loi qui prévoit le crime de violence, ce qui renforce l'argument de la constitutionnalité.

Le projet de loi comporte également des dispositions détaillées sur le proxénétisme et les profits de la prostitution. La solution n'a pas été facile, étant donné la décision Bedford. Le tribunal a reconnu que les lois actuelles sur le proxénétisme comportaient d'importants objectifs visant à prévenir l'exploitation, mais a jugé néanmoins que leur portée était trop vaste.

Le Parlement a procédé à quelque chose de tout à fait novateur en remettant l'accent sur les profits découlant de l'exploitation sans exiger de preuve directe de coercition. Cet élément est très important, car, sans cela et comme la Cour suprême l'a reconnu dans la décision qu'elle a rendue dans l'affaire Downey, la femme est forcée à témoigner contre son proxénète, ce qui rend les poursuites très difficiles.

Dans l'ensemble, j'estime que ce projet de loi répond essentiellement aux préoccupations soulevées par les tribunaux. Si l'argument consiste à faire valoir que la criminalisation du commerce du sexe est fondamentalement inconstitutionnelle, nous devons reconnaître que ce qui est affirmé alors est qu'il existe un droit constitutionnel d'acheter des faveurs sexuelles dans le cadre de la prostitution. Si j'interprète correctement la Charte des droits, particulièrement à la lumière des dispositions sur l'égalité, on ne peut pas accepter cette conclusion.

Le sénateur Plett : Au risque d'être encore mal cité, comme on l'a fait hier, je tiens à parler de la question de sécurité. Je pense que le projet de loi C-36 correspond à la volonté du gouvernement de mettre fin à la prostitution, d'abolir la prostitution, mais j'aimerais avoir votre avis à ce sujet. Pensez-vous qu'il est plus important de réduire le nombre de prostituées plutôt que de faire de la prostitution un métier sécuritaire? Outre la question de savoir si le projet de loi atteint ou non ces deux objectifs, il rend le travailleur du sexe un peu plus sécuritaire grâce aux mesures qu'il comporte et qui protègent la prostituée de toute poursuite.

Le président : Je vous saurais gré, madame, de répondre de façon concise.

Mme Benedet : Certainement, étant donné que les prostituées ne peuvent pas être poursuivies, elles peuvent plus facilement rapporter les actes de violence dont elles sont l'objet. Il est important de ne pas oublier que, généralement, les formes les plus brutales et les plus dégradantes de la prostitution concernent les femmes les plus marginalisées. Quoi qu'on en dise, cette hiérarchie est incontournable.

Le meilleur moyen de réduire les méfaits est en fait de faire diminuer la prostitution, de faire diminuer le nombre de filles et de jeunes femmes qui y sont recrutées. Et le seul moyen d'y arriver est de réduire la demande. On n'arrivera jamais à réduire l'offre, si l'on ne touche pas à la demande.

Certes, le projet de loi comporte des éléments qui permettent, dans une certaine mesure, d'atteindre ces deux objectifs.

Le sénateur Joyal : Comme vous le savez, madame, un article du projet de loi vous permet — et je reprends le libellé du projet de loi — d'offrir des services sexuels ou d'en faire la publicité à condition, en fait, de ne pas le faire au profit d'une tierce partie qui serait, par exemple, quelqu'un qui exploiterait une résidence où un certain nombre de personnes offriraient leurs services sexuels.

Mme Bedford : Le gouvernement ne veut pas de mes impôts, n'est-ce pas? Il est clair que si je ne déclare pas mes clients, je n'ai pas à payer d'impôt. J'aime cette partie du projet de loi, c'est certain.

Le sénateur Joyal : La question que je vous pose est : puisque ces personnes...

Mme Bedford : Je ne peux pas payer mon comptable. Je ne peux pas payer mon avocat.

Le sénateur Joyal : Si le projet de loi criminalise vos clients, par exemple, quelles en seront les conséquences pour vous? Comment votre situation changera-t-elle...

Mme Bedford : Cela fera du Canada la risée du monde entier. Comment pouvez-vous faire l'acquisition de quelque chose légalement, mais sans pouvoir l'acheter? Pourquoi ne le fait-on pas avec l'alcool? Pourquoi ne le fait-on pas pour d'autres choses qui sont légales? On vous permet de vendre un service, mais pas de l'acheter. Qu'est-ce que cela signifie? On peut le faire, à condition que ce soit à l'insu de tout le monde. Posez-moi une autre question. Parlez-moi de quelque chose d'important.

Le sénateur Joyal : Cela est important, car cela vous empêchera de gagner votre pain...

Mme Bedford : De toute façon, je le ferai, quoi que vous disiez. Si je décide de travailler ainsi, je le ferai, et je reviendrai témoigner dans 10 ans. Vous savez combien cela coûte. J'en ai une idée assez bonne. Voulez-vous savoir ce qu'il en coûte de venir témoigner?

Le sénateur Joyal : Oui, s'il vous plaît.

Mme Bedford : D'accord, laissez-moi quelques minutes, car j'ai pensé qu'il est très important d'aborder ce sujet, parce que vous allez me forcer à tout reprendre, oui, tout reprendre.

Oui, taisez-vous. J'ai gagné, ne l'oubliez pas. Quinze juges m'ont donné raison. Pensez-vous être plus intelligent que 15 juges? Le juge Himel vous l'a dit, votre preuve ne tient pas devant son tribunal, mais vous voulez en faire appel devant le public, alors que tous les témoignages de ces gens ont été rejetés par le juge Himel, oui tous vos témoignages. Tous vos sondages sont faux. Reportez-vous donc au Globe and Mail. Si je devais me faire élire comme première ministre aujourd'hui, j'aurais une majorité écrasante.

Laissez-moi tout d'abord...

Le sénateur Joyal : Pouvez-vous nous donner un chiffre approximatif?

Mme Bedford : ... laissez-moi consulter mes notes, car je me suis dit que j'essaierai de me comporter poliment plutôt que comme une brute. Soyez patient, je vous en prie.

Après tout, je n'ai rien à vous demander, un instant.

Le sénateur Joyal : On peut y revenir...

Mme Bedford : Je vous en prie, c'est très important s'il vous plaît, car je vais revenir témoigner et vous n'aimerez pas cela.

Le président : Chaque intervenant a un temps de parole dont vous devez tenir compte dans vos réponses.

Mme Bedford : Vous avez laissé plein d'autres gens répondre à loisir. Cela fait 30 ans que je subis vos lois abusives, je ne vois pas pourquoi on ne me donnerait pas cinq minutes de plus.

Vous faites du plat à tout le monde, mais comme vous savez que ma déclaration aura l'effet d'une bombe, vous voulez m'éviter à tout prix.

Voilà, je l'ai, s'il vous plaît.

Le président : Nous n'allons pas vous donner la parole. Je suis désolé, je vais suspendre la séance et vous faire escorter à l'extérieur. Si vous ne voulez pas respecter les règles du comité... Nous essayons d'être justes pour tout le monde, y compris les témoins, y compris vous; nous vous demandons donc de respecter les règles du comité.

Mme Bedford : Oui, monsieur.

Le président : Si vous n'êtes pas prête à le faire, sortez.

Mme Bedford : Je suis désolée, mais...

Le président : Il n'y a pas de mais qui tienne.

Mme Bedford : D'accord.

Le président : Nous allons permettre au sénateur Joyal de vous poser une question de plus, puis nous poursuivrons.

Posez votre question, sénateur Joyal.

Mme Bedford : Puis-je vous dire combien cela coûte de se battre?

Le président : Non, je vais suspendre la séance.

Mme Bedford : Un demi-million de dollars.

Le président : La séance est suspendue.

(La séance est suspendue.)

(La séance reprend.)

Le président : Sénateur Joyal, je vous redonne votre temps de parole. Allez-y.

Le sénateur Joyal : Je pose la même question à Mme Mahon.

Mme Mahon : Pouvez-vous la répéter?

Le sénateur Joyal : Certainement, quelle serait la conséquence de la criminalisation du client ou de la personne qui achète des services sexuels? En d'autres termes, à quoi doit s'attendre la personne qui offre des services sexuels? Est-ce que cette personne sera plus en danger que dans l'ancien régime à propos duquel le tribunal en était venu à la conclusion que la sécurité de la personne était en danger, conformément à l'article 7 de la Charte?

Autrement dit, quelles seront les conséquences de la criminalisation du client sur la sécurité de la personne qui offre des services sexuels?

Mme Mahon : D'après moi, on en reviendrait aux nombreux méfaits sur lesquels avait statué la Cour suprême du Canada. Le meilleur exemple en serait l'ancienne disposition sur la communication qui forçait les travailleurs du sexe à procéder à la transaction dans des endroits cachés. Ainsi, si l'on criminalise ceux qui achètent les services sexuels, la même chose se produira.

Les clients ne voudront plus se rendre sur les lieux de rencontre connus et finiront par se retrouver dans des coupe- gorge, des quartiers industriels et d'autres endroits du genre. Les travailleurs du sexe devront alors décider très rapidement s'ils sont prêts à accepter tel ou tel client et ils hésiteront à demander de l'aide au besoin ou à faire appel à la police s'ils sont victimes de violence.

Je crois que Katrina Pacey, qui a témoigné hier, en a aussi parlé. La société Pivot Legal Society a fait beaucoup de recherches sur le sujet, mais pour résumer, je crois vraiment qu'on en reviendrait aux méfaits causés par l'ancienne disposition sur la communication.

Le sénateur Joyal : L'autre aspect important dans l'affaire Bedford, comme vous l'avez mentionné aux paragraphes 121 et 122 de votre exposé, est qu'il n'est pas nécessaire de prouver que toute une catégorie de gens est affectée par la protection prévue à l'article 7, à savoir, la sécurité de la personne. Il suffit de prouver qu'une seule personne a été touchée. Comment interprétez-vous cette conclusion du tribunal, qui à mon avis est très importante, car il suffit de prouver qu'une seule personne est concernée pour convaincre le tribunal qu'il s'agit d'une infraction à l'article 7 de la Charte?

Mme Mahon : J'adore ce paragraphe. Il signifie que la Charte a un sens pour chaque citoyen. Il signifie que si je subis un méfait à la suite d'une mauvaise loi, je n'ai pas à attendre que des centaines de personnes se retrouvent dans la même situation que la mienne. Il signifie que je peux faire appel aux tribunaux et exiger une solution raisonnable, sans que des centaines d'autres personnes subissent le même méfait.

Pour cette raison, ce paragraphe est extrêmement important, car il illustre la raison pour laquelle la Constitution est importante pour chaque citoyen et pour la collectivité.

Le sénateur Joyal : J'aimerais revenir à la question de la proportionnalité, qui est l'objectif indiqué dans le préambule du projet de loi. Le tribunal devra décider si cet objectif est atteint. En d'autres termes, si l'objectif du projet de loi, qui consiste à prévenir la victimisation, l'exploitation, la marchandisation et cetera, dépasse en fait les conséquences qu'il aura sur un particulier, comment allez-vous trouver le juste milieu et montrer au tribunal que le projet de loi est inconstitutionnel?

Mme Mahon : L'un des objectifs du projet de loi est d'éradiquer la prostitution, c'est très clair. Mais nous sommes tous d'accord pour dire que cela n'arrivera pas du jour au lendemain. Même si je conviens qu'il s'agit d'un objectif important ou louable, il ne sera jamais atteint, ni en un jour, ni en cinq ou même dix ans.

Si un travailleur du sexe subit de la violence aux mains d'un client ou qu'il est forcé d'exercer cette profession à la suite de ces lois, si l'on peut établir un lien de cause à effet entre ce qui est arrivé à ce travailleur et la loi elle-même, et je vous dirais que la disposition sur la publicité en particulier pourrait concerner l'article 7, cela veut dire que le méfait qui est causé à cette personne n'a absolument aucun lien avec l'objectif du projet de loi, qui est d'éradiquer totalement la prostitution.

Même si je crois que la prostitution est fondamentalement dégradante pour la personne qui la pratique, pourquoi faudrait-il que les travailleurs du sexe soient en danger? C'est la question que vous devriez vous poser.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Madame Mahon, représentez-vous Mme Terri-Jean Bedford?

[Traduction]

Mme Mahon : J'étais étudiante lorsque Mme Bedford a présenté sa contestation en vertu de la Constitution; je ne plaidais donc pas dans cette affaire. J'ai toutefois travaillé avec le professeur Alan Young lorsque j'étais à la faculté de droit.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Le projet de loi C-36 vise à protéger les femmes qui ont besoin de l'être parce qu'elles sont exploitées et violentées. Ce n'est certainement pas le cas de Mme Bedford. Et le Parlement n'a pas l'intention de lui interdire de faire ce qu'elle dit faire si bien.

Le projet de loi C-36 a pour but de protéger nos enfants, ce qui ne semble pas l'inquiéter. Pour cette raison, j'ai de la difficulté avec les propos de Mme Bedford. C'est tout ce que j'ai à dire et je compte sur vous pour lui transmettre le message. Merci beaucoup, madame.

[Traduction]

Le sénateur McInnis : Ma question s'adresse à Mme Benedet. Lorsqu'elle a rendu son verdict dans l'affaire Bedford, la Cour suprême du Canada a indiqué qu'il incombait au Parlement de légiférer et la cour a évidemment donné un an au Parlement pour le faire. Le gouvernement de son côté, lorsqu'il rédige des lois à étudier par le Parlement, pense qu'elles reflètent l'opinion majoritaire de la population. Pour connaître cette opinion majoritaire, il procède à diverses consultations, par Twitter, par site web, par questionnaire et par contact direct avec les intervenants. Le gouvernement pense donc que ce projet de loi reflète l'opinion majoritaire.

Par ailleurs, on nous a avisés hier matin que les fonctionnaires de la Justice avaient indiqué au ministre que le projet de loi passerait l'épreuve des tribunaux. En raison du secret professionnel des avocats, on ne nous a pas dit de quoi il s'agissait, mais nous devons le croire sur parole.

Pourquoi, tout d'un coup, des éléments de ce projet de loi devraient-ils faire l'objet d'un renvoi à la Cour suprême du Canada? Est-ce habituel, s'il y a désaccord, de faire appel à la Cour suprême?

Mme Benedet : Exactement.

