Délibérations du Comité permanent du
Règlement, de la procédure et des droits du Parlement
Fascicule 3 - Témoignages du 21 octobre 2014
OTTAWA, le mardi 21 octobre 2014
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd'hui, à 9 h 34, conformément à l'article 12-7(2)(a), pour l'étude d'une ébauche de rapport sur des modifications au Règlement du Sénat.
Le sénateur Vernon White (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : En ce mardi matin 21 octobre 2014, je déclare ouverte la séance du Comité du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Je souhaite la bienvenue à tout le monde ici présent. Je m'appelle Vern White, et je suis le président du comité. J'aimerais laisser chacun se présenter, à commencer par ma droite. Nous allons rapidement faire un tour de table avant de passer à l'ordre du jour. Mesdames et messieurs les sénateurs, veuillez s'il vous plaît vous présenter. La séance est publique.
La sénatrice McCoy : Sénatrice McCoy, de l'Alberta.
Le sénateur Joyal : Sénateur Joyal, du Québec.
Le sénateur Furey : George Furey, de Terre-Neuve-et-Labrador.
La sénatrice Jaffer : Mobina Jaffer, de la Colombie-Britannique.
La sénatrice Batters : Sénatrice Denise Batters, de la Saskatchewan.
Le sénateur Tkachuk : David Tkachuk, de la Saskatchewan.
Le sénateur Doyle : Norman Doyle, de Terre-Neuve-et-Labrador.
[Français]
Le sénateur McIntyre : Paul McIntyre, du Nouveau-Brunswick.
Le sénateur Nolin : Pierre Claude Nolin, de la province de Québec.
[Traduction]
La sénatrice Martin : Yonah Martin, de la Colombie-Britannique.
Le président : Je vous remercie de ces présentations rapides.
Nous allons aujourd'hui procéder à l'étude des modifications au Règlement, conformément à l'article 12-7(2)(a), de même qu'à l'étude d'une ébauche de rapport et de certaines questions soulevées surtout par le sénateur Joyal à la suite de l'ébauche de rapport. Si vous me le permettez, sénateur, je vais laisser M. Bédard répondre aux questions sans plus tarder. Êtes-vous d'accord?
Le sénateur Joyal : Bien sûr.
Michel Bédard, conseiller parlementaire, Bureau du légiste et conseiller parlementaire, Sénat du Canada : Mesdames et messieurs les sénateurs, au cours des deux dernières séances, le Comité du Règlement a examiné une ébauche de rapport recommandant des modifications au Règlement. Les modifications proposées font suite aux modifications apportées plus tôt cette année au Code régissant l'éthique et les conflits d'intérêts. Elles visent à inclure au Règlement des aspects procéduraux du code et à assurer la cohérence entre le Règlement et le code.
Conformément au paragraphe 51(5) du code, un sénateur qui fait l'objet d'un rapport du Comité sur les conflits d'intérêts ne peut pas voter sur tout ce qui se rapporte à celui-ci. Le projet de modification proposant d'inclure ce même paragraphe aux dispositions du Règlement a donné lieu à certaines questions lors de séances précédentes du comité.
Tout d'abord, des questions ont été soulevées quant au pouvoir selon lequel le Sénat pourrait interdire à un sénateur de voter. À la dernière séance, il y a eu un document et de l'information indiquant qu'une telle interdiction de vote pouvait, dans certaines circonstances, refléter le privilège parlementaire permettant au Sénat de contrôler ses propres travaux et d'imposer des mesures disciplinaires à ses membres.
Deuxièmement, on a laissé entendre que l'interdiction en question outrepassait les compétences du Sénat vu que, en 1867, la Chambre des communes britannique avait édicté une interdiction de vote seulement dans le cas où un parlementaire avait un intérêt pécuniaire direct. Le Sénat ne pourrait donc pas aller au-delà de cette interdiction d'après le libellé de l'article 18 de la Loi constitutionnelle de 1867, et de l'article 4 de la Loi sur le Parlement du Canada. En somme, ces dispositions accorderaient au Sénat les mêmes privilèges parlementaires que ceux que la Chambre des communes britannique possédait en 1867.
Or, lorsqu'il est établi que la Chambre des communes britannique possédait un privilège donné en 1867, le Sénat est le seul juge de l'application de ce privilège. Dans l'arrêt Vaid la Cour suprême du Canada a indiqué clairement que, lorsqu'un privilège est reconnu avec certitude, le Parlement est le seul juge des modalités et de la pertinence de son application. Les interdictions de vote actuellement prévues au code et au Règlement — puisqu'il y a déjà des interdictions de vote dans le Règlement —, de même que la modification actuellement à l'étude du comité constituent donc une application légitime des privilèges permettant au Sénat de contrôler ses travaux et d'imposer des mesures disciplinaires à ses membres.
J'espère que ces renseignements répondent aux questions que le comité a soulevées plus tôt. Deux notes d'information sur le sujet ont été distribuées, et si vous avez des questions, je serai heureux d'essayer d'y répondre.
Le président : Sénateur Joyal?
