Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 23 - Témoignages du 3 décembre 2014
OTTAWA, le mercredi 3 décembre 2014
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-483, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et le mise en liberté sous condition (sortie avec escorte), se réunit aujourd'hui, à 16 h 16, pour étudier le projet de loi.
Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour, et bienvenue à mes collègues, aux invités et aux membres du public qui suivront aujourd'hui le débat du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.
Nous sommes réunis ici aujourd'hui afin d'entreprendre notre examen du projet de loi C-483, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (sortie avec escorte), lequel vise à transférer des directeurs d'établissement à la Commission des libérations conditionnelles du Canada le pouvoir d'accorder une permission de sortir avec escorte (PSAE) à un délinquant condamné à l'emprisonnement à perpétuité.
M. Dave MacKenzie, député d'Oxford, en Ontario, a déposé initialement le projet de loi C-483 à la Chambre des communes en mars 2013. La Chambre a rétabli le projet de loi au début de la présente session. Il s'agit de notre première réunion sur le sujet.
Je rappelle à ceux qui nous regardent que les réunions du comité sont ouvertes au public et diffusées sur le Web à l'adresse parl.gc.ca. De plus amples renseignements sur l'horaire de comparution des témoins sont accessibles sur ce site web sous la rubrique « Comités du Sénat ».
J'aimerais mentionner rapidement aux membres du comité que Mme Sue O'Sullivan, ombudsman des victimes d'actes criminels, ne sera pas en mesure de nous présenter son témoignage plus tard cet après-midi comme elle devait le faire, et ce, pour cause de maladie. Toutefois, elle nous a transmis une version écrite de son exposé, et ce document sera fourni à tous les membres un peu plus tard aujourd'hui.
Je vous prie d'accueillir les membres de notre premier groupe de témoins d'aujourd'hui, à savoir David MacKenzie, député d'Oxford et parrain du projet de loi, de même que Mme Kim Hancox. Nous allons d'abord entendre les observations préliminaires de M. MacKenzie, et nous passerons ensuite à l'exposé de Mme Hancox. Je souhaite la bienvenue à nos deux invités.
David MacKenzie, député, Oxford, parrain du projet de loi : Merci, monsieur le président. Je suis honoré d'être ici pour discuter avec vous du projet de loi d'initiative parlementaire dont je suis l'auteur.
En matière de renforcement du système de justice pénale canadien, notre gouvernement affiche un solide bilan. Notre objectif est très simple : mettre en place un système de justice équitable et efficient. Pour contribuer à la réalisation de cet objectif louable, nous avons déployé des efforts concertés afin d'accroître la responsabilisation des délinquants et de renforcer les droits des victimes, et nous continuerons de le faire. De fait, notre gouvernement croit fermement qu'il est nécessaire de donner aux victimes la possibilité d'être parties prenantes du système correctionnel et du régime de mise en liberté. Cette croyance oriente les mesures d'ordre législatif que nous prenons, et c'est dans cette optique que j'ai déposé le projet de loi C-483, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (sortie avec escorte.)
Ce projet de loi vient effectivement s'ajouter à d'autres textes législatifs importants que nous nous efforçons de faire adopter de manière à renforcer les droits des victimes. Bien entendu, on compte parmi ces textes celui qui figure parmi nos plus grandes réalisations en la matière, à savoir le projet de loi C-32, Loi sur la Charte des droits des victimes, que notre gouvernement a déposé en avril. Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne étudie actuellement ce texte législatif, et nous nous réjouissons à l'idée que nous aurons très bientôt l'occasion d'en discuter ici.
Il s'agit là d'un projet de loi historique qui contribuera énormément à accroître l'ampleur du rôle que les victimes jouent au sein du système de justice pénale. Il aura pour effet d'inscrire dans la loi le droit des victimes à l'information, à la participation, à la protection et au dédommagement. En fin de compte, il permettra aux victimes d'avoir voix au chapitre, comme elles l'ont réclamé et comme elles le méritent. Grâce au projet de loi dont je suis le parrain, nous pourrons en faire un peu plus pour les victimes. Il s'agit là d'un élément important pour notre gouvernement, qui croit que chaque victime compte, et que chaque mesure que nous prenons — peu importe son ampleur — compte aussi.
Comme nous le savons, le projet de loi C-483 aura pour effet de modifier le processus décisionnel relatif à l'octroi aux délinquants purgeant une peine d'emprisonnement à perpétuité de sorties avec escorte, plus particulièrement de sorties avec escorte à des fins de réadaptation.
Les sorties avec escorte à des fins de réadaptation permettent aux détenus de rencontrer des membres de leur famille ou de participer à un programme ou à un projet de services communautaires.
Comme d'autres volets du système correctionnel et du régime de mise en liberté sous condition, le processus décisionnel relatif aux sorties avec escorte à des fins de réadaptation présente, à très juste titre, un grand intérêt pour les victimes et les préoccupe grandement. De fait, il n'est pas difficile de comprendre que certaines victimes puissent être affligées par le fait que le criminel qui a fait du mal à un être qui leur était cher se voie octroyer une sortie avec escorte sans qu'elles aient eu leur mot à dire.
Nous savons que les victimes croient qu'elles seraient mieux servies par un processus dans le cadre duquel elles auraient un rôle à jouer, et nous sommes tout à fait d'accord avec elles. En effet, les victimes nous répètent sans cesse qu'il est important pour elles d'avoir voix au chapitre, et cela revêt de l'importance pour notre gouvernement — il s'agit d'un appel dont nous ne pouvons tout simplement pas faire fi.
Le projet de loi qui nous occupe nous donne l'occasion d'améliorer les choses à ce sujet. Nous avons la possibilité de faire en sorte que le processus décisionnel relatif aux sorties avec escorte à des fins de réadaptation réponde mieux aux besoins des victimes.
Pour les raisons que j'ai mentionnées, j'estime qu'il est important que nous adoptions rapidement le projet de loi. Les propositions de modifications qu'il contient permettront véritablement aux victimes de jouer un plus grand rôle au sein du système de justice pénale.
Monsieur le président, nous éprouvons un sens aigu du devoir à l'égard des victimes qui souhaitent que le système soit plus transparent et qui ont demandé qu'on tienne davantage compte d'eux dans le cadre du processus décisionnel relatif à la mise en liberté sous condition, plus particulièrement lorsqu'il s'agit d'accorder des sorties avec escorte à des détenus. Notre gouvernement est toujours fier d'assumer les responsabilités qui découlent d'un tel sens du devoir en s'efforçant de mettre en œuvre précisément le type de changements modérés que contient le projet de loi C-483.
Cela me mène au contenu du projet de loi. À l'heure actuelle, c'est la Commission des libérations conditionnelles qui a le pouvoir d'accorder des sorties avec escorte à des fins de réadaptation, et ce, du début de la peine d'emprisonnement à perpétuité à la date d'admissibilité à une semi-liberté. Par la suite, ce pouvoir est transféré au Service correctionnel du Canada (SCC).
Comme d'autres personnes l'ont dit, le projet de loi C-483 permettrait de faire en sorte que la commission joue un rôle plus important en ce qui a trait à l'octroi de permissions de sortir. Par suite de l'application des dispositions qu'il contient, la commission conservera le pouvoir décisionnel en matière de sorties avec escorte à des fins de réadaptation après la date d'admissibilité à une semi-liberté. En d'autres termes, ce pouvoir ne sera pas systématiquement transféré de la commission au Service correctionnel du Canada.
La commission le conservera jusqu'à ce qu'un délinquant devenu admissible à une semi-liberté mène à bien une telle période de semi-liberté. C'est à cette seule condition que le pouvoir décisionnel sera transféré de la commission au Service correctionnel du Canada, lequel le conservera par la suite, à moins qu'un délinquant ne contrevienne à une condition dont s'assortit sa permission de sortir avec escorte. Dans un tel cas, le pouvoir décisionnel en question sera transféré une fois de plus, cette fois-ci à la commission.
Il convient de souligner que le Service correctionnel du Canada conservera le pouvoir de révoquer toute permission de sortir avec escorte, peu importe l'instance à l'origine de cette permission. Dans certaines circonstances, la révocation expéditive d'une permission de sortir avec escorte est requise. Comme le Service correctionnel du Canada exerce ses activités 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, c'est lui qui est le mieux placé pour prendre une telle décision.
Monsieur le président, comme vous pouvez le constater, en prolongeant la durée de la période pendant laquelle la Commission des libérations conditionnelles détient le pouvoir décisionnel relatif aux permissions de sortir avec escorte, le projet de loi propose une solution claire et raisonnable en vue d'accroître la participation des victimes au processus. Ainsi, nous avons sous les yeux un texte législatif modéré qui contribuera à la réalisation de l'engagement que nous avons pris de soutenir les victimes d'actes criminels du pays, et je demande à tous les sénateurs de l'appuyer.
Kim Hancox, à titre personnel : Je tiens à remercier tous les membres du comité de m'avoir invitée à venir parler ici aujourd'hui du projet de loi C-483. Les questions abordées par ce texte législatif revêtent un très grand intérêt pour moi, de même que pour bon nombre de personnes qui ont été touchées par un meurtre et par les difficultés qu'elles ont éprouvées par la suite au moment de s'orienter dans le système de justice pénale du Canada.
Le 4 août 1998, mon défunt mari, le gendarme-détective Bill Hancox, du Service de police de Toronto, a été poignardé à mort par Elaine Rose Cece et sa complice, Mary Taylor. Au cours de cette soirée d'été, Bill menait une opération de surveillance de routine dans une voiture banalisée en tant que policier en civil. Rose Cece s'est furtivement approchée du véhicule. La vitre du côté conducteur étant baissée, elle a pu poignarder le policier dans la poitrine au moyen d'un couteau muni d'une lame de 13 pouces. Pour les deux femmes, cela a été une tentative ratée de vol de voiture; pour Bill, ce fut un incident mortel.
Bill a laissé dans le deuil sa fille, Sandra, âgée de 2 ans, et son fils Quinn, qui a vu le jour un mois après le meurtre. Bill était un mari, un père, un fils, un frère, un ami et un collègue.
Rose Cece et Mary Taylor ont toutes deux été déclarées coupables de meurtre au deuxième degré, sans possibilité d'obtenir une libération conditionnelle avant 16 et 18 ans d'emprisonnement respectivement.
Le système de justice pénale m'a exposée à des procès, à de nombreuses audiences et à d'innombrables avis. J'ai toujours fait mon possible pour demeurer constamment informée des faits nouveaux et pour comprendre les décisions prises de manière à être toujours prête pour l'étape suivante. Le fait de vivre ma vie en parallèle avec ces deux délinquantes qui purgent une peine d'emprisonnement à perpétuité pour avoir assassiné mon mari il y a 16 ans exige une patience infinie et une résistance émotionnelle à toute épreuve.
Après avoir assisté, en juin 2010, à l'audience de Rose Cece devant la Commission des libérations conditionnelles, j'étais soulagée, car j'avais la certitude que la commission avait pris très au sérieux les réflexions et les préoccupations que j'avais formulées. De fait, après avoir examiné mes commentaires et les observations présentées par Mme Cece, la commission a rejeté la demande de permission de sortir avec escorte.
Toutefois, mon sentiment de soulagement a été de courte durée. En décembre 2011, le Service correctionnel du Canada m'a avisée du fait que la directrice de l'établissement où était incarcérée Mme Cece avait autorisé la délinquante à participer à un programme de placement à l'extérieur d'une durée de 60 jours, et préautorisé toute demande de PSAE pertinente qui serait présentée au cours de cette période. Mme Cece a quitté son établissement et a été transférée dans une maison de transition. Le moins que l'on puisse dire, c'est que cette décision m'a choquée et m'a troublée. La commission avait déclaré que Mme Cece n'avait pas pris pleinement conscience du crime qu'elle avait commis, qu'elle était plus ou moins réceptive aux programmes auxquels elle participait, qu'elle était aux prises avec des problèmes récurrents de colère et de violence, qu'elle avait agressé un agent correctionnel et qu'elle avait fait l'objet de nombreuses mesures disciplinaires pour inconduite en établissement. À mon avis, et de l'avis de la Commission des libérations conditionnelles, cette délinquante n'était pas prête à être mise en liberté dans la collectivité.
Je me suis ensuite démenée pour comprendre comment on avait pu commettre une telle erreur, et j'ai appris que, en fait, aucune erreur n'avait été commise. Le pouvoir des directeurs d'établissement de libérer dans la collectivité des délinquants qui purgent une peine d'emprisonnement à perpétuité est clairement énoncé dans la directive 710-3 du commissaire du Service correctionnel du Canada. On peut effectivement y lire que le directeur de l'établissement a le pouvoir d'accorder des PSAE aux délinquants condamnés à perpétuité qui n'en sont plus qu'à trois ans avant de leur date d'admissibilité à une libération conditionnelle totale. Mme Cece avait atteint depuis trois mois ce stade lorsqu'une permission de sortir lui a été accordée.
Le SCC et le conseil du directeur d'établissement ne transmettent aux victimes aucune information concernant leur processus décisionnel. L'examen mené par les employés des établissements faisant partie du conseil du directeur est de nature privée et plutôt officieuse.
J'estime que des questions préoccupantes doivent être prises en considération.
Le seuil des trois années précédant la date d'admissibilité à une libération conditionnelle semble dépourvu de pertinence. Avant ces trois années, c'est la commission qui est chargée d'approuver les demandes de PSAE présentées par des délinquants purgeant une peine d'emprisonnement à perpétuité.
Il est parfaitement raisonnable et réaliste d'accorder aux directeurs d'établissement le pouvoir d'octroyer des PSAE à des délinquants pour leur permettre de recevoir des soins médicaux ou de se présenter devant un tribunal, mais il s'agit là de cas totalement différents de ceux où une PSAE est accordée pour des motifs vagues liés au perfectionnement personnel ou aux services communautaires, et ce, en contradiction directe avec les recommandations de la commission.
Pour l'essentiel, cela permet à un directeur d'établissement de passer outre à une décision de la commission et de libérer de son propre chef un délinquant.
