Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 20 - Témoignages du 6 novembre 2014
OTTAWA, le jeudi 6 novembre 2014
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-13, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur la concurrence et la Loi sur l'entraide juridique en matière criminelle, se réunit aujourd'hui, à 10 h 30, pour étudier le projet de loi.
Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour. Je souhaite la bienvenue aux sénateurs, aux invités et aux membres du grand public qui suivent aujourd'hui les délibérations du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Nous nous réunissons aujourd'hui pour poursuivre notre étude du projet de loi C-13, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur la concurrence et la Loi sur l'entraide juridique en matière criminelle. Je rappelle à ceux qui nous regardent que les audiences du comité sont ouvertes au public et aussi accessibles en webdiffusion sur le site web parl.gc.ca. En outre, vous trouverez de plus amples renseignements sur l'horaire des témoins sur le site web, sous la rubrique « Comité du Sénat ».
Nous recevons ce matin un groupe de témoins très impressionnants. Permettez-moi de vous présenter le surintendant Joe Oliver, commissaire adjoint, Opérations techniques, et l'inspecteur Mercer Armstrong, officier en charge des opérations, Services de police contractuels et autochtones, qui représentent tous deux la GRC. Nous accueillons aussi Jim Chu, chef du Service de police de Vancouver, qui représente l'Association canadienne des chefs de police et qui témoigne par vidéoconférence de Vancouver, et Scott Naylor, inspecteur-détective de la Police provinciale de l'Ontario.
Nous allons commencer avec le chef Chu. Monsieur, la parole est à vous.
Jim Chu, chef, Service de police de Vancouver, Association canadienne des chefs de police : Bonjour. Je m'appelle Jim Chu. Je suis l'ancien président de l'Association canadienne des chefs de police et chef de police du Service de police de Vancouver.
L'Association canadienne des chefs de police représente plus de 90 p. 100 des policiers du Canada, y compris des chefs et des services de police fédéraux, des Premières Nations, provinciaux, régionaux et municipaux. Notre mandat est d'assurer la sûreté et la sécurité de tous les Canadiens grâce à un leadership novateur des services de police.
L'Association canadienne des chefs de police appuie sans réserve la présentation et l'adoption du projet de loi C-13. Ce projet de loi aidera les agents de la paix en leur fournissant de nouveaux outils qui leur permettront de protéger les jeunes et les adultes contre la cyberintimidation. Le projet de loi nous aide non seulement dans le domaine de la cyberintimidation, mais relativement à bon nombre de crimes facilités par les réseaux de communication modernes. Internet et les réseaux modernes de services vocaux et de données, même s'ils sont très utiles, au quotidien, pour la plupart des Canadiens, sont utilisés par des criminels pour harceler et exploiter d'autres personnes.
Si les services de police ne bénéficient pas de ces nouveaux outils juridiques, la probabilité qu'ils puissent enquêter et poursuivre efficacement des personnes qui commettent de nombreux types de crimes diminue constamment. Il en serait ainsi parce que des éléments de preuve essentiels pourraient disparaître ou parce que la capacité des agents de police a diminué en raison de l'accès à des outils juridiques lourds et périmés.
S'il faut plus de temps pour mener les enquêtes, cela entraîne une réduction proportionnelle du nombre de dossiers traités. Au bout du compte, plus de criminels ne seront pas tenus responsables par les services de police et le système de justice, et nous aiderons moins de victimes.
Le projet de loi répond tout à fait à la norme réclamée par les critiques de l'ancien projet de loi sur l'accès légal, soit que les policiers doivent avoir une autorisation judiciaire qui prend la forme d'un mandat. Nous demandons à chacun de vous d'appuyer ce projet de loi. Les Canadiens méritent les nouvelles protections qu'il offre.
Plutôt que de m'étendre sur le sujet, je vais laisser le temps qui me reste aux experts qui sont là et qui sont des membres de l'Association canadienne des chefs de police. Ils vous fourniront des renseignements techniques plus précis quant à l'importance du projet de loi pour le milieu policier.
Surintendant Joe Oliver, commissaire adjoint, Opérations techniques, Gendarmerie royale du Canada : Je vous remercie, mesdames et messieurs, de me donner cette occasion de vous parler du projet de loi C-13. Je suis le commissaire adjoint Joe Oliver, et je supervise la Direction des opérations techniques de la GRC. J'ai avec moi l'inspecteur Mercer Armstrong, de la Direction des services de police contractuels et autochtones de la GRC.
[Français]
En mai dernier, l'inspecteur Armstrong et moi avons comparu devant le comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes pour parler du projet de loi C-13. Nous avons alors abordé la question de la cyberintimidation et de la cybercriminalité de façon générale, et nous avons aussi discuté de certains défis que doivent relever les enquêteurs de la police à l'ère du virage numérique.
[Traduction]
Ce contexte élargi est important, car la cybercriminalité ne se limite pas à une infraction criminelle en particulier. Cela dit, permettez-moi de vous brosser un portrait semblable aujourd'hui.
Tout d'abord, la cybercriminalité s'entend de tout crime qui acquiert une nouvelle portée et une nouvelle envergure grâce à la technologie. Bien souvent, elle concerne des infractions criminelles connues qui prennent une nouvelle forme dans le cyberespace, par exemple la fraude, l'extorsion ou l'exploitation des enfants. Elle englobe aussi de nouvelles sphères de la criminalité qui ciblent les réseaux et les systèmes informatiques, par exemple l'espionnage industriel, l'extraction de données ou encore le vol de propriété intellectuelle ou de secrets commerciaux. En outre, Internet peut être utilisé pour communiquer et planifier des activités terroristes, telles que celles qui débutent par le recrutement en ligne ou la radicalisation de citoyens en faveur de 1'extrémisme violent.
La cybercriminalité est un phénomène d'envergure mondiale. L'auteur d'un crime peut nuire à des victimes disséminées aux quatre coins du globe — instantanément et de façon anonyme. C'est le crime sans frontières par excellence, et il comporte son lot de défis pour les enquêteurs.
L'attribution figure au nombre de ces défis. Les organes d'application de la loi ont de la difficulté à attribuer la cybercriminalité à une source en particulier, surtout dans le cas de menaces ultraperfectionnées et souvent de portée mondiale qui reposent sur l'utilisation non autorisée d'ordinateurs et sur des méfaits liés aux données. En particulier, les criminels peuvent se servir de technologies employées à des fins légitimes pour camoufler leurs activités en ligne et esquiver ainsi toute détection par les organes d'application de la loi.
Le projet de loi C-13 contribuerait à éliminer ce problème, non seulement dans le contexte de la cyberintimidation, mais aussi dans celui de nombreux crimes technologiques qui menacent la population canadienne. Permettez-moi de vous résumer quelques initiatives clés du projet de loi C-13 qui aideraient les enquêteurs à contrer plus efficacement la cyberintimidation et d'autres crimes propres à l'ère du numérique.
[Français]
Par exemple, les mesures de préservation des données que propose le projet de loi représentent un outil de toute première importance pour l'application de la loi et les enquêtes criminelles. Comme vous le savez déjà, il est facile de modifier ou de supprimer des données informatiques, que ce soit par inadvertance ou de façon délibérée.
[Traduction]
À l'heure actuelle, la police n'a aucun moyen juridique à sa disposition pour empêcher les fournisseurs de services de télécommunications de supprimer des données lorsqu'elle a des raisons de soupçonner des activités criminelles. L'absence d'un tel outil d'enquête compromet les enquêtes criminelles, la preuve et le dépôt d'éventuelles accusations.
Les mesures proposées dans le projet de loi C-13 permettraient à la police d'éviter que des données ne soient supprimées à court terme, et elles seraient assorties de dispositions pour leur préservation à plus long terme. De plus, le projet de loi prévoirait des autorisations judiciaires visant à assurer une protection accrue des données. Ces mesures viendraient appuyer les enquêtes criminelles, au pays et à l'étranger, tout en donnant le temps à la police d'obtenir une autorisation judiciaire pour accéder aux données.
Le projet de loi C-13 permettrait aussi à la police d'agir plus efficacement au début d'une enquête sur Internet et des technologies reliées lorsqu'elle a des motifs de soupçonner des activités criminelles en ligne sans toutefois détenir d'information probante.
Dans ce contexte, certaines composantes des preuves numériques, par exemple les données de transmission ou les données de poursuite, revêtent une importance particulière au début d'une enquête policière sur des activités criminelles en ligne. Ces preuves numériques très précises pourraient permettre à la police d'attribuer l'activité criminelle en ligne à une source et de poursuivre l'exploration de pistes d'enquête.
À 1'heure actuelle, la police doit obtenir une autorisation judiciaire sous forme de mandat de perquisition ou d'ordonnance de communication générale pour pouvoir accéder à ce type de données. Cependant, dans les cas oé ces données sont nécessaires pour une enquête criminelle, il n'est pas toujours possible de satisfaire au seuil judiciaire fondé sur « des motifs raisonnables de croire », ce qui peut entraîner des retards dans les enquêtes ou conduire les enquêteurs vers une impasse. Le projet de loi C-13 remédierait à ce problème en habilitant la police à solliciter des ordonnances de communication spécialisées pour accéder aux données de transmission ou de poursuite.
Ces outils d'enquête très précis procureraient aux organes d'application de la loi des moyens juridiques proportionnés pour obtenir ces données précises en se fondant sur des seuils judiciaires correspondant à des « motifs raisonnables de soupçonner ». Ces types de données bien précises peuvent contenir des indicateurs précoces d'une activité criminelle, et il faut souvent y accéder pour pouvoir entreprendre une enquête criminelle, surtout dans les cas oé la technologie joue un rôle fondamental.
[Français]
Je tiens à mentionner l'autre volet de cet important projet de loi : la cyberintimidation et la diffusion d'images intimes sans consentement.
[Traduction]
Le projet de loi C-13 contribuerait à moderniser le droit criminel applicable aux infractions liées à la cyberintimidation. En particulier, il propose des mesures pour moderniser les infractions existantes que représentent les communications fausses, indécentes ou harcelantes — l'article 372 du Code criminel — afin de mieux refléter le contexte des télécommunications. Les nouvelles définitions correspondraient davantage aux préjudices que subissent les victimes de cyberintimidation.
De plus, l'ajout proposé d'une nouvelle infraction pour interdire la diffusion d'images intimes sans consentement procurerait aux organes d'application de la loi des motifs plus solides pour déposer des accusations criminelles. La police disposerait ainsi d'une option, alors que, dans le contexte actuel, les dispositions visant la pornographie juvénile n'ont pas toujours suffisamment de mordant pour lui permettre d'agir.
[Français]
En terminant, je tiens à souligner l'importance du projet de loi C-13 à l'ère du numérique. L'influence réciproque de la sécurité publique, de la vie privée et de la technologie n'a jamais été aussi grande.
[Traduction]
Certains de ces enjeux ont été portés à l'avant-scène dans les derniers mois, à la suite du jugement rendu par la Cour suprême du Canada dans l'affaire R. c. Spencer ou du récent rapport du commissaire à la protection de la vie privée sur la transparence du gouvernement et la protection des renseignements personnels à l'ère du numérique. Dans ce contexte, il importe de réitérer que de nouvelles lois en matière pénale et des outils d'enquête précis qui reflètent mieux la technologie actuelle permettraient à la police d'enquêter plus efficacement sur des activités cybercriminelles soupçonnées, notamment sur la cyberintimidation et les autres crimes commis en ligne. Ces mesures assureraient la mise en place de mécanismes plus exacts pour la protection de la vie privée, puisque les organes d'application de la loi ne seraient plus réduits à des outils d'enquête « universels » pour s'attaquer à la criminalité à l'ère du numérique.
Le projet de loi C-13 contribuerait à éliminer les défis auxquels doivent faire face les organes d'application de la loi et les problèmes mis en évidence aujourd'hui.
Nous nous ferons un plaisir de répondre à toute question que vous pourriez avoir.
Scott Naylor, inspecteur-détective, Police provinciale de l'Ontario : Bonjour. Je m'appelle Scott Naylor et je suis le commandant de la Section de lutte contre l'exploitation sexuelle des enfants de la Police provinciale de l'Ontario. Au nom du commissaire Vince Hawkes, je suis heureux d'être ici pour représenter les quelque 6 200 membres en uniforme et 2 800 membres civils de la Police provinciale de l'Ontario. Nous sommes enchantés d'avoir l'occasion de parler de cet important projet de loi et de rappeler notre appui à la position adoptée par l'Association canadienne des chefs de police.
La PPO a eu des occasions de formuler des commentaires sur le projet de loi C-13 depuis sa présentation en 2013. La PPO avait participé et contribué au Groupe de travail sur la cybercriminalité, qui fait partie du Comité de coordination des hauts fonctionnaires, Justice pénale, qui a conseillé Sécurité publique Canada avant la présentation du projet de loi. Nous continuons d'apporter notre contribution pour réduire la criminalité et la victimisation grâce à diverses initiatives de sensibilisation publiques et de prévention de la criminalité, et, bien sûr, grâce à la tenue d'enquêtes couronnées de succès.
La Police provinciale de l'Ontario sensibilise continuellement ses agents de première ligne au sujet des questions comme l'autoexploitation et l'exploitation par les pairs afin qu'elle puisse mieux aider les éducateurs, les parents et les adolescents eux-mêmes lorsqu'on lui demande de l'aide.
La PPO a créé des comités Internet, grâce à notre stratégie de mobilisation communautaire, dans les écoles secondaires de l'Ontario pour sensibiliser les adolescents aux graves conséquences de l'autoexploitation et de l'exploitation par les pairs. Nos agents de première ligne parlent des effets dévastateurs et des risques d'activités criminelles liés à l'autoexploitation et à l'exploitation par les pairs. Nous fournissons aussi des renseignements, des liens appropriés en fonction de l'âge et des ressources comme youthconnected.ca — un site qui a été élaboré et mis en ouvre par des adolescents et pour eux —, aidezmoisvp.ca et sendthisinstead.com.
En tant que policier, notre principale préoccupation, c'est que les jeunes se victimisent malgré eux et ne comprennent pas l'ampleur des conséquences lorsque des images qu'ils partagent ou que leurs pairs affichent deviennent virales, sur Internet et dans les médias sociaux. Beaucoup d'adolescents sont incapables de gérer la honte et l'embarras qu'ils vivent en raison d'une erreur de jugement. Plusieurs deviennent déprimés et angoissés, et comme d'autres témoins vous l'ont dit, certains finissent par se suicider, ce qui est malheureux et tragique.
La Section de lutte contre l'exploitation sexuelle des enfants de la PPO, dont je suis responsable, reçoit, en moyenne, six ou huit plaintes de sextage, d'autoexploitation ou d'exploitation par les pairs chaque semaine, ce qui en fait le premier motif d'enquête réactive en importance de l'unité. Selon les circonstances de chaque incident, il se peut qu'il y ait eu, aux termes du Code criminel du Canada, une infraction. Les infractions comprennent la possession et la distribution de pornographie infantile, l'extorsion et les menaces.
Les membres des Services de sécurité communautaire de la PPO, anciennement appelée Section de la prévention des crimes, reçoivent régulièrement des plaintes semblables. La PPO est fière d'appuyer le Centre canadien de protection de l'enfance ainsi que Sécurité publique Canada dans le cadre de son initiative intitulée AidezMoiSVP, et d'en être le partenaire. En fait, je suis fier d'être un conseiller des services de police du conseil d'administration du Centre canadien de protection de l'enfance.
AidezmoiSVP est une ressource sur le Web conçue pour aider les jeunes Canadiens, particulièrement la tranche des 13 à 17 ans, à gérer les conséquences négatives qui peuvent survenir lorsque des images sexuelles sont créées et diffusées en ligne, et pour réduire les torts qui peuvent être causés par la suite.
Aidezmoisvp.ca indique aux adolescents des étapes pratiques à suivre pour reprendre le contrôle de la situation et fournit de l'information utile sur la façon dont ils peuvent chercher du soutien auprès d'un adulte digne de confiance ainsi que des stratégies en vue de gérer le harcèlement, comme l'intimidation, qui peut avoir lieu en ligne et hors ligne. En date de ce matin, aidezmoisvp.ca a plus de 4 000 nouvelles consultations chaque mois.