Le sénateur Joyal : Monseur le président, ne serait-il pas souhaitable que la note d'information soit imprimée et annexée à nos délibérations d'aujourd'hui?
Le président : Tout à fait.
Le sénateur Joyal : Comme vous le savez, ce dont nous discutons présente un intérêt pour les autres aussi, et je pense qu'il serait utile que quiconque souhaite consulter le mot « privilège » dans les délibérations puisse le trouver aussi dans la note d'information.
Le président : En effet. Si tout le monde est d'accord, nous allons donc annexer la note d'information au... Personne ne s'y oppose? Bien.
Le sénateur Joyal : Merci. Je crois également savoir que des renseignements ont été demandés au Parlement britannique sur l'exercice de la fonction disciplinaire. Y aura-t-il aussi un rapport officiel à ce sujet?
Le président : Je ne vois pas pourquoi... nous avons l'information qui m'a été soumise. Je ne sais pas si tout le monde en a reçu une copie.
Charles Robert, greffier du comité : Les membres du comité ont reçu le document.
Le sénateur Nolin : Nous l'avons.
Le président : Demandez-vous quelque chose de plus, comme un rapport plus officiel au comité?
Le sénateur Joyal : Peut-être pourrions-nous avoir une brève présentation puisque les membres du comité auraient intérêt à être au courant de façon générale; nous pourrions également imprimer le document et l'annexer aux délibérations du comité en question.
Le président : Est-ce que tout le monde est d'accord?
Le sénateur Furey : Veuillez m'excuser, mais parlons-nous des questions et réponses de Westminster? S'agit-il d'annexer ce document en guise de questions et réponses?
Le président : Nous pourrions le faire, ou encore, nous pourrions l'annexer sous forme de rapport plus officiel.
Le sénateur Furey : Cela ne me pose aucun problème.
Le président : Vous êtes donc d'accord? Bien.
La sénatrice Batters : Veuillez m'excuser, monsieur le président, mais ces questions et réponses sont-elles incluses ou non dans la note d'information subséquente?
M. Robert : Il s'agit d'un document distinct.
La sénatrice Batters : Je le sais.
Le président : Il s'agit d'un document séparé, mais la réponse se trouve dans la note d'information. Elle a servi à la rédaction du document.
La sénatrice Batters : Dans ce cas, est-il nécessaire de l'annexer séparément?
Le président : La réponse est certainement plus détaillée que la note d'information. Ce que je vois ici ne me préoccupe aucunement. Je suppose que les auteurs vont plus loin parce qu'ils sont autorisés à donner des réponses plus détaillées.
La sénatrice Batters : Je vois.
Le sénateur Joyal : Je pense qu'une des raisons pour lesquelles le président propose d'imprimer le document en annexe, c'est que nous avons officiellement demandé de recueillir des informations complémentaires auprès du Parlement britannique, si je me souviens bien de nos discussions et délibérations de la dernière séance. Quiconque lirait le document se demanderait si nous l'avions fait ou quelle était la réponse.
Le président : Quelle a été la réponse?
Le sénateur Joyal : Voilà pourquoi je trouve qu'il convient d'ajouter le document.
La sénatrice McCoy : Il me semble qu'il serait utile de distribuer ces renseignements du Parlement de Westminster aux membres du comité.
Le président : C'est fait.
La sénatrice McCoy : Vraiment? J'ai mal compris, dans ce cas.
Le président : Le titre du document commence par « Demande de renseignements sur les usages... ». N'avez-vous pas ce document de questions et de réponses?
La sénatrice McCoy : Non, veuillez m'excuser.
Le président : Non, ce n'est pas grave. C'est correct, madame la sénatrice. Le document a servi à rédiger la note d'information.
Le sénateur Furey : La seule raison pour laquelle j'interviens, c'est que le document semble être une sorte d'échange informel entre greffiers. À un moment donné, on parle même de la « réponse à la dernière question de Charles », ou quelque chose du genre. Si cela ne vous pose aucun problème...
M. Robert : J'ai écrit à ces gens parce que je les connais, et c'est pourquoi nous avons échangé sur ce ton. Je leur ai aussi demandé la permission de distribuer le document, pour qu'ils comprennent bien qu'il ne s'agit pas d'une simple communication entre greffiers. Quoi qu'il en soit, la mention de « Charles » peut être supprimée du document.
Le sénateur Furey : Cela ne me pose aucun problème. Je voulais m'assurer qu'il ne s'agissait pas d'une erreur.
Le président : Nous allons donc attacher les deux notes d'information, sénateur Joyal?
Le sénateur Joyal : Dans l'intérêt de tous les membres du comité, je me demandais si on pouvait nous présenter brièvement les renseignements du Parlement de Westminster à cet égard. M. Robert, qui a communiqué avec les responsables là-bas, serait probablement le mieux placé pour en faire un résumé.