Il s'agit d'un manque de considération à l'égard des victimes, et cela nuit à la promotion et à la reconnaissance des droits des victimes au sein du système de justice pénale.
De plus, une telle façon de procéder mine la confiance du public à l'égard d'un système censé nous protéger contre les délinquants violents.
Bien entendu, je comprends que, à un moment ou à un autre, les délinquants seront mis en liberté dans la collectivité. Même si le directeur d'établissement et les membres du personnel du SCC jouent un rôle important au moment de préparer un délinquant en vue de sa libération, au bout du compte, la décision de lui accorder ou non une mise en liberté devrait relever exclusivement de la Commission des libérations conditionnelles, qui est chargée, en vertu de la loi, d'assurer la sécurité du public, et qui ne peut s'acquitter de cette obligation si les directeurs d'établissement ont la capacité de prendre des décisions en matière de libération de manière indépendante et en dépit de recommandations qu'elle a formulées.
Selon ce que j'ai pu observer, les intentions de la commission et celles du SCC sont quelque peu différentes. La première est obligée par la loi de protéger la sécurité du public de façon transparente, tandis que le deuxième est motivé par la pression qui s'exerce sur lui afin qu'il libère des délinquants réadaptés dans la collectivité, et ce, à l'issue d'un processus plus ou moins dénué de transparence.
L'adoption du projet de loi C-483 aura pour effet d'inscrire dans la loi au moins une partie de cette obligation de tenir compte de la sécurité publique dans le cadre du processus décisionnel lié à la mise en liberté, de même que l'obligation liée à l'important échange de renseignements entre la commission et le public.
Je crois que le projet de loi C-483 constitue une bonne première étape dans le processus qui vise à amener la commission et le SCC à travailler en plus étroite collaboration au moment de réadapter et de réintégrer nos criminels les plus violents et de commencer à mettre les victimes et les délinquants sur un pied d'égalité pour ce qui est de l'accès à l'information, de la reddition de comptes et de la transparence.
Merci.
Le président : Merci.
Nous allons passer à la période de questions. Nous allons d'abord entendre le vice-président du comité, à savoir le sénateur Baker.
Le sénateur Baker : Je remercie les témoins qui sont présents ici aujourd'hui. Je félicite le député qui s'efforce assurément depuis un certain temps de faire adopter le projet de loi dont il est à l'origine.
Je me demande si l'un des témoins pourrait nous expliquer en quoi l'adoption du projet de loi serait avantageuse dans les cas où on a affaire à une personne déclarée coupable de meurtre au second degré qui a atteint le stade des trois années précédant sa date d'admissibilité à une libération conditionnelle. Quels changements découleraient de l'adoption du projet de loi?
Mme Hancox : Si le projet de loi avait été en vigueur en 2010, au moment où la commission a rejeté la demande de PSAE de Rose Cece, elle n'aurait pas été libérée dans le cadre d'un placement à l'extérieur, et ses PSAE n'auraient pas été préapprouvées puisque la commission ne l'aurait jamais autorisée à sortir de l'établissement dans le cadre d'une sortie avec escorte. Comme rien n'était en place — la période de trois ans pendant laquelle une personne ne relève plus de la Commission des libérations conditionnelles —, elle a pu simplement entreprendre une démarche auprès de la directrice de son établissement, laquelle a évalué son dossier et estimé qu'elle était prête à participer à un placement à l'extérieur et à se voir accorder bon nombre de PSAE.
Si les dispositions législatives qui nous occupent avaient été en place, elle n'aurait jamais pu sortir de l'établissement.
Le sénateur Baker : Quel avantage cela aurait-il présenté pour les victimes, pour le compte desquelles M. MacKenzie a déposé le projet de loi? Quel avantage tireriez-vous de l'adoption du projet de loi et de l'instauration de la nouvelle règle? En outre, quelles seraient les répercussions de l'instauration du système en question sur les services correctionnels?
Il s'agit là de deux questions distinctes. J'aimerais savoir, d'une part, quel est le principal avantage que présente le projet de loi pour les victimes, et, d'autre part, quels effets néfastes il pourrait avoir, comme d'aucuns l'avancent, sur les services correctionnels?
Mme Hancox : Pour les victimes, l'avantage qui saute aux yeux tiendrait à la transmission des renseignements. Le SCC et le directeur d'établissement ne transmettent aux victimes aucune information au sujet de l'examen qu'ils mènent à propos du dossier d'un délinquant. Les victimes ne sont pas avisées du fait qu'une audience a été réclamée ou a lieu, ni de l'objet de l'audience et des modifications qui en ont découlé. Les victimes n'obtiennent des informations dignes de ce nom que lorsqu'elles assistent à une audience de la Commission des libérations conditionnelles, vu que ces audiences sont de nature publique — toutes les discussions se font au grand jour. Pendant ces audiences, il est possible de prendre des notes, et il est question des programmes, des problèmes survenus en établissement et des motifs de transfèrement, et il est possible d'obtenir toutes sortes d'informations touchant les progrès réalisés par un délinquant ou l'absence de tels progrès.
Du moment que les responsabilités sont transférées au SCC, il n'est plus possible d'obtenir des renseignements. Les réunions se tiennent à huis clos. Il s'agit d'un processus privé. J'espère que, dans l'avenir, même s'il revient initialement à la commission d'approuver une demande de mise en liberté, conformément à l'esprit du projet de loi, le SCC jugera nécessaire que ses directeurs d'établissement commencent à fournir des rapports et des renseignements à propos de ce que font les délinquants après qu'ils ont obtenu une approbation de la commission.
Le sénateur Baker : Monsieur MacKenzie, l'une des plaintes que l'on pourrait formuler à propos du projet de loi tient au fait qu'il contient des dispositions selon lesquelles, en cas de violation d'une condition, on doit revenir à l'ancien système. Pourriez-vous nous fournir des explications afin de répliquer à une telle objection?
M. MacKenzie : Je serai heureux de le faire, sénateur.
Sous le régime actuel, jamais le pouvoir n'est restitué à la commission. Je pense que les membres ici présents comprennent que la Commission des libérations conditionnelles rend ses décisions en tenant compte, comme Mme Hancox l'a indiqué, de l'intérêt du public, et de celui du détenu.
Toutefois, à l'heure actuelle, à partir du stade des trois années, le pouvoir est simplement cédé au SCC. Nous avons discuté avec des membres du personnel du SCC. Nos critiques s'adressent non pas à leurs décisions en matière de libération, mais à la manière dont le système fonctionne.
Ainsi, à partir du moment où la Commission des libérations conditionnelles établit qu'une personne sera admissible à une libération conditionnelle dans trois ans, elle transmet au directeur d'établissement le pouvoir qu'elle possédait. Le directeur d'établissement peut révoquer une libération, mais il semble tout simplement logique que le pouvoir soit restitué à la commission dans le cas d'une personne qui ne parvient pas à respecter les conditions dont s'assortit sa libération.
Une personne n'aurait qu'à faire valoir auprès de la commission qu'elle est réadaptée, peu importe en quoi consistait son problème, et le pouvoir serait de nouveau cédé au SCC. Il s'agit non pas de retirer un pouvoir au SCC, mais simplement de tenter de clarifier la situation.
Nous avons discuté avec de nombreuses victimes qui se trouvent dans la même situation. Le processus de la commission fait preuve d'une ouverture et d'une transparence beaucoup plus grandes à l'égard des victimes. Il s'agit de quelque chose que les victimes demandent depuis longtemps, et il est tout à fait convenable et juste qu'elles le fassent. En outre, nous constatons que, une fois que le pouvoir relève du SCC, les membres de la famille et les proches ne sont jamais informés de la manière dont la décision a été prise.
Le sénateur Plett : Madame Hancox, à coup sûr, nous vous offrons toute notre sympathie. Nous vous remercions d'être venue ici et de nous avoir présenté un témoignage à propos d'une situation qui est manifestement très difficile.
Monsieur MacKenzie, je vous remercie d'avoir fait preuve de ténacité, d'avoir fait en sorte que le sujet dont nous discutons aujourd'hui demeure à l'ordre du jour, et d'avoir mené le projet de loi jusqu'au point où il en est aujourd'hui. À mon avis, il s'agit d'un texte législatif très important.
J'ai deux ou trois questions à poser. Ma première vise à obtenir des éclaircissements.
Lorsque la personne qui a assassiné votre mari s'est présentée devant la commission, cherchait-elle à obtenir une mise en liberté, ou simplement une libération anticipée ou une permission de sortir avec escorte?
Mme Hancox : Oui. N'importe qui peut présenter une demande de permission de sortir avec escorte à n'importe quel moment de sa peine d'emprisonnement.
Le sénateur Plett : Et même en ce moment, cette demande est d'abord présentée à la commission?
Mme Hancox : Oui, vu qu'il s'agit d'une peine d'emprisonnement à perpétuité. Comme cette personne a été condamnée à perpétuité, ses demandes doivent être déposées auprès de la commission, sauf s'il s'agit de demandes présentées en vue de consulter un médecin ou de se présenter devant un tribunal.
Elle a déposé auprès de la commission une demande de PSAE aux fins de services communautaires. Il s'agissait d'une permission hebdomadaire de sortir de l'établissement pendant un certain nombre d'heures afin de travailler dans une cuisine ou quelque chose du genre. La commission a rejeté sa demande pour toutes les raisons que j'ai mentionnées pendant mon exposé.
Le sénateur Plett : Merci.
Monsieur MacKenzie, le projet de loi a-t-il une visée punitive? S'agit-il d'instaurer de nouvelles sanctions, ou simplement de renforcer les droits des victimes?
M. MacKenzie : Monsieur le président, par votre entremise, je répondrai au sénateur que le projet de loi n'a pas la moindre visée punitive, et que je ne vois pas comment quiconque pourrait penser une telle chose. L'objectif ne consiste pas à retirer aux détenus la possibilité d'obtenir des permissions de sortir avec escorte. En fait, les seules demandes de PSAE qui seraient rejetées sont celles qui ne répondraient pas à la norme établie par la Commission des libérations conditionnelles du Canada. Je pense que l'ensemble de la société pourrait constater cela. Je crois que la plupart d'entre nous comprenons que la commission fait en quelque sorte office de point de contrôle pour les personnes qui purgent une peine d'emprisonnement à perpétuité. Toutefois, à partir de ce stade des trois ans, comme Mme Hancox l'a dit, les pouvoirs sont transférés au SCC.
Je le répète, nous critiquons non pas le SCC, mais le système, qui manque en quelque sorte à son devoir, pour ainsi dire, à l'égard du public, des victimes et de leurs proches. À partir du stade en question, tout se déroule derrière des portes closes, et j'estime que quiconque ici présent aurait de la difficulté à comprendre qu'une personne qui a assassiné une personne et dont la demande est rejetée par la commission se voie accorder, trois mois plus tard, une permission du Service correctionnel du Canada. Voilà qui explique la visée du projet de loi, qui n'est pas de nature punitive.
Le sénateur Plett : Le projet de loi comporte-t-il des dispositions visant à ce que des déclarations de la victime soient déposées avant que la commission ne prenne une décision? La commission s'est-elle adressée à vous avant de décider de ne pas accorder une permission à la détenue?
Mme Hancox : Tout à fait. La commission nous informe du fait qu'une demande a été présentée par un délinquant. Elle nous indique la date de l'audience et nous offre diverses options quant à la manière d'y prendre part.
Le sénateur Plett : Les victimes sont autorisées à participer à l'audience?
Mme Hancox : Oui. De façon générale, j'ai assisté à l'audience, j'ai présenté une déclaration et j'ai pris des notes. En outre, j'ai reçu une copie des motifs de la décision de la commission.
En fait, un délinquant peut interjeter appel de la décision de la commission, comme Mme Cece l'a fait, ce qui a pour effet d'enclencher un processus d'appel. Là encore, la commission m'a transmis une copie des motifs de sa décision, laquelle confirmait sa décision initiale.
Le sénateur Joyal : Je vous remercie et vous souhaite la bienvenue.
J'aimerais que vous tentiez de m'aider à comprendre la procédure. Si j'ai bien compris la manière dont fonctionne le système actuel, la décision du SCC est de nature administrative — il s'agit d'une décision que le directeur d'établissement prend dans son bureau. Voilà ce que j'appelle une décision administrative. Quant à la décision de la commission, elle est de nature quasi judiciaire. On entend les parties. On les invite à présenter des observations, elles peuvent recevoir de l'assistance, elles peuvent poser des questions, et cetera. Il s'agit presque d'une audience d'un tribunal.
Cela dit, bien entendu, si le processus de la commission est utilisé pendant les trois années en question, cela signifie que toutes les décisions relatives à la mise en liberté partielle d'un délinquant seront prises dans le cadre d'une procédure quasi judiciaire. D'où ma question : combien de fois une personne pourra-t-elle présenter une demande à la commission?
Comme vous le savez, la commission dispose de règles en ce qui concerne l'octroi à un délinquant d'une mise en liberté ou d'une permission de sortir. Combien de personnes supplémentaires interviendront dans le cadre du processus de la commission? Quel sera le délai à respecter? Je ne connais pas les chiffres. Combien de nouveaux délinquants devront dorénavant être entendus par la commission au cours de la période de trois ans en question? Je tente de comprendre le fonctionnement complexe du système de manière à cerner les changements qui devront être apportés aux façons de faire utilisées dans le cadre du système actuel et l'incidence qu'ils auront sur le temps nécessaire pour rendre une décision à l'égard d'un délinquant.
À mon avis, on peut supposer que, plus un délinquant est près de la fin de sa peine, plus son processus de réadaptation est avancé. Nous nous attendons à ce qu'un délinquant qui arrive à la fin de sa peine soit réadapté, c'est-à-dire qu'il soit prêt à évoluer normalement dans la société. Nous espérons que le système est conçu de cette façon.
Je tente de comprendre les répercussions qu'aura votre projet de loi sur le fonctionnement du système. Pourriez-vous nous éclairer là-dessus?