Le sénateur McInnis : Dans le système auquel je pense, c'est le gouvernement majoritaire qui décide et qui, espérons- le, est redevable de ses décisions. C'est comme cela que fonctionne notre système démocratique. Avez-vous des commentaires à ce sujet?

Mme Benedet : Certainement, outre ces considérations, il y a habituellement deux sortes de renvoi. Je pense en particulier au renvoi concernant le mariage entre conjoints de même sexe et concernant l'emprisonnement obligatoire en vertu de la Loi sur les véhicules automobiles. Dans ces deux cas, la preuve documentaire n'était pas vraiment contestée. La question juridique était claire et n'exigeait pas de preuve documentaire pour évaluer la constitutionnalité de la loi. C'est là un type de renvoi.

Il y a d'autres types de contestations constitutionnelles qui reposent sur une preuve très abondante, et je pense en particulier au renvoi sur la polygamie, qui a pour particularité assez unique d'avoir d'abord été porté à l'attention d'un tribunal de première instance et non de la Cour suprême du Canada. Si la Cour suprême du Canada avait été directement saisie de la loi sur la polygamie, le renvoi n'aurait pas été possible parce qu'il n'y avait pas de preuve substantielle sur l'incidence de la loi ou l'effet d'un mode de vie polygame sur les communautés pour en évaluer la constitutionnalité. Ce n'était pas structuré de cette façon.

C'est pour ainsi dire la même chose pour ce projet de loi. Les arguments de ses détracteurs sont hypothétiques, ils se fondent sur l'incidence potentielle de ce projet de loi après sa mise en vigueur. Il faudra beaucoup de temps pour l'évaluer, et je pense qu'il faudra l'étudier dans le contexte des différents gouvernements qui existent au Canada; bref, je ne comprends pas trop quel genre de preuve tangible on pourrait utiliser pour renvoyer immédiatement ce projet de loi à la Cour suprême du Canada et en contester la constitutionnalité. On ne peut pas simplement se fier à une preuve créée en 2005 et à une série d'études sur l'incidence des différentes lois dans d'autres pays pour appuyer une contestation constitutionnelle.

Cela me semble particulièrement mince pour justifier un renvoi à la Cour suprême du Canada, sur le plan strictement juridique.

Le sénateur McInnis : Je suis assez d'accord.

Le sénateur McIntyre : Je vous remercie tous les deux de vos témoignages. Dans le monde, il y a trois façons d'aborder la prostitution dans les lois : la décriminalisation, la prohibition et l'abolition, et le modèle nordique. Je crois comprendre que le projet de loi C-36 s'inspire du modèle nordique. Pouvez-vous m'expliquer plus en détail les similarités et les différences entre le projet de loi C-36 et le modèle nordique? Madame Mahon, voulez-vous commencer?

Mme Mahon : L'un des aspects de ce projet de loi qui ne se retrouve pas dans le modèle suédois, c'est l'interdiction de la publicité, et je l'ai déjà mentionné à quelques reprises. Je trouve cette interdiction très insidieuse, parce que si le travail du sexe est plus sécuritaire lorsqu'il est effectué à l'intérieur — et je crois qu'il faudrait beaucoup d'arguments pour convaincre la plupart d'entre nous du contraire —, alors la travailleuse du sexe elle-même doit disposer de moyens de faire connaître ses services, si l'on veut.

Donc, le projet de loi permet à cette travailleuse de faire de la publicité pour ses propres services. Si par contre une autre personne devait en retirer des bénéfices matériels, ce serait interdit. Le problème dans tout cela, c'est que de nos jours, le commerce du sexe se fait de plus en plus en ligne. Je ne sais pas si certains des sénateurs ont eu la chance de les voir, mais il y a eu une série d'articles publiés le mois dernier dans The Economist sur le sujet. Vous pouvez les consulter en ligne. Ils sont assez éclairants, je dois dire. Il y a des sites web qu'un client peut consulter pour choisir la personne de qui il souhaite recevoir des services sexuels. La travailleuse du sexe elle-même peut vérifier l'identité de ce client sur ces sites web. Il y a donc un volet de partage d'information qui accroît la sécurité de la relation. Le problème de cette disposition sur la publicité, c'est qu'elle aurait pour effet d'empêcher ce genre de sites web d'exister.

Si une travailleuse du sexe ne peut plus faire la promotion de ses services de cette façon, je crois qu'elle n'aura d'autre choix que de sortir dans la rue. Nous savons déjà, d'après la preuve présentée dans l'affaire Bedford, que cela créerait une situation plus dangereuse de nature. Comme Mme Benedet l'a mentionné, ce sont déjà les travailleuses du sexe les plus marginalisées qui ratissent les rues, comme les Autochtones, les transsexuelles, les femmes démunies et les toxicomanes. Je vous réponds donc, sénateur, que c'est cette interdiction de publicité qui rend ce projet de loi particulièrement insidieux à mes yeux.

Le sénateur McIntyre : Madame Benedet, souhaitez-vous réagir à cela?

Mme Benedet : Oui. Pour commencer, la preuve dans l'appel Bedford ne se fondait pas seulement sur le fait que la prostitution est plus sécuritaire lorsqu'elle a lieu à l'intérieur. Même ceux et celles qui défendent cet argument reconnaissent que même lorsqu'elle a lieu à l'intérieur, la prostitution, dans certains contextes comme celui des escortes, est beaucoup plus dangereuse et particulièrement risquée. Je déplore qu'on tienne constamment pour acquis que parce que des activités ont lieu derrière des portes closes, loin de la vue, elles sont nécessairement sûres. De nombreux témoins ont fait état de la violence, des abus et des agressions qu'elles ont vécus en se prostituant derrière des portes closes, dont Mme Lebovitch. Je trouve important de le reconnaître.

Ce projet de loi suit le modèle de base de la criminalisation asymétrique appliqué en Suède, en Norvège et en Islande et que d'autres pays envisagent également. Il s'en distingue par le maintien de la criminalisation des femmes dans les rues, à certains endroits particuliers comme à proximité d'une école ou d'une garderie. Cela reste différent du modèle observé ailleurs, où l'on favorise la criminalisation asymétrique.

Beaucoup de pays du monde, y compris des pays qui ont décriminalisé la prostitution, imposent des restrictions importantes à la publicité sur la prostitution, donc il ne faudrait pas croire que ce n'est pas une caractéristique des lois qu'on trouve dans bien des pays. Je me rappelle être allée en Suisse il y a quelques années. Lorsque je suis sortie de l'aéroport de Zurich, la première chose que j'ai vue était un babillard annonçant une navette gratuite vers le bordel. N'allons pas croire que la promotion de la prostitution n'a pas de conséquences sur l'égalité des femmes canadiennes. Elle en a lorsque des femmes sont présentées publiquement comme des objets à vendre.

La sénatrice Frum : Je m'apprêtais à vous poser une question, madame Mahon, mais je pense que vous y avez déjà répondu quelques fois déjà. Vous avez affirmé plus d'une fois qu'à votre avis, ce projet de loi va rendre la prostitution moins sécuritaire qu'elle ne l'est aujourd'hui. Ces arguments ne me convainquent pas. En fait, dans l'exemple que vous venez de nous donner sur l'échange par Internet, nous avons entendu six ou sept témoins aujourd'hui nous dire qu'il ne sert absolument à rien d'échanger par Internet avec un parfait inconnu sur ses intentions si cet inconnu a l'intention de vous blesser. Je ne suis pas convaincue.

J'aimerais que Mme Benedet nous donne officiellement son opinion à savoir si le projet de loi C-36 va rendre la prostitution plus sûre qu'elle ne l'est actuellement.

Mme Benedet : C'est un peu une patate chaude. Par définition, la prostitution est fondamentalement dangereuse. Ultimement, la transaction de la prostitution se conclut en privé. Nous avons entendu à répétition que des prostituées se font gravement blesser, violer ou même tuer par leurs clients ou leurs proxénètes. Cela arrive quand la prostitution se vit à l'intérieur comme quand elle se vit dans les rues. On ne parle même pas du tort que cause le fait même de se prostituer, dont beaucoup de femmes ont témoigné, des autres types de préjudices qu'elles vivent. Il est important de les reconnaître. Certaines vous diront que cela ne s'applique pas à elles, qu'elles n'ont pas été blessées ainsi. Lorsqu'on discute de la constitutionnalité d'une loi, oui, il est important de dire que chaque personne n'a pas besoin de subir un préjudice pour qu'il y ait violation de droits. En même temps, le programme législatif du gouvernement n'est pas invalidé du point de vue de sa constitutionnalité parce qu'il ne peut pas prouver que 100 p. 100 des personnes qui s'adonnent à la prostitution subissent un préjudice ou qu'elles subissent toutes le même et qu'elles sont toutes exploitées exactement de la même façon. Il faut vraiment tenir compte de l'industrie dans son ensemble. Le projet de loi C-36 permet aux prostituées, dans la grande majorité, de dénoncer les actes de violence sans crainte d'être criminalisées. Cette mesure accroît leur sécurité.

La prostitution est fondamentalement dangereuse et préjudiciable pour les femmes, et la meilleure chose que ce projet de loi puisse faire est de contribuer à réduire le nombre d'activités de prostitution qui ont lieu. Les femmes ne s'en trouveront que plus en sécurité. C'est ce que nous croyons pour les mineures. Nous ne croyons pas que la criminalisation de leurs acheteurs les expose à des risques. Nous voyons là de l'exploitation, et le droit criminel a un rôle à jouer pour faire diminuer l'ampleur de ces comportements, même si nous ne pouvons pas les éliminer.

Le sénateur Baker : J'aimerais poser encore quelques questions à la professeure, et je tiens à souligner sa grande contribution au Canada dans ce domaine du droit. Je l'en félicite. Je lis ses écrits depuis des années.

J'aimerais toutefois lui poser une question importante qui se pose depuis que le ministre et les fonctionnaires ont comparu devant ce comité. Ils ont dit une chose ici qu'ils n'ont pas dit devant le comité de la Chambre des communes. Ils ont dit que la prostitution est illégale de facto, que l'acte de prostitution lui-même est illégal, pour la première fois dans l'histoire du Canada. Le ministre et les fonctionnaires l'ont répété plusieurs fois.

Lorsqu'un tribunal se penchera sur l'intention à la base de ce projet de loi ou sur l'objet de la loi, il prendra le compte rendu des délibérations de ce comité et lira ce que vous, le ministre et les fonctionnaires ont dit. Ils consultent habituellement les comités du Sénat plutôt que les comités de la Chambre des communes. Les juges pourront alors déterminer ce que la loi signifie vraiment.

Jusqu'ici, si nous sommes d'accord avec le ministre et ses fonctionnaires, l'acte de prostitution n'était pas illégal pour la personne qui se prostitue. Il pourrait l'être de facto, mais pas selon la loi. Tout à coup, nous aurions un acte illégal.

Cependant, comme vous l'avez souligné, une prostituée n'aurait pas à craindre de poursuites sous le régime de ce projet de loi puisque les articles proposés 286.2 à 286.4 l'en protègent, à la lumière de l'article 286.5. Les prostituées sont donc protégées contre toute poursuite pour infraction à ces dispositions particulières, mais leurs activités demeurent illégales, selon les fonctionnaires du ministère de la Justice qui ont comparu devant ce comité et l'ont répété encore et encore : elles sont illégales.

Avez-vous des préoccupations concernant d'autres articles du Code criminel ou d'autres dispositions législatives provinciales qui sanctionnent des activités illégales? Diverses dispositions prévoient des sanctions contre des activités illégales. Il pourrait y avoir la conspiration, par application de l'article 464 du Code criminel. Si une personne conspire avec une autre personne pour mener une activité illégale, elle s'en rend coupable si des accusations sont portées contre elle. Si l'activité en cause est punissable par mise en accusation, la personne pourrait être condamnée pour conspiration en vue de mener des activités criminelles si l'autre personne a commis un acte criminel. En droit provincial, comme nous l'avons déjà souligné, il y a des lois sur le fait de recueillir des produits de la criminalité pour poser des actes illégaux, même s'ils sont illégaux par application du Code criminel.

Ne craignez-vous pas bien que trois dispositions de cette loi protègent les prostituées de poursuites, elles ne soient absolument pas à l'abri d'une poursuite qui découlerait d'autres lois sur des activités illégales? Cela ne vous inquiète-t-il pas?

Mme Benedet : C'est une question très complexe, et je ne suis pas totalement d'accord avec votre analyse du risque de poursuite sous le régime d'autres lois pour des choses comme la conspiration. Il pourrait me falloir bien plus de temps que celui dont le comité dispose pour en expliquer toutes les nuances.

Je dois dire que j'ai été surprise d'entendre le ministre dire en termes aussi sombres que le projet de loi C-36 rendait la prostitution illégale, parce qu'il y a bien sûr deux aspects à la prostitution : la vente et l'achat des services. En fait, il y aurait également le fait d'en tirer profit et le proxénétisme. Il faut toutefois voir les lois sur ces activités comme des lois séparées.

Il y a d'autres dispositions du Code criminel qui ne ciblent qu'une partie à une transaction ou imposent des conséquences plus sévères à une partie qu'à une autre. Ainsi, on pénalise les gens qui imposent un taux d'intérêt criminel, mais pas à ceux qui le paient, parce que nous reconnaissons là une relation d'exploitation.

Lorsque le ministre a dit que ce projet de loi rend pour la première fois la prostitution illégale, c'est vrai dans la mesure où il rendra illégal l'achat de services sexuels, de façon claire et directe. Selon mon interprétation du projet de loi C-36, il n'est pas vrai qu'il rend illégal de se prostituer, un acte qui était illégal au pays jusqu'en 1968. Il était alors illégal de se prostituer, mais ce n'est pas l'effet de ce projet de loi, d'après mon interprétation.

De façon limitée, il criminalise la prostitution dans un endroit public situé à proximité d'une école, mais n'expose pas autrement une prostituée à des sanctions criminelles pour ses activités, à moins qu'elle ne s'adonne également au proxénétisme ou à l'exploitation d'autres personnes, auquel cas d'autres dispositions législatives s'appliqueraient.

C'est véritablement ce qui est fait ici qui est très différent, et je pense qu'il est un peu imprécis de dire que ce projet de loi rend la prostitution illégale. Ce n'est pas l'interprétation que j'en fais. Il rend l'achat de services sexuels illégal.