M. Robert : J'ai posé trois questions à propos des usages, sur une période de plusieurs jours. J'ai tenté d'obtenir des renseignements répondant directement aux questions qui avaient été soulevées à la dernière séance du Comité du Règlement. Ainsi, la première réponse indique dans quelles circonstances les parlementaires sont normalement privés de leur droit de vote. Nous avons ensuite poursuivi la discussion à propos de la procédure à suivre en cas de censure d'un parlementaire; dans ce cas, soit le parlementaire est désigné par son nom, soit il fait l'objet d'une motion de suspension, ce qui constitue apparemment la manière actuelle de voir à la discipline des parlementaires. La désignation du nom ne semble plus être en vigueur.
Ce que je trouve parfois nébuleux, c'est de déterminer à quel moment un débat s'ensuit. Dans le cas de la désignation du nom, il n'y a pas débat, et le parlementaire ne peut pas se défendre s'il fait l'objet d'une motion à cet effet. Mais dans le cas d'une suspension, un débat semble bel et bien possible. Traditionnellement, le parlementaire devrait se retirer, ce qu'il fait parfois après une déclaration. Les parlementaires délibèrent ensuite de la nécessité d'une suspension, puis passent au vote.
Si le député s'est retiré, il est clair qu'il ne se prononce pas sur la motion de suspension. En fait, la question fait souvent l'unanimité. Les parlementaires à la Chambre vont tout simplement s'entendre sur leur position sans passer par le mécanisme officiel de division ou de vote sous l'œil des scrutateurs.
Six cas de motions de suspension déposées entre 1988 et 2007 sont rapportés, et vous pouvez constater qu'il y a eu quelques changements à ce chapitre. Mais il semble généralement d'usage qu'un parlementaire faisant l'objet d'une motion de suspension ne se prononce pas sur cette motion; le plus souvent, il se retire après avoir fait une brève déclaration.
Le sénateur Joyal : Autrement dit, les députés faisant l'objet d'un rapport pourraient être invités à s'expliquer, mais ils ne restent pas à la Chambre? Ils ne participent donc pas aux délibérations?
Le président : Le député en question ne fait qu'une déclaration.
Le sénateur Joyal : Je vois des hochements de tête, mais cette réponse n'est pas enregistrée. Répondez-vous officiellement « oui »?
M. Robert : Oui, monsieur.
Le sénateur Joyal : Le deuxième point, que j'ignorais, c'est que les membres du Comité des normes ayant recommandé la prise de mesures à l'égard du parlementaire en question ne sont pas autorisés à voter, n'est-ce pas?
M. Robert : Il semble que ce soit exact. J'ai demandé des éclaircissements à Eve Samson, mais je ne suis pas certain d'avoir reçu une réponse complète.
Le président : Je trouve que c'est clair, à vrai dire.
Le sénateur Joyal : Si je fais un parallèle, les membres du Comité permanent sur les conflits d'intérêts des sénateurs qui recommandent la prise de mesures contre un parlementaire ne seraient pas autorisés à voter sur cette recommandation.
M. Robert : Pour tout dire, la responsable m'a dit qu'on ne s'attend pas à ce que ces membres votent, mais il est impossible de faire la preuve de l'une ou l'autre des possibilités puisque les votes sont très rares, comme on l'a dit.
Le sénateur Joyal : Mais c'est ce qui est prévu?
M. Robert : Oui.
Le sénateur Joyal : Il s'agit là de deux différences majeures par rapport à ce que nous faisons. D'une part, si les membres du Comité sur les conflits d'intérêts — et je regarde la sénatrice Frum puisqu'elle en est membre tout comme moi — recommandent la prise de mesures semblables à l'égard d'un parlementaire, ils ne voteront pas sur la question après avoir déposé leur rapport. Personne ne nous demande de nous retirer, mais nous ne participons pas au vote. D'autre part, une fois que le sénateur en question a fait sa déclaration, il ne participe pas au débat qui s'ensuit, ce qui constitue une différence majeure par rapport aux renseignements que nous avons reçus.
Le président : En effet, et je pense que c'est ce qui est suggéré. Prenons la troisième question et réponse. Je crois qu'on tente ici de clarifier une instance où un Parlement a été critiqué après avoir permis à un député ayant dénoncé un outrage « commis par un journaliste de voter sur une décision pénalisant l'organe externe : il est donc avisé de ne pas donner [la mauvaise] impression [...]. » — dans ce cas, j'imagine qu'il reste à déterminer si le Comité des normes serait considéré comme un plaignant.
Je ne crois pas que les responsables disent que c'est impossible. Ils suggèrent toutefois de ne pas le faire. Est-ce logique?
Le sénateur Joyal : Le Règlement est plus souple.
Le sénateur Nolin : C'est ainsi par tradition, d'après ma compréhension du document. C'est ce qu'ils font traditionnellement.
Le président : Traditionnellement, nous ne procéderions pas ainsi pour éviter toute perception de partialité. Vous vous êtes déjà prononcés sur la sanction, et vous en voteriez maintenant l'approbation.
Le sénateur Joyal : Je pense qu'il est utile de le savoir, car nous pourrons y réfléchir au sein du Comité sur les conflits d'intérêts afin de voir si nous ne ferions pas mieux d'ajuster notre procédure à cet effet.