M. MacKenzie : Bien sûr.
Monsieur le président, par votre entremise, je répondrai au sénateur que cela ne devrait rien changer. Un directeur d'établissement pourra accorder une permission de sortir à une personne admissible à une libération conditionnelle et qui a atteint le stade des trois ans. L'unique changement touchera les cas où comme dans le cas de Mme Hancox et de nombreux autres, la Commission des libérations conditionnelles a conclu qu'une personne n'est pas prête à être mise en liberté. D'innombrables autres raisons peuvent mener la commission à tirer une telle conclusion.
Comme vous le savez, une peine d'emprisonnement à perpétuité doit être purgée dans son intégralité. À ce chapitre, l'élément déterminant tient à l'admissibilité à une libération conditionnelle. Si une personne est prête à faire l'objet d'une mise en liberté et que la commission le confirme, il reviendra au directeur d'établissement de prendre la décision — le détenu n'aura pas à se présenter de nouveau devant la commission. Son cas ne sera renvoyé à la commission que s'il viole les conditions dont s'assortit sa mise en liberté.
Nous avons discuté de la question avec les fonctionnaires. Il ne devrait pas y avoir beaucoup de cas où une personne dont la commission a établi qu'elle était prête... On ne devrait pas autoriser quelques-uns de ces détenus à éviter le processus décisionnel de la commission, attendre deux ou trois mois, ou pendant je ne sais combien de temps, comme dans l'affaire qui nous occupe, puis à se présenter devant le directeur d'établissement et à obtenir une mise en liberté sans que personne n'en soit informé. Comme vous l'avez mentionné, une telle décision est prise dans un bureau. Nous ne critiquons d'aucune façon le SCC; ce que nous critiquons, ce sont les dispositions législatives. Il faudrait simplement que les détenus doivent se présenter devant la commission, et qu'on laisse le soin à cette instance de prendre les décisions qui s'imposent en matière de libération.
Le sénateur Joyal : Avez-vous quelque chose à ajouter, madame Hancox?
Mme Hancox : Le problème tient à la règle arbitraire du seuil des trois années précédant l'admissibilité à une libération conditionnelle. Un éventail de freins et contrepoids régis par les directives du commissaire et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition énonce qu'une demande de libération conditionnelle présentée par une personne qui purge une peine d'emprisonnement à perpétuité doit être approuvée par la Commission des libérations conditionnelles. Une fois que cette personne atteint le seuil des trois années, tout cela change.
Je ne comprends pas la signification de ce seuil, vu que rien ne changera dans le cas d'un détenu qui n'a pas réalisé les progrès requis aux fins de l'obtention d'une libération le jour suivant la date où il a atteint le seuil des trois années, mais l'instance ayant le pouvoir de prendre la décision, elle, change.
Le système de freins et contrepoids de la commission est différent de celui du SCC, vu que ces deux instances poursuivent des objectifs quelque peu différents — elles ne tentent pas tout à fait de réaliser la même chose. J'ai simplement l'impression que le projet de loi n'aura une incidence que sur un très petit nombre de personnes, à savoir les personnes les plus dangereuses qui se trouvent au sein du système correctionnel. J'estime que nous avons besoin de la Commission des libérations conditionnelles, laquelle doit, en vertu de la loi, protéger l'ensemble de la population et faire office d'instance décisionnelle ultime en ce qui a trait à la question de savoir si une personne est prête ou non, pour quelque raison que ce soit, à être mise en liberté dans la collectivité.
Le sénateur Joyal : Savez-vous combien de temps devra attendre un détenu qui a présenté une demande à la commission avant d'être entendu? Supposons qu'un détenu en soit à purger les deux dernières années de sa peine — à partir du moment où il a déposé sa demande, combien de temps devra-t-il attendre avant d'être entendu et de faire l'objet d'une décision de la commission? En avez-vous une idée?
Mme Hancox : Ce que j'ai pu observer, c'est que, lorsqu'un détenu soumet une demande d'audience à la commission, je reçois une notification, et que, en règle générale, l'audience est tenue dans un délai de deux mois environ.
En ce qui concerne le seuil des trois ans, j'aimerais ajouter que ce stade se bute à la date d'admissibilité à une libération conditionnelle, mais que, dans le cas d'un condamné à perpétuité, cette date se déplace — elle devient flottante. Il ne s'agit pas d'une date de libération d'office. Elle change. Il s'agit simplement d'une date à partir de laquelle un détenu qui a mené à bien ses programmes, qui a été réadapté et qui est prêt à commencer à se réintégrer dans la société a la possibilité de présenter une demande en vue d'être libéré. Toutefois, une personne condamnée à une peine d'emprisonnement à perpétuité ne pourra jamais quitter le système correctionnel. Ainsi, la date de son admissibilité à une libération conditionnelle est rajustée en conséquence — elle pourrait passer le reste de sa vie à ce stade des trois ans puisqu'il est possible qu'elle ne soit jamais autorisée à sortir de l'établissement où elle est incarcérée en raison de son comportement et de ses progrès.
Le sénateur Joyal : C'est ce que j'allais vous dire. En d'autres termes, sous le régime actuel, un détenu relève du directeur d'établissement au cours de ces trois dernières années, mais la décision finale quant à sa libération devra être renvoyée à la commission, qui sera chargée de déterminer si une personne est dangereuse ou si elle est réadaptée à un point tel qu'elle est en mesure de mener une vie normale, comme on peut l'espérer. Bref, dans tous les cas, un détenu doit, à n'importe quel moment, se présenter de nouveau devant la commission une fois qu'il a terminé de purger la peine qui lui a été imposée. C'est de cette façon que le système fonctionne, n'est-ce pas?
Mme Hancox : Oui. Ce détenu doit se présenter de nouveau devant la commission pour faire approuver sa demande de libération conditionnelle. En fin de compte, c'est toujours à la commission qu'il revient d'approuver la demande de libération conditionnelle totale.
Le sénateur McIntyre : Je remercie les deux témoins de leurs exposés.
Madame Hancox, je vous offre mes plus sincères sympathies pour la perte de votre mari.
Je suis d'accord avec ce que vous avez dit concernant la participation des victimes au processus décisionnel de la commission par opposition à celui du Service correctionnel du Canada.
Monsieur MacKenzie, je m'interroge simplement sur la raison d'être du projet de loi. Pourquoi avez-vous présenté ce texte législatif? Pour régler un problème posé par les directeurs d'établissement? Pour régler un problème lié aux dispositions législatives en vigueur? Souhaitiez-vous simplement que les victimes aient voix au chapitre dans le cadre du système de libération conditionnelle?
M. MacKenzie : À coup sûr, les directeurs d'établissement ne nous posent aucun problème. Ils n'ont rien fait de mal. Ce sont les dispositions législatives qui posent problème.
J'ai entendu Mme Hancox et d'autres personnes évoquer cette petite anomalie qui survient au cours de la période de trois ans. L'unique façon de régler le problème est de modifier la loi de manière à ce que la commission ne se voie pas retirer, si je peux dire, le pouvoir d'accorder des permissions de sortir au cours de cette période des trois dernières années d'une peine. Ainsi, le premier objectif du projet de loi consiste à renforcer les droits des victimes.
J'aurais pu vous faire part de quelques-unes des histoires que nous avons entendues au sein du comité. J'aurais même pu vous parler de ces gardiens qui ont accompagné des détenus pendant leur permission de sortir et qui nous ont dit qu'ils avaient eu l'impression que ces personnes n'auraient jamais dû être autorisées à quitter leur établissement. Certains de ces gardiens ont été attaqués. Il s'agit là d'un élément, mais je ne le mentionne pas afin de ne pas jeter le blâme sur les directeurs d'établissement. C'est ce qui se produit lorsqu'on modifie le système, comme on l'a fait il y a un certain nombre d'années.
C'est la Commission des libérations conditionnelles du Canada qui dispose de l'ensemble des éléments de preuve. C'est elle qui intègre les victimes et leurs proches au processus relatif aux libérations conditionnelles. Voilà la raison d'être du projet de loi que j'ai déposé.
Le sénateur McIntyre : Je sais que le projet de loi a fait l'objet d'amendements du Comité permanent de la sécurité publique et nationale avant qu'il ne soit adopté par la Chambre des communes. De façon générale, êtes-vous satisfait des amendements? Êtes-vous convaincu qu'ils permettront au projet de loi de réaliser son objectif global, à savoir conférer à la Commission des libérations conditionnelles du Canada le pouvoir presque exclusif d'octroyer des PSAE aux détenus qui purgent une peine d'emprisonnement à perpétuité?
M. MacKenzie : Tout à fait. De façon générale, la modification tient à ce que la Commission des libérations conditionnelles du Canada conserve le pouvoir après qu'elle a accordé une approbation, et de permettre ensuite aux directeurs d'établissement de prendre les décisions subséquentes.
À la lumière des propos tenus par Mme Hancox, on comprend qu'une personne doit être dévastée d'apprendre qu'un directeur d'établissement a autorisé la libération d'un détenu après que la commission a décidé, pour toutes sortes de bonnes raisons, de refuser d'approuver sa demande de libération. Il serait tout simplement conforme au bon sens que la commission conserve le pouvoir décisionnel et qu'une personne ne puisse pas être libérée sans son approbation. Nous allons parler de réadaptation. C'est l'objectif. Je pense que tout le monde ici présent souhaite que la réadaptation soit l'objectif, mais une personne qui n'a pas rempli les conditions établies ne doit pas se voir accorder une permission de sortir.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Merci à nos témoins. Madame Hancox, je suis un ancien policier, et je sais ce que c'est que de perdre un collègue; je ne peux qu'imaginer ce que représente la perte d'un mari, et je vous offre mes condoléances.
Monsieur MacKenzie, j'aurai deux questions fort simples. La Commission nationale des libérations conditionnelles du Canada dispose-t-elle des ressources nécessaires pour examiner les demandes additionnelles de permission de sortir avec escorte dont elle serait responsable en vertu de l'application du projet de loi C-483? Est-ce qu'elle a les ressources disponibles à l'heure actuelle?
[Traduction]
M. MacKenzie : Monsieur le président, en fait, cette question a été posée au comité de la Chambre des communes. Tout d'abord, on croit que cela n'exigera pas énormément de temps supplémentaire ni un grand nombre d'audiences additionnelles. Comme Mme Hancox l'a indiqué, dans de tels cas, la commission a déjà entendu et rejeté l'appel du détenu. Il s'agirait donc pour elle d'examiner ultérieurement une demande de plus après qu'elle a établi qu'une personne est admissible à une libération conditionnelle. Si je ne m'abuse, des représentants de la commission ont dit que, à ce moment-ci, ils ne croyaient pas que cela allait se traduire par un accroissement considérable de leur charge de travail. À coup sûr, cette charge s'accroîtra, mais pas de façon marquée.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Une dernière question. Je ne vous demande pas un chiffre exact, mais avez-vous une idée approximative du nombre de délinquants qui purgent actuellement une peine et qui seraient concernés par les mesures proposées par le projet de loi?
[Traduction]
M. MacKenzie : Monsieur le président, l'un des problèmes auxquels nous nous sommes heurtés tient à ce que l'on ne connaît pas le nombre exact de détenus qui se sont vu accorder une libération alors que leur demande avait été précédemment rejetée. Selon les renseignements fournis par le ministère, en 2012-2013, la commission a approuvé 225 demandes et en a rejeté 4 992. Le hic, c'est que ces décisions ne concernent pas toutes des détenus qui ont atteint le stade des trois dernières années de leur peine. Ainsi, je ne pense pas que les renseignements dont nous disposons nous permettent d'obtenir l'information réelle. On nous a clairement indiqué que cette information n'était pas disponible.
La sénatrice Frum : Je vous remercie à mon tour d'être ici. Je suis certaine qu'il n'est pas plaisant pour vous de revenir sur toutes ces questions.
Lorsque vous avez témoigné devant le comité de la Chambre des communes, vous avez déclaré que la commission et le SCC ont des opinions totalement divergentes sur la question de savoir si un délinquant violent est prêt à réintégrer la collectivité. Pouvez-vous nous fournir des explications concernant cette divergence d'opinions et nous dire à quoi, selon vous, elle est attribuable?
Mme Hancox : Comme je l'ai mentionné durant mon exposé, je pense que la raison pour laquelle j'ai conclu à une divergence d'opinions entre ces deux instances tient à ce que la commission a clairement indiqué, à l'issue de son examen exhaustif — et elle en mène un chaque fois qu'un délinquant dépose une demande de libération conditionnelle —, qu'elle disposait d'une longue liste de raisons à l'appui de sa conclusion selon laquelle la détenue en question posait toujours un danger pour la société. Il était absolument insensé que le Service correctionnel du Canada en arrive subitement à la conclusion que cette personne était prête à être libérée dans la collectivité.
En tant que victime, je peux vous dire que le système comporte à la fois des éléments positifs et négatifs. Le processus de la commission est très exhaustif. Elle mène un examen objectif des documents. Elle n'a aucun lien personnel avec les délinquants. Je crois qu'elle mène un examen beaucoup plus détaillé des problèmes avec lesquels les délinquants sont aux prises et des programmes auxquels ils participent. À mes yeux, la décision qui en découle est réellement éclairée.
À ma connaissance, le SCC doit vraiment faire en sorte que les délinquants retournent dans la collectivité, vu que c'est ce que veulent les gens. C'est mon opinion personnelle.
À mon avis, les gens ont l'impression que les délinquants se réadapteront pendant leur incarcération et qu'ils parviendront à mériter leur libération, et que le rôle du Service correctionnel du Canada consiste à les aider à le faire. Il s'agit là d'une vision idéale qui ne repose sur aucun fondement concret. Dans la réalité, les choses ne se passent pas de cette façon, et dans tel ou tel cas, tel ou tel délinquant n'est pas prêt à être mis en liberté. Je crois qu'on exerce un peu de pression sur le SCC pour qu'il libère des gens parce qu'on veut que ses programmes soient considérés comme efficaces. Il s'agit là de mon opinion.