Le sénateur Baker : J'espère que les juges vont porter plus particulièrement attention à votre témoignage devant ce comité qu'aux déclarations répétées des fonctionnaires du ministère de la Justice, qui appuyaient le ministre dans son analyse sur l'illégalité de l'acte de prostitution.

La sénatrice Batters : Madame Benedet, j'aimerais que vous nous parliez un peu plus en détail de la Nouvelle- Zélande. Vous avez parlé un peu, devant le Comité de la justice de la Chambre des communes, de l'applicabilité du modèle néo-zélandais ou de sa non-applicabilité à notre contexte, au Canada. Pouvez-vous nous expliquer un peu votre pensée, compte tenu de votre vaste expérience de recherche en la matière?

Mme Benedet : Oui. J'estime important d'examiner ce modèle avec la plus grande attention. Je ne suis vraiment pas impressionnée par l'industrie de la prostitution en Nouvelle-Zélande. Mais si l'on prend cet exemple et qu'on se dit qu'au moins, les choses n'ont pas empiré, parce que c'est bien tout ce qu'on peut en dire, il ne faut pas oublier que la Nouvelle-Zélande est une île isolée et peu peuplée. De plus, sa plus proche voisine, l'Australie, a également légalisé la prostitution dans la plupart de ses États.

La situation du Canada est assez différente, puisqu'il s'agit d'un petit pays situé juste à côté des États-Unis, qui ont essentiellement criminalisé la prostitution. Nous sommes déjà confrontés à un problème de tourisme sexuel dans une certaine mesure au Canada, et il est évident que la légalisation et l'institutionnalisation de la prostitution ne feraient qu'aggraver la situation. Le cas échéant, je pense que l'afflux de clients d'autres pays augmenterait en flèche. La demande augmenterait non seulement de l'intérieur du Canada, mais de l'étranger aussi. C'est une particularité importante.

Il faut également comprendre que le modèle de la Nouvelle-Zélande a été très contesté là-bas. Il a été adopté avec une seule voix de majorité lorsqu'il a été mis en place. Il ne s'est pas installé dans le consensus général et il demeure très contesté.

Il y a des petits bordels clandestins qui passent totalement inaperçus. Si cela se trouve, bon nombre d'entre eux sont probablement remplis d'étrangères sans statut, qui ont bien sûr peur d'être déportées. Il y a ensuite les mégas bordels commerciaux, dans une zone à part, où les femmes sont traitées comme des objets. Lorsque la publicité imprimée est autorisée, on peut même obtenir des coupons-rabais pour une durée prolongée ou des services supplémentaires. C'est de la marchandisation pure et simple de la femme.

Je ne vois pas pourquoi le Canada voudrait reproduire ce modèle, alors que le mieux que ses défenseurs puissent dire c'est qu'ils n'ont pas de preuve attestant d'une hausse de la violence. Elle n'a pas diminué non plus, mais ils n'ont pas de preuve qu'elle a augmenté depuis qu'il est en place. Cela me semble une réponse assez pauvre à la prostitution des femmes.

La sénatrice Batters : Je vous remercie de cette perspective et de tout le travail effectué sur la question depuis une vingtaine d'années.

La sénatrice Jaffer : Lorsque ces audiences ont eu lieu, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt la façon dont vous avez soulevé la question de l'égalité des femmes. Je me suis toujours demandé, et j'ai aujourd'hui l'occasion de vous poser la question, parce que nous venons toutes deux de la Colombie-Britannique, si vous aviez envisagé de faire valoir le même argument pour les droits des femmes autochtones?

Je ne vous critique pas. Je vous demande simplement si vous y aviez pensé et ce que vous en pensez. Nous savons que ces problèmes sont encore plus graves chez les femmes autochtones que chez les femmes en général.

Mme Benedet : C'est bien vrai. C'est là où l'on voit que les inégalités s'entrecroisent. Chez les femmes autochtones, bien sûr, cette inégalité est amplifiée par le taux élevé de pauvreté, les problèmes de toxicomanie et l'invalidité. Il y a toutes sortes de formes d'inégalités qui s'entrecroisent.

L'un des documents que nous avons cités dans nos observations à la cour est la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, qui souligne en particulier le droit des femmes autochtones de vivre à l'abri de la violence. C'est d'ailleurs un aspect de l'engagement international du Canada à prévenir toute violence faite aux femmes et aux filles autochtones.

Le problème est le même pour toutes les femmes autochtones du monde. En Nouvelle-Zélande, encore une fois, où la prostitution a été décriminalisée, la plupart des femmes dans les rues sont des Maories. Il y a un problème de surreprésentation des femmes autochtones dans les pires formes de prostitution dans d'autres pays aussi.

Le sénateur Joyal : Madame Mahon, vous avez entendu Mme Benedet affirmer qu'il serait trop tôt pour demander à la Cour suprême d'évaluer l'incidence constitutionnelle de ce projet de loi parce que nous n'aurions pas encore suffisamment de preuves ou de données probantes convaincantes sur son incidence négative pour que les juges puissent évaluer adéquatement l'objectif du projet de loi et ses effets concrets.

Partagez-vous cette opinion ou croyez-vous qu'il y a suffisamment d'éléments de preuve qui pourraient être portés à l'attention des juges?

Mme Mahon : Je partage l'opinion de Mme Benedet.

Comme je l'ai mentionné, dans l'affaire Bedford, notre dossier de preuve faisait 88 volumes, et il nous a fallu considérablement de temps et d'efforts pour le préparer. Quatre options s'offrent à nous dans l'immédiat plutôt que de renvoyer l'affaire à la Cour suprême : nous pouvons ne pas adopter ce projet de loi; nous pouvons le modifier; ou nous pouvons en retirer certaines dispositions ou encore les modifier pour les rendre constitutionnelles. C'est ce que je recommanderais.

Le sénateur Joyal : Compte tenu de toute votre expérience dans l'affaire Bedford, comment aborderiez-vous la constitutionnalité des articles qui vous semblent contraires à l'article 7? Vous en avez mentionné quelques-uns en lien avec la publicité. Y a-t-il d'autres articles du projet de loi qui vous semblent porter atteinte aux mêmes dispositions?

Mme Mahon : Oui, l'article qui reproduit la disposition précédente sur les communications, mais qui ajoute que ces activités seront illégales lorsqu'elles sont menées à proximité des endroits où l'on peut s'attendre raisonnablement à trouver des enfants. Cette disposition me semble vaste à outrance, et vague en plus, parce qu'il est très difficile de déterminer exactement ce qu'elle signifie.

Comme on peut le lire dans le résumé législatif, si une personne se trouve dans un parc à 3 heures du matin, s'expose- t-elle à des conséquences en vertu du droit criminel? Peut-on raisonnablement s'attendre à ce que des enfants se trouvent là à 3 heures du matin, même s'ils fréquentent habituellement ce parc? C'est le genre de question que je me poserais si je présentais une contestation constitutionnelle.

Le sénateur Joyal : Y a-t-il d'autres dispositions à part le paragraphe 213(1) auquel vous venez de faire référence?

Mme Mahon : Je recommanderais fortement de ne pas criminaliser l'achat des services sexuels. J'ai beaucoup de mal à considérer que la personne qui achète des services sexuels d'un adulte consentant est un criminel. Comme je l'ai indiqué plus tôt, je crois qu'une telle disposition ne fera qu'entraîner les mêmes torts que ne le faisait l'ancien article visant la communication. D'autres témoins en ont parlé et j'abonde dans le même sens.

Le sénateur Joyal : Pourquoi pensez-vous que le fait de criminaliser l'achat de services sexuels d'un adulte consentant aux termes de l'article 286.5, qui précise que la personne offre de son propre chef et de façon indépendante des services sexuels en tant qu'adulte consentant sans qu'il y ait de pression ou intérêt de la part d'un client, d'un entremetteur ou d'un tiers, violerait l'article 7 de la Charte des droits?

Mme Mahon : Il faudrait voir le type de preuve qui serait créé une fois que ces dispositions seront adoptées. Je soupçonne qu'une telle disposition obligera les travailleuses du sexe à offrir leurs services très rapidement dans des endroits loin des regards, ce qui fera augmenter les risques en matière de sécurité. Si j'ai raison, et j'espère avoir tort, cela ferait fi de l'objectif du projet de loi. Je suis d'avis qu'une telle situation enfreindrait l'article 7.

Le sénateur Joyal : Il me semble que si nous avons comme prima facie le fait que la prostitution exploite les femmes, il s'agit alors d'un rapport de force inégal. J'ai réfléchi à la question, à savoir si un adulte consentant qui choisit librement, sans pression de la part d'une tierce partie, d'exercer cette activité et d'arrêter quand elle veut, serait une victime aux termes du préambule du projet de loi. Il n'y a aucun doute, à mon avis. Nous avons recueilli beaucoup de témoignages qui indiquent que bon nombre de personnes qui s'adonnent à la prostitution sont les victimes d'un système. Nous avons entendu des Autochtones, des réfugiés, des immigrants récents et ainsi de suite. Nous connaissons les groupes concernés. Je crois que chacun d'entre nous comprend la situation.

Mais en ce qui concerne l'adulte qui, comme je l'indiquais, ne ressent aucune coercition, cette personne est néanmoins une victime aux termes du projet de loi et il me semble que le texte ne reconnaît pas les autres éléments de la question dont un tribunal devra tenir compte pour en arriver à la conclusion que l'achat de services sexuels dans ce contexte est dégradant, humiliant et nocif, avec toutes les idées reçues que nous rattachons à la prostitution. Je ne rejette aucun des arguments, mais j'essaie de savoir si le préambule s'appliquerait à toutes les situations, notamment celle que je viens de décrire.

Mme Mahon : Si je vous ai bien compris, sénateur, vous demandez quelle serait l'entorse faite à la Constitution dans le cas d'une personne qui exerce librement une activité. Ce cas de figure ne correspondrait aucunement à l'objectif énoncé du projet de loi. Si le projet de loi C-36 a comme prémisse de base que les travailleurs du sexe se font exploiter de par leur comportement, et pourtant nous avons des témoins ici présents qui affirment le contraire, il n'y aura aucun rapport logique avec la loi, ce qui correspond au critère de l'article 1 et non de l'article 7.

Je crois qu'on se leurre peut-être en pensant qu'il s'agit ici d'une question de choix. À mon avis, il importe peu que quelqu'un exerce son droit de choisir ou non si les deux parties concernées subissent des torts en raison de ce projet de loi. Voilà ce qu'il faut retenir.

Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

Le sénateur Joyal : Ce genre de question est important, car ce sont ces nuances qui pourraient faire l'objet de litiges. Je crois que les tribunaux seront davantage appelés à trancher de telles nuances plutôt que les cas classiques d'exploitation par une tierce partie et ainsi de suite. Ces cas de figure sont trop simples et normalement, ce type d'affaires n'est pas entendu par les tribunaux. Les tribunaux seront saisis de contestations fondées sur des cas qui se retrouvent à la limite de la logique qui sous-tend la loi ou sur la validité de certaines dispositions. Je pense que d'après ce qu'a dit la cour au paragraphe 121, que vous avez vous-même cité, la logique qui sous-tend ce projet de loi doit s'appliquer à toutes les situations. Il suffirait d'un cas où la sécurité d'une personne a été menacée pour que la loi soit invalidée. C'est la raison pour laquelle je pense qu'il faut songer à l'avenir du projet de loi sous un aspect pratique. Je me demande si la portée du préambule est suffisamment large pour tenir compte de cette situation en particulier.

Mme Mahon : Je suis tout à fait d'accord avec vous, sénateur, il y a bel et bien un problème. Si des personnes peuvent affirmer qu'elles exercent un choix, il me semble que pour des raisons d'équité, nous devons les croire. Devons- nous présumer que ces personnes ont tort, qu'elles ne peuvent évaluer leur propre situation, qu'elles n'ont aucune autonomie, même si elles affirment le contraire? Il me semble que c'est une façon dégradante de traiter les femmes et tous les travailleurs du sexe. Vous avez raison lorsque vous affirmez que ces nuances sont très importantes et je vous demanderai, mesdames et messieurs, d'en tenir compte lorsque vous prendrez vos décisions.

Le président : J'aimerais remercier nos deux témoins d'avoir participé à une séance fort intéressante. Nous vous savons gré de votre contribution à nos délibérations.

Je vais maintenant présenter le dernier groupe de témoins : Mme Valerie Scott, coordonnatrice juridique de Sex Professionals of Canada, Mme Trisha Baptie, coordonnatrice des services communautaires d'EVE (Formerly Exploited Voices now Educating), qui témoignera par vidéoconférence, Mme Gwendoline Allison, avocate, du cabinet Foy Allison Law Group, à titre personnel, et Mme Georgialee Lang, qui est également avocate. Nous espérions qu'elle allait accompagner Mme Allison. Pour l'instant, elle n'est pas encore arrivée, mais il se peut qu'elle vienne un peu plus tard.

Madame Scott, c'est vous qui commencerez. Vous avez la parole.

Valerie Scott, coordonnatrice juridique, Sex Professionals of Canada : La Cour suprême du Canada a invalidé trois dispositions en matière de prostitution, estimant qu'elles violaient les droits constitutionnels des travailleurs du sexe en ce qui concerne la sécurité de leur personne. Le Canada avait enfin eu la possibilité de bien faire, d'aborder la question de façon équitable et équilibrée pour réguler le secteur des travailleurs du sexe adultes. Le gouvernement conservateur a plutôt choisi de déposer le projet de loi C-36, dont les objectifs déclarés sont d'éliminer la prostitution et de protéger les travailleurs du sexe. Nous vous encourageons à rejeter ce projet de loi, car aucun des objectifs ne sera réalisé.

Le débat sur le projet de loi C-36 a été détourné par des personnes et des groupes qui mettent l'accent sur le mal causé par le trafic des personnes et l'exploitation des mineurs. Toutefois, aucune des dispositions correspondantes n'a été contestée et aucune d'entre elles ne faisait l'objet de l'arrêt de la Cour suprême. Ce détournement nous empêche de parler de ce qui importe ici, c'est-à-dire les effets du projet de loi sur les travailleurs du sexe adultes et consentants.