La sénatrice Batters : Bien sûr, le principe de justice fondamentale très important qui est cité ici, voulant qu'on ne puisse pas juger sa propre cause, est indispensable à tout ce qui sous-tend la question.
Le président : Je suis d'accord, madame la sénatrice.
La sénatrice Batters : Merci.
La sénatrice McCoy : C'est la première fois que j'ai l'occasion d'aborder le sujet qui suit; je m'éloigne un peu de l'objet de la séance d'aujourd'hui, mais c'est particulièrement pertinent en ce qui a trait à la justice naturelle, aux délibérations du Comité de l'éthique, et aux nouvelles procédures disciplinaires prévues en cas de conflit d'intérêts, au sens de ce code.
Tout d'abord, permettez-moi de féliciter le comité de nous faire entrer dans le XXIe siècle et de nous rapprocher énormément des règles de justice naturelle et des exigences de la Charte. Celles-ci sont très bien conçues et présentent des particularités généralement satisfaisantes, aussi limitées soient-elles quant à leur portée. De façon générale, nous avons du pain sur la planche afin de refléter cette procédure, ce qui passera probablement par le Règlement administratif du Sénat.
Ce qui me préoccupe, c'est le secret entourant les délibérations. Je pense qu'il est important de soupeser très soigneusement les inquiétudes en matière de protection de la vie privée. Nous savons bien sûr qu'il ne faut ternir aucune réputation inutilement, et des efforts considérables sont déployés pour que tout se fasse avec la discrétion voulue.
D'un autre côté, très peu de procédures ne méritent aucun témoin, comme les quakers le diraient. Pourtant, nous mettons en place une procédure des plus sérieuses permettant à cinq sénateurs de décider de garder une affaire secrète. Seules les affaires qu'ils déclarent recevables seront portées à l'attention des 99 autres sénateurs. L'accusé, si je puis m'exprimer ainsi, sera bien sûr au courant de la situation, mais pas les 99 autres sénateurs.
Je m'inquiète du risque d'abus d'un tel pouvoir discrétionnaire. J'ai songé à la façon de régler la question d'une manière raisonnable. Je ne prétends pas y avoir suffisamment réfléchi, puisque je n'ai pas eu l'occasion d'en discuter avec le sénateur Joyal, la sénatrice Batters, vous-même ou d'autres intervenants, mais il faut sincèrement faire quelque chose.
Une des façons d'améliorer ce que je considère être une faiblesse de la procédure serait, par exemple, de permettre à d'autres d'assister aux délibérations, et de tenir une séance publique si le sénateur « accusé » en fait la demande.
Le sénateur Joyal : Eh bien, c'est déjà possible.
La sénatrice McCoy : Non, ce ne l'est pas.
Le sénateur Joyal : Oui, ce l'est.
La sénatrice McCoy : Où est-ce écrit?
Le sénateur Joyal : Je ne veux pas me lancer dans une discussion directe sans passer par la présidence.
Le président : Vous parlez de l'article 12-28, n'est-ce pas?
Le sénateur Joyal : Eh bien, la sénatrice Frum est présente, et elle est membre du Comité sur les conflits d'intérêts. Disons qu'un sénateur fait l'objet d'une allégation; si, après une enquête en bonne et due forme, le conseiller sénatorial en éthique confirme l'allégation et en fait référence dans son rapport, le sénateur faisant l'objet du rapport peut toujours demander au comité de siéger en public. Si le sénateur en question préfère que la séance se déroule à huis clos, le comité se soumettra à sa volonté. C'est donc le sénateur faisant l'objet de l'allégation qui a le dernier mot sur la tenue d'une séance publique ou non du comité. C'est alors lui qui décide s'il est dans son intérêt que les délibérations se déroulent à huis clos ou en public.
Le président : Madame la sénatrice McCoy, c'est prévu à l'article 36 du code. La décision revient entièrement au sénateur.
Le sénateur Joyal : Pourriez-vous lire le passage?
Le président : Article 36(2) :
Lorsqu'un rapport d'enquête du conseiller sénatorial en éthique est à l'étude, le Comité peut tenir des séances publiques qui sont consacrées à l'étude du rapport d'enquête à la demande du sénateur qui en fait l'objet.
La séance peut donc se dérouler en public si c'est ce que décide le sénateur visé.
Le sénateur Joyal : C'est la première question du président du comité : le sénateur demande-t-il une audience publique ou à huis clos? Les délibérations du comité se feront bien sûr à huis clos.
Le président : Pour l'instant.
Le sénateur Joyal : Je pense que c'est convenable; mais pour ce qui est de l'audience, la séance est soit publique, soit à huis clos.
La sénatrice McCoy : J'ai dû mal comprendre le code. Je vais l'examiner à nouveau, et je m'excuse d'avoir pris votre temps aujourd'hui.
Le sénateur Furey : La sénatrice McCoy vient d'aborder une autre question qui m'inquiète quelque peu, et le sénateur Joyal pourra peut-être la régler une fois pour toutes.