La sénatrice Frum : Monsieur MacKenzie, vous avez fait allusion au risque que posent les PSAE pour les agents. Pourriez-vous me fournir des précisions quant à la nature d'une escorte? Combien de temps dure-t-elle? Qui s'occupe de la surveillance? Dans quelle mesure les escortes sont-elles sécuritaires?
M. MacKenzie : Il arrive que des escortes ne soient pas sécuritaires du tout. Dans certains cas, des délinquants obtiennent une permission de sortir avec escorte afin d'assister à un événement, et sont escortés par des gardiens de prison, si je peux les appeler ainsi. Toutefois, comme Mme Hancox l'a dit, s'ils obtiennent une PSAE afin d'aller travailler dans une cuisine, les modalités de leur escorte seront différentes.
D'après ce que des gardiens nous ont dit, certains délinquants devraient être escortés par un plus grand nombre de personnes. Il est arrivé que des gardiens éprouvent des difficultés avec des délinquants. Dans certains cas, il n'y personne.
La sénatrice Frum : Des délinquants sortent de leur établissement sans la moindre escorte?
M. MacKenzie : Je ne sais pas. Peut-être que Mme Hancox a une meilleure idée. Elle fait affaire avec ce système, mais je soupçonne que certains ne sont pas escortés.
Mme Hancox : D'après mon expérience... il s'agit d'une condamnée à perpétuité, qui présente un peu plus de risque. Dans mon cas, les deux délinquantes sont généralement escortées par un garde, mais elles ont également été escortées par des bénévoles communautaires. Le Service correctionnel du Canada compte de nombreux bénévoles communautaires chargés d'escorter les délinquants dans le cadre de diverses activités. Il pourrait s'agir d'événements familiaux ou communautaires, de services de soutien pour les toxicomanes, de rendez-vous chez le médecin, de quoi que ce soit. Mais, souvent, ce sont des bénévoles communautaires, pas des gardes.
Le sénateur McInnis : Merci de votre présence.
Il est assez évident que le public appuierait le recours à une commission quasi judiciaire plutôt qu'à un directeur d'établissement parce que le public et les victimes auraient leur mot à dire.
Cette détenue particulière n'était pas une prisonnière modèle, selon ce que nous entendons dire, mais je présume que l'information dont le directeur dispose... Je suppose qu'il y a des conseillers dans les prisons, des psychologues, des psychiatres, des prêtres, probablement des membres du clergé, qui travaillent avec lui. Je me demande : toute cette information dont dispose le directeur pour prendre une décision ne serait-elle pas également présentée devant la Commission des libérations conditionnelles? Ne disposerait-elle pas d'informations semblables? J'aurais plutôt tendance à croire qu'elle ne procède pas à ses propres enquêtes... ou peut-être qu'elle le fait; je ne sais pas. Alors, elle se fie à l'information qui provient du directeur d'établissement, n'est-ce pas?
Mme Hancox : C'est exact.
M. MacKenzie : Monsieur le président, c'est exact dans une certaine mesure. La Commission des libérations conditionnelles possède ses propres enquêteurs. Elle se fie également beaucoup sur les renseignements qui proviennent du milieu de l'application de la loi, de personnes-ressources qu'elle pourrait avoir, dans des situations qui sont importantes par rapport à une liberté conditionnelle nationale.
Mais, en ce qui concerne la Commission des libérations conditionnelles — et je pense que c'est l'un des problèmes que Mme Hancox a soulevé plusieurs fois —, on sait comment elle a pris sa décision. La victime peut être là. Elle peut prendre part au processus. Elle peut y contribuer. Cependant, une fois que la responsabilité passe au directeur d'établissement, on ne sait pas. Tout ce qu'on peut savoir, plus tard, c'est quelle décision a été prise, mais pas sur quoi elle était fondée.
D'après vos commentaires, nous pourrions présumer que le directeur d'établissement utilise tous ces outils pour prendre la décision, mais personne ne le sait parce que ce n'est pas un processus ouvert et public, comme celui de la commission.
Le sénateur McInnis : Oui, et il est important que la victime y ait accès. C'est important, après toute la période d'incarcération... Quelle est l'incidence actuelle sur la victime, et c'est pourquoi il était important qu'une audience soit tenue devant la Commission des libérations conditionnelles, à laquelle la victime peut vraiment participer.
M. MacKenzie : Oui.
Le sénateur McInnis : On peut faire une déclaration de la victime au moment des événements, du procès et de la détermination de la peine, mais, ensuite, 15 ans plus tard, on peut en réalité faire une déclaration de la victime plus complète. Je pense que c'est pourquoi je transférerais cette responsabilité à la Commission des libérations conditionnelles, vu que la victime y a accès. Elle a la possibilité de parler, et c'est ainsi que ça devrait être.
Comme vous dites, il ne s'agit pas de condamner le directeur d'établissement ou le système correctionnel. Je suppose, madame Hancox, que vous avez probablement raison de dire que le travail des directeurs, c'est de réadapter les gens et de les sortir du système, et je suis certain qu'ils ne le font pas dans une indifférence totale à l'égard de leurs responsabilités. Mais, après 15 ans, si c'était le cas, on présumerait que le directeur d'établissement aurait pris une meilleure décision, puisqu'il semble que le rapport qui a été présenté à la Commission des libérations conditionnelles était assez différent.
Mme Hancox : Oui, c'est vrai.
La sénatrice Batters : Je vous remercie tous les deux de votre présence.
Monsieur MacKenzie, je sais que vous avez des antécédents importants dans le domaine de l'application de la loi où vous avez travaillé, avant votre élection à titre de député, il y a 10 ans, et je me demande si vous pouvez brièvement nous décrire cette expérience, pour le compte rendu, parce que, selon moi, cela a une incidence sur le type de projet de loi d'initiative parlementaire que vous avez choisi de présenter. Je vous félicite pour tout le dur travail que vous avez fait à cet égard.
Monsieur MacKenzie, pourriez-vous également nous parler de quelques-uns de ces autres exemples dont vous avez entendu parler lorsque vous enquêtiez sur ce projet de loi particulier, et nous dire en quoi il aurait été utile s'il avait été en place?
Madame Hancox, je vous admire vraiment. Vous êtes une femme très forte. Vous défendez très bien ce projet de loi particulier.
Mme Hancox : Merci.
La sénatrice Batters : J'ai trouvé que vous aviez très bien décrit la période arbitraire de trois ans. Malheureusement, vous vous êtes probablement rendu compte que ces types de périodes et d'affaires font maintenant partie de votre vie, pas par choix, mais parce que vous avez choisi de changer les choses de façon vraiment positive, compte tenu de ce qui vous est arrivé, et je vous adresse toutes mes sympathies.
Mme Hancox : Merci.
La sénatrice Batters : J'ai trouvé que vous aviez soulevé une excellente question lorsque vous avez parlé du fait que le projet de loi ne touchait qu'un petit groupe de personnes, mais qu'il s'agissait des personnes les plus dangereuses, et c'est sur eux qu'il faut avoir une incidence.
En outre, lorsque vous avez soulevé la question des bénévoles communautaires, monsieur MacKenzie... pourriez-vous formuler un bref commentaire à ce sujet? Sont-ils armés? Il s'agit de personnes chargées de garder d'autres personnes qui purgent une peine d'emprisonnement à perpétuité. Si vous avez des renseignements à ce sujet, je serais curieuse de les connaître.
M. MacKenzie : J'ai passé 30 ans dans les services de police, et j'en ai consacré une bonne partie à faire des enquêtes criminelles, mais, pendant les 10 dernières années de ma carrière, j'ai été chef du Service de police de la Ville de Woodstock. Nous avons traité le cas de nombreux accusés, mais — fait encore plus important — nous avons fait face à beaucoup de victimes.
Ainsi, si votre question porte sur les victimes que nous avons entendues et dont nous avons étudié le cas dans le cadre de ce processus, bon nombre des histoires sont presque identiques à celles que nous a racontées Mme Hancox. Ces gens ne veulent pas que du sang soit versé. Ils ne veulent pas être punitifs. Ils veulent savoir que le système est là, qu'il n'a pas oublié qu'il y a eu une perte et qu'il y a un processus à suivre. Je n'ai rencontré personne qui ne voulait pas qu'une autre personne soit réadaptée. Il y a les meurtriers en série que — je suppose — personne ne veut jamais voir sortir, mais, à part ceux-là, la grande majorité de ces cas sont des situations où la victime veut seulement savoir que, avant que le délinquant retourne dans la rue, il a satisfait à certains critères, comme ceux de la Commission des libérations conditionnelles.
On fait confiance à la Commission des libérations conditionnelles. Nous n'entendons personne se plaindre d'elle. Quand je travaillais au service de police, nous avions souvent affaire à des délinquants qui avaient contrevenu aux conditions de leur libération conditionnelle, pas dans la mesure dont parle Mme Hancox, mais, dans bien des cas, quand on parle des gens qui ont obtenu une permission de sortir, il y a beaucoup de bonnes organisations — des groupes associés à une église, la Société John Howard — qui ont des bénévoles disposés à travailler avec ces gens. Il ne s'agit pas nécessairement de condamnés à perpétuité, mais ce sont de bons travailleurs communautaires, et nous en avons besoin, et nous leur faisons confiance.
Je pense que, quand nous parlons de cette situation particulière, c'est un peu l'essence de ce que sera ce projet de loi. Ce sont les quelques cas qui semblent être passés entre les mailles du système, mais c'est un système qui est un peu brisé, et, si nous pouvons le réparer en apportant cette petite modification, je pense que ce serait tout simplement avantageux pour tout le monde.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Madame Hancox, félicitations pour votre témoignage. J'ai moi-même eu une fille qui a été assassinée par un récidiviste en probation; je comprends donc très bien votre implication dans ce dossier.
Les données que j'ai indiquent qu'environ 18 p. 100 des gens incarcérés seront assujettis à cette mesure. On parle d'environ 3 000 criminels. Il reste donc 82 p. 100 de ces personnes qui ne seront pas touchées par cette mesure. Pour les victimes, c'est quelque chose qui est un peu inconcevable. Il y a trop de lieux hermétiques, au sein du système carcéral canadien, où les décisions se prennent à l'abri du regard de la population et de celui des victimes.
Je crois que ce projet de loi ne va pas assez loin, et je vous demanderai votre opinion à ce sujet. Le système carcéral canadien et la Commission des libérations conditionnelles devraient être deux organismes dont le principe premier serait la transparence dans la prise des décisions.
Le deuxième principe serait que, lorsqu'on prend des décisions et que cela conduit à des crimes, on devrait avoir à s'expliquer sur ces décisions. Malheureusement, ce sont des milieux dans lesquels on n'explique jamais les décisions prises et, souvent, celles-ci sont prises à l'abri du regard du public et des victimes.
Madame Hancox, ou monsieur MacKenzie, j'aimerais connaître votre point de vue ce sujet, car 18 p. 100, c'est peu demander au système en termes de transparence. Quelle est votre opinion sur le fait que 82 p. 100 des personnes incarcérées ne seront pas touchées par cette mesure?
[Traduction]
M. MacKenzie : Je pense que vous avez raison. Il s'agit d'un petit pourcentage de la population carcérale. C'est manifestement un bien plus petit pourcentage de la population carcérale qui purge une peine d'emprisonnement à perpétuité, et c'est à ces personnes que le projet de loi s'applique : aux condamnés à perpétuité. Il s'agit des gens qui ont commis — pour ainsi dire — les crimes les plus graves. Le projet de loi ne vise pas à garder quiconque en prison plus longtemps. Il ne vise pas à prévenir leur réadaptation, car je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que c'est le but.
Mme Hancox vit avec ce système depuis longtemps, et il ne semble tout simplement pas équitable. Elle prend part à ce système sous sa forme actuelle jusqu'à cette période de trois ans. Puis, soudainement, eh bien, on l'oublie. Sa famille et elle, et tout ce qu'elles ont vécu sont oubliés durant cette petite période. Tout ce que nous demandons, c'est que ce système soit modifié afin que la Commission des libérations conditionnelles prenne cette décision finale, si vous voulez... eh bien, c'est une décision presque finale, mais, une fois qu'elle a dit : « Oui, ce détenu est admissible à la libération conditionnelle et répond aux normes de réadaptation et à toutes les autres conditions », le directeur d'établissement le libérerait comme il se doit.
Mais je pense que, sans cela, le système laisse les victimes dans cette horrible situation où tout est devenu noir, puis, subitement, elles reçoivent une notification selon laquelle ces personnes ont été libérées, et c'est un choc pour leur famille et elles.
Je pense que, si c'est 18 p. 100, ça pourrait être une petite partie. Mais, vous savez quoi? Si ce n'est que 2 ou 3 p. 100, nous pouvons corriger le système et si c'est 20 p. 100, nous pouvons le corriger, et je pense que le projet de loi le corrigera.
Le sénateur Joyal : J'aimerais revenir sur la décision des directeurs d'établissement. Lorsqu'un directeur prend la décision de libérer une personne, ce n'est que temporairement, et la personne, bien entendu, sera escortée. Elle n'est pas libre de partir pour deux semaines et de revenir. Des conditions seront associées à la mise en liberté de cette personne. Comme vous l'avez mentionné à juste titre, monsieur MacKenzie, ils demeurent responsables de la décision qu'ils prennent. Si un directeur prend la décision de donner la permission à un détenu de sortir avec une escorte pour participer à une activité prévue dans les règlements administratifs ou la réglementation de l'établissement carcéral, il y a des raisons. Cette décision n'est pas simplement prise parce qu'on veut vider la cellule cet après-midi-là. Il y a des raisons. C'est habituellement lié à la réadaptation de la personne.
Il me semble que, si nous changeons le système, ce doit être en raison d'un risque supplémentaire que le directeur d'établissement ne soit pas bien placé pour faire l'évaluation. La décision à l'égard d'une mise en liberté temporaire est faite, comme je l'ai dit, dans le contexte de la réadaptation, et je crois savoir que c'est pourquoi il y a une période de trois ans.