Deux nouvelles infractions sont particulièrement dangereuses pour ce qui est de la sécurité des travailleurs du sexe : celles qui interdisent l'achat de nos services et la communication. L'approche législative, qui criminalise les clients et traite les travailleurs du sexe comme des victimes, nous est présentée comme une façon plus douce, plus gentille d'éliminer notre profession. On dit souvent que c'est le modèle nordique, mais il suffit de regarder du côté de Montréal ou de Vancouver pour en voir les effets réels.

En 2001, la Ville de Montréal a adopté une version du modèle nordique. La police devait cibler exclusivement les clients. Pendant la période de trois mois qui a suivi les rafles, Stella, une organisation qui milite pour les droits des travailleurs du sexe de Montréal, a constaté une incidence trois fois supérieure à la norme des agressions violentes à l'égard des travailleuses du sexe et une incidence cinq fois supérieure à la norme des agressions avec une arme mortelle. En 2013, la ville de Vancouver a adopté le modèle nordique comme politique officielle, quoique ce modèle ait déjà été appliqué depuis cinq ans. En juin dernier, le BMJ Open a indiqué que la tentative canadienne de criminaliser les clients avait comme résultat d'accroître les risques en matière de santé et de sécurité pour les travailleurs du sexe. Cette situation s'explique du fait que pour éviter la police, les travailleurs du sexe devaient se rendre dans des endroits isolés. Les travailleurs du sexe n'avaient presque plus de temps d'évaluer les clients et de négocier avec eux et ne pouvaient plus compter sur la protection de la police.

Cette incidence négative observée à la fois à Montréal et à Vancouver est la même que les conditions dangereuses créées par les anciennes lois contestées par Amy Lebovitch, Terri-Jean Bedford et moi-même, dans l'affaire connue sous le nom de Canada c. Bedford. Peu importe si on criminalise les travailleurs du sexe ou les clients, le résultat demeure le même. La criminalisation de l'achat de services sexuels aura autant d'effets dévastateurs que l'ancien régime juridique.

À l'heure actuelle, la majorité des travailleurs du sexe canadiens exercent leur activité à l'intérieur. La criminalisation de l'achat de services sexuels et l'interdiction de la publicité aura tout probablement comme effet d'obliger davantage de clients et de travailleurs de se rencontrer dans la rue. La rue sera, sur le plan juridique, l'endroit le plus sûr, même si physiquement elle est l'emplacement le plus dangereux. Les clients, qui rechercheront l'anonymat, seront une cible en mouvement et refuseront de nous donner leur nom. Nous perdrons l'avantage du terrain, car aux yeux du client, le fait de se rendre à un endroit précis pour rencontrer une travailleuse du sexe sera trop risqué, du fait que celle-ci pourrait être une agente de police. De même, un client frileux ne voudra pas courir le risque d'inviter directement quelqu'un à sa maison ou sa chambre d'hôtel. Pour travailler à l'intérieur, il faudra un intermédiaire, quelqu'un qui fera les présentations. En interdisant la publicité et en criminalisant notre clientèle, le projet de loi nous obligera à dépendre de gens qui sont prêts à risquer de longues peines d'emprisonnement. Or, ce genre d'individu n'est pas normalement sympathique. Les travailleurs du sexe indépendants, ceux qui travaillent pour leur propre compte, deviendront de plus en plus rares.

Après l'arrêt de la Cour suprême, nous espérions pouvoir adopter des règles en matière de santé et de sécurité sur les lieux de travail, bénéficier d'une protection aux termes de la loi sur le travail et travailler avec l'Agence du revenu du Canada pour constituer des régimes de pension. Il faut renoncer à tout cela avec le projet de loi C-36, qui a un fondement moralisateur motivé par le dégoût. Tout un groupe de Canadiens qui exercent une activité toujours légale devra encore une fois se cacher pour travailler, tout simplement parce que nous avons des rapports sexuels entre adultes consentants à l'extérieur du cadre familial prescrit.

Les auteurs et les promoteurs du projet de loi C-36 croient à tort que les femmes ne peuvent consentir d'elles-mêmes à avoir des rapports sexuels monnayés. Ils croient que les femmes ne sont tout simplement pas programmées mentalement pour faire ce genre de choix. Les femmes adultes doivent avoir le droit de dire oui autant que le droit de dire non.

Nous vous recommandons de rejeter le projet de loi C-36, car il causera des torts énormes aux travailleurs du sexe et ne permettra pas de réaliser les objectifs visés. Je vous en supplie, n'attendez pas que d'autres gens meurent.

Mme Gwendoline Allison, avocate, Foy Allison Law Group, à titre personnel : Merci de m'avoir donné la possibilité de vous parler aujourd'hui. J'exerce ma profession depuis 19 ans dans le domaine du droit du travail et des droits de la personne. J'ai fourni des conseils à de nombreux groupes de femmes depuis le début de ma carrière, et certaines de mes clientes viendront témoigner devant vous cette semaine. Plus récemment, mon travail a porté sur l'éventuelle incidence sur les lois en matière de travail si le Parlement décidait ou non de décriminaliser l'achat de services sexuels et les avantages matériels de la vente de ces services.

Je vais vous parler de ces lois et de leur rapport avec les préoccupations de la Cour suprême du Canada en ce qui concerne la santé et la sécurité des personnes qui se prostituent et la reconnaissance du fait que les gens qui achètent leurs services et qui profitent de leur vente sont la principale source de danger.

Je reconnais que la plupart des lois en matière de travail sont du ressort provincial et donc ne vous concernent pas. J'ai participé aux deux études fédérales et à des études provinciales. Dans mon exposé, je vous parlerai des facteurs qui vous sont pertinents, et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions en ce qui concerne les droits des travailleurs.

Je reconnais l'importance du rapport entre les sexes pour ce qui est de la prostitution, comme l'a fait la Cour suprême du Canada qui s'est servie du pronom « elle » pour parler des personnes qui se livrent à cette activité. Je rejette la prémisse que la prostitution constitue du travail sans m'y attarder. Je suis d'accord avec mes clients qui disent que la prostitution est une forme de violence et une pratique liée à l'inégalité des sexes et aux rapports de subordination.

Dans l'affaire Bedford, j'étais l'une des avocates de l'Asian Women Coalition Ending Prostitution, que vous avez entendue hier. Vous avez appris aujourd'hui qu'il y avait 25 000 pages de preuve contenues dans 88 volumes. Une seule ligne dans toute cette documentation portait sur l'expérience des femmes asiatiques dans la prostitution. Cette seule ligne citait un policier ayant indiqué que les femmes des maisons de débauche étaient souvent des immigrantes illégales et que les maisons closes contenaient surtout des femmes asiatiques.

Vous avez entendu hier des femmes asiatiques vous décrire leurs expériences de la prostitution et l'effet du racisme et des stéréotypes racistes sur les femmes asiatiques en général.

Quand vous avez écouté ces exposés hier, vous avez probablement recueilli plus de preuves sur les femmes asiatiques et la prostitution que la Cour suprême du Canada ne l'a fait dans l'affaire Bedford. Ces expériences n'ont pas été retenues par la cour dans cette affaire.

Mon exposé portera sur trois questions. Tout d'abord, je suis d'accord avec presque tous les gens qui ont indiqué que la criminalisation continue des femmes qui se livrent à la prostitution nuira à leur capacité de s'en sortir. Je l'affirme en tant que qu'avocate spécialisée dans le domaine de l'emploi bien au courant des effets d'un casier judiciaire sur une femme qui souhaite trouver un emploi légitime et s'avancer dans la vie. Dans cette mesure, j'appuie ceux qui revendiquent un recadrement de l'article 213 proposé.

J'ai plusieurs préoccupations en ce qui concerne les lois en matière du travail. Tout d'abord, il faut avoir un employeur, ce qui n'est pas le cas forcément dans le secteur de la prostitution. Deuxièmement, même s'il y a quelqu'un auprès de qui on pourrait faire des revendications, il faut être son employé. Or, il est difficile d'obtenir ce statut dans le cas de la prostitution.

Afin de déterminer si une personne est un employé ou un employeur, il faut procéder à l'examen des faits. Quatre critères sont utilisés et il faut y aller au cas par cas. Lorsque Diane Matte a parlé de l'approche fondée sur l'article 7 et du besoin d'une approche collective, sachez qu'en matière d'emploi et de travail, chaque cas doit être évalué individuellement.

Il y a également le contrôle qui rentre en ligne de compte. Dans une relation d'employé-employeur, une personne se plie à la volonté de l'autre. Je me présente au travail et je suis payé. Je fais ce qu'on me dit. Voilà l'essentiel d'une relation de travail, ce qui se traduit mal dans le contexte de la prostitution.

Au bout du compte, il se peut que certaines femmes soient protégées, mais la vaste majorité d'entre elles ne le seront probablement pas. Dans les régimes que j'ai étudiés, la plupart des femmes étaient des travailleuses indépendantes, des entrepreneuses indépendantes. C'est ce qui passe dans les ranchs du sexe du Nevada, les grands bordels d'Allemagne, les quartiers chauds des Pays-Bas et même en Nouvelle-Zélande, où la vaste majorité des femmes sont des travailleuses indépendantes.

En ce qui concerne la question des droits de la personne, à mon avis, les lois en la matière ne protégeront pas les personnes qui se livrent à la prostitution. Il se peut même que la prostitution en tant qu'activité légale ne soit pas visée par les exigences relatives aux droits de la personne. Cette activité exige que l'on reconnaisse que le fait de payer pour le sexe ou d'exiger le sexe est une condition d'emploi. Or, c'est quelque chose qui est illégal aux termes des lois en matière de droits de la personne. Les femmes qui se prostituent sont donc mises à l'écart et bénéficient de droits moindres. La demande est forcément discriminatoire selon qu'on est une femme, jeune ou, compte tenu des stéréotypes à l'égard des Asiatiques et des races, asiatique.

Il reste à savoir si la prostitution peut un jour devenir légale aux termes des dispositions régissant les droits de la personne. À mon avis, la réponse est non, jamais. La prostitution, si l'on veut défendre les droits des femmes, exige qu'elles soient exemptées de la protection accordée en vertu des droits de la personne, ou encore bénéficient d'une protection limitée.

J'ai également certaines observations à vous faire concernant les normes en matière de santé et de sécurité au travail, mais je les ferai selon les questions que vous me poserez.

Le président : Merci. Madame Baptie, voulez-vous faire une déclaration liminaire? Si c'est le cas, allez-y, je vous en prie.

Mme Trisha Baptie, coordonnatrice des services communautaires, EVE (Formerly Exploited Voices now Educating) : J'aimerais commencer en indiquant que je suis ici à Vancouver qui constitue un territoire salish non cédé. Je suis ici à titre de représentante d'une organisation, EVE, l'ancienne Exploited Voices now Educating. Nous sommes une organisation bénévole non gouvernementale, à but non lucratif, constituée d'anciennes travailleuses du sexe qui dénoncent la violence faite aux prostituées et souhaitent l'éradiquer grâce aux actions politiques, à la revendication et à la sensibilisation qui mettent l'accent sur l'élimination de la demande de services sexuels payés de la part de femmes et d'enfants.

Je comparais non seulement en raison des intérêts déclarés de mon organisation, mais également, parce que je me suis livrée à la prostitution pendant 15 ans. J'ai été prostituée de l'âge de 13 à 28 ans. Les 10 dernières années se sont passées dans le quartier Eastside du centre-ville de Vancouver, là où j'ai rencontré certaines de mes meilleures amies. C'est également l'endroit où j'ai perdu des copines au tueur en série notoire canadien, Robert Pickton.

J'ignorais à l'âge de 13 ans que je serais contrainte de me prostituer pendant les 15 prochaines années, travaillant à l'intérieur et à l'extérieur, dans des bars et ailleurs. Je n'ai jamais consenti aux violences que j'ai subies. Je n'ai jamais consenti à quoi que ce soit. Je l'ai fait pour l'argent de l'homme qui m'accompagnait et de ma situation désespérée. Comme bien d'autres femmes et de filles qui se retrouvent dans de telles circonstances, ce n'était pas un choix libre. J'y étais contrainte, je devais choisir si je voulais que mes enfants mangent ou non et à ce moment-là pour moi, il n'y avait qu'un seul choix.

L'argent, ce n'est pas un consentement. L'argent vient atténuer une situation difficile, quelle qu'elle soit, le fait de nourrir ses enfants, de combler son manque, ou de payer son loyer, mais l'argent ne correspond pas au fait de consentir librement. Quelle que soit la raison pour laquelle nous nous sommes retrouvées dans cette situation, des hommes ont pris avantage de l'inégalité et de notre désespoir pour assouvir leurs besoins sexuels et ils ont utilisé leur argent afin de se sentir moins coupables.

Nous avons été encouragées lorsque nous avons lu le projet de loi C-36, notamment la première section du sommaire qui portait sur ce comportement. Nous nous sommes réjouies de lire dans le préambule des phrases comme « préoccupations concernant l'exploitation inhérente à la prostitution et les risques de violence ». Nous avons également salué la phrase « reconnaît les dommages sociaux causés par la chosification du corps humain et la marchandisation des activités sexuelles », soit la reconnaissance que la prostitution repose sur l'inégalité.

Je veux être très claire : ce n'était jamais les lois qui ont battu, violé et tué moi-même et mes amies, c'était des hommes. Ce n'était jamais l'endroit qui n'était pas sûr, c'était les hommes qui étaient là avec nous qui créaient le danger. Nous devons nous en souvenir et en tenir compte dans nos lois. Nous nous réjouissons du fait que ce genre de comportement ne sera plus toléré.

En adoptant ce projet de loi, le Canada établira un précédent quant à la façon dont les hommes traitent les femmes, en créant un nouveau tissu social dans lequel nous évoluerons et qui indique clairement que les femmes et les jeunes filles ne sont pas à vendre. Être en faveur de la prostitution et du privilège des hommes d'acheter des services sexuels, c'est comme dire qu'il y aura toujours des femmes à vendre, ce qui irait à l'encontre du préambule du projet de loi selon lequel la prostitution touche de façon disproportionnée nos femmes et nos jeunes filles, particulièrement les plus vulnérables et celles qui appartiennent à une minorité visible.