Lorsqu'un rapport du Comité du Règlement est soumis à la Chambre et fait l'objet d'un débat, il s'agit à mon esprit d'une procédure d'appel; c'est à tout le moins une possibilité. Autrement, la décision du comité est définitive et sans appel, n'est-ce pas?
Le sénateur Joyal : Non, c'est faux. Je m'excuse de vous répondre par la négative, vous qui êtes un avocat, tout comme le sénateur Nolin. Ce n'est pas le comité qui décide. Le comité examine le rapport et soumet ses recommandations au Sénat. En d'autres termes, il n'a pas le pouvoir de sanctionner qui que ce soit. Il recommande au Sénat d'infliger une sanction ou non, après quoi la décision incombe au Sénat. Le Sénat peut alors choisir d'accepter la recommandation du comité ou de la modifier. Par exemple, si le comité recommande une suspension de six mois, le Sénat pourrait décider d'infliger une sanction de dix mois ou de trois mois, ou même de ne pas suspendre le sénateur du tout. Aussi, le Sénat pourrait demander au comité de réexaminer la question et de présenter d'autres faits pour alimenter le débat.
Le comité n'a aucun pouvoir décisionnel; il ne dispose que d'un pouvoir de recommandation. Il incombe au Sénat dans son ensemble de prendre position à ce sujet.
Le président : Il n'y a donc aucune décision à porter en appel à ce stade-ci.
Le sénateur Furey : Dans ce cas, c'est le rapport du comité qui est soumis à la Chambre, et non pas le dossier, n'est-ce pas?
Le sénateur Joyal : C'est exact.
Le sénateur Furey : Sauf, bien sûr, si la Chambre demande le dossier, n'est-ce pas?
Le président : Tout à fait.
Le sénateur Joyal : C'est exactement cela.
Le sénateur D. Smith : Monsieur le président, il y a évidemment plusieurs questions à examiner, et la décision incombe au Sénat, au bout du compte. La recherche est importante, la tradition parlementaire aussi, et lorsqu'on parle de sources d'informations, rien ne bat Westminster. Mais même dans ce cas, tout n'est pas totalement limpide. J'aime lorsque les choses sont le plus claires possible.
Il me semble que la chose logique à faire, c'est de renvoyer le dossier au comité, puisque l'information est maintenant disponible, pour voir si un consensus peut se dégager. Je sais que j'emploie souvent ce mot, mais c'est vraiment important, si les deux côtés parviennent à un consensus.
Nous parlons sur le plan théorique. Il ne s'agit d'aucun cas particulier pouvant reposer sur des fondements partisans. Ce que nous voulons vraiment, c'est prendre les mesures justes et équitables qui s'imposent suivant la tradition parlementaire. Je pense que le dossier devrait tout simplement être renvoyé au comité.
Le président : Pour être juste, sénateur, je ne crois pas avoir perçu d'absence de consensus. J'entends d'excellentes questions, une belle discussion et des réponses formidables, mais je n'ai pas remarqué de grandes divergences de vues aujourd'hui.
Le sénateur D. Smith : Je ne dis pas que ce soit le cas, mais il faut examiner ces questions et peaufiner la procédure.
Le président : J'ai l'impression que c'est justement ce que nous avons fait, sénateur, à moins que je sois dans l'erreur, messieurs les sénateurs Furey ou Joyal. Pour commencer, je tiens à dire que j'ai trouvé les échanges carrément spectaculaires. Je suis ravi que même ceux qui ont soumis le code aient remis en question certains de leurs propres raisonnements, ce qui nous a tous été utile aussi; je vous en remercie, sénateur Joyal. Nous avons ainsi été contraints à prendre des mesures que nous n'aurions peut-être pas prises. Je pense que cela revient à la raison pour laquelle le Sénat fonctionne. Surtout, nous pourrions retarder le projet de loi, mais je n'ai pas d'autres questions, bien franchement. J'ai trouvé les réponses excellentes. Je comprends que rien n'est parfait, mais je ne trouve pas qu'il manque de consensus. Si cela veut dire qu'une personne ne peut pas voter, je comprends, mais bien franchement, je ne vois aucune divergence d'opinions marquée à la table.
Le sénateur D. Smith : Nous allons voir.
Le président : En effet.
La sénatrice Batters : Compte tenu de la formation juridique de ceux qui ont participé au débat, qui ont préparé la documentation et ce genre de chose, je trouve que c'est assez clair. Je sais que les avocats ont l'habitude de s'attarder aux nuances et à ce genre de choses, mais j'ai trouvé que c'était plutôt clair.
Le sénateur Tkachuk : J'aime la question que le sénateur Joyal a soulevée. Puisque je ne suis pas avocat, j'envisage la question sur le plan politique. Si un employé de General Motors se fait renvoyer, il peut poursuivre la société devant les tribunaux. Je pense qu'un sénateur devrait pouvoir se battre jusqu'au bout si le comité et le Sénat s'attaquent à son dossier en disant qu'il doit être suspendu une année ou deux. C'est pour cette raison qu'il devrait selon moi pouvoir voter sur la question, puisqu'il n'a aucun autre recours. C'est la dernière chose qu'il puisse faire.