Je jongle encore avec les deux objectifs. Si vous pouviez me convaincre qu'il y a un danger pour la sécurité publique, je serais certainement ouvert à reconnaître cela spontanément. Mais, comment pouvons-nous contester la décision d'un directeur d'établissement en matière de réadaptation par rapport à l'information qui devrait être fournie à la victime? C'est ce que j'essaie de concilier.
M. MacKenzie : Je dirais que le problème, c'est que vous envisagez cela du point de vue selon lequel nous retirons quelque chose. Tout ce que nous demandons, c'est que la Commission des libérations conditionnelles, qui instruit ces affaires, applique ses critères. Dans le cas illustré par Mme Hancox, cette personne n'était pas admissible à la libération conditionnelle. La commission avait jugé qu'elle présentait un danger pour la société. Voilà le problème.
Nous ne critiquons pas le directeur d'établissement. Nous ne le critiquons d'aucune manière ni sous aucune forme. Tout ce qu'on doit faire, c'est utiliser le système qui existe et l'amener à son étape finale. Mais, au cours des trois dernières années, nous sommes arrivés à une situation où la Commission des libérations conditionnelles dit que c'est acceptable, pour le directeur d'établissement, alors qu'elle avait dit que cette personne n'était pas admissible. Elle ne répond pas aux critères. Elle pose un danger pour la société. Je ne sais pas tout ce que la commission a dit. Mme Hancox pourrait peut-être vous éclairer à ce sujet, mais, lorsqu'une instance comme la commission dit qu'un délinquant n'est pas admissible à la libération conditionnelle, puis que, ô surprise, on découvre qu'il est dehors pour une courte période, je pense que c'est là que nous estimons qu'il y a un danger pour la société.
Nous ne faisons pas de critique. Nous ne disons pas que toutes les personnes à qui les directeurs d'établissement ont accordé une mise en liberté présentent encore un danger. Non, ce n'est pas le cas, mais, si elles ne posent pas de danger, laissons la commission nous le dire.
Le président : Madame Hancox, voudriez-vous répondre à cette question, vous aussi? Êtes-vous satisfaite de cette réponse?
Mme Hancox : Oui.
Le président : D'accord. C'est donc le sénateur Plett qui posera la dernière question.
Le sénateur Plett : Je serai un peu plus direct, peut-être, que l'a été mon collègue le sénateur Boisvenu au sujet des 18 p. 100. Je vous remercie de ce que vous faites, et c'est une bonne démarche.
Toutefois, de nombreux crimes odieux sont commis. Avez-vous envisagé d'étendre un peu plus la portée de l'application de ce projet de loi? S'il s'agit de viol et d'agression contre des enfants, de choses du genre, que nous sommes nombreux à trouver si répugnantes, la portée du projet de loi ne pourrait-elle pas être plus vaste que cela? Avez-vous envisagé cette possibilité?
M. MacKenzie : Oui, nous l'avons envisagée. Le problème, c'est que le projet de loi ne s'applique qu'aux personnes qui sont condamnées à perpétuité. Aux termes du Code criminel, de nombreux crimes pourraient entraîner une condamnation à perpétuité. Le projet de loi s'appliquera aux personnes qui purgent une peine d'emprisonnement à perpétuité. Or, en ce qui concerne les crimes comme ceux que vous avez mentionnés, certaines de ces personnes seront des condamnés à perpétuité, et le projet de loi s'appliquera à elles, mais, puisque le projet de loi ne s'applique qu'aux condamnés à perpétuité, nous n'avons pas envisagé de l'appliquer à toutes les personnes qui purgent une peine.
Le sénateur Plett : Mais ma question était la suivante : n'auriez-vous pas pu même changer le projet de loi? Après tout, vous présentez un texte de loi.
M. MacKenzie : Oui, sénateur.
Le sénateur Plett : Vous auriez pu changer le libellé du projet de loi de sorte qu'il s'applique à certains crimes plutôt qu'à des peines d'une certaine durée. Je suppose que je suis en train de déclarer officiellement que c'est ce que j'aurais voulu voir, et je suis certain que vous y avez songé, et cela me convient.
M. MacKenzie : Oui, et nous l'avons fait. Honnêtement, nous y avons songé, mais, selon moi, ce qui était important, c'était des personnes comme Mme Hancox, qui purgent également une peine à perpétuité, je pourrais ajouter...
Le sénateur Plett : Bravo!
M. MacKenzie : Il appuie ce qu'ils ont accompli — beaucoup — pour ce qui est d'ouvrir le système et de faire de la Commission des libérations conditionnelles une organisation transparente, alors que le directeur prend ces décisions en vase clos, du point de vue de Mme Hancox.
Le président : Je vous remercie, monsieur MacKenzie, de votre présence et de votre témoignage, aujourd'hui.
Madame Hancox, merci de continuer de défendre avec autant de vigueur les victimes d'acte criminel depuis tant d'années. Nous vous remercions de votre présence aujourd'hui.
Pour notre deuxième groupe de témoins, je suis heureux de présenter une personne que nous connaissons bien, de la Société John Howard du Canada, Catherine Latimer, directrice générale de cette organisation, et, à titre personnel, Mary Campbell, ancienne directrice générale de la Direction générale des affaires correctionnelles et de la justice pénale à Sécurité publique Canada, maintenant retraitée, que nous avons rencontrée à l'occasion.
Nous vous souhaitons la bienvenue ici, ce soir. Nous allons commencer par Mme Latimer et sa déclaration préliminaire, s'il vous plaît.
Catherine Latimer, directrice générale, Société John Howard du Canada : Je suis toujours très heureuse de me présenter devant le comité du Sénat lorsqu'il envisage d'apporter des modifications importantes à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et de procéder à d'autres réformes législatives. Je suis très heureuse d'être ici au nom de la Société John Howard et de communiquer nos points de vue sur le projet de loi d'initiative parlementaire C-483.
Comme vous le savez, la Société John Howard est un organisme de bienfaisance qui se consacre à des interventions équitables, efficaces et humaines à l'égard des causes et des conséquences de la criminalité. Nous sommes très déterminés à appuyer les personnes qui ont eu des démêlés avec le système de justice pénale au moment où elles effectuent leur réinsertion sociale dans leur collectivité de façon sécuritaire.
Nous considérons que les permissions de sortir avec escorte font partie du continuum des libérations progressives avec soutien, qui, au bout du compte, est très important pour protéger le public. Nous soulignons également que les personnes qui ont été reconnues coupables de meurtre sont celles qui affichent les taux de récidive les plus bas et qui posent les risques les moins élevés pour le public une fois remises en liberté.
J'ai quatre arguments à présenter au sujet du projet de loi C-483. Le premier concerne les préoccupations qui ont été soulevées par les victimes, qui disent vouloir davantage de transparence et de responsabilité. Je pense que nous avons tous à cœur de nous assurer que l'intérêt des victimes est pris en compte dans le système de justice pénale.
Je soulignerais seulement que, après que ce projet de loi a été déposé, le projet de loi C-32 parrainé par le gouvernement — la Loi sur la Charte des droits des victimes — a été déposé en Chambre, et il accorde aux victimes des droits importants sur les plans de l'information, de la participation et de la protection. Au moment où ce projet de loi sera présenté, on verra qu'un grand nombre de ses éléments qui amélioreraient la situation des victimes seront supplantés par ce projet de loi parrainé par le gouvernement. Donc, même si les préoccupations des victimes me tiennent à cœur, je pense que le projet de loi C-32 les aborde très directement.
Notre deuxième argument, c'est que rien n'indique vraiment qu'il faille apporter des modifications au système actuel relativement aux permissions de sortir avec escorte. De fait, le taux de réussite des PSAE est extrêmement élevé.
Notre troisième argument, c'est que le libellé actuel du projet de loi C-483 manque de clarté à l'égard d'éléments clés et qu'il ralentira le processus de sorte que des occasions importantes de promouvoir un comportement prosocial pourraient être perdues. Par exemple, si une personne veut obtenir une permission de sortir avec escorte pour assister à des funérailles et qu'elle doit s'adresser à la Commission des libérations conditionnelles pour la faire approuver, les funérailles seront déjà terminées au moment où ce processus aura lieu. Il y a donc des problèmes complexes liés au libellé et à l'effet. Ma coprésentatrice, Mary Campbell, abordera certains des problèmes liés précisément au libellé du projet de loi.
Notre préoccupation la plus importante concerne probablement la Commission des libérations conditionnelles du Canada et sa capacité de traiter tout travail supplémentaire. Je pense que l'organisme du système de justice pénale qui se serre vraiment la ceinture et qui doit composer avec une pression accrue, le fardeau et les limites liés aux ressources, c'est la Commission nationale des libérations conditionnelles. Nous pensons que son incapacité de remplir son mandat prévu par la loi déconsidère l'administration de la justice. Nous soulignons que des retards incroyables ont été accumulés en ce qui a trait au traitement de 10 000 demandes présentées en vertu de la Loi sur le casier judiciaire et que la Commission des libérations conditionnelles a récemment annoncé qu'elle ne traiterait plus les demandes concernant des infractions punissables par mise en accusation faisant partie de ses demandes en retard. Cela, en soi, pose problème.
Nous sommes également préoccupés par le fait que la Commission nationale des libérations conditionnelles peut souvent fonctionner d'une façon qui ne correspond pas aux principes de la justice, et cela s'appliquerait à ses pratiques relatives aux manquements, où, plutôt que de tenir des audiences, ce peut être un seul agent de libération conditionnelle qui peut maintenant décider qu'une personne a manqué aux conditions de sa libération conditionnelle et la priver de sa liberté, et ce, souvent pour des motifs assez subjectifs. Le libéré conditionnel n'a pas le droit de faire face aux accusations portées contre lui et de se défendre, ce qui ne correspond pas vraiment à certains des principes fondamentaux de la justice.
L'autre préoccupation que nous avons, c'est que l'autorité responsable des libérations conditionnelles n'est tout simplement pas disposée à travailler pour la réinsertion sociale des délinquants en exerçant son pouvoir discrétionnaire en matière de mise en liberté. Or, environ 70 p. 100 des délinquants — voire plus — sont libérés d'office, et non par le pouvoir discrétionnaire des libérations conditionnelles de la Commission nationale des libérations conditionnelles.
Le fait que la Commission des libérations conditionnelles connaît de grandes difficultés pour ce qui est de remplir son mandat de base nous préoccupe beaucoup, et la prestation de services de soutien à la réinsertion sociale est très importante pour la protection de nos collectivités. Nous hésiterions beaucoup à appuyer un projet de loi qui entraînerait en réalité une augmentation de la charge de travail de la Commission nationale des libérations conditionnelles, alors qu'elle semble incapable de s'acquitter de son mandat actuel.
Mary Campbell, à titre personnel : J'aimerais pouvoir dire que la retraite, c'est très reposant, mais je n'affirmerai pas que cela fait partie de ses avantages. Je suis heureuse de me présenter de nouveau devant le comité.
J'ai distribué un court document contenant quatre points et quelques sous-points sous l'un des points. Je ne vais pas le passer en revue maintenant, mais je serais ravie de répondre à des questions à son sujet.
J'ai le plaisir de connaître le parrain du projet de loi depuis de nombreuses années, et je sais qu'il est un député très dévoué et diligent. Je ne doute nullement de l'intention qui sous-tend le projet de loi, et je ne reproche certainement pas au projet de loi d'être punitif. Il ne l'est pas. Ça n'a rien à voir avec cela.
Ce que j'espère, aujourd'hui, c'est de vous faire part de mes perceptions à l'égard de ce projet de loi et de vous expliquer pourquoi je ne pense pas qu'il va vous donner ce que vous espérez ou — fait encore plus important — ce que les victimes pensent qu'il va leur procurer. Cela, en fait, me rend très triste parce que je pense qu'il n'y a rien de pire qu'une personne qui exprime un besoin lié à certaines réformes... et je ne pense tout simplement pas que ce projet de loi répondra à ce besoin.
Le comité ne le sait peut-être pas, vu que ses membres sont si jeunes, mais le Sénat s'est beaucoup distingué par le passé relativement aux permissions de sortir. J'étais là quand la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition a été créée, puis, en 1992, on a mené une enquête très approfondie sur les permissions de sortir. Il s'agissait d'un groupe de trois personnes présidé par Jane Pepino, avocate de Toronto. Il était également formé de Bob Stewart, ancien chef du Service de police de Vancouver, et, bien sûr, de la sénatrice Lucie Pépin. Ils ont procédé à un examen approfondi qui a donné lieu à 44 recommandations, à ce moment-là. J'ai hâte d'entendre les réflexions et les questions du comité du Sénat, aujourd'hui.
Mon dernier commentaire, avant que nous ne répondions aux questions, est peut-être un plaidoyer général. Je pense que le parrain a mentionné un changement graduel, et je comprends cela. Je vais lancer un appel devant le comité, pas dans les médias, concernant l'avalanche de projets de loi liés à la justice pénale et à leur cadence, qui a vraiment des répercussions négatives sur le système. J'ai trouvé cela très difficile de lire le projet de loi et de faire la part des choses, et je me plais à croire que j'ai un peu d'expertise dans ce domaine. Je peux donc comprendre pourquoi il est obscur pour le public. Je tiens à préciser que c'est vraiment un processus très difficile pour tout le monde.
Au bout du compte, bien sûr, lorsque vous avez terminé votre travail, celui du personnel de première ligne, qui doit mettre en œuvre ces mesures, commence, et ce n'est pas une tâche facile, dans de nombreux cas.
Je n'en dirai pas plus pour le moment, et j'ai hâte de répondre aux questions.
Le président : Nous allons laisser le vice-président du comité, le sénateur Baker, lancer cette période de questions.
Le sénateur Baker : Bienvenue aux deux témoins. Je ne connais aucun autre témoin qui en connaisse autant sur ce sujet particulier que vous deux, aujourd'hui.