À l'aide des dernières technologies et plateformes, la PPO demande de nouveaux outils législatifs pour aider les policiers à avoir accès aux renseignements dont ils ont besoin pour enquêter sur les cas de violence sexuelle contre les enfants sur Internet, la cyberintimidation et d'autres activités criminelles.
Les enquêtes concernant les personnes les plus importantes dans notre société, nos enfants, demandent beaucoup de temps et sont laborieuses, mais on protège l'identité des prédateurs d'enfants ainsi que le matériel qu'ils produisent. Grâce au récent projet de loi, les fournisseurs d'accès Internet sont tenus par la loi de le signaler lorsque leurs services sont utilisés à des fins liées à la maltraitance d'enfants. Cela fonctionne très bien.
Actuellement, on peut signifier aux fournisseurs d'accès Internet des mandats de perquisition ou d'autres ordonnances pour obtenir les renseignements sur leurs abonnés liés à une adresse de protocole Internet en particulier. Bon nombre de gens se sont dits préoccupés, et à raison, concernant leur utilisation personnelle d'Internet ainsi que la protection de leurs renseignements personnels.
Les renseignements que les policiers cherchent me font penser à un numéro de plaque d'immatriculation que l'on aurait communiqué à la police pour l'aviser de la présence d'un conducteur dangereux ou aux facultés affaiblies. Lorsqu'il est question d'exploitation sexuelle d'enfants, les principaux éléments de l'infraction ont déjà été obtenus dans la plupart des cas, et c'est seulement l'identité de l'accusé que les policiers tentent d'obtenir par le truchement du fournisseur d'accès Internet.
La PPO et ses partenaires du milieu policier et des collectivités croient que le projet de loi C-13 renforcera notre capacité d'obtenir rapidement des renseignements cruciaux, que nous pourrons utiliser contre des prédateurs sur Internet, peu importe oé ils se trouvent, partout dans le monde.
Comme l'a démontré la police en Amérique du Nord et partout dans le monde, nous faisons des progrès dans la lutte contre le leurre, la violence et l'exploitation sexuelles à l'égard d'enfants sur Internet, mais on a parfois l'impression que c'est une goutte d'eau dans l'océan. Nous ne pouvons pas régler le problème simplement par des arrestations.
Il ne fait aucun doute que certains des textes législatifs liés à la technologie et aux communications au Canada sont périmés. Aux termes de la loi actuelle, les policiers peuvent seulement avoir accès à des renseignements vraiment de base sur les abonnés — c'est-à-dire leur nom, leur adresse et leur numéro de téléphone — et ce, vraiment au cas par cas, en signifiant des ordonnances de communication aux fournisseurs de services. C'est donc dire que la réponse n'est pas uniforme, ce qui nuit aux enquêtes, et dans certains cas, prolonge la victimisation.
Aux termes du projet de loi proposé, les fournisseurs d'accès Internet seraient obligés de fournir cette information rapidement et de façon uniforme. L'accès à cette information serait strictement contrôlé et limité aux représentants de l'application de la loi, qui seraient pleinement formés relativement à ces procédures et feraient l'objet de vérifications et de surveillance. Je le répète, des vérifications et une surveillance. Le résultat permettrait de vraiment changer les choses lorsque nous enquêtons et que nous voulons prévenir une activité criminelle.
Si le projet de loi C-13 est adopté et entre en vigueur, la Police provinciale de l'Ontario s'attend à une augmentation du nombre d'appels de service et de sa charge de travail liée aux enquêtes sur des infractions relatives à l'utilisation d'images intimes et des plaintes concernant de nouvelles infractions. Bien sûr, le rôle de la police ne consiste pas à rédiger les lois, c'est le travail de nos élus. Notre rôle en tant que représentants de l'application de la loi est de réagir efficacement aux activités criminelles qui ont élu domicile sur Internet ou qui sont possibles grâce aux nouvelles technologies.
La Police provinciale de l'Ontario prend son mandat de sécurité publique très au sérieux. Nous n'hésitons pas à insister sur le fait que nous avons besoin d'une législation actualisée qui nous donnera les outils efficaces dont nous avons besoin pour prévenir les activités criminelles et mener des enquêtes sur celles-ci. Nous remercions le gouvernement fédéral de nous aider dans notre travail visant à empêcher les personnes vulnérables d'être exploitées et victimisées et de faire en sorte que nos collectivités restent sécuritaires.
Merci beaucoup.
Le président : Merci à vous tous. Nous allons commencer la période de questions par le vice-président du comité, le sénateur Baker.
Le sénateur Baker : Je tiens à remercier nos invités ainsi que les gens du milieu de l'application de la loi au Canada.
J'ai une question d'ordre général à vous poser. C'est quelque chose que je ne comprends pas à propos du projet de loi actuel. D'un côté, nous avons le Code criminel. C'est un document volumineux qui contient diverses façons d'enquêter et d'obtenir de l'information. Les experts juridiques nous ont dit hier que, grâce au nouveau projet de loi, les ordonnances de communication pourraient seulement être appliquées à du matériel déjà détenu. En d'autres mots, du matériel qui existe déjà.
Compte tenu du fait que les communications qui vous préoccupent vont d'un ordinateur ou d'un téléphone à un autre, en passant par un service central d'échange de données — dans le cas de Telus, si je ne m'abuse, il s'agit d'un ordinateur central à Toronto, et là, je parle de messagerie texte —, et que le matériel est conservé pendant environ 30 jours à des fins de contrôle de la qualité, je comprends l'idée d'obtenir une ordonnance de communication, déjà, pour qu'ils conservent le matériel jusqu'à ce que vous décidiez de procéder ou non à l'enquête et au dépôt d'accusations. Cependant, on parle seulement de Telus. Pour les autres, Rogers et Bell, ils ne conservent pas l'information en cours de route. L'information passe du point A au point B. Cela ne représenterait-il pas un vrai problème pour vous, déjà, en ce qui concerne l'interception? Aux termes du projet de loi, comment le feriez-vous? Il s'agit d'intercepter dans le mouvement de renseignements privés, ce qui exigerait des mandats aux termes de l'article 186 ou 185 de la partie 6 du Code criminel, ce que vous savez déjà. Pouvez-vous m'expliquer en quoi le projet de loi vous serait utile dans de telles situations?
M. Oliver : Les défis auxquels nous sommes confrontés lorsque nous enquêtons sur ces types de crimes sont nombreux. Lorsqu'il est question précisément de la nature « sans frontière » de la criminalité en ligne et de la façon dont l'information circule dans les réseaux de communication, le projet de loi nous fournit des outils très précis.
Prenons l'exemple d'une enquête récente que nous avons menée au sujet de l'exfiltration de données. Nous avions suffisamment de renseignements pour croire qu'il y avait là une infraction, alors nous avons fini par obtenir une ordonnance de communication. Nous avons dû rencontrer le premier fournisseur de services. Cela nous a menés à un autre fournisseur de services. Nous avons alors dû obtenir une autre ordonnance de communication, puis encore une autre. Nous tentions de cerner l'origine de la transmission. Nous avons dû obtenir de nombreuses ordonnances de communication, ce qui a pris du temps et beaucoup de ressources policières. Lorsqu'il est question de renseignements de nature délicate qui pourraient facilement être effacés, surtout si le suspect croit que nous sommes à sa recherche, c'est tout un obstacle lorsqu'on parle de ce type d'outil.
Le pouvoir lié aux données de localisation liées à ces communications du projet de loi, sur la production de données de localisation des communications, l'article 487.015, nous permettrait d'utiliser un seul document lorsque nous avons des motifs raisonnables pour retracer une communication dans le réseau. Nous ne savons pas qui est le fournisseur de services ni d'oé vient la transmission. Une fois que nous trouvons l'origine, nous pouvons alors utiliser les pouvoirs actuels pour obtenir une ordonnance de communication afin de mettre la main sur les données.
Il y a deux façons de trouver des données dans ces types d'infractions. Le fournisseur de services peut les posséder, et si ce n'est pas le cas, alors nous devons trouver l'ordinateur hôte d'oé provenait la transmission. Il y a peut-être des données résiduelles sur cet ordinateur, alors nous devons mettre la main là-dessus. Lorsque nous avons trouvé l'emplacement, nous exécutons un mandat de perquisition à la résidence, nous saisissons les appareils et nous procédons à une analyse judiciaire numérique.
Le sénateur Baker : En d'autres mots, si vous enquêtez sur un crime commis au téléphone, il y a un certain nombre de mandats pour l'utilisation d'un enregistreur que vous pouvez obtenir.
M. Oliver : C'est exact.
Le sénateur Baker : Est-ce que ça ressemble à ça? Est-ce que vous tenteriez de retracer qui est connecté à qui, pour ensuite ajouter les numéros et arriver au bon endroit?
M. Oliver : Il y a deux types de pouvoirs liés aux données. L'un concerne les données historiques, ce dont M. Piragoff a parlé hier si je ne m'abuse. C'est ce à quoi servent les ordonnances de communication. Cependant, on peut procéder au retraçage en temps réel seulement des transmissions et des données elles-mêmes, et non du contenu, ce qui nous aide à effectuer un retraçage en temps réel des données aussi.
L'autre problème que nous rencontrons concerne la préservation des données. Dans certains cas dont nous nous sommes occupés, un partenaire étranger, dans le cadre de son enquête, avait déterminé qu'un prédateur au Canada victimisait des citoyens dans son pays. On nous a présenté une demande. Nous avons appris que le fournisseur de services, conformément à ses pratiques opérationnelles habituelles, allait effacer les données. Nous lui avons donc demandé de bien vouloir conserver volontairement les données. Nous n'avions pas le temps d'obtenir une ordonnance de communication.
Grâce au nouveau pouvoir, que ce soit l'ordre ou l'ordonnance de préservation, nous pouvons le donner. Les fournisseurs sont tenus par la loi de conserver ces données afin que nous puissions obtenir le pouvoir approprié puis revenir et récupérer les données qui permettront d'appuyer une enquête dans un autre pays.
La même chose se produit lorsque nous avons des victimes ici, au Canada. Nous tentons de travailler avec nos partenaires internationaux.
Le sénateur McInnis : À ce sujet, hier, lorsque j'ai posé des questions à des représentants du ministère de la Justice sur l'impact du dossier Spencer, ils nous ont dit que, essentiellement, cette situation a fait en sorte que les fournisseurs ne veulent plus fournir volontairement d'information. Il faudra obtenir une ordonnance de communication. C'est simplement une de ces choses pour lesquelles ils font très attention, je suppose.
Je suis content de vous entendre dire tous les trois que vous aimez le projet de loi et les divers outils ainsi que les précisions qu'il apporte.
Le projet de loi C-13 vous permettra de mettre fin rapidement et proactivement à des activités criminelles et à les prévenir et, espérons-le, à attraper les criminels après coup. Si on vous demandait aujourd'hui quelles sont les autres mesures et lois dont vous avez besoin pour vous aider à mettre fin à ce que j'appellerais la crise de la cyberintimidation à l'échelle du pays, quelles lois supplémentaires exigeriez-vous? En tant que Canadiens, nous ne pouvons pas laisser ce fléau se poursuivre. Il faut y mettre fin, parce qu'il semble être endémique.
M. Naylor : Si je peux donner libre cours à mon imagination, je dirais que le principal problème en ce qui concerne l'exploitation sexuelle des enfants, c'est l'anonymat sur Internet.
Lorsque nous obtenons notre permis de conduire, nous devons être pris en photo à des fins d'identification. Lorsqu'on obtient une hypothèque, il faut signer et fournir une pièce d'identité. Lorsqu'on s'inscrit pour obtenir un service d'accès Internet, il n'y a absolument aucune exigence permettant de limiter l'anonymat du demandeur. Il y a beaucoup de personnes qui se cachent sur Internet pour s'adonner à diverses activités criminelles, y compris la cybercriminalité, la fraude, l'exploitation sexuelle et d'autres choses de ce genre.
Internet évolue si rapidement que l'application de la loi ne peut pas suivre le rythme. Si je pouvais demander une chose, ce serait qu'on puisse discuter d'un mécanisme de responsabilisation lorsqu'une personne ouvre un compte d'accès Internet. Il pourrait s'agir d'un genre d'empreinte numérique qui identifie la personne assise derrière l'ordinateur ou quelque chose d'autre à ce moment-là. Il y a des mécanismes permettant de le faire, mais Internet est si vaste en ce moment, et, puisqu'il s'agit d'une structure mondiale, je ne sais pas vraiment comment on pourrait y arriver, mais cela aiderait très certainement tout le monde. De cette façon, je pourrais procéder à une vérification numérique pour m'assurer que je parle bien à la personne à qui je crois parler. Si j'avais le choix, c'est ce que je demanderais.
Le sénateur McInnis : Je suis d'accord avec vous. Les gens utilisent des noms d'emprunt. Dans mon coin, ils utilisent des noms comme Beaver ou Sawchuk et ils disent des choses terribles. Je suis tout à fait d'accord avec vous. C'en est une.
Y en a-t-il d'autres?
M. Oliver : Il y a deux composantes dans le cadre des enquêtes modernes, particulièrement des enquêtes en ligne. La première consiste à demander si les infractions, telles que décrites, reflètent les pratiques actuelles en matière de communications. Grâce au projet de loi C-13, on pourrait moderniser un certain nombre d'infractions en y précisant les moyens de communication.
Prenons les appels téléphoniques harcelants. En réalité, de nos jours, dans de nombreux cas, le harcèlement se fait en ligne, mais l'article 372 vient d'une autre époque, d'un autre temps. Ce qu'il faut faire, c'est moderniser les infractions actuelles.
La deuxième chose, c'est la modernisation des outils d'enquête. Prenons l'exemple d'un parent qui nous dit qu'il y a un enfant qui utilise Internet et qu'un prédateur semble tenter de le conditionner. Ce que j'essaie de dire, ici, c'est que les prédateurs tentent activement d'inciter un enfant à prendre des photos de lui-même ou de le pousser vers l'exploitation sexuelle. Ils peuvent, par exemple, fournir une image à l'enfant avec qui ils communiquent en ligne, communiquer avec lui en lui disant des choses comme « Salut, ma belle ». Les parents peuvent nous fournir cette information. Selon nos pouvoirs actuels, il n'y a pas là d'infraction. Grâce à certains des seuils prévus dans le nouveau projet de loi, comme les « motifs raisonnables de soupçonner », alors nous pouvons obtenir une autorisation judiciaire pour commencer une enquête.
Actuellement, c'est impossible pour nous d'obtenir une ordonnance de communication pour enquêter relativement à cette infraction.
M. Naylor : J'aimerais établir une analogie avec l'exemple du commissaire adjoint. Depuis longtemps, l'argument est le suivant : attendons-nous qu'une personne entre dans la banque pour faire le vol à main armée afin que l'infraction soit commise, ou l'arrêtons-nous à l'extérieur de la banque, en sachant qu'elle s'en va y perpétrer une infraction?
Dans de nombreux cas, comme dans cet exemple, les représentants de l'application de la loi doivent attendre qu'une infraction soit commise pour prendre les mesures appropriées, sachant très bien que nous mettons des jeunes en danger et à risque en agissant ainsi. C'est la fameuse charrue devant les boufs ou le bouf devant la charrue.
La sénatrice Jaffer : Je veux vous remercier tous les quatre. Lorsque vous avez commencé dans le métier, vous n'aviez probablement jamais pensé que ce serait le genre de chose que vous feriez un jour.
J'approuve tout ce que vous avez dit au sujet des agressions sexuelles et du leurre. C'est un bon projet de loi.
Ce qui me préoccupe — vous l'avez mentionné dans vos mémoires —, c'est la question des activités entre enfants, lorsqu'un enfant écrit des choses à caractère sexuel à un autre enfant, et on en voit beaucoup. Je suis la présidente du Comité des droits de la personne, et nous avons réalisé une étude sur la cyberintimidation. Une des choses que j'en ai retirées concerne les enfants que nous avons rencontrés. Pour la première fois au Sénat, nous avons rencontré des jeunes. Ils ont dit : « La même journée, nous pouvons être à la fois l'intimidateur, l'observateur et la victime ». Ce n'est pas nécessairement qu'une personne est toujours la victime et l'autre toujours l'intimidateur. Des intimidateurs nous ont dit qu'ils étaient parfois les victimes. Nous avons rencontré des jeunes des deux groupes.