Je ne saurais vous dire du point de vue juridique — j'en discutais en parallèle avec la sénatrice McCoy, et je vous prie de nous en excuser. Nous disions que le Barreau, par exemple, ne fonctionnait pas de cette façon, mais il ne faut pas oublier que le Barreau est une institution formée par des avocats pour des avocats en vue de décider entre eux de la manière dont ils veulent faire les choses. Je crois qu'un sénateur devrait avoir toutes les possibilités de se défendre jusqu'à la fin du processus, ce qui comprend un éventuel vote. Je ne pense pas que l'on puisse priver un sénateur de son droit de vote, car une fois cette étape franchie, il n'y a plus de recours possible; c'est fini. Le sénateur ne peut pas s'adresser aux tribunaux ni prendre quelque mesure que ce soit. S'il perd sa cause par une seule voix, cela devient véritablement problématique.
La sénatrice Batters : En discutant avec le sénateur Tkachuk — et je prie la sénatrice McCoy de nous en excuser également — j'ai fait valoir que si une enquête disciplinaire du Barreau porte sur un avocat qui est conseiller de ce Barreau, celui-ci doit se récuser au moment du vote à son sujet. Il va de soi qu'il ne peut participer à ce vote.
J'estime que ce devrait être la même chose pour le Sénat et que chacun devrait pouvoir présenter la défense la plus complète possible, ce qui, à mon avis, n'inclut toutefois pas la possibilité de voter.
La sénatrice Frum : Je veux également remercier le sénateur Joyal d'avoir soulevé la question pour nous permettre d'en discuter.
Je dois dire au sénateur Tkachuk que je ne suis pas d'accord avec lui; je ne pense pas que le sénateur concerné devrait pouvoir voter. J'estime qu'il ressort de notre débat d'aujourd'hui la nécessité pour le comité de l'éthique de déterminer si ses membres qui formulent des recommandations devraient avoir voix au chapitre lorsque vient le temps de se prononcer sur leurs propositions. Il est vrai que notre comité produit des rapports et que les membres du comité participent au vote sur ces rapports. Je crois toutefois qu'il serait bon que le comité de l'éthique se penche sur la question pour déterminer s'il est approprié ou non que les membres du comité, ceux-là même qui recommandent les sanctions, puissent se prononcer sur les sanctions proposées, alors même que nous savons tous dans quel sens ils trancheront. Je ne sais pas trop à quoi sert un vote semblable.
Quoi qu'il en soit, j'estime que c'est une bonne question et qu'il serait judicieux pour nous d'en discuter, ce qui pourrait contribuer à répondre à votre préoccupation.
Le sénateur Furey : À n'en pas douter, il y aura autant d'interprétations qu'il y a d'avocats.
Le président : Ce qui est beaucoup trop.
Le sénateur Furey : Je peux vous garantir en toute déférence, sénateur Joyal, qu'un certain nombre d'entre eux considéreront qu'une recommandation d'un comité est assimilable à une décision de ce comité et devrait donc pouvoir faire l'objet d'un appel.
Quoi qu'il en soit, ce qui me préoccupe — si le sénateur Tkachuk a raison, il faudrait en fin de compte que le sénateur visé par les sanctions disciplinaires puisse avoir pleinement accès à son dossier. Dans l'état actuel des choses, lorsqu'un dossier se retrouve au Sénat et que le sénateur s'opposant à la décision souhaite l'obtenir, un vote majoritaire peut lui en refuser l'accès. Nous devrions donc peut-être essayer d'intégrer un mécanisme qui permettrait à ce sénateur d'avoir tout au moins accès à son dossier s'il désire le consulter. Pour l'instant, rien ne lui garantit que cela sera possible, car la majorité peut dire « non ». Cela éviterait qu'ils puissent trancher de façon définitive, comme vous l'indiquiez, sénateur Tkachuk, ce que j'estime très important.
La sénatrice Martin : Je remercie tous mes collègues. C'est un peu pour cette raison que j'apprécie autant notre institution. Lors de ces réunions de comité, j'écoute les délibérations et j'en viens à pencher d'un côté, puis j'entends quelqu'un d'autre soulever un argument et je me dis que c'est tout à fait valable également. Je me retrouve ainsi à passer d'un point de vue à un autre au gré de nos délibérations.
Je n'ai aucune objection à ce que nous adoptions le rapport, mais j'entends les arguments de mes collègues selon lesquels il faudrait renvoyer le dossier au comité de l'éthique pour répondre aux préoccupations soulevées par la sénatrice Frum. Je pense toutefois que nous pourrions adopter le rapport, car je me dis que nous avons tout de même suivi un processus. Je crois que rien n'aura été négligé lorsque nous en arriverons au vote final. J'ai moi-même eu l'impression lorsque je me suis retrouvée dans certaines situations que l'on m'offrait toutes les possibilités de défendre ma cause et de me faire entendre auprès de mes collègues. Il peut se passer différentes choses en comité, mais toutes ces étapes s'inscrivent dans un très long processus qui s'appuie sur toute la rigueur voulue.