J'ai une question pour chaque témoin. Ma première s'adresse à Catherine Latimer. Dans sa déclaration, elle a utilisé les termes « déconsidérer l'administration de la justice ». Il s'agit bien entendu du paragraphe 24(2) de notre Charte canadienne des droits et libertés qui porte sur les recours : « est susceptible de déconsidérer l'administration de la justice. » En cas de violation de la Charte, on pourrait trouver un recours dans l'irrecevabilité d'éléments de preuve, s'ils risquaient de déconsidérer l'administration de la justice, s'ils étaient admis en raison des violations ou de la violation de la Charte. C'est donc une phrase lourde de sens que vous utilisez, madame Latimer, pour faire valoir votre argument. Je me demande seulement : quel argument présentiez-vous lorsque vous avez utilisé cette expression?
Mme Latimer : Essentiellement, je faisais allusion à la capacité de la Commission des libérations conditionnelles du Canada de s'acquitter de son mandat prévu par la loi. En vertu de la loi, elle a l'obligation, par exemple, d'examiner les demandes de suspension du casier. Cette mesure législative, comme vous le savez probablement, a changé en 2010. À ce moment-là, un léger retard a été accumulé parce que beaucoup de gens se sont mis à présenter des demandes concernant la suspension de leur casier — à ce moment-là, on appelait cela des pardons — avant l'entrée en vigueur des modifications législatives. Mais cela fait maintenant quatre ans, et les gens qui ont demandé la suspension de leur casier — ou leur pardon — il y a quatre ans... ces demandes n'ont pas encore été traitées. Ces personnes ont payé 150 $, 631 $, ou quels qu'aient été les frais au moment où ils ont présenté leur demande, et leur demande est tombée dans les limbes.
La Commission des libérations conditionnelles a maintenant indiqué qu'elle ne va traiter que les infractions punissables par voie de déclaration sommaire de culpabilité visées par son mandat et qu'elle ne traitera pas les infractions punissables par mise en accusation faisant partie de l'arriéré. Alors, essentiellement, les personnes qui ont été reconnues coupables d'une infraction punissable par mise en accusation, qui ont payé leur dette envers la société et qui n'ont commis aucun acte criminel pendant la période requise pour être admissibles à une suspension du casier ou à un pardon, constatent que leur demande n'est pas traitée.
Plus particulièrement, lorsque l'octroi d'un pardon ou d'une suspension du casier procure à la personne les protections conférées par les lois sur les droits de la personne, aux échelons provincial et fédéral, et les protège contre la discrimination en ce qui a trait à l'emploi, aux études et au logement, le retard administratif et, dans certains cas, le coût ne devraient pas priver des gens des protections relatives aux droits de la personne. Et c'est ce que nous observons en raison des retards accumulés par la Commission des libérations conditionnelles, au moment où elle ne peut pas assumer la charge de travail qui l'attend ou qu'elle doit accomplir.
Je pense que c'est très triste pour la Commission des libérations conditionnelles de ne pas pouvoir le faire, et c'est probablement encore plus triste pour les personnes qui attendent patiemment depuis quatre ans pour qu'une demande qu'elles ont présentée de bonne foi soit traitée par un organisme gouvernemental.
Le sénateur Baker : Madame Latimer, connaissez-vous le pourcentage de Canadiens qui ont un casier judiciaire; pouvez-vous fournir une estimation?
Mme Latimer : On estime à environ 10 p. 100 le nombre de Canadiens qui ont un casier judiciaire.
Le sénateur Baker : Ce taux comprend-il également les enfants? S'agit-il d'hommes, de femmes et d'enfants? Donc, les personnes de 18 ans et plus.
Mme Latimer : Oui.
Le sénateur Baker : Ce serait un taux plus élevé que 10 p. 100? Vous avez dit qu'environ 10 p. 100 de la population canadienne totale avait un casier judiciaire.
Mme Latimer : C'est environ 10 p. 100. Si on le répartit en fonction du sexe, c'est environ 20 p. 100 des hommes, pour faire une approximation. Beaucoup de gens ont des antécédents criminels.
Le sénateur Baker : Il y a beaucoup de demandes, manifestement.
Madame Campbell, la question que je veux vous poser les la suivante : d'un point de vue technique, y a-t-il quelque chose qui cloche dans le projet de loi? Avez-vous eu la possibilité d'en lire le libellé? Vous comprenez à fond ce projet de loi.
Mme Campbell : Oui.
Le sénateur Baker : Vous y avez travaillé pendant des années.
Mme Campbell : Oui.
Le sénateur Baker : Selon vous, d'un point de vue technique, quels sont les problèmes liés au projet de loi?
Mme Campbell : J'ai tenté de décrire les principaux éléments dans mon document. Je parle en ma qualité d'experte en droit correctionnel et en tant que personne qui, comme vous le savez, accorde de la valeur à la précision en matière de rédaction législative.
Le sénateur Baker : Oui.
Mme Campbell : J'ai commencé par souligner que, en fait, il modifie la mauvaise loi. Je pense que, pour atteindre le but visé, il aurait mieux valu modifier l'article du Code criminel qui porte précisément sur le pouvoir d'accorder des PSAE.
Le sénateur Baker : Le paragraphe (2).
Mme Campbell : En plus d'apporter la modification dans la LSCMLC, malheureusement, on l'apporte également dans la mauvaise partie. La partie I concerne le SCC; la partie II porte sur la Commission des libérations conditionnelles, et cette modification la concerne, et, maintenant, on l'apporte dans la partie I.
La « Commission des libérations conditionnelles » n'est même pas définie dans la loi avant la partie II. Nous venons de faire entrer le rhinocéros dans le poulailler, pour faire une analogie; tout d'un coup, on retrouve une obligation et un pouvoir de la commission dans la partie I.
Il y a peut-être des gens qui disent que ce n'est pas bien grave et, encore une fois, j'affirme que je parle en tant que personne qui accorde vraiment de la valeur à la précision dans la législation parce qu'on s'attend à ce que les gens comprennent les textes de loi.
L'autre élément du projet de loi que j'ai fait ressortir, c'est que je pense qu'il y a un certain nombre de malentendus au sujet du fonctionnement du système actuel. L'un des premiers arguments que je soulève, c'est la distinction entre le fait d'autoriser une PSAE et d'en approuver une. Ces termes ont une signification différente. Cela semble être un très petit détail, mais il est essentiel de comprendre le système actuel. Le SCC autorise les PSAE en vigueur. Il obtient ensuite une approbation globale. Mais je pense que les gens ont l'impression que, d'une certaine manière, la commission s'occupe actuellement de toutes les PSAE en vigueur dans la première partie de la peine, mais ce n'est pas le cas.
Je dois dire que, sur le plan de la rédaction... vous m'avez demandé s'il y a des erreurs techniques. Je recommencerais du début, si je devais le rédiger, pour tenter d'atteindre l'objectif visé par le parrain.
Le sénateur Plett : Madame Latimer, à la fin de votre exposé, vous avez dit — et ce n'est probablement pas mot pour mot — que rien ne prouve qu'une modification soit nécessaire. Je me demande si vous étiez là quand Mme Hancox a témoigné et nous a expliqué pourquoi cette modification est très nécessaire. Voudriez-vous nous dire ce que vous avez pensé du témoignage de Mme Hancox, quand elle a dit que c'était nécessaire?
Mme Latimer : Je n'ai pas entendu le témoignage de Mme Hancox, mais je comprends l'argument selon lequel les victimes souhaitent l'établissement d'une responsabilité et qu'elles veulent savoir ce qui se passe aux points de décision. Je répéterais que je pense que la Charte des droits des victimes, qui a maintenant été adoptée à la Chambre des communes et qui suit le processus, va fournir aux victimes toute une série de renseignements — des droits de participation, d'appel, de protection — et dissipe vraiment la plupart des craintes qu'ont les victimes — je l'imagine — au sujet de la possibilité de ne pas faire partie de ces processus.
Ce dont je parlais, c'est que rien ne semblait indiquer, en ce qui a trait au soutien à la réinsertion sociale et à la sécurité publique, que les PSAE sont accordés aux personnes qui purgent une peine d'emprisonnement à perpétuité d'une manière qui met en danger le public et qui n'appuie pas vraiment les objectifs de réinsertion sociale que nous avons tous en commun afin de nous assurer que, lorsque des gens retournent dans la collectivité, ils ne constituent pas un risque.
Le sénateur Plett : Oui, mais personne n'a fait valoir que les gens ne devraient pas retourner dans la collectivité. Il y a une Commission des libérations conditionnelles qui décide s'ils devraient y retourner ou non. Si elle décide qu'ils devraient y retourner, il n'y a rien à redire. Le parrain du projet de loi ne s'y oppose pas. Je ne pense pas que Mme Hancox s'y oppose. Dans son témoignage, elle n'a pas dit qu'elle aurait été contrariée si la Commission des libérations conditionnelles était arrivée à une décision différente. Elle a dit que la commission avait pris une décision et que le directeur d'établissement avait pris sa propre décision, plus tard.
Donc, pour revenir à votre commentaire au sujet du fait que la Commission des libérations conditionnelles est débordée : dans ce cas particulier, elle n'aurait pas eu plus de travail à faire. Elle a pris une décision, et le directeur d'établissement, de son propre chef, a pris une décision différente. La Commission des libérations conditionnelles n'aurait donc pas eu plus de travail à faire.
Concernant le commentaire au sujet de la surcharge de travail de la Commission des libérations conditionnelles, si nous avons une mesure législative qui est une bonne loi et que nous avons des gens qui sont débordés, je pense qu'il y a d'autres manières de régler le problème que de dire : « Eh bien, baissons les bras et ne faisons rien. » Faisons plutôt travailler plus de gens à la Commission des libérations conditionnelles.
Mme Latimer : Ce serait excellent, mais la plupart des projets de loi d'initiative parlementaire ne sont assortis d'aucune affectation de fonds. Ce qu'ils peuvent faire, c'est augmenter la charge de travail d'organismes particuliers sans accroître leur capacité d'atteindre les objectifs stratégiques du projet de loi particulier qui a été présenté. J'ai déjà vu cette situation se produire. Toute une série de réformes législatives ont en réalité entraîné un défi majeur — une dégradation au chapitre des services offerts par des organismes clés, comme la Commission des libérations conditionnelles et, dans une certaine mesure, le SCC, qui ne peuvent plus s'acquitter de leur mandat prévu par la loi — et c'est un problème.
Le sénateur Joyal : Je suis surpris par votre mémoire, madame Campbell — je l'ai lu —, en raison de ce que vous y mentionnez. Ce qu'on nous a dit, c'était que, si la Commission nationale des libérations conditionnelles a refusé une PSAE dans la période de trois ans en question, le directeur d'établissement peut décider, de son propre chef, de l'autoriser, de sorte que la Commission des libérations conditionnelles est exclue durant cette période de trois ans. C'est ce que j'ai cru comprendre du témoignage précédent. Mais, selon ce que vous mentionnez en haut de la page 2 — et cela concerne le processus décisionnel —, il ne semble pas que ce soit la façon dont le système fonctionne. Pouvez-vous nous expliquer comment le système fonctionne dans cette période de trois ans?
Mme Campbell : Oui. Selon le libellé actuel de la loi, si on a affaire à un condamné à perpétuité reconnu coupable de meurtre au premier ou au deuxième degré — et nous allons prendre, à des fins de simplification, une personne ayant une période d'inadmissibilité de 15 ans —, pour les 12 premières années, si cette personne veut obtenir une PSAE, elle doit présenter une demande au directeur d'établissement. Le directeur peut l'autoriser, mais c'est un processus en deux étapes, et le dossier doit se rendre à la Commission des libérations conditionnelles pour faire l'objet de son approbation, à elle aussi.
Normalement, je crois savoir que la commission pourrait tenir une audience la première fois qu'elle reçoit une telle demande, mais, par la suite, elle procédera probablement à ce qu'on appelle un examen du cas par voie d'étude du dossier. C'est l'autre chose que, selon moi, les gens doivent comprendre : la part du travail de la commission qui est effectué sous forme d'examens du cas par voie d'étude du dossier. Il n'y a pas d'audience. Aucune audience à laquelle assister. Le président du comité de l'autre endroit en a lui-même témoigné, et j'espère que vous lui poserez des questions à ce sujet, demain.
Une fois que la personne atteint la 12e de ces 15 années d'inadmissibilité à la libération conditionnelle, le code prévoit que, à partir de ce moment-là, seule l'autorité du directeur d'établissement est requise pour les PSAE. On n'a plus à passer par la deuxième étape et à s'adresser à la Commission des libérations conditionnelles.
Ce que ferait ce projet de loi, c'est intervenir d'une façon qui, selon moi, est un peu étrange, à ce moment-là, à la 12e année, parce qu'il prévoirait, en présumant que la personne a déjà obtenu des permissions de sortir et que ces sorties ont été un succès... et je pense que nous devons nous rappeler que le taux de réussite est de 99 p. 100. Ce taux n'a pas changé depuis que j'ai commencé à travailler dans ce domaine. À ce moment-là, à la 12e année, en vertu de ce projet de loi, le directeur d'établissement perdrait temporairement son pouvoir, et la personne devrait s'adresser à la Commission des libérations conditionnelles, qui serait le seul organisme décideur à prendre la décision initiale.
Je suppose que ma question est : pourquoi? Si les PSAE de la personne se sont bien déroulées jusque-là, pourquoi la ferait-on soudainement passer par un processus un peu plus complexe et lui demanderait-on de s'adresser à la commission? Disons que la commission accorde les PSAE à ce moment-là. Le projet de loi C-483 dirait ensuite : « Très bien, le directeur d'établissement peut prendre la relève par la suite. »
C'est bizarre. Je ne vois pas la logique de cette mesure. Je ne vois pas ce qu'elle ajoute pour la victime. Mais je pense qu'une partie de cette histoire pourrait également indiquer que les victimes ne comprennent pas toujours l'accès qu'elles ont aux décisions du SCC, qui n'est pas nul.
Ai-je réussi à expliquer ma préoccupation, ce que j'ai désigné comme une intrusion, si on veut, de la Commission des libérations conditionnelles?