J'en ai parlé au ministre hier, et je n'ai pas eu de réponse. Je lui ai dit qu'il s'agissait d'une situation très difficile. Et je lui ai demandé s'il allait accuser des enfants si le projet de loi était adopté. On m'a répondu qu'il y a la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et tout le reste et qu'il s'agit d'un enjeu épineux. Permettez-moi de vous rappeler que les jeunes, ceux qui ont été aussi victimes d'intimidation, nous ont dit qu'ils ne veulent pas voir leurs amis aller en prison; ils veulent simplement qu'ils arrêtent.
M. Chu : En ce qui concerne ce qui se passe sur le terrain dans les écoles de Vancouver, je parle aux agents de liaison dans les écoles. Un agent peut être responsable d'une école secondaire, et, chaque semaine, il reçoit une, deux ou trois plaintes de harcèlement entre pairs ou d'intimidation. À une autre époque, ç'aurait peut-être été une note que trois filles ou trois garçons se seraient passée. Maintenant, c'est affiché en ligne, et des centaines de milliers de personnes ou le monde entier peuvent le voir.
La grande majorité des cas dont nous nous occupons se règlent grâce à du counseling, auquel le jeune peut participer. Les conseillers des écoles participent. Nous expliquons pourquoi agir ainsi est mal, et donc, même s'il y a des dispositions ou des procédures pénales aux termes de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, en général, nous voulons simplement arrêter ces comportements, les prévenir. Surtout s'il s'agit de jeunes, nous faisons preuve de discernement.
Même si nous déposons des accusations, si quelqu'un est âgé de moins de 18 ans, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents demande la prise de mesures extrajudiciaires, ce qui signifie que l'affaire ne se retrouve pas devant le tribunal.
Mes collègues ont mentionné toutes les mesures préventives mises en place. Les policiers travaillent en étroite collaboration avec les éducateurs pour sensibiliser les jeunes afin qu'ils ne commencent pas à s'adonner à ces activités. Je ne crois pas que ce projet de loi sera utilisé comme un marteau afin de commencer à arrêter des jeunes qui adoptent des comportements immatures et irresponsables si on peut tout simplement les ramener à l'ordre en leur parlant et en les sensibilisant.
La sénatrice Jaffer : J'en connais très peu au sujet de ces appareils, mais les jeunes m'en ont parlé. Ils ont dit : « Les policiers ne pourront jamais nous pincer parce que nous utilisons une application anonyme. » J'ai posé une question à ce sujet aux représentants, hier, et ils m'ont dit que vous étiez plus intelligents que les jeunes. Que vous pouviez voir au travers des applications anonymes. Le pouvez-vous?
M. Naylor : Permettez-moi de répondre. Nous ne sommes pas plus intelligents que les jeunes. Nous sommes en retard sur eux.
La sénatrice Jaffer : C'est ce que je croyais moi aussi.
M. Naylor : Cependant, ils ne savent pas tout ce que nous savons, et ils n'ont pas accès à tous les outils et à toute la technologie à notre disposition.
La sénatrice Jaffer : C'est bon de l'entendre.
M. Naylor : C'est le perpétuel jeu du chat et de la souris.
Je peux faire la comparaison suivante : les jeunes apprennent à utiliser une technologie, et les prédateurs apprennent à utiliser cette technologie. À la suite d'une plainte ou de quelque chose de ce genre, les policiers apprennent à utiliser cette technologie. Nous travaillons très fort dans le but de prendre les devants à cet égard afin d'être à l'avant-garde de la technologie la plus récente.
Les choses arrivent si rapidement dans le monde des jeunes que nous sommes toujours en train de faire du rattrapage, surtout du point de vue des appareils et des applications qui sont développés. Certaines applications sont conçues pour faire une chose, mais quelqu'un va découvrir comment faire autre chose sur cette application, et cette découverte deviendra virale auprès des jeunes sur Internet. Nous devons faire du rattrapage parce que nous ne sommes pas au courant de ces choses avant qu'une plainte soit déposée parce qu'un prédateur s'est mis au diapason de cette technologie.
Le sénateur McIntyre : Je vous remercie, messieurs, de vos exposés.
Comme vous le savez, le Code criminel prévoit un mandat de localisation. Le projet de loi propose deux types de mandats de localisation; autrement dit, nous aurions un double seuil. Dans le cas des personnes, les agents d'application de la loi doivent avoir des « motifs raisonnables de croire », par exemple, pour localiser le téléphone cellulaire d'une personne. Toutefois, dans le cas de choses, les agents d'application de la loi doivent avoir des « motifs raisonnables de soupçonner », par exemple, pour localiser des véhicules et des choses. Je crois savoir que les agents d'application de la loi doivent également avoir des motifs raisonnables de soupçonner, dans le cas des mandats de transmission et de la préservation. Avez-vous des inquiétudes à l'égard de ce double seuil? Causera-t-il des problèmes en ce qui a trait à l'application de la loi?
M. Oliver : Aujourd'hui, les deux seuils sont applicables aux pouvoirs prévus par le Code criminel. Ainsi, il faut des motifs raisonnables de croire pour obtenir une ordonnance de communication. Il faut des motifs raisonnables de soupçonner pour accéder aux renseignements sur le compte d'un client d'une institution financière. Nous composons déjà avec ces deux seuils aujourd'hui.
Au titre du projet de loi C-13 proposé, la loi reconnaît les attentes plus élevées en matière de protection des renseignements personnels dans les situations oé on suit les déplacements d'une personne, étant donné la précision de la technologie moderne. Je soupçonne que c'est la raison pour laquelle les rédacteurs ont reconnu que, lorsqu'il s'agit d'un véhicule, d'un appareil ou d'un navire, les motifs raisonnables de soupçonner constituent un seuil suffisant, alors que, lorsque nous suivons les déplacements d'une personne à l'aide d'outils de communication modernes qui pourraient supposer l'adoption d'une approche plus invasive...
Le sénateur McIntyre : Comme il est mentionné dans Spencer, par exemple.
M. Oliver : C'est exact. Dans Spencer, la cour a reconnu...
Le sénateur McIntyre : Les attentes en matière de protection des renseignements personnels.
M. Oliver : C'est exact, lorsque nous pouvons établir un lien entre un nom et l'activité d'une personne en ligne. Cela ne signifie pas nécessairement que le même seuil doit être respecté lorsque nous n'avons besoin que du nom sans le lier à une activité. Dans le cas d'un relevé téléphonique, tout ce que nous voulons obtenir, c'est le nom et l'adresse.
Le sénateur McIntyre : Dans le cas de la distribution de pornographie juvénile, au sens du code, il faut infliger des peines minimales obligatoires. Le projet de loi C-13 crée une nouvelle infraction : la distribution non consensuelle d'images. Est-il possible que cette nouvelle infraction proposée encouragera la négociation de plaidoyers visant à éviter les peines minimales obligatoires applicables à la distribution de pornographie juvénile, plus particulièrement dans les cas oé les deux parties sont des jeunes?
M. Oliver : C'est une question difficile. Il aurait mieux valu l'adresser à nos collègues du ministère de la Justice. En ce qui concerne les seuils de poursuites, les procureurs tiennent compte de deux questions. L'une est la capacité de poursuivre le délinquant en se fondant sur les éléments de preuve; l'autre, c'est l'intérêt public.
Le sénateur McIntyre : C'est exact.
M. Oliver : Un représentant du Service des poursuites pénales ou du ministère de la Justice serait probablement mieux placé pour répondre.
Le sénateur McIntyre : C'est toujours la Couronne qui a le fardeau de la preuve. Elle doit prouver le bien-fondé de sa cause hors de tout doute raisonnable; le procureur prendrait donc cette décision à ce moment-là.
M. Oliver : C'est exact.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Je remercie nos trois invités. Monsieur Oliver, je veux me référer à votre présentation. Vous dites que les mesures proposées dans le projet de loi C-13 permettraient à la police d'éviter que les données ne soient supprimées à court terme, et qu'elles doivent être assorties de dispositions pour leur préservation à long terme. J'aimerais savoir ce que vous voulez dire par « long terme ». On sait que les preuves doivent être préservées lors d'une enquête, mais on ne détruit pas nécessairement le dossier, même si l'enquête est terminée. Il y a des périodes de rétention. J'aimerais vous entendre sur les dispositions et la durée de la période pour laquelle vous pourriez conserver ces preuves.
M. Oliver : Je vous remercie pour votre question. Je vais répondre en anglais.
[Traduction]
En fait, le projet de loi C-13 prévoit deux pouvoirs relatifs à la préservation des données : le premier, c'est lorsqu'un agent de police donne un ordre, et le projet de loi en propose une forme précise. L'agent de police doit donner l'ordre s'il a des motifs raisonnables de soupçonner.
Il y a deux éléments. Le premier, c'est que, dans le cas d'une affaire qui a lieu au pays, nous avons 21 jours. S'il s'agit d'une affaire internationale — et nous devons faire une mention précise de l'affaire internationale, de l'autorité et de l'infraction dans l'administration étrangère en question —, l'ordre de la police peut être valable pour une période allant jusqu'à 90 jours.
L'autre élément, c'est que nous pouvons nous adresser à un juge et obtenir une ordonnance de préservation. Au lieu de l'ordre d'un agent de police, on obtient une ordonnance rendue par un juge. Contrairement à l'ordre de l'agent de police, l'ordonnance est renouvelable. Nous pouvons retourner voir le juge après la première période de 90 jours et faire renouveler l'ordonnance pour une autre période de 90 jours parce que, surtout dans le cas d'une enquête internationale, en vertu du Traité d'entraide juridique, l'enquête pourrait durer plus longtemps que la période de 90 jours. Il est donc possible d'obtenir plus de temps.
Ce n'est pas que les entreprises seraient tenues de conserver les données. Il y a tout de même une autorité ou une ordonnance qui exigerait qu'elles les conservent, mais, si l'ordonnance n'est pas renouvelée ou que la période arrive à échéance pour la police, elles les supprimeront, conformément à leur processus opérationnel habituel.
M. Naylor : Ou, dans le cas de l'exécution du mandat de perquisition, on remettrait le compteur à zéro après une ordonnance de rétention.
M. Oliver : C'est exact.
Le président : Monsieur Chu, souhaitez-vous répondre à cette question? Nous allons passer au sénateur Boisvenu.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Je vous remercie pour vos présentations très instructives. J'aurais une question plus générale. Chaque fois qu'on a adopté ou tenté d'adopter des projets de loi pour accroître le pouvoir des policiers en ce qui concerne l'accès à plus d'informations, en particulier dans le cas de la cybercriminalité, on s'est toujours fait reprocher qu'il y avait des risques d'atteinte à la vie privée. On a toujours opposé les deux.
La question que j'aimerais vous poser, monsieur Oliver ou monsieur Naylor, est la suivante : au cours des dernières années, pendant lesquelles on a augmenté les pouvoirs des policiers en ce qui concerne l'accès à l'information sur Internet, combien de plaintes ont été rapportées, que ce soit à la GRC ou à l'PPO, en termes d'atteinte à la vie privée dans l'exercice de vos fonctions?
[Traduction]
M. Oliver : Je n'ai pas ces chiffres précis, le nombre de plaintes qui ont été reçues. Permettez-moi de m'expliquer : je pense que, dans le passé, les projets de loi qui ont été présentés relativement à l'accès légal comprenaient une disposition prévoyant l'accès sans mandat. Il est important que nous clarifiions le fait que le projet de loi C-13 ne contient rien au sujet de l'accès sans mandat. Tout exige une autorisation judiciaire ou, dans le cas d'un ordre de préservation, le seuil des motifs raisonnables de soupçonner. Nous revenons ensuite plus tard avec une ordonnance de communication pour obtenir les données.
L'autre chose, c'est que les pouvoirs prévus dans le projet de loi sont très précis et prescriptifs du point de vue de ce à quoi on peut accéder par l'intermédiaire des diverses autorisations. Dans le cas des données de transmission, la disposition énonce très clairement que nous ne pouvons pas accéder au contenu ni au sujet. Ce à quoi nous avons accès, ce sont les données, la transmission de cet endroit-ci à cet endroit-là, à ce moment-là, durant cette période. Les autorisations légales précises prévues dans le projet de loi tiennent compte des mesures de protection qui sont nécessaires pour protéger les renseignements personnels et mettent ces mesures en place.
M. Chu : Ma réponse à cette question, c'est que je ne suis au courant d'aucun cas au Service de police de Vancouver oé un agent de police aurait accédé à des renseignements personnels au moyen d'une ordonnance de communication ou d'un mandat et que cela a porté atteinte à la vie privée d'une personne ou que cet accès n'était pas autorisé ou était inapproprié. Je n'ai pas vu cela au Service de police de Vancouver.
M. Naylor : Je peux répondre pour la période d'avant Spencer; il n'y en a eu pratiquement aucun. Je pense qu'il y a peut-être eu des contestations judiciaires à l'égard de demandes d'autorités d'application de la loi faites avant Spencer qui ont été réglées devant les tribunaux. Après l'arrêt Spencer, nous n'en avons plus eu aucune.
La sénatrice Frum : Surintendant Oliver, je pense que l'expression que vous avez utilisée à ce sujet est qu'il s'agit d'un crime sans frontière. L'affaire Amanda Todd me vient à l'esprit.
Pour un certain type de prédateur, je penserais que le choix de s'en prendre à des enfants à l'extérieur des frontières du pays oé il vit est une stratégie. Je commence à comprendre les outils supplémentaires dont vous disposerez à la suite de l'adoption de ce projet de loi pour repérer les criminels, mais, en ce qui a trait à votre capacité de traduire ces criminels en justice au Canada, si la victime est canadienne, il faut compter sur les traités d'extradition. Pouvez-vous me décrire les prochaines étapes qui permettent de passer aux poursuites?
M. Oliver : C'est le défi auquel nous faisons face tous les jours. Il est toujours très difficile de déterminer l'origine d'une communication parce que nous adoptons deux approches lorsqu'il s'agit d'une enquête internationale. La première pourrait être au Canada, si nous possédons l'information, et il est possible d'intenter des poursuites ici. Ensuite, nous travaillons avec le Service des poursuites pénales et avec le ministère de la Justice, et son Groupe d'entraide internationale, afin de déterminer si le Canada demandera l'extradition, selon l'État étranger dont il s'agit.
L'autre choix que nous avons est de faire passer l'information — d'un service de police à un autre ou en la communiquant — et d'aider l'autorité étrangère à établir des motifs suffisants pour qu'elle puisse ensuite, par le truchement de ses propres systèmes judiciaires, entamer des poursuites, ce qui est une façon beaucoup plus efficiente et efficace d'obtenir un résultat de justice pénale et de tenir la personne responsable de ce qu'elle a fait.
Oui, il est vrai que les complications liées à l'extradition et à l'entraide juridique rendent les enquêtes plus longues et plus complexes.
La sénatrice Frum : Le traité relatif à la cyberintimidation contient-il quoi que ce soit qui facilite ce processus? Est-ce pertinent?
M. Oliver : Je crois que le ministre de la Justice a mentionné, hier, que le projet de loi C-13, s'il reçoit la sanction royale, permettra au Canada de ratifier la Convention sur la cybercriminalité de Budapest. Cette convention contient — un peu comme le projet de loi C-13 — deux éléments. Le premier, ce sont les infractions précises pour lesquelles les pays doivent respecter les seuils. L'autre volet est la modernisation des outils d'enquête, et les ordres de préservation, par exemple, en sont un.
Si vous êtes partie à l'infraction, vous avez accès à ces dispositions. Si vous ne l'êtes pas, vous devez passer par l'étape des discussions bilatérales sur la façon dont vous échangeriez les renseignements, et cela faciliterait la tenue d'une enquête criminelle.
La sénatrice Batters : Je vous remercie tous de votre présence aujourd'hui et des excellents renseignements que vous fournissez sur un sujet assez complexe. Vous avez éclairci des questions qui sont difficiles à comprendre, surtout au moment oé nous venons tout juste de commencer l'étude de ce projet de loi en particulier.
Je veux également vous remercier tous des services que vous avez rendus, surtout en vue de la semaine du Souvenir. Bien entendu, nous déployons un effort particulier, compte tenu de ce qui s'est passé ici récemment, pour remercier les personnes qui nous protègent et qui voient à notre sécurité. Merci de nous servir.