À la lumière de tout ce que nous sommes en mesure de savoir, je n'ai donc pas d'objection à ce que le rapport soit adopté. Je veux toutefois préciser que mes collègues ont soulevé certains arguments fort judicieux. Je présume que c'est une décision que nous prendrons collectivement, mais je serais personnellement d'accord pour que nous allions de l'avant. Je vois mieux maintenant quelle orientation nous avons prise, et j'estime que nous allons dans la bonne direction. C'est ma position pour l'instant.
Le sénateur McIntyre : J'aimerais faire valoir un autre élément. Si je comprends bien, la discussion que nous avons aujourd'hui s'est vraiment amorcée durant les délibérations du Comité du Règlement. On s'est alors demandé si l'exercice par le Sénat de ses privilèges parlementaires devait se limiter à celui de la Chambre des communes du Royaume-Uni en 1867.
Sénateur Furey, je crois que vous faites partie du comité de l'éthique. Si ces délibérations ne sont pas confidentielles, pouvez-vous nous donner une idée de la manière dont tout cela a commencé?
Le président : Voulez-vous parler du Comité sur les conflits d'intérêts des sénateurs?
Le sénateur McIntyre : Oui.
Le sénateur Furey : Nous n'avons pas encore vraiment pris de décision et nos séances sont à huis clos, mais les thèmes généraux de nos discussions sont exposés dans ce rapport que notre greffier a pu obtenir en parlant avec ses homologues.
Le sénateur McIntyre : Nos délibérations d'aujourd'hui concernent surtout l'exercice des privilèges parlementaires du Sénat, une problématique qui a été soulevée, si j'ai bien compris, au niveau du Comité du Règlement.
Le sénateur Furey : Non.
Le président : C'est le Comité sur les conflits d'intérêts.
Le sénateur McIntyre : Le Comité sur les conflits d'intérêts, d'accord.
Le sénateur Furey : Pas vraiment, sénateur McIntyre, mais nous nous efforçons en tant que sous-comité — et nous espérons pouvoir présenter sous peu un rapport au comité plénier — d'examiner les droits et les privilèges des parlementaires dans une société contemporaine. Nous allons probablement formuler certaines recommandations quant à savoir si certains aspects de ces droits et privilèges sont encore appropriés dans une société comme la nôtre. Toute cette question dont nous débattons aujourd'hui a donc pris naissance au Comité sur les conflits d'intérêts des sénateurs.
Le sénateur D. Smith : La sénatrice Martin a soulevé un point intéressant et le sénateur Tkachuk également. Ils ne sont pas du même avis, mais leurs arguments sont valables. Ces choses-là se produisent si rarement qu'il n'est pas urgent pour nous d'agir. Il se peut que l'on n'ait pas de cas semblables pendant plusieurs années encore. Je crois donc qu'il serait logique de renvoyer la question au comité pour voir ce qu'il en ressortira lorsque tous les aspects auront été pris en compte.
Le président : Vous recommandez que nous renvoyions la question au Comité sur les conflits d'intérêts des sénateurs?
Le sénateur D. Smith : Je pense qu'il serait bon que cela revienne au comité pour qu'il puisse nous dire — il n'est pas nécessaire que ce soit unanime, mais il faut qu'il y ait consensus.
Le président : Désolé, sénateur, mais proposez-vous que nous renvoyions le dossier au Comité sur les conflits d'intérêts?
Le sénateur D. Smith : C'est ce que je propose. Je pense qu'il y a suffisamment de questions à examiner et qu'il faut s'assurer que chacun ait pu se faire entendre avant que la décision finale ne soit rendue. Il n'y a pas urgence.
La sénatrice McCoy : Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais demander un éclaircissement au sénateur Joyal ou à la sénatrice Frum concernant l'accès au dossier. C'est le sénateur Furey qui a soulevé cette question de l'accès au dossier non seulement pour l'« inculpé », mais aussi pour les sénateurs qui doivent rendre un jugement en assemblée générale. Existe-t-il une disposition en ce sens? Sinon, ce serait peut-être un autre élément à considérer.
Le sénateur Furey : Si j'ai soulevé la question, monsieur le président, c'est parce que tout cela s'inscrit dans les principes fondamentaux de la justice naturelle. Bien évidemment, c'est au sénateur de décider s'il souhaite une audience publique ou à huis clos. À l'heure actuelle, si un sénateur choisit une audience à huis clos et que la décision rendue lui est défavorable, c'est le Sénat qui en est saisi. Si le sénateur estime qu'il serait préférable pour lui que son dossier soit rendu public pour le débat au Sénat, il lui faut obtenir un vote majoritaire du Sénat pour y avoir accès. C'est là mon interprétation. Ni le Règlement du Sénat ni le Code régissant les conflits d'intérêts des sénateurs ne prévoient quoi que ce soit permettant aux sénateurs de demander que le dossier soit rendu public lors du débat final au Sénat, car ce serait bel et bien le débat final. On pourrait peut-être examiner la disposition concernant le droit de vote, qui est à l'origine de ce débat, pour voir comment on pourrait la modifier et adapter notre rapport en conséquence, comme nous devrions sans doute le faire. C'est simplement une suggestion que je vous soumets.