N'empêche que nous avons des préoccupations à l'égard du projet de loi, en ce qui concerne l'article 213 sur la communication. Étant donné que l'achat de services sexuels est déjà criminalisé, nul besoin de criminaliser la vente. Si, en fait, le gouvernement veut encourager les prostituées à dénoncer la violence et à quitter le milieu de la prostitution, conformément au préambule, il ne faut surtout pas que ces femmes craignent la criminalisation. Puisqu'il est déjà établi que c'est l'acheteur qui commet le crime, il n'est pas nécessaire de criminaliser le vendeur.

Nous craignons également qu'on se serve de cet aspect de la loi pour s'acharner indûment sur ces femmes alors qu'aux termes du projet de loi, les prostituées sont celles qu'il faut aider et soutenir et non pas menacer au moyen de sanctions criminelles.

Le projet de loi C-36 est un legs pour les générations futures. En s'opposant à la demande des hommes d'avoir des relations sexuelles quand bon leur semble et à leurs conditions, ce projet de loi est un pas de plus vers l'égalité et la sécurité des femmes. J'irais même jusqu'à dire que ce n'est pas une relation sexuelle que ces hommes veulent, car une relation sexuelle est censée être agréable pour les deux partenaires. Lorsque les hommes paient pour avoir des relations sexuelles, ils ne pensent qu'à eux et ne se soucient guère du plaisir de l'autre personne.

Si le projet de loi établit la norme selon la volonté des citoyens, que voulons-nous faire exactement? Donner aux hommes la liberté de demander aux femmes si elles sont à vendre? Légitimer les proxénètes au même titre que les hommes d'affaires? Donner au crime organisé une raison de plus de venir s'établir au pays? Ou plutôt envoyer le message que nous tenons à nos femmes et que nous ne tolérerons plus la violence à leur égard?

Le président : Merci.

Le sénateur Baker : Bienvenue à nos invités et à nos témoins d'aujourd'hui. Vous avez toutes présenté un excellent exposé. Je tiens aussi à féliciter Valerie Scott pour sa longue lutte devant les tribunaux.

J'aimerais vous poser une question concernant l'article 213 qui porte sur la communication. Mais tout d'abord, j'aimerais féliciter Gwendoline Allison pour ses nombreuses comparutions devant le Tribunal des droits de la personne et le Tribunal des normes d'emploi de la Colombie-Britannique au cours de la dernière année et pour son excellent travail.

Toutes les organisations qui ont comparu devant le comité sénatorial dans le cadre de cette étude ont recommandé que nous abrogions l'article 213, soit l'article sur la communication, puisqu'il n'était pas pertinent. La plupart des organisations qui ont comparu ont indiqué qu'elles étaient toujours en faveur du projet de loi, mais qu'il fallait qu'on modifie et supprime cet article parce qu'on se trouve à criminaliser l'acte de prostitution et, par le fait même, la personne qui offre les services, ce qui n'est pas l'intention du gouvernement, comme l'ont affirmé de façon catégorique le ministre et les fonctionnaires. Le but est de criminaliser la demande.

Est-ce que chacune d'entre vous recommanderait au Sénat d'exhorter le gouvernement du Canada à retirer du projet de loi l'article 213 qui porte sur la communication? Est-ce votre recommandation au comité sénatorial? Je demanderais à chacune d'entre vous de répondre.

Mme Scott : Oui, mais selon moi, que l'on criminalise l'offre ou la demande, cela ne changera pas grand-chose. Les conditions seront tout aussi dangereuses.

Par exemple, une femme qui travaille de chez elle sera à la merci de la police, qui fera irruption dans son appartement à la recherche de clients, de condoms, et ainsi de suite, et par conséquent, les clients ne voudront plus s'identifier. Ils voudront demeurer anonymes. C'est donc un cadeau que l'on fait aux prédateurs sexuels qui prétendent être des clients.

La criminalisation de la demande est tout aussi dommageable que la criminalisation de l'offre.

Le sénateur Baker : Si je comprends bien, vous recommandez qu'on modifie non seulement la disposition portant sur la communication, mais aussi celle concernant l'émission de mandats en vertu de ce projet de loi, qui permettrait notamment l'utilisation de dispositifs d'écoute.

Mme Scott : En effet, ce serait un bon début.

Mme Allison : Comme je l'ai déjà dit, je préférerais qu'on retire complètement l'article 213. La criminalisation des femmes réduit leurs chances de se sortir du milieu et de se trouver un emploi ailleurs.

Dans mon mémoire, j'ai soulevé la question de la Criminal Records Review Act de la Colombie-Britannique, en vertu de laquelle certains employeurs peuvent exiger la vérification du casier judiciaire. Je parle des endroits comme les hôpitaux et les écoles, où les anciennes prostituées pourraient se trouver un emploi qui leur est utile. Elles pourraient acquérir des compétences et travailler dans les services sociaux ou au sein d'organismes. Il y a en quelque sorte une certaine attraction naturelle. Or, la criminalisation pourrait nuire à leur capacité de se trouver un bon emploi.

Le sénateur Baker : Vous pouvez toujours demander qu'on efface votre casier judiciaire, mais ce que vous dites est très pertinent.

Mme Baptie : J'aimerais ajouter quelque chose. Vous venez tout juste de parler d'effacer le casier judiciaire. Sachez que c'est un processus qui est très long et surtout très coûteux pour beaucoup de femmes qui quittent la prostitution.

Le sénateur Baker : En effet.

Mme Baptie : Nous voudrions éliminer complètement l'article 213 parce qu'il sera utilisé contre les femmes qui se prostituent dans la rue. Le préambule du projet de loi établit clairement que les prostituées sont des personnes vulnérables et marginalisées qui méritent qu'on les aide, non pas qu'on les condamne ou qu'on nuise à leurs chances de s'en sortir.

La sénatrice Batters : Merci à vous toutes d'être ici aujourd'hui.

Madame Scott, dans l'arrêt Bedford de la Cour suprême du Canada, on retrouve en quelque sorte votre biographie, ainsi que celle des autres personnes qui ont porté cette affaire devant les tribunaux. La Cour suprême du Canada a indiqué que si les appelantes avaient gain de cause :

... Mme Scott aimerait se mettre à son compte et offrir des services de prostitution à l'intérieur. Elle reconnaît qu'un client peut se révéler dangereux tant à l'intérieur qu'à l'extérieur, mais elle prendrait des précautions, comme la vérification de l'identité du client, la présence d'une autre personne à proximité qui puisse intervenir au besoin lors d'un rendez-vous et l'embauche d'un garde du corps.

Selon cette citation de la Cour suprême du Canada, vous voudriez avoir la capacité légale au Canada de tirer profit de la vente de services sexuels d'autrui.

Mme Scott : C'est exact. Je considère qu'il n'y a rien de mal là-dedans, pourvu que ce soit fait d'un commun accord. Je n'empêcherai jamais les femmes ou les hommes — parce que je n'ai pas l'intention d'avoir seulement des femmes prostituées; les transgenres et les hommes prostitués sont souvent ignorés dans ce débat. Quoi qu'il en soit, je ne les empêcherai pas de former un syndicat, si c'est ce qu'ils veulent.

La sénatrice Batters : Madame Baptie, lorsque vous avez témoigné devant le Comité de la justice de la Chambre des communes, vous avez livré un témoignage éloquent dans lequel vous avez dit :

[Les lois] modifient la direction que prend le pays.

En criminalisant l'achat de services sexuels, le pays prend une nouvelle direction et indique aux hommes qu'ils ne peuvent plus exploiter les femmes.

Si je me fie à cette citation, je suppose que vous êtes d'accord avec le ministre MacKay lorsqu'il affirme que le projet de loi C-36 est un changement de paradigme radical au Canada, puisqu'il vise à protéger les femmes, les enfants et nos communautés contre l'exploitation et pas simplement à minimiser la nuisance publique ou quelque chose du genre.

Mme Baptie : Absolument. Je pense que le projet de loi aborde le problème d'un autre point de vue. On s'est toujours intéressé au choix des femmes et à leur sécurité, mais ce projet de loi remet en question la capacité des hommes d'acheter des services sexuels. Je pense qu'on adopte un tout autre angle et qu'on reconnaît la nature foncièrement oppressive de la prostitution.

La sénatrice Jaffer : Merci beaucoup pour vos exposés.

Madame Scott, j'admire votre ténacité dans cette affaire, qui nous a amenés à réfléchir plus longuement à cette question épineuse et complexe, et évidemment à la protection des femmes et des enfants.

Ma première question s'adresse à Mme Allison. Nous venons toutes deux de la Colombie-Britannique, et j'en sais beaucoup sur votre travail. Je sais que vous avez surtout travaillé dans le domaine des droits de la personne. En me renseignant sur cette question au cours de l'été, j'ai notamment entendu — et j'aimerais avoir votre opinion là-dessus — que le droit des travailleurs du sexe, le droit de choisir et de pratiquer ce métier est un droit de la personne. C'était la première fois que j'entendais cet argument, et je vais vous le présenter de la manière qu'on me l'a présenté, c'est-à-dire que les femmes se sont longtemps battues pour avoir le droit à l'avortement, et que c'est le même type de droit dont les prostituées devraient se prévaloir. J'aimerais connaître votre avis là-dessus.

Mme Allison : Ce type de droit n'est pas visé par la Loi sur les droits de la personne. La loi ne renferme pas vraiment de droit à un libre choix en ce qui concerne notre vocation. En vertu de la loi, nous avons le droit d'être à l'abri de toute discrimination fondée sur le sexe, le pays d'origine, l'orientation sexuelle, autant dans la prestation de services que dans l'emploi. Le droit de choisir une profession n'est pas reconnu comme un droit de la personne.

J'ai entendu le contexte d'un droit de la personne. À part en Nouvelle-Zélande, le droit de vendre des services sexuels n'est pas reconnu comme un droit de la personne.

Tout d'abord, je dois dire que ce n'est pas un droit de la personne qui est reconnu en vertu des lois canadiennes. Ensuite, c'est un point de vue politique selon lequel, comme on l'a souvent dit aujourd'hui, la prostitution est une forme de violence et d'asservissement sexuels et non pas un libre choix. Il faudrait donc concilier deux points de vue divergents.

Je ne sais pas si cela répond à votre question, mais ni dans les lois provinciales ni dans la loi fédérale sur les droits de la personne on ne trouve un droit à un libre choix en ce qui concerne notre vocation.

La sénatrice Jaffer : Madame Baptie, nous sommes toutes deux de Vancouver. Au cours de l'été, j'ai visité à quelques reprises le refuge WISH, un lieu sûr où peuvent aller les femmes 24 heures par jour. Je ne sais pas s'il y en a d'autres ailleurs au Canada, mais j'aimerais que vous me parliez du type de programmes qui pourraient être mis en place à l'intention des femmes qui quittent la prostitution ou qui essaient de trouver une nouvelle façon de gagner leur vie. Que peut-on faire pour aider ces femmes?

Mme Baptie : Je pense que l'une des premières choses que l'on peut faire pour aider les femmes, non seulement à l'échelle provinciale, mais aussi fédérale, c'est de leur donner un revenu de subsistance garanti. Il va sans dire que la pauvreté est l'un des principaux problèmes à l'origine de la prostitution, en particulier chez les femmes. La prostitution est la sexualisation de la pauvreté. Par conséquent, la prestation d'un revenu de subsistance garanti serait un bon début.

Deuxièmement, il faudrait avoir davantage de ressources vers lesquelles peuvent se tourner les femmes qui quittent la prostitution, comme des centres de rétablissement, des lits de désintoxication, des lits de désintoxication sur demande. À l'heure actuelle, les délais d'attente, du moins à Vancouver, d'après ce que j'ai compris, sont d'une à deux semaines, ce qui est tout simplement inacceptable.

Nous devons aussi avoir accès à des centres qui nous aident à trouver un emploi ou des programmes nous permettant de décrocher un certificat, de sorte que nous puissions suivre des études supérieures ou obtenir un emploi qui est adapté à nos compétences et à notre personnalité.

Je pense que beaucoup de programmes doivent être financés pour aider les femmes à quitter le milieu de la prostitution. Il faut être conscient que la prostitution est le seul « travail » où on a besoin de services d'aide pour s'en sortir. Les infirmières n'en ont pas besoin, pas plus que les cuisiniers. Ces femmes doivent recevoir de l'aide en raison du traumatisme entraîné par la prostitution, qui les marginalise jour après jour.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Ma question s'adresse à Mmes Scott et Allison, que j'ai écoutées. Je viens de la province de Québec. J'ai été policier à Québec pendant plusieurs années et, à un moment donné, il y a eu ce qu'on a appelé l'Opération Scorpion, mise en place par les policiers parce que les gangs de rue recrutaient des adolescents et adolescentes dans les écoles et leur faisaient miroiter la belle vie. Certains ont été drogués et obligés d'aller se prostituer, à Montréal ou à Toronto. Évidemment, les parents ont fait appel à la police pour retrouver ces jeunes. On en a retrouvé quelques-uns, dans un état lamentable.

Ne serait-ce que pour protéger ces gens, est-ce que le projet de loi C-36 ne vaut pas la peine? On ne parle pas, dans ce cas, de gens organisés qui veulent faire un travail, mais de jeunes qui étaient recrutés par des gangs de rue qui les droguaient. Ils leur faisaient miroiter la belle vie mais, malheureusement, ils n'en ont pas fait un métier car, évidemment, l'argent allait aux gangs de rue. J'aimerais entendre votre opinion à ce sujet.

[Traduction]

Mme Scott : Dans l'arrêt Bedford, nous n'avons pas contesté aucune des lois contre la traite de personnes ou l'exploitation sexuelle des enfants. Toutes ces lois sont en vigueur, et j'estime qu'elles devraient être maintenues, particulièrement dans le cas que vous venez de décrire. C'est horrible. Toutefois, il est question ici de sexe entre adultes consentants, et c'est tout à fait différent de la traite de personnes et de l'exploitation sexuelle des enfants.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Mais vous comprendrez que le projet de loi vise à criminaliser les gens qui les recrutaient, qui étaient des gangs de rue à ce moment-là. Ils agissaient, entre autres, comme des clients et des proxénètes.

[Traduction]

Mme Scott : Je ne comprends pas. Êtes-vous en train de dire que les proxénètes étaient également des clients?