Je viens de la Saskatchewan, et j'ai observé l'excellent travail fait par le GILEE là-bas à l'égard de ces types de crimes ainsi que de la pornographie juvénile. Les membres de ce groupe et vous tous, aujourd'hui, avez mentionné avoir besoin des outils les plus récents pour faire face à toute cette nouvelle technologie à laquelle vous êtes continuellement confrontés.
J'ai remarqué, surintendant Oliver, que vous avez dit dans votre déclaration préliminaire que l'ajout proposé d'une nouvelle infraction pour interdire la diffusion d'images intimes sans consentement procurerait aux organes d'application de la loi des motifs plus solides pour déposer des accusations criminelles et que la police disposerait ainsi d'une option, alors que, dans le contexte actuel, les dispositions visant la pornographie juvénile n'ont pas toujours suffisamment de mordant pour lui permettre d'agir. J'aimerais que vous nous en disiez plus à ce sujet.
M. Oliver : Cela nous ramène à la question de la sénatrice Jaffer au sujet des jeunes. S'il y a des enquêtes oé le seuil s'applique à la situation et que l'infraction pourrait faire l'objet de poursuites, compte tenu du fait que les décisions et le discernement d'un jeune ne sont peut-être pas ceux d'un adulte, au lieu de poursuivre la personne en vertu des dispositions relatives à la pornographie juvénile, à la distribution de pornographie juvénile, il serait peut-être plus approprié, si la personne a moins de 18 ans, d'avoir recours à l'infraction liée à la transmission non consensuelle. Quand on parle d'une personne qu'on tente de réformer, les dispositions sur les infractions liées à la pornographie juvénile pourraient être un outil trop rigoureux.
La sénatrice Batters : Je vous remercie, monsieur Naylor, pour votre analogie avec le vol de banque. À mon avis, c'était approprié. Pendant que vous donniez ces précisions, je me disais qu'il serait peut-être également approprié que la personne se trouvant à l'extérieur de la banque, dans cette analogie, se tienne là munie des outils et des armes qu'elle avait prévu utiliser pour commettre l'infraction en question. Mais ce serait un autre volet de cette analogie, pour la pousser un peu plus loin. Merci.
Le sénateur Baker : La décision de porter des accusations, c'est régi par le Code criminel. Donc, s'il s'agissait de terrorisme, la décision de porter des accusations ne serait pas entre vos mains; elle serait entre les mains du Service des poursuites pénales du Canada, si elle était régie par cette disposition particulière.
Au Canada, trois provinces ont décidé de donner pour consigne à leur corps de police d'obtenir l'approbation du procureur de la Couronne avant de porter des accusations. Or, si on regarde le livret d'instructions concernant la norme qui doit être respectée par les procureurs pour intenter des poursuites, la norme semble être plus élevée que les « motifs raisonnables de croire », norme que la police doit respecter pour porter des accusations.
Avez-vous des commentaires à formuler sur ce qui semble être un obstacle au dépôt d'accusations par la police aux termes de ces dispositions particulières dont il est question, dans les trois provinces oé il faut obtenir la permission du Service des poursuites pour porter des accusations?
M. Oliver : C'est une question intéressante. Le chef Chu voudra peut-être y répondre, lui aussi, parce qu'il vient de la Colombie-Britannique, oé on a la même expérience.
Le sénateur Baker : Oui.
M. Oliver : Cela exige un peu de négociation, et il est certain que l'objectif que la Couronne tente d'atteindre est l'utilisation efficace du système de justice pénale et d'y instruire des affaires dont la probabilité de succès est plus grande. Cela peut être frustrant, par moments, mais nous travaillons de notre mieux avec la Couronne — et c'est parfois une négociation — pour nous assurer que les meilleures infractions sont présentées. C'est ce que je pourrais dire en ce moment.
Le sénateur Baker : J'aimerais entendre les commentaires du chef de la Colombie-Britannique, qui est visé par cette restriction.
M. Chu : Oui, « visé par cette restriction », c'est exact. En Colombie-Britannique, il faut répondre à un critère de « probabilité marquée d'obtenir une déclaration de culpabilité ». Dans d'autres provinces, le critère est une « probabilité raisonnable d'obtenir une déclaration de culpabilité ». C'est une norme moins élevée que nous devons respecter.
Personnellement, au Service de police de Vancouver, je peux vous dire que nous avons parfois des frustrations; nous pensons que nous avons respecté la norme de la probabilité marquée, mais la Couronne ne veut pas déposer les accusations. C'est un problème différent de celui dont nous parlons relativement au projet de loi C-13, mais il nous cause des frustrations.
Le sénateur Baker : Eh bien, monsieur Chu, le problème est lié au dépôt des accusations. Tout va bien pour procéder à l'enquête et établir l'infraction, mais il faut ensuite obtenir la permission du bureau du procureur de la Couronne. Si je regarde le manuel, les directives qu'il contient indiquent qu'il faut non seulement avoir la preuve des éléments essentiels de l'infraction, mais aussi avoir d'autres preuves — alors que, entre vous et moi, et comme M. Naylor l'a mentionné il y a un instant, si les éléments constitutifs de l'infraction sont là, tout ce qu'on doit savoir, c'est qui a commis l'infraction, et on dépose des accusations, ce qui répond à la norme que doit respecter la police.
Au Canada, aux termes de la common law, nous avons un système judiciaire oé la police décide de déposer ou non des accusations. Ensuite, la Couronne prend la relève et rend une autre décision quant au maintien des poursuites. Ce processus n'est pas présent dans les trois provinces en question.
Monsieur Chu, préféreriez-vous que la situation soit celle d'il y a 15 ans, quand vous pouviez tout simplement porter les accusations sans obtenir la permission du bureau du procureur?
M. Chu : Oui, c'était comme ça à mes débuts dans la police.
On ajoute aussi un critère de plus : l'intérêt public. On évalue ce facteur, et c'est également un critère très subjectif. Je me demande parfois si l'intérêt public n'est pas : « Oh, ça va tout simplement coûter trop cher d'entamer des poursuites. »
Le sénateur Baker : Oui. Excellentes réponses.
Le sénateur McInnis : Pour donner suite à la question abordée par le sénateur Boisvenu, un jour, un sondeur chevronné m'a dit que, si on veut découvrir ce que pense le public, on doit lire le courrier des lecteurs et regarder l'émission « Cross Country Checkup » animée par Rex Murphy, ce que j'ai fait dimanche dernier. Le public respecte vraiment les agents d'application de la loi dans notre pays; c'est vrai. On ne veut toutefois pas qu'ils aient trop de pouvoirs, au risque qu'ils puissent porter atteinte aux droits du public.
Compte tenu du fait que le public vous respecte autant, en faites-vous assez dans notre système d'éducation? Parlez-vous assez de ce problème publiquement? Je sais que, chez moi, la GRC va beaucoup dans les écoles, mais il me semble qu'elle n'est pas aussi présente dans le domaine public, oé elle est tenue en haute estime. Pouvez-vous en faire plus?
Inspecteur Mercer Armstrong, officier en charge des opérations, Services de police contractuels et autochtones, Gendarmerie royale du Canada : Je peux donner certaines réponses à cette question. Du point de vue de la GRC, la capacité de joindre le public et d'entrer dans les écoles est un élément très important de notre mandat, et c'est également notre souhait. Manifestement, tout ne se résume pas à l'application de la loi, et nous reconnaissons la nécessité d'être en mesure de prévenir les actes criminels et d'intercepter, si on veut, nos jeunes lorsqu'ils sont, non pas « vulnérables », mais lorsqu'ils commencent à former leurs pensées. Il est certain que nous mettons beaucoup l'accent sur notre présence dans la collectivité.
Une bonne partie de nos ressources est affectée à l'élaboration de documents ainsi qu'au travail avec d'autres organisations, à l'établissement de partenariats avec elles pour fournir des documents aux écoles, à nos agents ressources, afin de pouvoir transmettre des messages, par exemple, contre l'intimidation et sur les façons de se défendre contre la cybercriminalité, dans les écoles.
Par exemple, le Centre de prévention du crime chez les jeunes, qui est dirigé par les agents des services de police communautaires de la GRC, a produit des documents qui ont été distribués dans 5 000 écoles de partout au pays. En travaillant avec d'autres organisations, comme le Réseau PREVNet, la Promotion des Relations et l'Élimination de la Violence, nous avons pu mobiliser de nombreux élèves à l'aide du programme WITS, qui a été créé à Victoria. C'est un acronyme anglais qui signifie « Éloigne-toi, ne t'occupe pas d'eux, parles-en et va chercher de l'aide ». Ce programme a été offert dans 50 écoles et a permis de joindre environ 8 800 élèves.
Donc, même si, parfois, notre travail n'arrive pas aux oreilles du grand public, nous en faisons beaucoup. Nous déployons nos agents ressources dans les écoles, mais pas seulement là : ils travaillent avec les collectivités. Tous les documents que nous avons sont accessibles pour la collectivité, accessibles au public, sur notre site web, qui contient tous les liens vers les diverses organisations pouvant fournir des documents utiles à cet égard.
Même s'il y en a toujours plus à faire, et même si nous cherchons toujours de nouveaux endroits oé aller et de nouvelles façons de faire les choses, nous tentons certainement, à l'aide des ressources dont nous disposons, d'en faire le plus possible actuellement.
Le sénateur McInnis : Mais vous pourriez en faire plus.
M. Armstrong : Nous pourrions en faire plus si nous avions plus de ressources et plus de possibilités, oui.
M. Naylor : En Ontario, nous avons mis en ouvre notre modèle de mobilisation communautaire. Nous sommes maintenant en train d'habiliter et de mobiliser certaines de nos municipalités et de nos entreprises partenaires, en passant par les écoles secondaires, le mentorat des adolescents, afin de diffuser le message. Ce n'est pas seulement aux policiers à dire « non » aux jeunes; tout le monde doit leur dire « non » et aussi leur expliquer quelles autres stratégies et quels autres outils sont à leur disposition pour leur permettre de simplement passer à autre chose ou de se tenir en sécurité. Quand les policiers disent « non, non, non » aux jeunes, nous savons tous ce que ça donne; ce n'est pas un très grand succès. Les jeunes d'aujourd'hui, avec leur appareil mobile entre les mains, sont très intelligents et connaissent très bien la technologie; nous devons donc leur fournir une autre stratégie qui leur permettra de faire face à ces choses.
Le président : Monsieur Chu, souhaitez-vous répondre à la question?
M. Chu : C'est la responsabilité de tous, et les jeunes n'écouteront peut-être pas la police. Ils n'écouteront probablement pas non plus leurs parents. Il y a assurément un écart entre ce que connaissent les parents en matière de technologie et ce que les jeunes peuvent faire de nos jours. Surtout dans une ville comme Vancouver, oé les gens viennent de partout ailleurs dans le monde, il y a la barrière linguistique. Il y a des parents qui travaillent très dur et qui ne parlent pas anglais, et il y a des jeunes qui connaissent très bien la technologie et qui commettent de la cyberintimidation.
C'est la responsabilité de tous, et je dois dire que certains des fournisseurs de services ont assumé cette responsabilité. Personnellement, j'aimerais voir les gens qui tirent de l'argent de la vente de ces technologies jouer un plus grand rôle pour ce qui est d'éduquer les jeunes afin que ces outils soient utilisés de façon appropriée.
La sénatrice Jaffer : Ma question fait suite aux propos du sénateur McInnis. L'une des choses qui sont devenues très claires dans le cadre de notre étude, c'est qu'il n'y a pas de frontière. Auparavant, l'intimidation pouvait avoir lieu à l'école, mais on rentrait chez soi et on avait la sécurité de sa chambre à coucher, son foyer, et on était en lieu sûr. Maintenant, il n'y a pas de sécurité parce que cette image se retrouve partout. Les enfants et les jeunes nous ont dit : « 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, cela nous suit; cette intimidation nous suit partout. »
Les écoles disent : « Une fois que l'enfant rentre chez lui, ce n'est plus notre responsabilité. » Les parents disent : « Une fois que l'enfant va à l'école, c'est la responsabilité de l'école. » Ces frontières n'existent plus; vous avez donc une énorme responsabilité. Je sais que vous nouez des partenariats avec les jeunes. Vous devez nouer des partenariats avec eux plutôt que d'être perçus comme une personne en position d'autorité. Vous devez travailler en partenariat.
Nous avons entendu parler à maintes reprises d'une situation hypothétique particulière. Une image intime se retrouve sur Internet. On s'adresse à vous. Tout ce qu'on veut, c'est que cela cesse, arrêter de voir cette image et arrêter sa diffusion. Un enseignant nous a dit qu'il avait écrit 100 fois à Facebook pour que l'image soit retirée, mais elle ne l'a pas été. Comment travaillez-vous avec les fournisseurs de services afin de retirer ces images? Ce n'est pas facile pour vous, je le comprends, mais c'est le problème : retirer l'image sur-le-champ afin que cette intimidation cesse immédiatement. C'est ça qui est difficile.
M. Naylor : Nous avons une excellente relation de travail avec Facebook, Twitter et tous les fournisseurs de services, surtout dans le domaine de la pornographie juvénile, car ils sont responsables de retirer une image de pornographie juvénile une fois qu'ils savent qu'elle a été publiée. C'est très difficile pour les jeunes de faire des progrès à cet égard parce qu'il y a de la honte et de la gêne, des choses de ce genre.
Pour en revenir à l'aspect lié à l'information du public et à la prévention de la criminalité, le site web AidezMoiSVP offre toutes ces choses adaptées à l'âge que les gens peuvent faire au lieu d'appeler la police. N'importe qui peut appeler la police, mais les gens ne veulent pas le faire.
Il y a des directives très explicites concernant ce qu'un jeune peut faire et comment il peut communiquer avec le fournisseur de services, parce que le degré de gêne est très élevé. La dernière chose que veut faire un adolescent qui a fait quelque chose en raison d'une erreur de jugement, c'est de lever la main et dire à ses parents qu'il a fait quelque chose de stupide. Par conséquent, ce qu'il va faire, c'est se cacher et espérer que le problème disparaisse, mais, malheureusement, il ne disparaît pas.
AidezMoiSVP habilite les jeunes pour qu'ils puissent commencer à prendre des mesures pour eux-mêmes. C'est très adapté à l'âge. Le site parle directement aux jeunes et aux adolescents au sujet des choses qu'ils peuvent faire pour y arriver.
Si ces mesures sont un échec et que nous recevons une plainte — et c'est toujours le parent, jamais le jeune —, nous avons des personnes-ressources formidables chez les fournisseurs de services ainsi que le réseautage social, qui nous permettront de retirer l'image. Nous pouvons faire retirer des choses en quelques minutes.
La sénatrice Jaffer : Le problème, c'est que, quand nous avons demandé à un enfant : « Pourquoi ne te plains-tu pas auprès de tes parents? », il a répondu : « Si je me plains, mes parents ne comprennent pas l'appareil; ils vont tout simplement me l'enlever. » Les parents ne s'attaqueront pas au problème parce qu'ils pensent que c'est l'appareil. S'ils retirent l'appareil, ils n'ont pas à s'en occuper. On nous disait toujours : « Nous ne nous plaignons pas auprès de nos parents. »
Il y a des enfants qui sont équilibrés et qui peuvent s'adresser à vous, s'adresser à leurs parents, mais ce sont les enfants marginalisés, ceux qui sont plus susceptibles d'avoir des tendances suicidaires et qui sont marginalisés. Comment arrivez-vous à les joindre?
M. Naylor : Je reviens à AidezMoiSVP. Nous comprenions la situation. À la suite du malheureux incident d'Amanda Todd, nous devions élaborer quelque chose qui était explicite et adapté à l'âge, oé les gens pourraient se donner le moyen de prendre des mesures sans avoir à s'adresser à un adulte ou à la police pour les prendre.
Ainsi, il y a toujours cette option. Il y a toujours le bouton qui dit « signale-le à la police », mais il y a toute une section sur le site oé les jeunes peuvent eux-mêmes agir pour prendre une direction, avoir une certaine maîtrise de la situation et reprendre du pouvoir dans leur monde.