Le sénateur Joyal : Combien de temps un détenu doit-il attendre avant d'obtenir une décision une fois qu'il a présenté une demande auprès de la commission?
Mme Campbell : Pour une décision de la commission concernant une PSAE?
Le sénateur Joyal : Pour une PSAE, oui.
Mme Campbell : Je pense que c'est une question que vous devriez poser aux deux directeurs, demain. On espère que le délai tient compte de la date limite de la raison pour laquelle le détenu demande une PSAE. Mme Latimer a mentionné comme exemple des funérailles. Je ne peux pas vous donner de réponse catégorique. La commission a des délais assez longs pour d'autres questions... jusqu'à trois mois. Je vous suggérerais de poser la question demain.
Le sénateur Joyal : Y a-t-il des pratiques pour les situations d'urgence? Prenons l'exemple d'un détenu dont l'épouse est atteinte d'une maladie mortelle, et qui veut aller lui rendre visite. Il me semble que c'est une situation d'urgence dans laquelle une décision devrait être prise rapidement. Vous avez mentionné des funérailles : c'est la même chose.
Mme Campbell : Oui. Je pense que la pratique consisterait à ce que le directeur d'établissement, en supposant qu'il ait autorisé la permission de sortir, tente de joindre le commissaire assez rapidement. Mais vous comprenez que les commissaires ne restent pas assis à attendre que le téléphone sonne. Ils ont de lourdes charges de travail et des horaires chargés. Je suis certaine que le directeur tenterait de trouver quelqu'un en quelques heures, ou en une journée, qui pourrait prendre une décision sur papier et approuver la permission de sortir, s'il estimait que c'était approprié de le faire.
Le sénateur Joyal : Si j'ai bien compris, c'est pour une courte période d'au plus deux semaines?
Mme Campbell : Les PSAE sont très courtes. C'est prévu dans la loi. Habituellement, une PSAE est accordée pour des choses comme des comparutions devant la cour, peut-être une procédure de divorce ou des rapports familiaux. Un délinquant peut utiliser une PSAE pour aller visiter une maison de transition où il souhaiterait rester pendant sa semi-liberté.
Habituellement, les PSAE sont très courtes. Vous devez savoir que les délinquants sont escortés. Le niveau de sécurité de l'escorte est fonction du risque que pose la personne, mais toutes les escortes, surtout les escortes de sécurité, entraînent des coûts.
Le sénateur Joyal : Oui, c'est ce que j'allais vous demander. En ce qui concerne la décision d'accepter ou non la demande de PSAE d'une personne qui souhaite se rendre à des funérailles, sur quoi se fonde l'évaluation selon laquelle la personne pose trop de risques pour lui accorder la permission? Si la personne s'y rend, quel devrait être le niveau d'escorte?
Mme Campbell : Encore une fois, c'est la responsabilité du directeur et du personnel de gestion des cas, qui auront à leur disposition tous les renseignements sur cette personne. Ils sauront, tout d'abord, si le délinquant est classé à sécurité minimale, maximale ou moyenne. Cette information en révèle beaucoup. Ils disposeront également des renseignements au dossier qui indiqueront essentiellement déjà le niveau de risque posé par la personne. Ils détermineront ensuite les mesures de sécurité nécessaires selon ce niveau de risque.
Des détenus ont assisté à des funérailles accompagnés d'une escorte de sécurité et enchaînés. Si c'est ce qu'il faut pour que la PSAE soit sécuritaire, eh bien, c'est ce qui arrivera. Si la situation est beaucoup moins risquée, le détenu se rendra probablement aux funérailles accompagné d'un bénévole de la collectivité, mais c'est toujours lié au risque posé par le détenu.
La sénatrice Batters : Mme Latimer a formulé quelques commentaires en réponse à la question que le sénateur Plett a posée sur la justification. Je me demandais si vous saviez que Mme Hancox avait également témoigné devant le Comité de la justice de la Chambre des communes et si vous aviez eu l'occasion d'examiner son témoignage.
Mme Latimer : Non, je n'en ai pas eu l'occasion.
Mme Campbell : J'ai lu son témoignage devant la Chambre des communes.
La sénatrice Batters : C'est Mme Latimer qui a formulé le commentaire à ce sujet.
De plus, en ce qui concerne votre commentaire, madame Latimer, au sujet du fait que les projets de loi d'initiative parlementaire ne sont assortis d'aucune affectation de fonds, je suis certaine que vous savez que c'est parce que les projets de loi de ce type ne peuvent inclure d'affectation de fonds.
Mme Latimer : Oui, bien sûr.
La sénatrice Batters : Je suis sûre que vous le savez, mais pour les autres qui peuvent prêter attention à ces audiences, c'est en fait une exigence visant cette partie en particulier.
Madame Campbell, je crois comprendre que vous avez pris votre retraite en avril, est-ce exact?
Mme Campbell : Oui, en 2013.
La sénatrice Batters : À titre de directrice générale de la Direction générale des affaires correctionnelles et de la justice pénale de Sécurité publique Canada.
Mme Campbell : Oui.
La sénatrice Batters : Dans le cadre de vos fonctions, vous avez rencontré presque chaque semaine le ministre de la Sécurité publique ou des cadres supérieurs pour leur fournir des conseils sur les programmes de politique publique et la recherche, c'est exact?
Mme Campbell : Oui.
La sénatrice Batters : Ce projet de loi a initialement été déposé par un député que vous venez de décrire en termes élogieux, ce qui est très légitime. Avant votre départ à la retraite, la Chambre des communes en avait été saisie, et vous en avez peut-être même eu écho avant cela. L'analyse de lois pertinentes à votre ministère et la prestation de conseils aux décideurs du gouvernement faisaient partie, je présume, de vos fonctions, est-ce exact?
Mme Campbell : L'analyse des lois? Oui, cela faisait partie de mes fonctions.
La sénatrice Batters : Une partie importante de votre emploi, j'imagine.
Mme Campbell : Probablement la moitié de ma charge de travail, oui.
La sénatrice Batters : Pour ce projet de loi en particulier, c'est-à-dire le projet de loi en tant que tel ou dans sa version modifiée, avez-vous formulé des conseils à cet égard pour l'appuyer?
Mme Campbell : De ce que je me souviens, je ne crois pas, non. Vous avez entièrement raison quand vous dites qu'il a eu une version antérieure. Je le savais, mais je ne me rappelle pas si nous en sommes venus, ou si j'en suis venue, à fournir des conseils, car le projet de loi a été touché, je crois, par la prorogation du Parlement. J'étais donc au courant de son existence, mais il y a vraiment beaucoup de projets de loi. Uniquement en raison du volume, je ne peux pas tous leur accorder mon attention. La réponse courte est donc non, je ne me rappelle pas avoir formulé des conseils à cet égard.
La sénatrice Batters : Vous n'êtes pas certaine. C'est bien. Merci beaucoup.
Le sénateur McInnis : Madame Campbell, afin d'obtenir des éclaircissements, je voulais poser une autre question, mais je n'en ai pas eu la chance. Quand vous avez mentionné que le directeur autorise les PSAE et que la Commission les approuve, parliez-vous bien de la Commission des libérations conditionnelles du Canada?
Mme Campbell : Désolée, oui, je parlais de cette commission.
Le sénateur McInnis : Comme nous l'avons entendu aujourd'hui, la difficulté tient en partie — et je crois que c'est ce qui est à l'origine du projet de loi — au fait de fournir un accès à la victime. Si c'est le directeur qui prend la décision, c'est peine perdue, pour ainsi dire. Je suis sûr que les commentaires de toutes sortes de gens sont pris en considération, comme je l'ai dit au cours de la séance précédente, mais la victime n'a pas son mot à dire. Je crois qu'il est essentiel que la victime ait son mot à dire, surtout après une longue période, disons 15 ans. Je crois qu'il est important que le détenu, la personne qui cherche à retourner dans la collectivité et s'y adapter, entende les répercussions qu'a subies la victime pendant cette période.
Pourquoi donc serait-il mieux que ce soit le directeur qui prenne la décision pour la victime — et, bien souvent, il y a plus d'une victime — et la collectivité? Pourquoi ne pas faire preuve d'ouverture?
Mme Campbell : Je veux revenir sur la justification du projet de loi. J'espère que nous pouvons nous entendre pour dire que, le taux de réussite étant de 99 p. 100, nous ne parlons pas réellement de sécurité publique. Des gens ont dit avoir confiance dans le travail du directeur et du SCC. Je crois que nous parlons davantage de la satisfaction des victimes à l'égard du processus, et c'est important. Je ne minimise pas du tout cet aspect, mais je crois que nous devons être conscients du fait que c'est ce dont nous parlons, et non de sécurité publique.
En ce qui concerne les commentaires dont peut tenir compte le directeur pour prendre sa décision, il se peut que cette loi ne soit pas aussi claire qu'elle pourrait l'être, mais les victimes peuvent donner leur avis sur les permissions de sortir avec escorte. La loi indique très clairement que le SCC doit tenir compte des déclarations des victimes dans toutes les décisions qu'il prend.
Y a-t-il une disposition qui dit explicitement : « Veuillez envoyer vos commentaires »? Non, il n'y en a pas. Peut-être devrions-nous nous demander si les gens savent qu'ils peuvent communiquer à tout moment avec le SCC pour faire une déclaration, qui sera transmise au décideur. Je crois que c'est un problème. Je suppose que les victimes ignorent qu'elles peuvent formuler des commentaires sur les PSAE.
Ce que je veux dire, c'est qu'elles peuvent obtenir une copie de la décision rendue ainsi que des motifs de cette décision, ce qui est établi actuellement à l'article 26 de la loi. Elles peuvent demander les motifs, l'endroit où le délinquant ira pendant sa PSAE et la durée de la permission. Les victimes doivent donc être proactives pour que leur déclaration se trouve au dossier. Nous pouvons certainement débattre de la question de savoir si c'est une bonne idée ou non.
Une des choses que j'ai apprises au cours de la dernière année, c'est que je sais comment accéder à différents types de bureaucratie, car j'ai été une bureaucrate, mais je comprends également qu'il est difficile pour ceux qui n'ont jamais été bureaucrates d'accéder au système. Je comprends très bien à quel point c'est difficile, mais je crois que les responsables du SCC vous diraient — et vous pouvez demander à M. Head demain — qu'ils seraient bien contents si des gens, au début de la peine, envoyaient une déclaration de la victime pouvant concerner une décision de PSAE envisagée; nous pourrions améliorer le processus pour que ce soit plus facile pour les victimes.
Le sénateur McInnis : La seule difficulté, c'est que, à la Commission des libérations conditionnelles, la personne est présente. Il peut être relativement éprouvant et difficile de jeter sur papier ce qu'on a vécu pendant les 15 dernières années — très difficile.
Mme Campbell : Je comprends, mais j'aimerais y revenir et insister sur...
Le président : Nous allons devoir continuer. Nous avons une longue liste de personnes qui veulent poser des questions.
La sénatrice Frum : Madame Campbell, pouvez-vous fournir des éclaircissements sur le document que vous avez distribué? Je ne comprends pas. Dans le dernier paragraphe, vous donnez des statistiques. Vous indiquez que le nombre de permis de PSAE délivrés est de 48 000 et que le nombre de détenus recevant des PSAE est de 2 742. Pouvez-vous expliquer la différence entre ces deux chiffres?
Mme Campbell : Oui. C'est simplement dû au fait qu'un seul détenu peut recevoir plusieurs PSAE; il faut donc tenir compte des deux chiffres. Si on prend seulement les 48 000 permis de PSAE délivrés en une année, on peut trouver que ça fait beaucoup de détenus, beaucoup plus qu'il y en a à l'heure actuelle.
La sénatrice Frum : La tendance est à la baisse.
Mme Campbell : C'est la différence entre ces deux chiffres. De toute évidence, ces 2 700 détenus ont reçu de multiples PSAE.
La sénatrice Frum : C'est en lien avec la charge de travail, mais vous dites qu'environ 48 000 demandes de 2 700 détenus ont été traitées.
Mme Campbell : Exact. Bien souvent, vous verrez un détenu demander cinq PSAE pendant une période donnée, et le programme est très structuré.
La sénatrice Frum : Je vois.
Vous avez parlé d'un taux de réussite de 99 p. 100, ce qui signifie des allées et venues sans incident. Quelle est la proportion de demandes de PSAE acceptées?
Mme Campbell : C'est une bonne question. Je ne suis pas certaine que le SCC en fasse le calcul, mais je crois que vous pouvez poser la question à M. Head demain.
Mme Latimer : Beaucoup de détenus ayant présenté des demandes de PSAE m'ont dit que leurs demandes avaient été refusées. Ce n'est certainement pas normal.
La sénatrice Frum : D'accord.
Le sénateur Joyal : Parlons-nous seulement de délinquants condamnés à perpétuité?
Mme Latimer : Oui.
Le sénateur Joyal : Cette étude...
Le président : La sénatrice Frum a encore la parole.
La sénatrice Frum : Comme j'ai le temps de poser une autre question, dans le document que vous avez distribué, vous indiquez que, aux termes du projet de loi, si un condamné à perpétuité veut une PSAE pour quelques heures, il peut présenter une demande à la Commission des libérations conditionnelles. Toutefois, s'il veut un placement à l'extérieur de 60 jours, il peut en recevoir l'autorisation du directeur. Je présume que cela signifie que la norme pour obtenir un placement à l'extérieur est très élevée pour les condamnés à perpétuité.
Mme Campbell : Pour un placement à l'extérieur ou une PSAE, les critères sont les mêmes pour les condamnés à perpétuité et les autres délinquants, et la loi en prévoit qui sont très explicites.
Au fait, les statistiques qui figurent sur cette page concernent tous les délinquants, pas seulement les condamnés à perpétuité.
La sénatrice Frum : Oui, je vois. Vous avez indiqué le nombre de condamnés à perpétuité.