[Français]

Le sénateur Dagenais : Le projet de loi vise à criminaliser les clients, c'est ce qu'on a dit. Mais si je suis membre d'un gang de rue, que je recrute un adolescent, le drogue et l'envoie travailler pour moi pour récolter de l'argent, indirectement, c'est compris dans le projet de loi C-36 aussi.

[Traduction]

Mme Scott : Vous n'avez pas besoin du projet de loi C-36 à cette fin. Il y a d'autres lois très rigoureuses en vigueur qui s'attaquent à l'exploitation sexuelle des enfants, à la séquestration, aux voies de fait ainsi qu'à l'administration de substances nocives. Par exemple, l'article 212 sur le proxénétisme renferme neuf paragraphes. Nous n'en avons contesté qu'un seul : celui qui interdit à quiconque de vivre entièrement ou en partie des produits de la prostitution. Nous n'avons pas contesté les neuf autres. Par conséquent, ce gang dont vous parlez pourrait être visé par les neuf autres.

Ensuite, les lois contre l'exploitation des enfants pourraient également s'appliquer. Je pense que la peine maximale pour la traite de personnes est l'emprisonnement à perpétuité. Toutes ces lois sont en vigueur. Vous n'avez donc aucunement besoin du projet de loi C-36 pour arrêter ces personnes.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Je terminerai là-dessus; le projet de loi vise entre autres à protéger les femmes et les adolescents qui sont exploités. C'est cela que vise le projet de loi. Il ne vise pas nécessairement ceux qui sont organisés. On parle même d'immunité pour ceux qui se livrent à la prostitution et qui sont organisés. D'une certaine façon, ne serait-ce que pour ceux qui sont exploités, les femmes et les adolescents, je pense que le projet de loi C-36 en vaut la peine.

[Traduction]

Mme Scott : Je ne crois pas qu'il vaille la peine d'exposer d'autres personnes à d'importants risques lorsqu'on a déjà une multitude de lois en vigueur pour lutter contre ces situations violentes et dangereuses. Je ne vois pas en quoi il serait nécessaire de mettre en place une loi qui pourrait causer du tort considérable à d'autres personnes alors qu'on a déjà beaucoup de lois pour s'attaquer à ce type de situations. On ne parle pas ici de petites tapes sur les doigts; il s'agit de sanctions très sérieuses.

Le sénateur Joyal : Madame Scott, depuis la décision unanime de la Cour suprême en votre faveur, en décembre 2013, qu'est-ce qui a changé, depuis, dans vos activités, en raison du rejet de cet article du code par le tribunal?

Mme Scott : Peu de choses, parce que l'ordonnance de suspension de la Cour suprême puis le dépôt du projet de loi C-36 ont plongé tout le monde dans l'expectative. Mais, immédiatement après la décision, les travailleuses du sexe étaient heureuses. Nous avons été inondées de courriels et d'appels de partout dans le monde. Pour la première fois, nous avions l'impression d'être de véritables Canadiennes. Je m'en souviens, nous étions tout simplement joyeuses. Puis nous avons commencé à entendre la rhétorique abolitionniste dans la presse et nous avons appris le dépôt du nouveau projet de loi, ce qui nous a ramenées exactement là où nous étions avant. Vous auriez eu l'impression que nous avions été déboutées.

Le sénateur Joyal : Si je vous comprends bien, dans votre vie adulte, vous n'avez pas été forcée d'offrir vos services sexuels.

Mme Scott : Non.

Le sénateur Joyal : Vous ne l'avez pas dit, mais je suppose que c'est de votre plein gré que vous avez commencé à vous adonner à cette activité...

Mme Scott : Effectivement.

Le sénateur Joyal : ... sans y être forcée par un tiers?

Mme Scott : Oui, et il y en a beaucoup comme moi. Je ne prétends pas que c'était — je parle pour moi maintenant — une vocation ou rien de la sorte, mais j'ai su, très jeune, que je voulais être une travailleuse du sexe. J'ignorais tout du sexe. C'était une époque différente. Il n'y avait pas d'Internet ni de téléphone cellulaire, mais je voulais être l'une de ces femmes que je voyais à la télévision dans les vieux westerns, les filles de saloon. C'est ce que je voulais devenir.

Le sénateur Joyal : Mais, si le projet de loi est adopté tel quel, si les clients à qui vous offrez vos services sont désormais considérés comme des criminels, si vous voulez continuer d'exercer cette profession, vous devrez trouver des moyens pour que vos clients ne se fassent pas prendre. Autrement dit, vous serez encouragée à imaginer toutes sortes de subterfuges pour contourner la loi.

Mme Scott : Oui, et ce sera dangereux. Je ne peux pas imaginer comment cela peut se faire en toute sécurité. Les clients auront trop peur pour nous donner leur nom. Actuellement, nous les filtrons. Je dois les connaître et pouvoir vérifier leurs nom et prénom. Je dois savoir à quel endroit ils vivent ou à quel endroit ils travaillent. Ces renseignements doivent concorder avec ceux du site Canada 411 ou un site analogue, par son lieu de travail, par exemple, des renseignements que les clients ne nous donneront certainement pas sous le régime du projet de loi C-36. Peut-être à moi, parce qu'ils me connaissent, mais pas aux autres filles, et ce sera à nous d'empêcher que nos clients se fassent arrêter.

Je prévois aussi que, après les descentes de police et l'arrestation de nos clients, nous serons obligées de témoigner contre eux. Sinon, nous serons déclarées coupables d'outrage au tribunal.

Le sénateur Joyal : Autrement dit, la pression à laquelle vous serez soumise pour avoir offert des services légitimes, en raison de l'immunité contre les poursuites qu'offre le projet de loi, créera, de fait, une situation où vous vous trouvez à enfreindre d'autres articles du Code criminel, si vous ne collaborez pas avec la police pour dénoncer le client. Une situation impossible où, pour ne pas avoir de casier judiciaire, ce que n'entraînerait pas pour vous le fait d'offrir des services sexuels, vous pourriez être accusée d'entraver la justice ou le travail de la police si vous ne participez pas aux poursuites entamées contre votre client.

Mme Scott : C'est juste. Voilà pourquoi, que vous nous incriminiez ou que vous incriminiez le client, cela n'a pas d'importance : l'effet est le même.

Le sénateur Joyal : Mais, comme cela a été dit, ici même, le projet de loi cherche à extirper la prostitution. C'est son objectif déclaré et c'est aussi de mettre fin à l'exploitation des femmes — nous avons entendu, bien sûr, beaucoup de témoins en ce sens —, comme d'autres témoins l'ont dit, pour éviter d'appauvrir surtout les femmes et prévenir la marginalisation et les autres problèmes sociaux auxquels certaines Canadiennes pourraient particulièrement être exposées. Ne pensez-vous pas que vous devriez souscrire à ces objectifs de la société canadienne?

Mme Scott : Je ne crois pas que les femmes, les hommes ou les transgenres sont nécessairement exploités dans cette industrie. L'exploitation découle de l'obligation de travailler dans des conditions extrêmement dangereuses. C'est comme si on avait dit aux femmes qui voulaient se faire avorter, quand c'était illégal, et qu'elles allaient dans des avortoirs clandestins, ce dont elles mouraient au bout de leur sang, qu'elles l'avaient bien cherché.

Eh bien vous ne pouvez pas simplement dire que si les clients sont violents ou que si la police nous bat que ce n'est pas à cause du législateur! Le législateur crée cette situation. Il met les conditions en place, puis il s'en lave les mains. Vous ne pouvez pas vous défiler. Il faut s'approprier ses responsabilités.

Non. Je crois que ça devrait changer, grâce aux bonnes mesures de protection en matière d'emploi et de travail. C'est vrai que les lois canadiennes sur les droits de la personne ne disent rien sur les droits en matière de travail. Je ne pense pas qu'il soit juste ou convenable, pour un propriétaire, par exemple, de passer une annonce dans le journal : appartement d'une chambre à coucher à louer; infirmières, chauffeurs d'autobus ou sénateurs s'abstenir.

Je pense qu'on devrait protéger les droits des personnes qui exercent une profession légitime.

Le sénateur Plett : Le sénateur Baker vous a félicitée, madame Scott, pour votre victoire. Pour ma part, ça m'est un peu difficile, mais je dirai néanmoins que le Canada a, envers vous et Mme Bedford, une dette de reconnaissance, parce que votre victoire nous donnera probablement bientôt une meilleure loi sur la prostitution. J'espère vraiment que le projet de loi sera adopté pour qu'il en soit ainsi.

Ma question s'adresse à Mme Baptie. Je citerai encore une fois le sénateur Baker dans mon préambule. Je ne veux pas lui faire dire ce qu'il n'a pas dit, parce que je sais qu'il consultera le compte rendu et qu'il me corrigera, si je me trompe, mais je crois qu'il a fait allusion au fait que presque tous nos témoins, il a peut-être même dit à quelques reprises « tous les témoins » voulaient supprimer l'article 213 du projet de loi. Je ne me souviens pas que c'était tous les témoins. Je pense que beaucoup ont exprimé ce souhait, mais pas tous.

Vous-même, vous avez dit que vous préféreriez aussi que cet article soit supprimé, mais nous avons entendu cette remarque d'autres témoins antérieurs aujourd'hui. Madame Crack, je pense, a parlé de 99 p. 100.

Mme Scott : Pas du tout.

Le sénateur Plett : Madame Crack. Vous n'étiez pas ici, madame.

Mme Scott : Je suis désolée, toutes mes excuses.

Le sénateur Plett : Madame Crack, plus tôt, a dit que 99 p. 100 du projet de loi était bon et qu'elle l'appuierait certainement pour cette raison, même si elle préférait peut-être un autre amendement.

Ma question, madame Baptie est la suivante : seriez-vous d'accord pour dire que même si l'article 213 n'est pas supprimé, le reste est suffisant pour que vous appuyiez le projet de loi et que, peut-être, vous iriez même jusqu'à dire, sans utiliser de pourcentage, que c'est certainement un pas dans la bonne direction? En plus, d'après vous, croyez-vous que la majorité des femmes, et Mme Scott a au moins fait allusion aux femmes qu'elle a connues, agissaient librement? Les personnes que vous avez connues ont-elles aussi eu le choix ou ont-elles été forcées de se prostituer?

Mme Baptie : Cela fait beaucoup de questions. Je vais essayer de répondre rapidement. Je ne veux pas dire selon quel pourcentage nous appuyons le projet de loi. Nous appuyons tout à fait le préambule, et l'esprit ou l'intention du projet de loi, c'est-à-dire poursuivre, criminaliser et changer le comportement des hommes, cela nous plaît. Parmi les femmes que je connais, je dirais qu'il y en a qui ont subi la contrainte et je pense qu'il existe, à cet égard, toute une gamme continue de variations.

Mais je ne suis pas vraiment ici pour parler des femmes. Je pense que cela a déjà été dit. Je suis vraiment ici pour parler de changer le comportement des hommes, fondé sur l'inégalité des sexes et sur la création, pour les femmes, de situations dans lesquelles elles doivent pourvoir à leurs besoins et au besoin d'autrui d'une manière qui, peut-être, leur déplaît; et tant que nous autoriserons l'achat de services sexuels par les hommes, nous accepterons toujours qu'une certaine proportion de femmes soient vendables.

Où se trouvent ces femmes? Qui sont-elles? Voilà les questions que nous devrions nous poser. Ce sont les plus vulnérables, les plus marginalisées et celles que nous devons protéger qui, habituellement, se retrouvent dans les filets de la prostitution.

Qu'une femme y soit contrainte ou qu'elle se prostitue par choix, je continue de souscrire de tout cœur au projet de loi, à son préambule. Et je pense que l'intention du projet de loi, si vous voulez, est de changer le comportement des hommes. C'est comme la violence familiale, le viol, des comportements qui remontent loin, mais cela ne veut pas dire que nous devions les accepter. Nous pouvons en fait exiger des hommes qu'ils changent leurs comportements et qu'ils permettent aux femmes de vivre dans une société où elles jouissent d'une plus grande liberté d'action, d'une plus grande liberté pour s'intégrer plus complètement dans la société et ne pas vivre sous la menace de leur comportement prédateur.

Le sénateur McIntyre : Madame Allison, dans l'arrêt Bedford, la cour a très clairement dit que pour être conforme à la Constitution, une nouvelle loi doit accorder la priorité à la sécurité des travailleurs et des travailleuses du sexe. Nous sommes tous d'accord sur une chose. Nous voulons tous que les femmes soient en sécurité et qu'elles soient protégées. Même si nous ne sommes pas d'accord sur les meilleurs moyens à employer à cette fin, la protection des travailleurs et des travailleuses du sexe est primordiale pour tous.

D'après votre exposé, vous réclamez des modifications des conditions de travail et des droits de la personne pour les travailleurs et les travailleuses de l'industrie du sexe. Sur la question de leur sécurité, les objectifs du projet de loi C-36 sont clairs : protéger les collectivités, protéger les travailleurs et les travailleuses du sexe et réduire la demande de services sexuels. Croyez-vous que le projet de loi remplit ces trois objectifs?

Mme Allison : D'après moi, si ce n'était du projet de loi C-36, il y aurait une mosaïque de lois provinciales d'un bout à l'autre du Canada, et il faudrait alors décider si ces lois sont assez bonnes pour qu'on se passe du projet de loi C-36. Si vous renoncez au projet de loi C-36, amendé ou non, c'est ce qui arrivera. Le dossier relèvera des provinces et des administrations locales. La question, si on la pose peut-être à l'envers, c'est : êtes-vous convaincu que la sûreté et la sécurité des femmes, celles des femmes les plus marginalisées et les plus vulnérables au Canada, seront protégées par cette mosaïque de lois dépourvues de texte particulier qui les protègent de la sorte?

Je suis convaincue que le projet de loi C-36 est la bonne façon de protéger les femmes. La Cour suprême du Canada a pris une décision inhabituelle. Elle a suspendu l'application de lois pour donner au Parlement la possibilité d'en adopter pour protéger les femmes. Toute cette affaire concernait la sécurité et la sûreté de la personne. Si les conditions de travail étaient sûres, si elles étaient bonnes, nous ne serions pas ici aujourd'hui. Or, elles ne le sont pas. Elles sont intrinsèquement dangereuses. Le Parlement a un rôle limité. Est-il suffisant pour les protéger? Je suis convaincue que c'est le cas pour le projet de loi C-36. Bien sûr, j'aurais pu faire mieux, mais c'est un bon début, un premier pas dans la bonne direction.