M. Chu : La plupart des corps policiers ont des agents de liaison avec les écoles qui travaillent dans les écoles secondaires, et l'objectif de ces agents n'est pas d'accumuler les accusations ni d'accuser le plus grand nombre possible de jeunes d'actes criminels. L'objectif est de renforcer les relations, d'encadrer leurs équipes sportives, de fréquenter leurs clubs, de leur enseigner le respect du système de justice pénale et de créer une relation oé, si un jeune veut parler, il se sente à l'aise de le faire. C'est le principal but des agents de liaison avec les écoles qui sont dans les écoles secondaires et les écoles primaires au Canada.
La sénatrice Batters : Je pense que la plupart des Canadiens comprennent et sont d'accord pour dire que ce n'est pas bien de prendre la photo d'une personne nue et de l'afficher en ligne, mais, ce qui est moins évident pour certaines des personnes qui examinent ce projet de loi, c'est pourquoi ce projet de loi en particulier contient des éléments qui ne semblent pas être liés à la cyberintimidation. Je parle plus particulièrement des renvois dans le projet de loi à des lois sur le terrorisme et sur le blanchiment d'argent. Pouvez-vous décrire comment certaines parties de ce projet de loi portent sur ces deux crimes très graves et comment elles nous fournissent certains des outils nécessaires pour s'y attaquer?
M. Oliver : Je reviens à ma déclaration préliminaire, quand nous avons parlé de la criminalité moderne. Je crois que quelqu'un en a parlé hier, quoique je n'aie pas les chiffres précis pour le Canada, mais je constate que presque tous les crimes les plus graves, au Canada, ont une certaine forme d'empreinte numérique ou de lien avec le Web.
Les pouvoirs prévus dans ce projet de loi, qui dépendent tous d'une autorisation judiciaire, nous fournissent les outils d'enquête modernes dont nous avons besoin pour enquêter non seulement sur les infractions liées à l'exploitation d'enfants, sur la cyberintimidation, mais aussi sur celles qui sont liées à des crimes modernes, comme le piratage, et dans les cas de terrorisme, oé Internet pourrait être utilisé pour planifier un acte et pour recueillir des fonds afin de soutenir le terrorisme. Ces outils nous permettent d'enquêter sur les crimes modernes.
La sénatrice Batters : Excellent. Merci.
Le sénateur McIntyre : Messieurs, avant l'arrêt Spencer, les organismes d'application de la loi pouvaient beaucoup compter sur le pouvoir de la common law, qu'on retrouve à l'article 25 du code, ainsi que l'article 487.014, qui porte sur l'immunité. L'arrêt Spencer a changé tout cela. À la lumière de cette décision, il semblerait que toutes les demandes de renseignements de base sur les abonnés, sauf celles qui ont déjà été faites en vertu d'un mandat ou en situation d'urgence, exigeront un mandat.
En ce qui me concerne, et j'aimerais connaître votre opinion à ce sujet, je suis certain que le projet de loi aura des conséquences considérables sur les ressources de la police, des organismes d'application de la loi frontaliers et de sécurité nationale ainsi que du système judiciaire. Pourrais-je connaître vos réflexions à ce sujet, s'il vous plaît?
M. Oliver : Les conséquences sont doubles; la première étant lorsqu'il s'agit de même respecter les seuils que nous devons respecter afin de pouvoir lancer une enquête.
Le sénateur McIntyre : Oui.
M. Oliver : Les outils actuellement prévus dans le Code criminel, comme les ordonnances de communication, exigent le respect du seuil des « motifs raisonnables de croire ». Dans de nombreux cas, nous ne pouvons pas respecter ce seuil au début d'une enquête; c'est donc là que certaines dispositions du projet de loi prévoient des « motifs raisonnables », alors que tout ce que nous voulons, ce sont des dispositions qui faciliteraient le début d'une enquête, et ces dispositions sont au niveau des « motifs raisonnables de soupçonner ».
L'autre aspect concerne les ressources. Par le passé, lorsque nous utilisions une demande d'une autorité d'application de la loi pour la transmettre à un fournisseur de services, il suffisait de quelques heures. À ce moment-là, tout ce que nous demandions, c'était le nom et l'adresse, de façon à pouvoir effectuer une partie de l'enquête. De nos jours, si nous avons en main suffisamment d'informations pour lancer une enquête et obtenir une ordonnance de communication, il nous faudra 10, 15 ou 20 heures, tout dépendant du temps qu'il faudra pour préparer l'ordonnance de communication. En conséquence, il se peut que de précieux éléments de preuve soient perdus entre le moment oé nous commençons à préparer l'ordonnance de communication et celui oé nous obtenons l'information dont nous avons besoin.
M. Naylor : En ce qui concerne les ordonnances de communication ou les mandats de perquisition qui sont aujourd'hui requis — par rapport aux demandes d'une autorité d'application de la loi —, il faut savoir qu'il n'est pas nécessaire de rendre des comptes à un juge lorsqu'on utilise une demande d'une autorité d'application de la loi. Aujourd'hui, il faut rendre des comptes lorsqu'on utilise une ordonnance de communication ou un mandat de perquisition. Cela ralentit le processus, certes, mais cela retarde également l'appareil judiciaire, étant donné qu'il y a davantage de documentation et davantage de visites à un juge de paix pour obtenir la même information que nous pouvions obtenir avant Spencer.
Le sénateur McIntyre : Je suis certain que vous avez été heureux d'apprendre que le processus va maintenant être simplifié et qu'il n'y aura qu'un seul processus. Autrement dit, vous n'aurez plus à courir à droite et à gauche pour présenter une demande à différents juges, puisqu'un seul juge pourra s'occuper du suivi de l'ensemble des données de poursuites et de transmission.
M. Naylor : Tout ce qui accélère le travail des autorités d'application de la loi est pour nous un avantage du côté des ressources.
Le sénateur McIntyre : Oui, et je crois que le projet de loi est clair sur ce point. Merci.
Le sénateur McInnis : Monsieur Chu, vous avez dit que les fournisseurs de services se manifestaient et qu'ils aidaient, mais je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Que font-ils exactement, et qu'est-ce qui les autorise à faire ce qu'ils font? Est-ce que je vous ai bien compris?
M. Chu : Je crois que, plus tôt, je parlais d'éducation et du fait de renseigner leurs clients au sujet de la prévention et de l'utilisation appropriée de la technologie.
Le sénateur McInnis : Je vois.
M. Chu : Certains fournisseurs estiment qu'ils ont la responsabilité — en tant que personne morale — de favoriser la circulation de l'information. Je veux dire que ce n'est pas seulement au service de police qu'il revient de renseigner les gens sur l'utilisation appropriée des appareils.
Le sénateur Jaffer : Monsieur Chu, je m'en voudrais de ne pas vous remercier de l'excellent travail que vous faites pour le bien de nous tous. Je viens de la même province et ville que vous.
Vous avez mentionné que vous avez des gens de tous les coins du monde, et vous et moi en sommes la preuve, ce qui crée des défis plus importants. Il y a tous les défis dont nous avons parlé aujourd'hui, mais il y en a d'autres, et vous devez donc tous y faire face. Il ne s'agit pas seulement des parents qui ne parlent pas la langue. Les enfants qui utilisent ces appareils, souvent, ne maîtrisent pas tellement bien la langue. Il ne s'agit pas seulement de la langue; les problèmes peuvent également être liés à des enjeux de nature culturelle.
Comment faites-vous pour tendre la main aux nouveaux arrivants qui ont des problèmes de cyberintimidation? Avez-vous mis en place des programmes de sensibilisation pour tendre la main aux jeunes?
M. Chu : À Vancouver, nous travaillons en collaboration avec le système scolaire. Le système dispose d'enseignants multilingues, et nous avons établi un partenariat avec eux pour produire des brochures, elles aussi multilingues. Nous distribuons aux étudiants de l'information sur nos attentes touchant l'utilisation appropriée. Les policiers participent à la distribution de ces brochures et expliquent ces choses, mais c'est difficile.
Vous avez raison. Le fossé des générations n'est pas le seul problème; il y a aussi un fossé linguistique.
M. Armstrong : Du côté de la GRC, nous avons fait traduire un certain nombre de documents en plusieurs langues, celles qui sont utilisées dans les écoles; nous distribuons ces documents aux organismes communautaires, et ça aide.
Un autre grand groupe qui présente des besoins particuliers au chapitre de la culture est la collectivité autochtone, et nous utilisons des documents adaptés à ces communautés.
Le sénateur Baker : Au sujet du rapport qui doit être présenté à un juge : après 90 jours, on peut demander une prolongation pouvant aller jusqu'à une année, ou, si des accusations ont été portées, il n'est pas nécessaire de demander une prolongation.
Monsieur le surintendant, vous avez dit plusieurs fois que, pour obtenir une ordonnance de communication, il faut que le juge prenne connaissance de motifs raisonnables de croire. Le libellé exact est le suivant : « de croire que... une infraction à la présente loi, ou à toute autre loi fédérale, a été commise ou est présumée avoir été commise ». Êtes-vous en train de dire que, à votre avis, le Code criminel exige de croire plutôt que de soupçonner, comme la loi le dit actuellement?
M. Oliver : Eh bien, je crois que vous avez eu une discussion intéressante avec M. Wong, hier, sur cette question-là, justement.
Le sénateur Baker : Vous avez lu cela, alors?
M. Oliver : À mon avis, la nouvelle disposition porte sur la question du double seuil.
Le sénateur Baker : D'accord.
Le président : J'aimerais rapidement poser une question au surintendant Oliver; en réalité, elle renvoie à quelque chose que le détective Naylor a mentionné. Il a parlé d'une excellente relation de travail. Je crois que vous avez mentionné Facebook et Twitter. J'aimerais seulement savoir comment cela pourrait s'appliquer. Cela n'a pas nécessairement quelque chose à voir avec le projet de loi dont nous discutons, mais, s'il s'agit d'obliger certains fournisseurs de sites web, par exemple, à effacer les messages de recrutement des djihadistes ou les incitations à la violence, est-ce que vous pouvez obtenir le même type de collaboration? Dans le cas contraire, est-ce un aspect que le gouvernement devrait étudier dans le contexte de l'adoption d'une nouvelle loi?
M. Oliver : Je suis convaincu que, en ce qui concerne les infractions d'exploitation des enfants, nous avons le pouvoir de délivrer une ordonnance afin que le contenu soit enlevé. En fait, dans le projet de loi, il y a une disposition qui permettrait également d'obtenir une ordonnance pour qu'une image intime, qui aurait été diffusée sans le consentement de la personne concernée, soit enlevée.
Je crois que, dans le contexte actuel, à la lumière des récents événements, c'est peut-être un aspect que le gouvernement devrait explorer. Nous travaillons en effet avec les fournisseurs de services, aujourd'hui. S'il y a du matériel qui nous préoccupe, nous pouvons demander à l'auteur d'accepter qu'il soit enlevé ou demander au fournisseur de services lui-même d'exercer son pouvoir de supprimer du contenu préjudiciable.
Le seul pouvoir dont nous disposons, dans le cas oé un individu héberge un tel contenu sur son propre ordinateur, est d'obtenir les autorisations nécessaires et de saisir son ordinateur, en vertu d'un mandat de perquisition, mais il faudrait établir un lien avec une infraction substantielle au Code criminel.
Le président : Dans le fond, ce que j'en comprends, c'est qu'il s'agit d'un aspect que le gouvernement devrait étudier.
M. Oliver : Il vaudrait probablement la peine de l'étudier, en tenant compte des complexités et aussi de la nécessité d'assurer l'équilibre entre le respect de la libre expression et la protection du public.
M. Naylor : Sénateur Runciman, j'ai une connaissance approfondie de cette question. Dans le monde de l'exploitation sexuelle des enfants, nous avons établi d'excellentes relations de travail. À l'extérieur de ce milieu, il y a plusieurs aspects juridiques et questions liées aux amendements qu'on appuie pleinement aux États-Unis. Donc, bien que les relations dans le domaine de l'exploitation sexuelle des enfants soient très bonnes, pour tout le reste, il y a encore du travail à faire.
Le président : D'accord.
Merci à vous tous d'être venus ici aujourd'hui. Vos exposés ont été très utiles pendant les délibérations du comité.
Dans le second groupe que nous recevons aujourd'hui, nous accueillons, à titre personnel, Allan Hubley, conseiller, ville d'Ottawa, qui vient d'être réélu, ainsi que Greg Gilhooly. Bienvenue à tous les deux.
Allan Hubley, conseiller, Ville d'Ottawa, à titre personnel : Je vous remercie de m'avoir invité à vous parler en faveur de ce projet de loi et à venir épauler les autres familles présentes aujourd'hui pour vous faire part de l'expérience qu'elles ont vécue. Nous sommes tous ici parce que nous nous préoccupons du problème de l'intimidation et que nous voulons que les choses changent.
Au cours des trois dernières années, j'ai parlé à des voisins, à des amis et à des habitants de ma ville, de ma province et de mon pays. Je crois sincèrement que le changement est possible si nous travaillons ensemble pour faire face à ce défi que doivent relever des familles dans toutes les communautés.
Avant de commencer, je vais dire quelques mots à mon sujet et sur ce qui m'amène ici aujourd'hui.
J'ai déménagé à Kanata à la fin des années 1970 et je participe activement à la vie communautaire depuis plusieurs années. J'ai organisé des forums jeunesse pour amener les jeunes à parler de leurs problèmes. J'ai lancé le programme de reconnaissance jeunesse Sandra Ball, dans le cadre duquel j'ai attribué plus de 400 prix à de jeunes gens qui avaient accompli de bonnes actions dans la communauté. J'ai fondé l'ouvre caritative Bill Connelly, laquelle paie les frais de scolarité de jeunes gens qui veulent exercer un métier dans la construction. Je connais un grand nombre de jeunes de ma communauté et je crois comprendre certains de leurs problèmes.
En 2007, la Ville d'Ottawa m'a nommé le citoyen de l'année. En 2008, j'ai reçu le Prix du Gouverneur général pour l'entraide, mais la réalisation dont je suis le plus fier, ce sont mes trois enfants magnifiques. Christine Leigh, qui a plus de 30 ans maintenant, James, qui aurait 18 ans, et Josh, qui a maintenant 15 ans. J'ai dit que Jamie aurait 18 ans, parce qu'il s'est suicidé en 2011, après des années d'intimidation qui ont entraîné une grave dépression en dépit de nos efforts pour le sauver. Je dois admettre que j'apprends encore littéralement à gérer la peine causée par la perte de mon garçon et je veux que vous sachiez que j'apprécie la gentillesse manifestée par la communauté à ma famille pendant que nous tentons de continuer d'avancer sans lui.
Près de trois ans ont passé, et beaucoup de personnes savent maintenant à quel point mon garçon était magnifique, et j'ai l'impression que d'autres partagent notre sentiment de perte immense. Depuis le décès de Jamie, ma famille a décidé d'honorer sa mémoire en faisant tout ce qu'elle peut pour s'assurer que jamais plus une famille n'éprouvera la peine indicible et indescriptible causée par la perte évitable d'une vie offrant tellement de promesses.
Aucun enfant ne devrait en arriver là en pensant à son avenir dans notre magnifique pays. En fait, des gens de partout au Canada et dans le monde ont pris contact avec nous et partagé leur douleur personnelle et leur histoire de survivant. Nous savons que nous ne sommes pas les seuls à vouloir un monde meilleur pour nos enfants.
Le Dr Levy est médecin-chef en santé publique à Ottawa, et il m'a dit qu'il y a plus d'un millier de personnes, à Ottawa seulement, qui font une tentative sérieuse de suicide chaque année. Je prie que nous réussissions à vaincre chacun des facteurs, un à un, dont l'intimidation, qui ont amené trop souvent mon garçon et d'autres à prendre cette décision fatidique, avant que cela touche votre propre famille.
Winston Churchill a dit que le changement est inévitable, mais que le progrès est facultatif. À cet égard, le progrès ne peut être facultatif. Comment s'assurer que les changements que nous voulons apporter entraîneront un progrès et un meilleur avenir? Est-il possible de changer la vie de jeunes gens? Ensemble, je crois sincèrement qu'on peut y arriver.
Je vais vous faire part de mon idée, et j'espère que vous serez d'accord avec moi, parce que je ne peux pas la mettre à exécution sans votre aide.
Toutes les personnes présentes dans cette salle connaissent une histoire de brute. Vous avez peut-être personnellement été intimidés. Peut-être que vous avez été brutalisés. Peut-être que vous avez essuyé des insultes. Peu importe la forme qu'elle prend, physique ou verbale, l'intimidation blesse et peut laisser des séquelles pour la vie.