Mme Campbell : J'ai indiqué le nombre de condamnés à perpétuité dans le bas juste pour que les gens le sachent.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Merci à nos deux invités. J'aimerais vous poser la même question que celle que j'ai posée à M. MacKenzie. Est-ce que la Commission des libérations conditionnelles du Canada dispose des ressources suffisantes pour assurer la garde légale ou pour examiner les demandes additionnelles de permission de sortie?
J'ai déjà entendu des commentaires provenant de l'intérieur des institutions carcérales selon lesquels elles avaient de la difficulté à assurer la supervision des sorties à cause du manque de personnel. Est-ce que vous pensez que, avec ce projet de loi, les institutions auront les effectifs nécessaires pour assurer une surveillance adéquate?
[Traduction]
Mme Campbell : Je crois que je peux seulement me faire l'écho des propos de Mme Latimer; selon moi, l'effectif de la Commission des libérations conditionnelles est débordé et ne peut offrir d'autres services à ce moment-ci. Je ne vois pas comment les membres du personnel pourraient en faire plus — et je l'ai indiqué dans le document — sans que la commission obtienne de nouvelles ressources ou restructure les fonctions existantes.
C'est ce que je pense. Il se peut que le président vous donne une autre opinion demain, mais, à la lumière de mon expérience et de mon expertise, c'est mon point de vue.
Mme Latimer : Je suis d'accord avec ce point de vue. Je crois que les membres du personnel ont de la difficulté à remplir le mandat de l'organisation prévu par la loi, et, si on ajoutait d'autres tâches, il y aurait des retards et on n'obtiendrait pas les résultats prévus.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Madame Campbell, vous le savez, l'argumentaire des personnes qui sont contre le projet de loi, c'est que le taux de récidive est très bas. Or, pour les victimes d'acte criminel, il ne s'agit pas de leur principale préoccupation. Leur principale préoccupation est de voir arriver, dans leur environnement, le criminel qui a assassiné leur proche, sans qu'elles en aient été avisées. Toutes les semaines, des gens m'appellent. Tout d'abord, ils ne savent pas si la personne est partie pour une ou deux journées ou pour une semaine. Souvent, la victime pense que la personne a été libérée, car elle n'a pas été avisée. C'est la plus grande frustration pour elle.
Le deuxième élément, et je vous laisserai le soin de me contredire si vous le souhaitez, c'est que cela fait 12 ans que j'évolue dans le domaine du droit des victimes, et que j'ai vu une foule de cas où on a laissé sortir des détenus, en libération conditionnelle ou en sortie avec ou sans escorte, qui ont alors commis des crimes graves, y compris des meurtres.
Je pense au cas d'un pauvre monsieur de 84 ans qui a été assassiné par un détenu libéré. Quand les victimes ou leur famille veulent poser des questions à la Commission des libérations conditionnelles, elles n'obtiennent pas d'information. Cela reste caché, et on ne sait pas quel commissaire a étudié le dossier.
Donc, ce projet de loi est une ouverture à la transparence. Je ne sais pas si vous le percevez de cette façon. Ce n'est pas pour faire en sorte que les gens récidivent moins ou pas. Les victimes veulent seulement obtenir de la transparence. Je ne sais pas si c'était une question ou un commentaire.
[Traduction]
Mme Campbell : Non, je crois que vous soulevez d'importants points, et c'est pourquoi je dis que le taux de réussite de 99 p. 100 est impressionnant en soi. Je ne connais aucun autre organisme de justice sociale ou pénale qui peut se targuer d'avoir un taux de réussite de 99 p. 100.
L'autre facteur qu'il faut garder à l'esprit est le fait que la recherche montre non seulement que les gens respectent les conditions de la PSAE, mais que ceux qui reçoivent des PSAE font mieux à long terme, si l'on tient compte des autres facteurs.
Le point que vous soulevez sur les renseignements et la communication de renseignements est essentiel. En fait, c'est pour cette raison que l'enquête Pepino a été exigée il y a 20 ans. Quelques tragédies terribles ont eu lieu dans le cadre de permissions de sortir, et on était très préoccupé par le manque de communication de renseignements entre les organismes, les tribunaux et les organismes correctionnels.
Je crois que, dans son témoignage antérieur, M. Head a abordé certaines choses qu'il essaie de faire pour améliorer cet aspect. Mais je crois que vous avez absolument raison quand vous dites qu'il faut maintenir la pression, car si les gens ne disposent pas de tous les renseignements, qu'il s'agisse du directeur ou du personnel de la Commission des libérations conditionnelles, ils ne prendront pas la meilleure décision.
À l'heure actuelle, je n'ai malheureusement pas la même perception que les autres au sujet de la responsabilisation ou de la transparence des commissions des libérations conditionnelles. Cela me peine de le dire, mais je ne crois pas que votre point selon lequel les victimes doivent en savoir davantage s'en trouve diminué; on se bat constamment pour y arriver.
Le président : J'essaie de comprendre la disposition du code que vous citez, madame Campbell, dans vos observations écrites, c'est-à-dire le paragraphe 746.1(2). Vous avez entendu plus tôt Mme Hancox parler d'une situation où, selon ce que j'ai compris, la Commission des libérations conditionnelles a rejeté la demande, puis, trois mois plus tard, le directeur a décidé d'accorder la mise en liberté à une personne qui avait tué son mari.
Je comprends — mais je n'arrive pas à trouver la disposition de la loi — que cela ne s'applique pas aux placements à l'extérieur en ce qui a trait à toute autorisation de mise en liberté, que ce soit pour des funérailles ou une enquête ou n'importe quel événement, et qu'il faut aviser la Commission des libérations conditionnelles et obtenir son approbation. Il me semble donc qu'il y a eu violation de cette exigence de la loi. Ai-je tort?
L'autre chose que j'ai lue, c'est que Mme Cece a pu se rendre à pied ou en autobus à ce lieu de travail, sans escorte. Je me demande si cette situation constitue une violation de la loi, et je crois qu'elle a été l'élément déclencheur du projet de loi.
Mme Campbell : Je ne connais pas tous les détails de la situation, mais je suis certainement au courant des principaux points. Selon ce que j'ai compris, Mme Cece était visée par les paramètres de l'alinéa 746.1(2)c), qui prévoient que, jusqu'à trois ans avant l'admissibilité à la libération conditionnelle, le directeur doit obtenir l'agrément de la Commission des libérations conditionnelles. Dans le cas qui nous occupe, il semble qu'on se soit adressé à la Commission des libérations conditionnelles et que la commission ait dit non. Le seuil de 12 ans a ensuite été atteint, et Mme Cece n'avait plus besoin d'obtenir l'agrément établi à l'alinéa 746.1(2)c). À ce moment-là, la décision revenait seulement au directeur.
Le président : Donc, une amélioration pourrait être de supprimer l'exigence des trois ans.
Mme Campbell : Oui. C'est pourquoi j'étais d'avis que, si on avait simplement modifié l'alinéa c), cela aurait été une façon de régler le problème.
Le président : Nous avons encore le temps pour quelques questions.
Le sénateur Joyal : Je veux revenir à votre mémoire. J'écoutais la réponse que vous avez donnée au sénateur Boisvenu concernant la participation des victimes et les attentes, comme vous l'avez mentionné, aux termes de l'article 25 de la loi sur le SCC. Il semble que, la plupart du temps, ces attentes soient valables, car, comme vous l'avez indiqué dans votre mémoire, le nombre de permis de PSAE délivrés est de 48 000; c'est beaucoup. J'ai essayé d'imaginer la paperasse que supposent 48 000 demandes de PSAE.
Il me semble que le système fonctionne, qu'à moins que la victime n'ait à maintes reprises indiqué « je veux participer; je veux savoir; tenez-moi au courant; envoyez-moi une note », le processus de traitement de ces 48 000 PSAE est effectué en fonction des obligations de l'administration aux termes de la loi, mais l'administration ne demanderait pas de conseils, d'opinions ou de commentaires à la victime. À moins que je ne me trompe, il semble que le système fonctionne ainsi.
Mme Campbell : Votre description est assez exacte. Dans le système, on compte sur le fait que les gens exprimeront leurs opinions. L'accès des victimes ou leur inscription était en partie une décision stratégique. Ce ne sont pas toutes les victimes qui souhaitent qu'on communique avec elles; c'est pourquoi le SCC n'avait pas à être proactif pour joindre les victimes. Certaines d'entre elles ne le veulent pas. Il incombe donc à la victime de parler ou de s'exprimer. Cette situation comporte certains inconvénients.
Le sénateur Joyal : En d'autres mots, pour certaines victimes, il y a de la frustration, même si, en fait, on ne présume pas que ce ne sont pas toutes les victimes qui veulent être informées de ce qui adviendra dans 15 ans ou dans 12 ans.
Mme Campbell : Bon nombre de victimes ont indiqué qu'elles ne voulaient pas participer au processus, mais la loi est très claire. Si une victime présente de l'information, il faut en tenir compte.
Le sénateur Joyal : Autrement dit, les projets de loi sur les victimes à l'étude à la Chambre des communes pourraient avoir un effet négatif. Si l'obligation d'informer la victime y est établie, mais que la victime ne veut pas être informée, elle devra demander que son nom soit supprimé pour ne plus recevoir d'information, car le projet de loi suppose d'office la participation de la victime.
Nous devrons en fait en tenir compte au moment d'envisager des changements du système en ce qui concerne le droit d'être informé.
Mme Campbell : Oui.
Le sénateur McInnis : Madame Campbell, j'étais en train de m'asseoir quand vous avez fait vos commentaires. Je m'en excuse. Vous avez dit, pas nécessairement au sujet du projet de loi, que les projets de loi concernant la justice pénale étaient adoptés rapidement, ou quelque chose en ce sens, semant la confusion chez le public canadien.
Les lois, comme vous le savez, proviennent ou émanent de groupes de défense de l'intérêt public, de fonctionnaires, et cetera. Le processus en place pour mettre en œuvre des lois pénales est long, et la procédure établie est telle qu'il y a ce que nous appelons l'« autre endroit », où les projets de loi font l'objet de trois lectures. Certains comités questionnent des témoins. Vous et d'autres personnes avez l'occasion de comparaître. Les projets de loi sont renvoyés au Sénat, où ils sont débattus, et s'ils concernent une question juridique ou la justice pénale, ils sont renvoyés au comité.
Je suis un législateur de la province de la Nouvelle-Écosse depuis 15 ans, et vous avez tort de croire que tout se passe rapidement ici. Il faut beaucoup de temps, et le processus est excellent. C'est ce qu'on appelle la démocratie.
Pour être franc, je n'ai pas relevé de préoccupations de la part du public quant à ce que nous faisons en tant que gouvernement; en fait, j'entends plutôt des propos contraires. J'aimerais savoir pourquoi vous avez fait une telle déclaration. Je ne vois pas de confusion.
Mme Campbell : Je parle en fonction de mon expérience, c'est seulement ma perception. Je crois que je suis privilégiée de travailler en tant que fonctionnaire depuis la fin de 1984; j'ai œuvré au sein de trois gouvernements différents, qui avaient tous leurs propres caractéristiques.
J'imagine que je me suis habituée à un processus dans lequel, en rétrospective, il y avait à tout moment quatre ou cinq projets de loi en matière de justice pénale à l'étude, et les projets de loi d'initiative parlementaire étaient très restreints pour ce qui est du volume et du sujet.
Je crois que, au cours des dernières années, nous avons assisté à une importante augmentation. J'ai effectué un compte à l'été et j'ai dénombré 30 projets de loi soumis au Parlement qui concernaient la justice pénale, ce qui représente évidemment une importante augmentation par rapport à cinq ou six projets de loi.
Je reconnais que le processus ne semble pas précipité, mais je suis également habituée à un processus où on tient parfois compte de la situation globale. Dans le cas qui nous occupe, nous pourrions nous pencher sur tous les types de mise en liberté de courte durée, comme les permissions de sortir et les placements à l'extérieur, afin de nous assurer qu'ils sont compatibles et que, si nous en changeons un, cela ne crée pas de problème pour un autre. Et la situation relative aux placements à l'extérieur, qui a été abordée par Mme Hancox, continuera, et je considère que c'est un problème.
J'imagine qu'initialement je suggérais que nous pourrions parfois examiner de façon plus générale les questions connexes, car il est rare qu'on prenne le temps de tenir compte des quelque 30 projets de loi et du lien qui existe entre eux.
Le président : Je vais devoir vous arrêter et passer à une dernière question de la sénatrice Batters.
La sénatrice Batters : Madame Campbell, je veux simplement vous parler de quelque chose que notre chercheur à la Bibliothèque du Parlement nous a fait remarquer au sujet du projet de loi d'initiative parlementaire que nous examinons aujourd'hui.
Il nous a dit que le directeur de l'établissement conserve le droit d'autoriser des permissions de sortir pour des urgences d'ordre médical ou pour des détenus qui doivent prendre part à une procédure judiciaire ou à une enquête du coroner. Cependant, vous avez donné plus tôt aujourd'hui l'exemple des procédures de divorce et indiqué qu'elles seraient visées par le projet de loi, mais, selon moi, les procédures judiciaires englobent les procédures de divorce. Êtes-vous en train de dire que notre chercheur n'a pas raison sur ce point, ou est-ce vous qui avez fait l'erreur?
Mme Campbell : Non, parce que je pensais aux procédures criminelles plutôt qu'aux procédures de divorce, qui n'ont pas toujours nécessairement un délai urgent. Pour ce point de droit, je m'en remettrais certainement au jugement d'un chercheur ayant une certaine expertise. Comme je l'ai dit, je pensais aux procédures criminelles.
La sénatrice Batters : Mais le terme « judiciaire » engloberait certainement tout type d'instance judiciaire.
Mme Campbell : Bien sûr.
La sénatrice Batters : D'accord, merci.
Le président : Merci aux témoins. Nous vous sommes très reconnaissants d'être venus ici ce soir pour présenter vos témoignages. Ils ont été utiles.
Mesdames et messieurs les sénateurs, la séance est levée; nous poursuivrons l'examen du projet de loi demain.
(La séance est levée.)