Le sénateur McIntyre : Le projet de loi C-36 n'est peut-être pas parfait et il comporte sans doute des lacunes, mais malgré cela, il comble certainement le vide créé par l'arrêt Bedford.

Mme Allison : On reconnaît, comme Mme Baptie l'a dit, qu'il s'agit d'une question de violence masculine. La violence provient des clients masculins. Quand on se penche sur la santé et la sécurité au travail dans l'optique des personnes qui travaillent seules ou des personnes qui sont exposées à la violence, on constate que l'objectif doit être de minimiser le contact avec ces gens qui mettent leur vie en péril. Nos lois en matière de santé et de sécurité au travail sont loin d'être efficaces pour protéger ces femmes et le Parlement a un rôle très limité à jouer à cet égard. Vous devez songer au rôle que vous pouvez jouer étant donné que la Cour suprême du Canada a donné au Parlement la possibilité d'agir.

Le sénateur McInnis : Madame Scott, j'ai abordé ce point dans une question que j'ai posée plus tôt. Les parlementaires ont la responsabilité, dans la mesure du possible, de gouverner à tout le moins pour la majorité, et idéalement pour l'ensemble des Canadiens, et d'établir des lois qui protègent les citoyens et qui permettent de créer des politiques qui, autant que possible, prennent en compte la santé des Canadiens.

Au cours des deux derniers jours, j'ai pris des notes sur ce qui a été dit. Permettez-moi de citer quelques propos et de vous demander sur lesquels vous êtes en désaccord. La vaste majorité des prostituées sont des femmes. La plupart des clients et des proxénètes sont des hommes. La prostitution est une forme de violence masculine à l'endroit des femmes. La prostitution est une pratique sexiste et discriminatoire qui exploite et alimente l'inégalité des femmes dans la société, l'inégalité sur le plan économique des femmes qui vivent dans la pauvreté et l'inégalité raciale des femmes de couleur et des femmes autochtones. Il s'agit là de citations distinctes. La prostitution est intrinsèquement sexiste et renforce le sentiment qu'ont les hommes d'avoir un droit d'accès au corps des femmes.

Hier matin, j'ai parlé d'un article d'une page qui portait sur les adolescents d'Halifax, en Nouvelle-Écosse, d'où je suis originaire. Il était question d'une adolescente qui a été incitée à se prostituer et à se droguer pour faire rapidement de l'argent. Elle a perdu son innocence et elle n'a pas d'éducation. Elle essaie de reprendre les études, mais le plus important, c'est qu'elle a dit qu'elle était en mesure de nommer au moins 50 autres adolescentes qui sont dans la même situation qu'elle.

J'aimerais maintenant vous demander sur lesquels des propos que je viens de citer et qui proviennent des témoignages des deux derniers jours vous êtes en désaccord.

Mme Scott : Je ne suis pas d'accord pour dire que des enfants ou des jeunes de moins de 18 ans devraient se prostituer. Personne ne devrait être forcé de se prostituer, qu'il s'agisse d'un adulte ou d'un adolescent. Je ne crois pas non plus que quiconque devrait être forcé à consommer de la drogue. Ce que vous décrivez est ahurissant. Je crois que les lois, et elles sont nombreuses, devraient être utilisées pour sévir contre ces personnes qui forcent ces femmes à faire de telles choses. C'est aberrant.

Le sénateur McInnis : Cette jeune femme en particulier voyait jusqu'à cinq clients par jour âgés de 18 à 70 ans. C'est ce qu'elle a affirmé dans l'article. À votre avis, le projet de loi C-36 ne tente-t-il pas de répondre à ce problème efficacement?

Mme Scott : Je ne pense pas. Je ne crois pas qu'on puisse répondre à ce problème en mettant en même temps un autre groupe de personnes en danger. Vous disposez déjà d'un grand nombre de lois qui permettent d'agir dans de telles situations. Avez-vous examiné l'article 212? Il contient neuf paragraphes et il prévoit une peine maximale d'emprisonnement de 14 ans pour le cas que vous venez de décrire. Il s'agit d'une infraction grave. Je ne sais pas pourquoi la police n'utilise pas cet article. Elle pourrait l'utiliser. Pourquoi ne pas avoir recours à ces lois?

Le sénateur McInnis : Comme vous le savez, la Cour suprême du Canada a renvoyé ce dossier au Parlement ici à Ottawa. Nous nous en occupons. Nous nous en occupons par l'entremise du projet de loi C-36.

Mme Scott : En fait, la Cour suprême du Canada ne parlait pas de cela. Elle ne parlait pas de ce genre de situation que vous décrivez.

Le sénateur McInnis : Elle parle de...

Mme Scott : Elle parlait de la sécurité des travailleurs du sexe qui sont des adultes, et non pas des adolescentes qui sont droguées puis forcées de se prostituer.

Le sénateur McInnis : Nous visons les clients, les proxénètes, les personnes qui font des femmes et des enfants une marchandise. Ce sont eux que nous visons.

Mme Scott : Pourquoi ne pas vous en prendre aux personnes qui ont forcé cette jeune femme? Vous avez de nombreuses lois à votre disposition. Je ne vois pas pourquoi vous avez besoin du projet de loi C-36.

Le sénateur McInnis : Je crois que nous tournons en rond. Monsieur le président, je ne suis pas certain de vouloir...

Mme Scott : Je ne sais pas quoi vous dire d'autre.

Le sénateur McInnis : Oui, vous m'avez donné votre point de vue. Je vous ai entendue.

J'aimerais poser une question à Trisha Baptie. Votre organisme s'appelle Exploited Voices now Educating, et je crois que l'éducation est un volet important. Pouvez-vous nous en parler? Un témoin a mentionné plus tôt que vous allez dans les écoles parler aux enfants. Est-ce bien cela? Hier, il a été question d'éducation auprès des clients.

Mme Baptie : Oui, nous allons dans les écoles et nous parlons aux adolescents dans les écoles secondaires au sujet de ce qu'est la prostitution dans la réalité. Nous nous adressons à divers groupes communautaires, car ce n'est pas tout le monde qui a une expérience personnelle avec des femmes qui se livrent à la prostitution.

Nous travaillons donc avec des groupes communautaires et d'autres groupes de gens afin de les sensibiliser à la réalité de la prostitution et à la forme d'exploitation sexuelle qu'elle représente. Nous utilisons notre propre expérience et ce à quoi nous avons survécu pour aider d'autres personnes à mieux comprendre ce que signifie exactement la prostitution.

Le sénateur McInnis : Je vous félicite. Il s'agit d'un élément très important.

Le sénateur Baker : Madame Scott, lorsque vous discutiez avec le sénateur McInnis, qui pratique le droit depuis de nombreuses années, vous aviez raison, et lui aussi. Vous n'aviez pas tort et lui non plus, parce que vous faisiez référence à l'arrêt Bedford de la Cour suprême du Canada. Vous faisiez référence à cet arrêt et à ce qu'il comporte, et le sénateur McInnis parlait de questions qui ne sont pas abordées dans l'arrêt Bedford, mais qui le sont dans le projet de loi. Vous aviez donc tous les deux raison.

Ma question porte sur ce dont Mme Allison a parlé tout à l'heure, c'est-à-dire l'incidence de l'adoption d'une loi fédérale sur les lois provinciales. Plus tôt aujourd'hui, nous avons entendu une professeure agrégée de la faculté de droit de l'Université de la Colombie-Britannique par vidéoconférence. Il s'agit de Janine Benedet, qui est une juriste très réputée. Elle n'était pas d'accord avec le ministre et les fonctionnaires du ministère de la Justice, qui prétendaient que, pour la première fois dans l'histoire de notre pays, la prostitution deviendrait illégale au Canada à la suite de l'adoption du projet de loi.

Nous en avons discuté en comité, car il est important de bien comprendre ce que nous faisons. Le ministre et les fonctionnaires ont expliqué que, même si la personne qui se livre à la prostitution, la prostituée, ne peut pas être poursuivie, il reste qu'en vertu de trois des articles du projet de loi, elle commet un acte illégal. Cela demeure une activité illégale.

Je ne sais pas si vous voulez faire une observation, madame Allison, au sujet des lois provinciales, en tant qu'avocate de la Colombie-Britannique. Par exemple, en Ontario, il y a la Loi prévoyant des recours civils pour crime organisé et autres activités illégales, et les autres provinces ont leurs propres lois. Ainsi, si quelqu'un commet un acte illégal, il est possible par exemple de saisir ses biens en vertu d'une loi provinciale. C'est ce qu'a tranché la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Chatterjee en 2009, en précisant qu'il est tout à fait légitime pour les provinces d'agir ainsi si la personne n'est pas poursuivie à l'échelle fédérale.

En d'autres termes, en rendant la prostitution illégale, on risque d'assujettir les prostituées à d'autres lois ayant trait aux conséquences qui découlent d'un acte illégal.

Nous devrons faire comparaître à nouveau les fonctionnaires du ministère de la Justice pour éclaircir tout cela, car les tribunaux devront se pencher là-dessus. Si la décision de 2009 de la Cour suprême du Canada est maintenue et que les lois provinciales permettent des condamnations multiples relativement à des actes illégaux, alors le tribunal devra trancher.

Avez-vous des commentaires à faire au sujet de l'ampleur de cette question, c'est-à-dire l'adoption d'une loi fédérale qui pourrait avoir des répercussions sur les lois provinciales, ce qui implique qu'il faut faire attention en juxtaposant les deux?

Mme Allison : Je vais dire d'emblée que je ne suis pas criminaliste et que je ne pratique pas le droit criminel, alors cette question dépasse mon champ de compétence. Je suis avocate dans le domaine du travail et des droits de la personne, où il peut y avoir des chevauchements, mais ils touchent différents territoires de compétence.

Il peut y avoir des chevauchements. Par exemple, un employé assujetti à une loi fédérale peut entamer une poursuite dans un tribunal provincial ou fédéral. Ce droit existe et il y a aussi des chevauchements au niveau des droits. Je ne peux pas vraiment faire de commentaires sur les aspects touchant le droit criminel car cela dépasse mon champ de compétence.

J'ai entendu les commentaires de la professeure Benedet, et je dois dire que je ne connais pas très bien l'historique des lois canadiennes en matière de prostitution, mais je suis généralement d'accord avec elle.

Mme Scott : Le prix à payer pour avoir des relations consensuelles entre adultes est très élevé. La police peut débarquer chez vous, tout casser, vous amener en cour et saisir tous vos biens et votre argent, alors que vous essayez d'économiser pour faire des études et rembourser vos dettes.

Le sénateur Baker : Merci.

Mme Scott : Je vous en prie.

La sénatrice Batters : Madame Scott, je suis originaire de la Saskatchewan. J'ai été la chef de cabinet du ministre de la Justice de cette province pendant quatre ans et demi. Comme je l'ai mentionné plus tôt, ce que j'ai constaté en œuvrant dans le milieu du système de justice criminelle de la Saskatchewan, c'est qu'en général les prostituées sont des jeunes Autochtones d'environ 14 ans qui sont probablement maltraitées par leur proxénète et qui sont sans doute toxicomanes.

Je pense que la vie de la grande majorité des prostituées au Canada ne ressemble pas à celle qu'on montre dans le film Pretty Woman. Elles ne vont pas rencontrer Richard Gere, et leurs vies ne ressemblent pas à celles des filles des saloons des vieux westerns.

Plus tôt aujourd'hui, on a entendu un témoin présenter la prostitution sous un jour attrayant, et c'est ce qui l'a encouragée à devenir une prostituée à l'âge de 14 ans. Je n'étais pas vraiment d'accord sur ce que vous avez dit tout à l'heure, et je tenais à le dire.

Mme Scott : Puis-je dire un mot?

La sénatrice Batters : Bien sûr.

Mme Scott : Chaque fois que nous parlons des travailleurs du sexe, même si ce n'est que pour cinq secondes, et qu'il ne s'agit pas d'une histoire d'horreur, on nous accuse de peindre en rose la prostitution. C'est comme si nous devions agir comme des chiens bien dressés et vous relater une histoire d'horreur, car c'est ce que vous voulez vraiment entendre.

La prostitution n'est pas toujours horrible, et elle n'a pas à l'être. Il n'y a rien d'intrinsèquement dangereux à propos du sexe et il n'y a rien non plus d'intrinsèquement dangereux à propos de l'argent, et en réunissant ces deux choses, on ne se retrouve pas nécessairement avec une potion maléfique.

Je suis convaincue de ce que je dis. Quant à la fille autochtone de 14 ans, je le répète, quiconque force une jeune personne de 14 ou 15 ans à se prostituer devrait être poursuivi. Ce n'est pas ce dont nous parlons. Le projet de loi C-36 et le sujet que nous abordons concernent les relations consensuelles entre adultes.

La sénatrice Batters : Nous essayons de provoquer un changement de paradigme pour que les gens au Canada voient la prostitution tout à fait différemment, et nous essayons de restreindre le plus possible la notion afin d'aider les femmes et les enfants exploités, ce qui est une réalité.

Je tiens maintenant à remercier Mme Baptie pour tout le travail qu'elle accomplit. Je remercie aussi le sénateur McInnis d'en avoir parlé un peu plus tôt, car on s'est souvent entretenu aujourd'hui avec des personnes qui n'approuvent pas la disposition qui vise la disposition sur la communication et qui comporte une restriction relativement aux garderies et aux cours d'école. J'aimerais parler un peu de ce que certains pourraient considérer comme un élément positif de cette restriction particulière et aborder les sanctions qui s'appliquent aux clients. L'achat de services sexuels est passible d'une amende de 500 $ lors de la première infraction et de 1 000 $ lors d'infractions subséquentes sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. C'est ce qui est prévu de façon générale, mais les amendes sont doublées si l'infraction a lieu dans ces endroits en particulier. Il s'agit là à mon avis d'un élément positif.