Pour nombre d'entre nous, quand on était jeune, on pouvait aller chez soi pour éviter un intimidateur ou on pouvait se réfugier chez un ami. Il était possible d'avoir un sentiment de sécurité, mais ce n'est plus le cas, pour nos enfants.
De nos jours, les cyberintimidateurs peuvent s'en prendre à vous dans un courriel ou un message texte. Ils peuvent vous attaquer dans les médias sociaux et sur des sites tels que Twitter et Facebook sans trop subir de conséquences, et tout cela en se cachant derrière un mur virtuel qui vous empêche même de savoir qui vous attaque.
Vous pouvez être chanceux et n'être victime d'intimidation qu'une ou deux fois, alors que d'autres subissent des attaques incessantes qui mettent à rude épreuve leur santé mentale pendant des années. Imaginez-vous le nombre de vies qui ont été perturbées en raison de manouvres d'intimidation au Canada seulement. Les études peuvent nous présenter toutes sortes de chiffres, mais pour moi, l'important, c'est qu'une seule personne, c'est déjà trop.
Les gens sont victimes d'intimidation parce qu'ils sont grands ou petits, en raison de la couleur de leurs cheveux, parce qu'ils sont trop minces ou peut-être parce que — comme moi, tel que j'aime me voir — ils ont l'air d'un nounours.
La personne qui cherche à vous intimider va dénigrer votre lieu de naissance, votre religion, peut-être votre situation économique, voire votre sexualité. Réserver notre protection contre l'intimidation à certains groupes désignés, comme certains le proposent, est une erreur. Tous les enfants méritent que nous fassions tout ce qu'on peut pour les protéger.
Tout ce qui vous distingue en tant qu'être humain peut faire de vous la cible de tourmenteurs. Il faut travailler ensemble à renverser cette tendance. En tant que fier Canadien, je considère que nous devrions célébrer nos différences, nous respecter pour qui nous sommes et nous féliciter du fait qu'au Canada, nous avons le droit d'être différents.
Jamie allait bâtir un monde meilleur et je sais, au fond de moi, qu'il aurait réussi si on l'avait laissé faire.
Je crois que, de même que nous avons lutté contre l'alcool au volant ou la violence conjugale, si nous pouvions commencer à stigmatiser l'intimidation, nous pourrions réduire les préjudices qu'elle occasionne aux jeunes, qui sont l'avenir du Canada.
L'intimidation n'est pas un défaut héréditaire, mais un comportement acquis. Il y a moyen d'y mettre un terme. Nous pourrions réaliser la vision d'ouverture de Jamie et, de ce fait, construire un meilleur avenir oé les intimidateurs n'auront pas de place.
Bien que ce problème coûte des vies et en ruine beaucoup d'autres et qu'il soit tout à fait évitable, des gens essaient malgré tout de trouver des moyens et des excuses pour se justifier de ne pas en faire plus pour protéger nos enfants.
À mon avis, le projet de loi C-13 vise à réduire la cyberintimidation et à aider la police à réunir les preuves permettant de punir ceux qui s'attaquent à nos magnifiques enfants. Nos enfants ont besoin que vous utilisiez vos pouvoirs de parlementaires pour les protéger. S'il vous plaît, assurez-vous que le changement est synonyme de progrès en adoptant ce projet de loi et en donnant aux forces de l'ordre les outils nécessaires.
Même si je crois et que je sais que nous faisons changer les choses, dans notre ville, malheureusement notre travail ne pourra pas se faire rapidement.
S'il vous plaît, ayez à cour de prendre la décision qui permettra de veiller à ce qu'il n'y ait plus d'autres jeunes gens affectés. Ils sont notre avenir. Faisons tout notre possible pour les aider.
Je vous remercie de m'avoir écouté. Dieu vous bénisse.
Greg Gilhooly, à titre personnel : Je m'appelle Greg Gilhooly. Je suis ici parce que cette question m'interpelle. J'ai été pendant trois ans et demi environ victime d'un agresseur sexuel, Graham James — un des délinquants connus au Canada — lorsque j'étais un enfant et que je jouais au hockey à Winnipeg. J'ai aussi une formation d'avocat. Après ces agressions, je me suis enfui pour aller à Princeton, puis à l'école de droit de l'Université de Toronto, et j'ai ensuite travaillé dans le domaine du droit des sociétés.
Je suis en train d'écrire un livre sur les années que j'ai passées sous l'emprise de Graham. Je trouve qu'il est très thérapeutique, quelque peu cathartique et parfois difficile de retourner en arrière et de revivre ces années.
Il est évident qu'il s'agit d'un enjeu intéressant, puisqu'il nous faut rédiger une loi qui respecte les droits de la personne au sein de la société et qui, en même temps, procure les outils essentiels aux gens qui sont chargés de nous protéger.
Je suis un homme ordinaire, alors je dois prendre un peu de recul et réfléchir à la question afin de savoir comment on pourrait régler ce problème. Comment pouvons-nous réagir à ces enjeux? Y a-t-il un problème? Il est clair que la situation doit être réglée. Il y a la cyberintimidation; il y a l'intimidation de manière générale; il y a une utilisation accrue de technologies avancées, de façon générale, dans notre société. Il faut que nos lois évoluent au même rythme.
Comment les agents de police perçoivent-ils les outils mis à leur disposition? Vous les avez clairement entendus dire — devant le comité de la Chambre et maintenant devant le comité sénatorial — que les lois, sous leur forme actuelle, ne leur procurent pas de manière adéquate les pouvoirs ou les outils dont ils ont besoin pour protéger notre société en général.
En même temps, comme vous allez le voir — si l'expérience du comité de la Chambre se répète ici —, de nombreux experts du domaine ou di droit vous diront que la loi proposée va trop loin. En tant que personne déchirée entre le point de vue de la victime et celui de l'avocat, je vous conseillerais d'aller de l'avant avec ce projet de loi et de poursuivre le travail déjà entamé pour que cette loi soit modernisée.
Il est parfois trop tentant de choisir la voie de la facilité. J'ai témoigné devant un comité de la Chambre et des membres de l'Association du Barreau du Canada ainsi que des représentants de l'association des avocats de la défense, et je les ai écoutés commenter le projet de loi ligne par ligne et recommander les changements qui, à leur avis, feront en sorte que la loi respecte en tous points la Charte des droits.
À mon avis, n'importe qui peut rédiger une loi qui manque d'audace. Il ne s'agit pas de rédiger un projet de loi prudent qui pourra être adopté; il faut rédiger un projet de loi qui donne à ceux qui nous protègent le pouvoir de prévenir les actes criminels avant qu'ils ne soient commis et d'intervenir s'ils sont commis. Cela suppose de faire des compromis tout au long du processus.
Il est trop facile de dire que nous avons droit à la vie privée et que le droit à la vie privée est absolu. Toutes les personnes ici présentes veulent vivre dans une société qui reconnaît le droit à la vie privée. Tout le monde ici veut vivre dans une société sûre, et tous veulent que les choses s'améliorent. La question est la suivante : à quel point du continuum allons-nous trouver un compromis qui satisfera tout le monde?
La réponse, c'est que rien ne peut satisfaire tout le monde. Il nous faudra bousculer des gens en chemin, et, en tant que société, nous allons devoir apprendre à faire des compromis et accepter que tout ne soit pas toujours comme nous le souhaitons. À mon avis, cela veut dire que le droit à la vie privée devra faire l'objet d'un compromis si nous voulons vivre dans une société sûre oé les policiers disposent d'outils adéquats.
À mon avis, cela ne veut pas dire que nous vivons dans un état policier ou que nous devons vivre dans un état policier. Cela veut dire que nous allons devoir, collectivement, nous faire une idée de ce dont nous avons besoin pour obtenir des résultats qui ont du bon sens.
Que faisons-nous? Nous écoutons les policiers et la Cour suprême du Canada. La Cour suprême du Canada a parlé haut et fort dans Spencer. Qu'est-ce que la Cour suprême du Canada a dit? Elle a dit beaucoup de choses contradictoires, puis a formulé une réponse fondamentalement efficace et sensée. Nous savons que nous avons droit à la vie privée. Nous savons que nous avons besoin de procédures qui respectent les droits de la personne. Nous savons également qu'on ne saurait jeter le discrédit sur l'administration de la justice.
Au bout du compte, nous arriverons à destination si nous présentons des opinions sensées et propices au compromis et que nous comprenons que cette question nous concerne tous.
En tant que victime, j'aimerais conclure ma déclaration préliminaire en disant que ce qui m'agace le plus, c'est de voir les partis politiques qui se renvoient la balle en s'accusant l'un l'autre d'être ferme ou indulgent envers les délinquants. Je préfère considérer les politiciens comme des gens qui se portent volontaires, qui agissent, qui sont au service du public, qui veulent faire de notre pays un pays meilleur. Nous ne sommes peut-être pas toujours d'accord, mais nous voulons tous améliorer les choses.
Nous ne sommes peut-être pas d'accord sur le point oé nous en sommes sur le continuum, mais une personne qui critique ce projet de loi n'est pas nécessairement indulgente face aux criminels. Elle est tout simplement en désaccord avec la place qui est faite au droit à la vie privée dans ce continuum. Une personne qui est d'accord avec ce projet de loi ne milite pas en faveur d'un état policier; elle veut peut-être dire qu'un certain déséquilibre s'est installé et que nous devons retrouver l'équilibre de façon que les policiers aient accès à des outils adéquats.
J'aimerais vraiment beaucoup que le niveau des débats s'élève et que le respect règne des deux côtés, j'aimerais qu'on comprenne que nous essayons tous de trouver la bonne réponse. Si nous écoutons la Cour suprême du Canada et les policiers qui ont comparu ici aujourd'hui, et si nous écoutons tous ceux qui représentent les victimes et qui se sont également présentés pour donner vie à ce côté du débat, nous allons finir, ensemble, par atteindre notre destination et devenir la société que nous méritons de devenir.
La sénatrice Batters : Merci beaucoup, à vous deux, d'être ici. Je sais que ce n'est pas facile à faire, mais sachez que ce que vous avez fait aujourd'hui aidera des gens de toutes les régions du Canada. Comme M. Gilhooly vient de le dire, c'est la raison pour laquelle nous sommes réunis ici : pour améliorer la vie des Canadiens.
J'aimerais aussi vous remercier tous les deux d'être venus livrer votre témoignage et souligner que vous avez fait tous les deux de grandes choses dans votre vie personnelle pour transformer une situation tragique en un changement vraiment positif. Malheureusement, j'ai un point en commun avec M. Hubley, puisque mon époux s'est enlevé la vie, en 2009 — de toute évidence pas à cause de la cyberintimidation, rien de ce genre —, mais nous avons vécu une expérience du même ordre. Je sais que, personnellement, et je suis convaincue que c'est également votre cas, le simple fait de prendre les choses en main et d'essayer de tirer de cette tragédie quelque chose de positif, cela aide beaucoup. J'espère que vous avez constaté la même chose.
Monsieur Hubley, vous êtes passé à la télévision, sur CTV, il y a quelques années, et je vais vous citer. Vous avez dit ceci :
Quand nous étions plus jeunes, nous savions toujours qui nous intimidait, il était possible de faire quelque chose. Aujourd'hui, et tant que le projet de loi ne sera pas adopté, cette personne peut se cacher.
C'était à l'émission Canada AM. Vous avez également dit ceci :
Le projet de loi ne fait pas que commencer à les démarquer, il prévoit de graves conséquences pour leurs actes.
J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus sur ce sujet.
M. Hubley : Je parlais de ce que ce projet de loi fera, à mon avis, c'est-à-dire donner aux forces de l'ordre un outil — avec un mandat, bien sûr, puisqu'ils devront s'occuper d'obtenir un mandat — grâce auquel ils pourront commencer à identifier certaines de ces personnes qui se cachent derrière un pseudonyme et qui, dans la réalité, s'en prennent beaucoup à nos enfants, de même qu'à des adultes. Les médias ont relaté bien des histoires; il y en a même eu une qui s'est déroulée ici, un cyberintimidateur qui, pendant 10 ans, s'en est pris à des gens. Ce projet de loi, pour la première fois, donnera un accès plus facile aux mécanismes qui permettent d'identifier ces personnes.
J'espère que ce débat autour du projet de loi aura pour résultat de mettre de la pression sur les fournisseurs de médias sociaux, qui devront être responsables de ce que les gens font avec les outils qu'ils fournissent.
J'ai déjà utilisé l'exemple suivant, en m'adressant au grand public : si j'étais propriétaire d'un café et que je tolérais ce type de comportement dans mon établissement, je ferais faillite. Je perdrais tous mes clients.
C'est quelque chose que je ne comprends pas, vous le pouvez peut-être, mais pourquoi les Canadiens tolèrent-ils ce comportement dans les médias sociaux? Je crois qu'ils attendent que vous, les parlementaires, les aidiez à faire quelque chose. Je ne crois pas que ce soit acceptable.
La sénatrice Batters : Merci.
Monsieur Gilhooly, je vous ai rencontré plus tôt et je vous ai dit que je venais de la Saskatchewan. J'étais organiste pendant les matchs de hockey des Pats de Regina à l'époque oé Graham James était entraîneur des Broncos de Swift Current, une équipe de la même ligue, et à cette époque, je connaissais beaucoup de joueurs des Pats. Quand cette affaire avec Graham James a éclaté, des années plus tard, je me souviens d'avoir été horrifiée d'apprendre que des joueurs, qui auraient dû vivre la même chose que ces gars que je connaissais, étaient placés dans cette terrible situation par un véritable prédateur. J'apprécie les efforts que vous faites pour passer à autre chose et pour aider autrui.
Vous nous apportez d'ailleurs un point de vue vraiment intéressant, sur ce projet de loi en particulier, parce que vous êtes à la fois une victime et un avocat.
Vous avez dit qu'il fallait trouver l'équilibre entre le droit à la vie privée et le besoin de protéger le public. À titre d'avocat, pensez-vous que le projet de loi C-13 permet d'atteindre un bon équilibre sur le plan juridique?
M. Gilhooly : Je crois que oui. Un des aspects auxquels je m'attache est la notion touchant le fait de croire ou le fait de soupçonner qu'un crime va avoir lieu.
Graham a profité de moi à une époque oé Internet n'existait pas. Pendant je ne sais combien de mois, près d'un an, Graham m'a conditionné. Si ce qui s'est passé avec Graham s'était passé dans cet environnement-là, je suis convaincu qu'Internet aurait joué un rôle et que le processus de conditionnement aurait eu lieu en partie en ligne. À l'époque, nous étions presque toujours face à face. Il n'existait même pas de répondeur automatique, à l'époque.
Je crois en particulier qu'il est important, quand il est question d'exploitation sexuelle des enfants et des personnes les plus vulnérables de la société, de savoir qu'à un moment ou à un autre, quelqu'un va soupçonner que quelque chose de fâcheux est en train de se passer. Si nous voulons donner aux policiers le pouvoir d'agir avant qu'un crime soit commis, faire en sorte que des soupçons donnent des droits pertinents à ceux qui ont le pouvoir de nous protéger, c'est une bonne chose. Sinon, nous sommes dans les faits en train de mettre en place un système de conséquences juridiques oé nous nous intéressons aux événements déjà survenus, pour imposer des sanctions après coup. Si les policiers sont là à la fois pour appliquer la loi et pour prévenir les crimes dans la société, l'idée selon laquelle le soupçon est un obstacle pertinent, en particulier pour ce type de crime, est une bonne chose.
La sénatrice Jaffer : J'aimerais vous remercier, tous les deux, car vous démontrez beaucoup de leadership. Vous devez vous livrer tous les jours, mettre votre cour à nu. Vous nous rendez tous les deux un immense service, et je tenais à vous remercier.
Monsieur Hubley, j'aimerais vous dire que je sais que la douleur de la perte de Jamie ne disparaîtra jamais. J'ai étudié votre parcours à tous deux, mais le vôtre en particulier, étant donné que je travaillais avec le Comité des droits de la personne lorsque nous avons tenu des audiences à ce sujet. Vous avez fait face à votre douleur afin de protéger les enfants des autres. Cela exige un très grand leadership, et je tiens à vous remercier tous les deux d'être venus ici pour nous aider à mieux comprendre ces questions.