Par ailleurs, je tiens à mentionner que bien des autorités ont toute discrétion pour porter des accusations, tout comme la police et le procureur, et bien entendu le juge a toute discrétion à propos de l'imposition des sentences. Ce n'est pas nécessairement automatique. Plus tôt, le sénateur Plett a abordé la question de l'examen quinquennal de cette mesure législative. Nous pourrons voir à ce moment-là si des changements en particulier s'imposent. Il y aura sûrement matière à discuter de cet élément dans cinq ans.

Je vous remercie beaucoup.

La sénatrice Jaffer : Je vous remercie tous.

Madame Scott, je vais essayer encore une fois. J'ai essayé avec Mme Bedford et je n'ai pas réussi. Vous êtes interrogée de cette façon parce que nous n'avons pas le même vécu que vous. Nous n'avons pas vécu les mêmes expériences que vous et vous n'avez pas vécu les mêmes que nous. Parfois, il est très difficile pour nous de comprendre qu'une personne choisisse volontairement de travailler dans ce milieu, car ce n'est pas ce que nous avons l'habitude d'entendre.

Pouvez-vous expliquer ce que vous voulez dire par choisir? Vous avez très bien essayé de nous l'expliquer en faisant valoir qu'il ne s'agit pas d'enfants ni d'exploitation, mais nous devons avoir une meilleure idée. Je conviens avec vous que le projet de loi n'est pas lié à l'arrêt Bedford, qui visait à protéger les droits des travailleurs du sexe. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Quiconque lit cet arrêt en conviendra, et le ministre veut faire quelque chose de complètement différent. Le but est d'éradiquer la prostitution, mais vous nous dites « Non, c'est mon droit. »

Mme Scott : Oui, en effet. Il y a bien des gens qui travaillent dans ce milieu et il est vrai qu'il s'agit principalement de femmes, mais ce ne sont pas seulement des femmes. Vous faites fausse route en essayant d'éliminer ces personnes parce que vous n'aimez pas leur façon d'avoir des relations consensuelles. La dernière fois que cela s'est produit, c'étaient les gais et les lesbiennes qui étaient visés, et cela n'a pas contribué à diminuer les relations homosexuelles, cela a plutôt nui grandement à ces personnes. Elles ont été victimes de chantage, elles avaient du mal à obtenir un emploi ou un logement et elles risquaient l'emprisonnement. L'homosexualité était même considérée comme un trouble psychiatrique. Nous savons maintenant que les relations homosexuelles constituent une forme saine d'expression de la sexualité. Je suis d'avis, sans vouloir peindre en rose la prostitution, que ce que nous faisons en général est bien. Ce n'est pas mal d'établir un lien avec un autre être humain et de faire en sorte qu'une personne qui se sent terriblement seule, pour toutes sortes de raisons, se sente bien, ne serait-ce que pendant une heure.

Vous dites que vous entendez seulement des histoires d'horreur, et vous avez raison. Vous n'entendez pas les belles histoires, et nous craignons de vous les raconter, car si nous le faisons, on nous accuse d'essayer de romancer la prostitution. Alors je ne sais pas quoi vous dire.

Je voulais vous raconter une histoire aujourd'hui, mais je n'osais pas. Elle est tirée d'un texte rédigé par Mirha-Soleil Ross qui s'intitule Dear John. Elle parle de ses clients et de la façon dont elle établit un lien avec ces personnes. Il y a de nombreux clients avec lesquels j'ai établi un véritable lien, qui dure dans certains cas depuis plus de 20 ans. Il y a des mariages qui ne durent pas aussi longtemps.

Je vais oser dire que j'aime ce que je fais. Vous pouvez me fustiger si vous le voulez. Je sais que ce travail n'est pas pour tout le monde, et je crois que ceux qui ne veulent pas travailler dans ce milieu ne devraient pas y être. Je pense que des programmes de recyclage devraient exister, mais j'estime qu'ils devraient être offerts par le ministère du Travail et non pas par des organismes religieux. Je crois que les casiers judiciaires, particulièrement ceux liés à l'article 213, qui est entré en vigueur le 20 décembre 1985, devraient être effacés, si nous voulons sérieusement permettre aux femmes de se trouver un autre travail.

Je conviens avec Mme Allison qu'il est impossible de se trouver un autre emploi si on a un casier judiciaire. En fait, on ne peut même pas faire du bénévolat si on a un casier judiciaire.

La sénatrice Jaffer : Je vais risquer un commentaire. Quand on parle des gais et des lesbiennes, la plupart d'entre nous considèrent qu'il s'agit de relations. Ce qui pose problème, c'est le fait d'acheter des services sexuels — et comme nos expériences de vie sont différentes des vôtres, nous avons un peu de difficulté à comprendre. Les relations homosexuelles sont, à mon avis, des relations saines entre des personnes.

Mme Scott : Mais nous avons également des relations avec nos clients. Je le répète, nous ne pouvons pas en parler en public, mais il s'agit de véritables relations, qui durent parfois très longtemps. Parfois, elles sont de courte durée, comme celle que décrit Mirha-Soleil Ross avec cet homme dont l'épouse était invalide. Je crois qu'elle avait la sclérose en plaques, je n'en suis pas sûre, mais elle était en fin de vie. Le mari occupait deux emplois, car il ne voulait pas qu'elle vive dans une résidence. Il voulait lui offrir des soins à domicile. Il voyait Mirha-Soleil une fois tous les deux ou trois mois parce qu'il voulait simplement créer un lien avec quelqu'un. Il ne pouvait pas envisager d'entreprendre une relation à long terme avec quiconque tant que sa femme était en vie, même si elle était invalide. Des situations de la sorte sont légion.

La sénatrice Frum : Madame Baptie, j'aimerais comprendre le travail que vous faites en tant que coordonnatrice de l'engagement communautaire. Vous travaillez avec combien de femmes?

Mme Baptie : Nous travaillons avec un grand nombre de femmes. Je représente toutes sortes de femmes. Mon travail consiste à faire part de nos histoires et de nos réalités.

La sénatrice Frum : Ma question est la suivante : parmi les femmes avec lesquelles vous travaillez, combien d'entre elles commencent à se prostituer après l'âge de 18 ans? Dans quelle mesure est-ce fréquent?

Mme Baptie : Il y en a un bon nombre. Nous avons toutes des histoires différentes. Pour ma part, j'avais 13 ans. L'une d'entre elles avait neuf ans et il y en a d'autres qui étaient dans la trentaine.

La sénatrice Frum : Qu'est-ce qui est le plus fréquent?

Mme Baptie : Je dirais qu'il est probablement plus fréquent qu'une jeune femme commence à se prostituer avant l'âge de 18 ans et qu'elle continue à l'âge adulte.

La sénatrice Frum : Oui. Ce que nous disons, c'est qu'il n'y a rien de mal aux relations consensuelles entre adultes. Certaines prostituées exercent le métier alors qu'elles sont à l'âge adulte, mais elles ont souvent commencé avant d'être des adultes. C'est à cela que j'essaie d'en venir. Est-ce que c'est juste?

Mme Baptie : En effet, on peut dire que la plupart commencent avant 18 ans et continuent à l'âge adulte.

La sénatrice Frum : Sur le marché, je présume qu'on accorde plus de valeur aux jeunes et que les clients les préfèrent.

Mme Baptie : Les jeunes, oui. Quand nous parlons de prostitution, nous parlons d'une vision très idéalisée de la femme. La race, la taille, la couleur des cheveux et des yeux, tout cela vous situe dans la hiérarchie de la prostitution et détermine les revenus que vous allez en tirer. La jeunesse est très valorisée, tout comme la minceur, les cheveux blonds et les yeux bleus. C'est le style typique — je cherche le bon mot.

La sénatrice Frum : Le style poupée Barbie?

Mme Baptie : Oui. Merci. La jeunesse est très valorisée. C'est entre 15 et 18 ans que j'ai fait le plus d'argent. Il n'y a pas de doute.

Le sénateur Joyal : Madame Scott, j'aimerais revenir à votre mémoire, parce qu'il comporte deux éléments d'information nouveaux, en quelque sorte, pour le comité. Premièrement, il y a la ville de Montréal qui a adopté le modèle nordique, selon lequel les clients sont ciblés. Je sais que nous entendrons le groupe Stella demain, alors je vais laisser Montréal de côté.

Je me préoccupe davantage de la ville de Vancouver, où c'est ce qu'on fait depuis quatre ou cinq ans. C'est une période de temps raisonnable qui permet une certaine évaluation donnant lieu à une réaction ou à des changements dans la façon d'offrir des services sexuels.

Pourriez-vous nous donner plus de précisions sur ce que vous savez de ce qui s'est produit à Vancouver, quand les forces policières ont décidé de cibler les clients plutôt que les femmes qui offrent des services sexuels?

Mme Scott : Étant donné qu'il incombait aux femmes de protéger, en quelque sorte, les clients, elles devaient aller travailler seules, dans des coins sombres et isolés. C'est du déplacement. Elles ne pouvaient pas non plus avoir accès à la protection de la police parce qu'elles devaient protéger leurs clients. Il n'y a eu aucune baisse de la violence faite aux travailleurs et travailleuses du sexe. Pensez-y : elles travaillent seules dans des coins isolés. Elles n'ont pas le temps de négocier avec les clients pour les évaluer, car les clients ont peur de se faire arrêter. Vous sautez très rapidement dans une voiture en marche, et personne ne vous a vue monter dans la voiture. Vous êtes seule.

Comment peut-on penser que cela réduirait la violence? Je ne sais pas pourquoi la police a opté pour cela. C'est là le résultat.

Le sénateur Joyal : Est-ce que beaucoup plus d'accusations ont été portées contre les clients? Avez-vous une idée de la portée ou de l'efficacité de l'opération?

Mme Scott : Non. J'en suis désolée. Je peux essayer de vous trouver cette information.

Le sénateur Joyal : Cela nous permettrait de savoir comment l'effet a été déplacé. Comme vous l'avez dit, il y a quelque chose dans le préambule du projet de loi. En réalité, c'est dans l'avant-dernier paragraphe, qui dit :

que le Parlement du Canada souhaite encourager les personnes qui se livrent à la prostitution à signaler les cas de violence et à abandonner cette pratique...

J'ai essayé d'imaginer ce qui amènerait une personne à signaler un client qui demeure anonyme parce que, comme vous venez de l'expliquer, il refuse de donner son nom comme cela se fait normalement, et de signaler cette personne, à moins d'en donner une description ou d'avoir été assez rapide pour noter le numéro de plaque ou des détails qui aideraient la police à identifier la personne. J'ai essayé de voir comment cela se concrétiserait pour une personne qui offre des services sexuels et qui veut signaler une personne à la police, ne serait-ce que si cette personne a essayé de la tuer; si c'est une question de vie ou de mort.

Mme Scott : Sauf si c'est un appel au 911.

Le sénateur Joyal : Ce serait dans un cas extrême.

Mme Scott : D'après ce que j'entends parmi les travailleuses du sexe, avec ce que prévoit le projet de loi C-36, elles n'appelleraient jamais la police. Je sais que je ne le ferais absolument pas. Pourquoi attirer l'attention? C'est peut-être un peu différent pour moi, mais pour la grande majorité des travailleurs et travailleuses du sexe, attirer l'attention, c'est s'exposer au harcèlement et aux arrestations, puisque la police connaîtra l'endroit où je travaille, et même qu'elle saura que je fais la rue. Les policiers vont noter mon nom, mon numéro et mon adresse, et ils vont me surveiller. Je ne les appellerais jamais.

Le sénateur Joyal : Dans ce contexte, vous serez encore plus menacée qu'avant.

Mme Scott : Oui, mais au moins, je ne subirai pas le harcèlement des policiers.

Le sénateur Joyal : Oui. Vous seriez la personne qu'on laisse de côté jusqu'au moment où la police déciderait de porter des accusations contre quelqu'un, et alors, vous seriez appelée à témoigner.

Mme Scott : Oui. Je me retrouverais en cour d'une manière ou d'une autre. J'essaierais d'éviter le harcèlement policier. Il faudrait que je sois folle pour appeler la police.

Le sénateur Plett : J'aimerais faire un commentaire et je vous prie d'y répondre si vous le souhaitez, madame Scott.

Vous avez indiqué que votre voix n'avait pas été assez entendue et que nous n'entendons que les histoires d'horreur. Bien entendu, vous êtes ici aujourd'hui et vous vous faites entendre avec passion.

D'autres personnes sont venues appuyer vos propos, au cours des deux derniers jours. Je pense que nous en avons entendu un certain nombre, mais nous avons aussi entendu des histoires d'horreur liées à la prostitution. Hier, Mme Grant était ici. Sa fille a été kidnappée, battue et tuée. Nous entendons de telles histoires à répétition. Nous avons reçu l'association des femmes asiatiques, qui nous a parlé de choses s'étant passées à Vancouver.

Vous dites que nous vous retirons le droit aux relations sexuelles consensuelles. Le projet de loi ne fait pas cela.

Mme Scott : Oui.

Le sénateur Plett : Non. Laissez-moi finir. Ce projet de loi retire à un homme le droit de déshumaniser une femme et de la traiter comme un morceau de viande, quand il l'achète. Il peut avoir des relations sexuelles avec elle. Vous pouvez avoir des relations sexuelles avec les personnes que vous voulez. C'est l'argent qui fait problème. Il faut qu'on vous traite comme une dame. Les filles doivent être traitées comme des filles, et ne devraient pas être achetées et vendues comme des morceaux de viande. C'est le but de ce projet de loi. Comme Mme Baptie l'a dit, son but est de changer la culture et l'attitude des hommes, pour qu'ils traitent les femmes avec le respect qu'elles méritent. Elles se sont battues pendant des années pour avoir le droit de vote, pour l'égalité; il s'agit ici d'une autre étape vers l'égalité. Vous avez le droit, madame, d'avoir des relations sexuelles avec qui vous voulez. Ce projet de loi porte sur l'argent, et non sur votre droit à avoir des relations sexuelles.

Mme Scott : Elles doivent être gratuites.

Le sénateur Plett : C'est ça.

Mme Scott : D'accord.

Le président : Je vous remercie tous. Tout cela nous a beaucoup aidés dans nos délibérations. Nous vous savons gré de vos témoignages à tous les trois et de votre contribution aux discussions sur le projet de loi C-36.

Mme Scott : Merci beaucoup.

Le président : La séance est levée. Nous reprendrons demain, à 9 h 30, dans la même pièce. À demain.

(La séance est levée.)


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