Lorsque vous vous débattiez pour trouver de l'aide pour votre fils — vous étiez un parent très présent —, qu'est-ce qui aurait pu vous aider et l'aider, lui?
M. Hubley : Une chose que nous avons constatée rapidement, par la suite, c'est le fait qu'il n'existait aucun endroit oé aller pour savoir quelles ressources étaient à notre disposition, par exemple. Nous avons réglé cela : six mois plus tard, nous avions produit un document qui disait aux gens qui appeler et oé aller. Mon épouse et moi avons consacré beaucoup de temps et de ressources pour essayer de lui trouver rapidement l'aide dont il avait besoin immédiatement. Nous savions que quelque chose ne tournait pas rond. Quand on appelle un médecin, on se retrouve sur une liste d'attente pour six mois. Il fallait trouver des façons de contourner ces listes d'attente pour qu'il soit vu rapidement.
Il existe des services, par exemple le Bureau des services à la jeunesse, ici même, à Ottawa. Ce sont des organismes qui portent différents noms, partout au pays, et il existe différents fournisseurs qui proposent des services de counseling. Nous ne savions pas, à l'époque, qu'on pouvait utiliser ces services, qu'il s'agissait de cliniques sans rendez-vous. Cela aide, en cas d'urgence.
Cette brochure a aidé. Nous avons veillé à ce qu'elle soit distribuée.
En ce qui concerne l'intimidation, pour en revenir au projet de loi... À l'époque, quand on se présentait à l'école pour une réunion, les directeurs n'avaient même pas le pouvoir d'expulser les intimidateurs. Je ne sais pas si, parmi les sénateurs et les sénatrices, il y a quelqu'un qui a eu la possibilité de voir le documentaire intitulé Bully, qui montre à quel point la situation s'est dégradée dans les écoles. Le documentaire a été tourné aux États-Unis, mais tous les parents vous diront que c'est à peu près la même chose qui se passe dans presque toutes les écoles du Canada.
Il nous fallait faire changer les lois, et nous l'avons fait en Ontario, ainsi qu'en Colombie-Britannique, si je ne me trompe pas. La Nouvelle-Écosse est probablement en avance sur l'Ontario pour ce qui est d'essayer de faire changer les choses en milieu scolaire.
L'une de nos bonnes amies — Carol Todd, la mère d'Amanda Todd — a toute une histoire. C'est un parent qui a perdu un enfant, et j'ai beaucoup de peine pour Carol, car son cas est encore pire. Si quelque chose peut être pire que ce que nous avons vécu, c'est bien l'histoire de ce parent qui a vu quelque chose d'encore plus difficile arriver à sa fille. L'histoire de Rehtaeh Parsons, de la Nouvelle-Écosse, est semblable.
Il s'agit à mon avis de décès tout à fait évitables. J'ai parlé à ces parents, et ils voient bien que si certaines des dispositions du projet de loi avaient été en vigueur, cela aurait aidé leurs enfants.
Ce n'est que deux ou trois ans plus tard que le cyberintimidateur d'Amanda a été accusé. Si certaines des dispositions du projet de loi avaient été en vigueur, les policiers auraient été en mesure de retrouver ces gens beaucoup plus rapidement.
La sénatrice Jaffer : Une des choses qui m'a vraiment frappée, dans les audiences, c'est l'histoire de ce jeune homme de la région que nous avons reçu à huis clos. Il expliquait que sa petite amie affichait toutes sortes de choses — et il ne s'agissait même pas d'images — à son propos, sur Internet. Chaque fois qu'il pensait avoir réglé le problème, avoir tourné la page, et que cela avait cessé — il a changé d'école six fois —, ça recommençait. Il a fini par être perçu comme un violeur, même si ce n'était pas vrai, et il a passé beaucoup de temps dans des hôpitaux psychiatriques pour essayer de régler le problème.
Ce que je retiens du témoignage de tous les jeunes avec qui j'ai parlé, c'est qu'ils voulaient tout simplement que cela cesse, que ça ne revienne pas les hanter constamment. C'est ça, le problème, même avec ce projet de loi, parce qu'un grand nombre de fournisseurs vont toujours échapper à votre sphère de compétence. Pourriez-vous tous les deux commenter cela?
M. Hubley : Tout à fait, et nous avons vécu la même chose avec Jamie. Nous avons bien vu qu'il perdait espoir. Étant donné tous les commentaires affichés sur Facebook et ailleurs, il ne pensait pas que sa situation pouvait s'améliorer, il pensait que cela resterait affiché pour toujours. Je crois que c'est à ce moment-là qu'ils perdent espoir.
Je suis un parent dont le fils s'est suicidé, et je n'arrive toujours pas à comprendre comment un si grand nombre d'enfants, y compris le mien, peuvent en arriver à cette conclusion. Je n'ai toujours pas compris cela, et j'attends toujours qu'un jour, quelqu'un s'adresse à moi pour me donner la réponse; et je l'espère, parce que je n'y arrive pas tout seul.
Vous avez raison; les personnes réunies ici ne peuvent pas tout faire. Il y a de nombreux autres intervenants. Par exemple, dans les écoles, nous ne pouvons pas nous attendre à ce que les professeurs protègent chacun des enfants. Nous ne pouvons pas nous attendre à ce que le meilleur ami d'un élève soit toujours à ses côtés.
J'ai mentionné les efforts déployés au chapitre de l'alcool au volant et de la violence conjugale. Je crois que la plupart des personnes ici présentes appartiennent à la génération oé on n'allait pas en prison pour avoir conduit en état d'ébriété. On se rangeait sur le côté de la route, on se faisait confisquer sa bouteille et on pouvait s'en aller. C'était comme ça que les choses se passaient. Mais ce n'est plus comme ça aujourd'hui. C'est un changement social qui s'est fait sur une décennie, probablement, peut-être deux.
Aujourd'hui, je crois que nous pouvons utiliser Internet et les médias sociaux — les outils dont les cyberintimidateurs se servent pour s'en prendre à nos enfants, à nos amis et aux membres de notre famille —, pour que le changement social se fasse beaucoup plus rapidement. Je le vois dans notre ville; je vois des changements. Je parle aux élèves, les choses s'améliorent, mais vous avez le devoir et la capacité de faire en sorte que cela se fasse à l'échelle du pays.
Le sénateur McInnis : Merci à vous deux d'être ici. Je suis vraiment désolé de ce que vous avez dû endurer et traverser, mais le fait que vous soyez ici aidera certainement à sceller l'adoption du projet de loi et la prise de mesures ultérieures par les parlementaires.
La cyberintimidation s'est retrouvée à l'avant-scène — du moins en Nouvelle-Écosse, d'oé je viens — il y a environ quatre ans. C'est regrettable, mais il a fallu énormément de douleur et de peine et le suicide d'une jeune innocente pour révéler les véritables problèmes. Je parle bien sûr de Rehtaeh Parsons. J'ai demandé à parrainer ce projet de loi parce que son oncle, Warren, est un de mes bons amis.
Lorsque ce triste décès a eu lieu, ni la police ni le gouvernement ne savaient quoi faire. Ils ne le savaient tout simplement pas. Les gens se sont éparpillés. Maintenant, le gouvernement là-bas a instauré deux lois. C'est utile, en particulier au sein du système d'éducation.
Le projet de loi va être adopté. Je n'en doute pas une seconde. Vous avez abordé certains aspects de cette question. C'est plus qu'un simple coup de semonce, cela va donner aux policiers les outils nécessaires et cela va accélérer les enquêtes. Ce sera formidable, à cet égard. Mais que pourrions-nous faire d'autre pour aider?
De toute évidence, vous faites tous les deux un travail formidable. Je suis au courant de votre travail de conseiller, monsieur Hubley, et de votre travail d'avocat à Toronto, monsieur Gilhooly. Des gens comme vous vont continuer de parler de cela, même si c'est triste et même s'il est difficile d'en parler. Que pourrions-nous faire pour que les gens d'affaires, les enseignants, les leaders communautaires et toutes ces personnes en fassent un enjeu clé? Vous avez dit qu'un millier de personnes pensaient au suicide.
M. Hubley : Je n'ai pas dit penser.
Le sénateur McInnis : Faisaient une tentative?
M. Hubley : Ce que le Dr Levy a dit, c'est « une tentative sérieuse ». Autrement dit, si personne n'avait agi ou n'était intervenu, nous les aurions perdues. Il ne s'agit donc pas d'y penser. Le nombre serait beaucoup plus élevé.
Le sénateur McInnis : On voit bien que c'est sérieux. On sait que c'est sérieux. Comment faisons-nous pour mettre le problème à l'avant-plan, partout au pays, de façon que les parents, les jeunes et les élèves en prennent conscience?
M. Gilhooly : Je crois que, pour ce qui concerne le présent projet de loi, le problème sera de s'assurer que la loi n'est pas en retard sur ce qui doit se passer dans la société. Il s'agit malheureusement d'une situation oé il est impossible de légiférer pour imposer un changement ou une amélioration dans la société. Je crois que tout le monde le reconnaît. D'autant plus que le débat atteint maintenant d'autres organes gouvernementaux et qu'on accorde du financement à des groupes comme les centres de défense des droits des enfants qui voient le jour un peu partout au pays. Sheldon Kennedy fait un travail formidable. Sheldon est un de mes amis, et nous avons en commun un passé malheureux avec Graham.
Cela tient à la facilité avec laquelle les jeunes pourront accéder — à l'école et dans les médias — aux ressources dont ils ont besoin de façon que, quand ils vivent des périodes difficiles ou qu'ils éprouvent certains besoins, ils aient facilement accès à une adresse de courriel, à un site web ou à un numéro de téléphone. Ce sera la voie de l'avenir. C'est davantage l'élimination des préjugés à l'égard de ce qu'un enfant ou un jeune vit, je crois, au bout du compte, qui favorisera le plus la réussite dans le dossier de la cyberintimidation.
Je suis d'accord pour dire que la pression des pairs est, sans l'ombre d'un doute, la principale force dont la société dispose pour marginaliser ceux qui causent du tort à autrui. C'est en faisant preuve d'humour et en condamnant ceux qui sont malades, plutôt que les victimes des intimidateurs, au bout du compte, que nous allons l'emporter. Il faut que l'intimidateur soit exclu, non pas sa victime. Cela va prendre du temps.
Je crois que les choses sont radicalement différentes de ce qu'elles étaient lorsque j'étais à l'école secondaire, et je crois que les choses vont continuer de s'améliorer à mesure que des situations comme celles-ci sont mises en lumière et que les gens comprennent ce qui se passe. Plus la société comprend et reconnaît les torts que cause l'intimidation, plus ce mouvement pourra avancer.
Le sénateur McInnis : J'ai trouvé intéressant que le ministre de la Justice, hier... En Nouvelle-Écosse, un jeune homme s'est présenté en classe avec un T-shirt rose, et les étudiants ont décidé qu'ils allaient tous en porter un, et ce mouvement est aujourd'hui presque international.
M. Gilhooly : Oui.
Le sénateur McInnis : Ce type de retombées.
M. Gilhooly : Oui.
Le sénateur McInnis : Merci beaucoup.
[Français]
Le sénateur Rivest : Je tiens à vous remercier de votre témoignage.
Comme l'a souligné M. Gilhooly, dans le cadre de ce projet de loi, on doit essayer de trouver un équilibre entre les droits privés et l'efficacité. Il n'y a pas d'équivoque. Tout le monde est heureux que le gouvernement ait déposé un projet de loi qui accorde aux policiers plus de pouvoirs tout en respectant les principes de la Charte. Ce sont des pouvoirs compatibles avec ce problème que vous avez illustré par votre expérience de vie. Et M. Hubley, également, l'a illustré en parlant du deuil cruel qu'il a dû vivre à cause de l'intimidation.
Évidemment, au gouvernement fédéral, on parle de droit criminel. Compte tenu de l'immense travail que M. Hubley et vous-mêmes avez fait dans le passé pour sensibiliser l'opinion publique, il y a quand même des choses qui sont encourageantes. Ce projet de loi en est la preuve. Vous savez sans doute qu'au Québec, ce qui est assez exceptionnel, mais très encourageant, la question de l'intimidation a fait l'objet d'un engagement électoral d'un parti politique, soit le Parti libéral du Québec dirigé par le premier ministre Couillard. Il y a environ un mois, le premier ministre du Québec, M. Couillard, a donné une conférence de presse dans laquelle il mentionnait avoir confié à deux ministres la responsabilité d'examiner la question de l'intimidation dans toutes ses dimensions, tant du point de vue criminel que social, à l'école, et cetera. Vous en avez parlé. Cette question devient maintenant une préoccupation sociale de premier rang. Vous avez-vous-même vécu de terribles épreuves en ce sens. Votre travail de sensibilisation auprès de l'opinion publique porte ses fruits.
Une loi sur l'intimidation en milieu scolaire a été adoptée à l'Assemblée nationale en 2012, je crois. Et deux ministres sont chargés d'examiner la question de l'intimidation dans toutes ses sphères. Ce sont des initiatives qui sont encourageantes et qui pourraient sans doute être appliquées dans d'autres régions du Canada.
[Traduction]
M. Gilhooly : Je crois que cela nous ramène encore une fois à la question fondamentale. Plus ces questions sont mises à l'avant-scène, plus les préjugés tombent. Mieux on arrive à faire tomber les préjugés et à comprendre qu'il y a un problème et qu'il faut le régler, plus il sera facile de le régler.
Si vous êtes un jeune et que vous êtes de plus en plus inondé d'histoires sur le tort causé par l'intimidation, vous vous sentirez apte à agir si vous voyez le phénomène se produire en classe ou dans votre groupe d'amis.
La principale retombée de cela, c'est que tout le monde a l'obligation d'y mettre un frein; quiconque voit une telle chose se produire ne peut pas fermer les yeux sur la situation. Tout le monde a l'obligation positive de faire quelque chose et de protéger les plus démunis et les plus impuissants dans ce genre de situation.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Je remercie nos témoins. Monsieur Hubley, ce n'est pas un sénateur qui vous parle, mais un père de famille qui a aussi connu le drame de perdre une fille. Je tiens à saluer votre courage. On vit un peu un parcours semblable en donnant un sens à la mort de notre proche et cela nous amène sur des routes complexes lorsqu'on veut changer des lois.
Si cette loi avait été en vigueur au moment oé votre fils était victime de cyberintimidation, la question qu'on se pose en tant que parent c'est : est-ce que notre enfant serait encore vivant? Si les lois à l'époque oé ma fille a été enlevée et assassinée avaient été plus rigoureuses, est-ce que ma fille serait encore vivante? C'est peut-être pour cette raison qu'on s'engage sur le sentier de la rigueur, de la responsabilisation, de l'obtention de lois imputables qui feront en sorte que ce type de tolérance ne soit pas présent lorsqu'on agresse des femmes ou des enfants.
Monsieur Hubley, si cette loi avait été en vigueur au moment oé votre fils a vécu l'intimidation, croyez-vous qu'il serait avec vous aujourd'hui?
[Traduction]
M. Hubley : Je trouve qu'il est très difficile de répondre à cette question, pour la simple raison que, à partir du jour oé je l'ai perdu, j'ai préféré ne pas me laisser aller à me demander « et si... », parce que je deviendrais vraiment très fâché contre la personne qui n'a pas fait son travail en ne mettant pas en place ce dont nous avions besoin pour protéger nos enfants.
Vous avez raison. Nous faisons partie d'un groupe beaucoup trop nombreux de personnes qui ont perdu un enfant. Il n'est pas normal que nos enfants partent avant nous, que ce soit dans les circonstances que j'ai vécues ou dans celles que vous avez vécues. Quand nos enfants partent avant nous, cela remet en question tout l'équilibre de notre vie.
Je vous remercie des commentaires que vous avez faits au sujet du travail que nous essayons de faire. En ce qui me concerne, j'estime que c'est dans l'ordre des choses que, peut-être, je poursuive le travail commencé par mon père, lorsqu'il aura terminé. Dans mon cas, c'est l'inverse. Je fais aujourd'hui le travail que mon fils voulait faire. Il voulait un monde meilleur, oé les gens s'accepteraient les uns les autres et respecteraient les différences de chacun. Il n'a jamais réussi à comprendre pourquoi quelqu'un le haïrait pour le simple plaisir de haïr quelqu'un. Il n'a jamais rien fait qui pouvait faire mal à quiconque. Il n'a jamais été brutal ni méchant. Il était toujours prêt à aider les autres, à les aider à se sentir mieux.
C'était très difficile pour lui, quand il s'est aperçu que quelqu'un le haïssait et qu'on le haïssait tout simplement parce qu'il était quelqu'un, ou, la raison importe peu. Il y a toutes sortes de facteurs en jeu. Lorsqu'il était plus jeune, il faisait du patinage artistique plutôt que de jouer au hockey. Les jeunes riaient beaucoup de lui pour cette raison. Il faisait du patinage artistique parce qu'il avait un don naturel. À cinq ans, ses entraîneurs l'avaient remarqué, et ils se sont dit qu'il avait le potentiel d'un olympien. Ils pouvaient voir qu'il avait du talent. Il patinait merveilleusement bien. Beaucoup d'enfants ressemblent à un robot lorsqu'ils essaient de faire du patinage artistique, si vous voyez ce que je veux dire. Ce garçon-là avait un rythme naturel, il était un merveilleux patineur. À 14 ans, il occupait, je crois, le septième rang dans la province de l'Ontario. Il avait un but. Des entraîneurs de l'équipe olympique étaient venus à Ottawa pour le voir patiner. C'était quelqu'un qui allait représenter son pays, et des gens le haïssaient pour cette raison. Comment pouvez-vous haïr un enfant pour cette raison?
Est-ce que la loi, si elle avait été en vigueur, aurait pu le sauver? Je ne veux même pas me poser la question. Mais, ce que je peux vous dire, c'est que je crois que cette loi va sauver des enfants, à l'avenir, parce qu'elle va permettre aux policiers d'intervenir plus rapidement, de trouver la source du problème et de s'occuper des délinquants. Ils pourront s'occuper de ces gars de 400 livres, assis dans le sous-sol de leur mère, qui s'en prennent aux enfants partout au pays. C'est l'impression que les gens nous donnent de ce qui se passe. Des gens sont accusés et dénoncés en raison de ce qu'ils font. Nous constatons que c'est peut-être un voisin, que l'on n'aurait jamais soupçonné de faire cela. En votre présence, il y a des gens qui vont se montrer très gentils, cordiaux et polis, mais lorsqu'ils se retrouvent dans une pièce sombre, devant un écran d'ordinateur, derrière un pseudonyme qui cache leur véritable identité, ces gens peuvent faire des choses méchantes et viles. C'est mal.
En tant que société, nous devons éviter cela. J'espère que ce projet de loi y contribuera, mais il ne réglera pas tous les problèmes. Comme nous l'avons expliqué aujourd'hui, il faut que tout le monde fasse sa part, ce qui veut dire les parents, les enseignants, les écoles, les propriétaires de commerce, les amis et la société. Vous avez la capacité de donner au policier quelques outils qui permettront d'accélérer ce processus.
Le sénateur Frum : C'est un échange qui est très difficile et émotif à suivre.
Monsieur Hubley, en réponse à la question de la sénatrice Batters, vous avez parlé de l'équilibre que nous avions réussi à établir, et vous estimez que c'est satisfaisant. Du point de vue du Canadien typique dans le monde réel, pourriez-vous dire quels seraient les droits liés à la vie privée que le projet de loi brimerait pour assurer une plus grande protection? Quelles différences les gens verront-ils, une fois le projet de loi adopté?
M. Gilhooly : C'est une bonne question, étant donné que, au quotidien, le Canadien moyen ne verra aucune différence. Nous nous entendons sur le fait que nous avons un droit à la vie privée. Nous nous réveillons chaque matin et nous vaquons à nos occupations. Quand nous allumons un ordinateur, il se passe toutes sortes de choses. Nous faisons ceci, nous faisons cela. Dans la mesure oé nous ne faisons pas des choses pour faire du mal, des choses mauvaises ou préjudiciables, peu importe, je me préoccupe davantage du fabricant de jeans, en Chine, qui peut accéder à mon information lorsque je passe une commande de vêtements en ligne, et qui peut ainsi connaître ma taille et qui m'inondera de publicités sur Facebook. C'est un véritable problème que nous avons là.
Tout ce que nous faisons, quand nous nous connectons à un ordinateur, est visible par toutes sortes de gens, conformément aux ententes que nous acceptons par un clic quand nous nous abonnons ou que nous acceptons une application ou quelque chose qui se passe par exemple sur Facebook. En conséquence, ce projet de loi ne changera pas d'un iota la vie du Canadien moyen.
Le sénateur Frum : Hier, j'ai posé une question au ministre, et j'aimerais connaître votre opinion. Le projet de loi, sous sa forme actuelle, ne fait pas de différence entre une personne qui lance une campagne d'intimidation en étant la première à afficher une image, disons, et les autres personnes qui l'affichent par la suite, qui n'ont aucun lien avec l'infraction originale. De votre point de vue, selon votre expérience, pensez-vous qu'il existe une différence entre la première personne qui affiche une image et les personnes qui font la même chose par la suite? Est-ce que les niveaux de culpabilité seront différents?
M. Hubley : C'est une très intéressante question. À mon avis, si ces personnes s'en prennent à d'autres ou leur causent un préjudice de cette manière, elles sont toutes coupables à un certain degré. Mais je ne suis d'aucune façon un juge. Je crois que je laisserais Dieu — peu importe quel est leur Dieu — juger de ce qu'elles ont fait, au jour dernier, et décider de ce que leur châtiment devrait être.
J'aimerais qu'on ait des lois comme celles-ci, et d'autres encore, qui donnent aux policiers le pouvoir d'identifier ces personnes... Et, comme vous l'avez dit, en distinguant l'auteur de celui qui continue à faire circuler l'image.
Si vous voulez déterminer l'ampleur des répercussions de leurs actes, il faut y aller au cas par cas. Si quelqu'un envoie un message à trois amis, et qu'un de ces trois amis l'envoie à une centaine d'autres personnes, il aura de toute évidence causé plus de préjudice que la première personne.
J'espère que nous n'allons pas perdre trop de temps à essayer de déterminer leur niveau de culpabilité. Nous devrions plutôt essayer de prévenir ces actes.
Le sénateur McIntyre : Merci, messieurs, pour vos exposés.
Monsieur Hubley, je suis désolé que vous ayez perdu votre fils.
Monsieur Gilhooly, je peux comprendre quelles épreuves vous avez traversées.
Ce sont là des expériences terribles, et vous devez maintenant tous deux vivre avec ces terribles souvenirs.
Il ne fait aucun doute qu'au fil des ans, un grand nombre de jeunes ont perdu la vie en conséquence de la cyberintimidation. Je pense à Rehtaeh Parsons, de la Nouvelle-Écosse, à Amanda Todd, de la côte Ouest, à Todd Loik, de la Saskatchewan, et maintenant à James Hubley, d'Ottawa. La liste est longue.
Aux termes du projet de loi C-13, le tribunal peut faire bien des choses. Il peut ordonner un engagement de ne pas troubler l'ordre public à une personne qui avait des images intimes en sa possession; il peut émettre une ordonnance d'interdiction; il peut ordonner que les images qui ont été publiées sans consentement soient retirées d'Internet; il peut ordonner que des téléphones cellulaires ou des ordinateurs soient confisqués par la Couronne; il peut ordonner que le délinquant condamné répare les dommages causés à sa victime.
Je suis sûr que vous avez eu tous les deux l'occasion d'examiner le projet de loi C-13. Y a-t-il un autre aspect que le projet de loi devrait aborder en ce qui a trait à la question du châtiment?
M. Gilhooly : À mon avis, non. Je dois reconnaître que, quand j'ai examiné le texte du projet de loi, je ne cherchais pas à savoir ce qui y manquait. Je m'intéressais à ce qu'il contenait, et je me demandais si c'était approprié.
À mon avis, encore une fois, il y a des limites à ce que le projet de loi peut faire pour ce qui est d'essayer de redresser les torts qui seront causés. Tant que les policiers disposeront des outils que le projet de loi prévoit leur procurer, c'est probablement tout ce que nous pouvons faire pour l'instant pour donner aux policiers le moyen de prendre des mesures positives à partir de maintenant.
Il est légitime de se demander, par contre, si on ne donne pas trop de pouvoir aux policiers et si cela ne va pas empiéter excessivement sur les droits individuels. Il faudra un effort constant. Une des bonnes choses qui a découlé de l'examen réalisé par le comité de la Chambre, c'est l'adoption d'un amendement prévoyant que le projet de loi sera revu après sept ans au regard de son efficacité et pour savoir si les outils étaient appropriés, s'il faut en donner plus ou en supprimer quelques-uns.
Le sénateur McInnis : En ce qui concerne la pornographie juvénile, le Code criminel prévoit des peines minimales obligatoires. Le projet de loi C-13 est muet sur la question des peines minimales obligatoires. Pensez-vous que le projet de loi devrait prévoir des peines minimales obligatoires?
M. Gilhooly : Je déteste les peines obligatoires pour la raison suivante : à mon avis, nous savons tous reconnaître le mal quand nous le voyons. Le seul moment oé une peine minimale obligatoire est possible, c'est quand on a affaire à un cas limite. Si le méfait est manifeste, la peine minimale obligatoire ne va pas entrer en jeu ou ne devrait pas entrer en jeu, à moins que le juge se trompe sur toute la ligne, dans lequel cas nous faisons face à un problème encore plus important. Les peines minimales obligatoires, à mon avis, sont excessives. Je sais que je déplais à certaines personnes quand je dis cela, mais on me demande souvent de discuter de la question des peines minimales obligatoires dans la foulée de la peine que Graham a reçue, qui était lamentablement déficiente, puis a été alourdie en appel.
J'ai dû en arriver à la triste conclusion que nous n'avons pas véritablement de système de justice, quand il est question de détermination de la peine. Nous avons un système de conséquences juridiques. En même temps, les peines minimales obligatoires ne font qu'augmenter les peines aux niveaux inférieurs. Personnellement, je crois que nous ferions mieux de laisser les juges exercer tout le pouvoir discrétionnaire qu'ils ont. Si une peine inappropriée nous pose problème ou si une peine est en contradiction avec l'opinion qu'a la société de l'administration appropriée de la justice, c'est sous cet angle qu'il faut s'attaquer au problème. C'est mon opinion personnelle.
M. Hubley : Je serais d'accord, parce que nous avons devant nous tout un éventail d'infractions possibles : des enfants qui s'en prennent à d'autres enfants, des adolescents qui s'en prennent à d'autres adolescents, et des adultes qui font des choses vraiment abjectes. Nous devons avoir tout un éventail.
Je vais vous donner un exemple des règles provinciales de l'Ontario, avant qu'on les modifie. J'ai déjà dit que les directeurs d'école ne pouvaient pas expulser un étudiant. Le projet de loi original aurait donné au directeur d'école capacité d'expulser un étudiant. Imaginez qu'un jeune de 12 ou de 14 ans s'en prenne à d'autres élèves et qu'il soit expulsé de l'école. Qu'est-ce qui va lui arriver, ensuite? Vous venez de jeter un être humain. Oui, il faut l'expulser de l'école, si le directeur a déterminé qu'il fallait d'abord et avant tout protéger les autres enfants, mais il faut qu'il y ait des façons de travailler avec ce type de personnes pour assurer leur réadaptation ou pour savoir ce qui ne va pas.
Si vous regardez les études sur l'intimidation, vous constaterez, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, que l'intimidation n'est pas innée, c'est un comportement acquis. J'ai souvent observé, dans les études, qu'il s'agit parfois d'une situation oé, par exemple, l'année précédente, l'intimidateur était le plus petit de sa classe et, cette année, il est le plus grand, alors il fait payer tout le monde pour ce qui s'est passé l'année précédente, ce genre de choses.
Nous traduisons cela en comportements criminels, comme devant le tribunal. Mais s'il y a des peines minimales obligatoires, je ne suis pas certain que cela laisse au juge les coudées franches pour tenir compte de la situation particulière d'une personne donnée.
En conclusion, j'ajouterais que je suis venu ici pour vous exposer les raisons pour lesquelles il faut un projet de loi qui tient compte des familles des victimes. Les avocats et les représentants des forces de l'ordre pourront vous en dire plus sur ce qu'ils ont besoin de trouver dans le projet de loi pour être en mesure de faire leur travail, à savoir protéger des familles comme la mienne et les empêcher de devenir des victimes.
Le président : Nous avons assez de temps pour entendre encore deux ou trois questions rapides. Je ne sais pas si quelqu'un a une question à poser.
La sénatrice Jaffer : Je partage votre opinion sur la question des peines minimales obligatoires. J'ai aussi été avocate et, comme je connais les enjeux liés à la détermination de la peine, j'ai réfléchi à ce que vous avez dit au sujet de la protection de la vie privée, et je ne suis pas certaine de savoir jusqu'à quel point cela va priver une personne de son droit à la vie privée. J'ai un peu de mal avec cet aspect. Puisque nous en avons le temps, pourriez-vous nous en parler un peu plus?
M. Gilhooly : Eh bien, je crois fermement que la justice doit être administrée au cas par cas. Tout ce qui empêche un juge de procéder à son examen au cas par cas, à mon avis, constitue une attente déraisonnable ou une restriction excessive à l'égard du travail du juge. Je crois qu'il existe un processus de sélection pour les juges, que nous donnons des pouvoirs aux juges parce qu'ils sont qui ils sont et en raison de leurs antécédents, et que c'est ainsi que nous avançons. Je crois que nous prenons un risque beaucoup trop grand lorsque nous prévoyons un minimum quelconque pour l'imposer à quelqu'un. À mon avis, un juge devrait, à toutes les étapes d'une affaire, avoir la possibilité de s'adapter aux circonstances.
J'ajouterais, cependant, que, dans mon monde idéal, nos lois seraient assorties de certaines lignes directrices. Cela reviendrait presque à élaborer un code selon lequel, pour une chose donnée, vous obtenez une autre chose donnée.
Je vais laisser de côté la question de la cyberintimidation et revenir à mon cas; Graham James a été condamné pour le crime qu'il a reconnu avoir commis, sans compter ceux pour lesquels il a plaidé coupable en vue d'obtenir une peine réduite — plus de 500 à 600 agressions sexuelles —, et il a passé moins de cinq ans derrière les barreaux. Dans mon monde idéal, il y aurait, quelque part dans une loi, une disposition qui dirait que 250 ou 300, c'est une chose, mais que rendu à 500, vous allez probablement rester en prison pendant plus de cinq ans.
Je suis quelque peu désinvolte quand je dis ça, mais je préférerais que la société s'exprime ainsi pour orienter un juge qui doit déterminer la peine, de façon que la conséquence juridique soit conforme à ce que nous, en tant que société, croyons approprié dans les circonstances, plutôt que d'avoir une peine minimale qui pourrait être appropriée au cas de Graham James.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Dans ma région, en Estrie, dans la province de Québec, j'ai accompagné la famille d'une jeune fille qui avait été victime d'intimidation et d'incitation au suicide, et qui s'est suicidée. Et je me souviens que lorsque j'ai rencontré la mère pour la première fois, elle m'a dit : « Ces agresseurs-là l'ont tuée. » Lorsqu'on fait face à une intimidation qui mène à des conséquences aussi graves qu'un suicide, est-ce que ces gens n'ont pas en quelque sorte commis un homicide involontaire? Est-ce qu'on ne devrait pas, dans ce projet de loi, distinguer la conséquence de l'intimidation? Il y a l'intimidation qui a des conséquences plus légères, mais lorsqu'elle va jusqu'à causer un suicide, cela s'apparente presque à un homicide involontaire.
[Traduction]
M. Gilhooly : Tout dépend des circonstances. L'intimidation prend plusieurs formes. Est-ce que l'intimidation était extrême au point de causer... Ou est-ce que l'intimidation était normale, compte tenu de la victime? C'est la raison pour laquelle je crois qu'il serait difficile d'établir quoi que ce soit d'obligatoire. Dans l'absolu, des gestes qui mènent à des événements devraient avoir des conséquences.
Le président : Merci, messieurs, nous vous remercions d'être venus témoigner aujourd'hui.
Nous allons suspendre la séance jusqu'au mercredi 19 novembre, et nous poursuivrons nos audiences sur le projet de loi C-13.
(La séance est levée.)