La sénatrice Frum : Je crois qu'il y a une chose qu'il est important de bien comprendre. Il y a d'abord l'enquête de la conseillère sénatoriale en éthique qui est à l'origine de la création du dossier. À cette étape, la conseillère en éthique entre en communication avec le sénateur pour l'interroger. Elle produit ensuite un rapport où elle va au cœur même du problème. La décision de la conseillère est communiquée aux membres du comité qui doivent, si elle est défavorable au sénateur, suggérer des sanctions. Quant à savoir comment les membres du comité en arrivent à décider d'une sanction appropriée, je ne saurais vous répondre. C'est toutefois au sénateur concerné qu'il revient de décider si tout cela se fera en public. Le rapport de la conseillère sénatoriale en éthique est vraiment à la base de tout ce dont nous discutons ici.
La sénatrice McCoy : Je respecte votre point de vue, sénatrice, mais si je représentais un sénateur faisant l'objet d'accusations, je voudrais savoir sur quoi s'est basée la conseillère sénatoriale en éthique pour rendre sa décision. Je peux vous dire que ses rapports annuels font tout pour brouiller les pistes. On s'étend en long et en large pour finalement ne pas dire grand-chose. Il me semble que l'on abuse du pouvoir discrétionnaire. D'après ce que j'ai pu comprendre, le dossier serait constitué de tous les éléments de preuve dans leur forme originale, soit avant interprétation, et c'est ce que je voudrais consulter. C'est sur cette base que je voudrais prendre une décision. Il n'y a pas vraiment d'autre façon de faire les choses.
Le président : Si j'ai bien compris, sénatrice McCoy, le sénateur visé aurait accès à tous les documents pertinents. Quant à savoir si une transcription serait consignée, c'est une toute autre histoire.
Le sénateur Joyal : J'aurais un commentaire à ce sujet, mais j'aurais d'abord un élément à soulever concernant les propos du sénateur Tkachuk et de la sénatrice Batters, qui sont tous les deux avocats. Désolé de ne pas avoir précisé que la sénatrice Jaffer et le sénateur Smith le sont également. Dans le cas des pouvoirs disciplinaires exercés par un ordre professionnel, qu'il s'agisse d'avocats, de médecins, d'ingénieurs, d'architectes ou peu importe, la décision rendue peut faire l'objet d'un appel en vertu de la common law. Comme l'a judicieusement souligné le sénateur Tkachuk, cela se passe différemment au Sénat. C'est comme une décision de la Cour suprême; il n'y a pas d'appel possible.
Par exemple, je lisais dans le journal il y a deux semaines qu'un médecin faisant l'objet d'une mesure disciplinaire avait pu obtenir que sa suspension de six mois soit réduite à trois mois. Il était donc possible pour lui d'interjeter appel. Pour sa part, le sénateur n'a pas d'autre occasion d'essayer d'établir son innocence. C'est à ce titre qu'il y a une légère différence. C'est le seul point que je souhaitais ajouter aux commentaires du sénateur Tkachuk.
Pour ce qui est de l'audience à huis clos, permettez-moi de reprendre le fil des événements depuis le début. Lorsqu'un sénateur formule des allégations à l'encontre d'un collègue, si la conseillère sénatoriale en éthique conclut, à la lumière des différents éléments d'information à sa disposition, que la preuve est suffisante pour justifier une enquête sur les allégations portées, tous les éléments de cette enquête demeurent confidentiels sous la garde de la conseillère. Ils ne seront jamais rendus publics. C'est ainsi que l'on procède actuellement. Nous pourrions vouloir modifier cela, mais le tout relève pour l'instant du « privilège » de la conseillère sénatoriale en éthique, laquelle, soit dit en passant, exerce les privilèges du Sénat. Il ne faut pas oublier que la conseillère est notre représentante, notre agente, qui est chargée d'enquêter sur les allégations pour nous en faire rapport.
Les informations recueillies par la conseillère sénatoriale en éthique aux fins de son rapport demeurent confidentielles. Le rapport est rendu public dès que la conseillère a terminé son enquête. Ce rapport est alors soumis au Comité permanent sur les conflits d'intérêts des sénateurs. Ce comité demande au sénateur visé s'il souhaite une audience publique ou à huis clos. Si le sénateur opte pour le huis clos, tout ce qui a été dit demeure confidentiel dans le procès-verbal du comité. On s'interroge sur ce qui arrive une fois que le comité a conclu ses délibérations à huis clos. Vous vous demandez ce qui se passe lorsqu'un sénateur qui a refusé d'être entendu en public décide, à la fin du processus lorsque le comité présente son rapport au Sénat, qu'il voudrait maintenant que le procès-verbal soit rendu public. Une telle situation n'est pas prévue dans notre règlement.
Je ne veux pas trop entrer dans les détails, mais j'ai vu des situations où il aurait été utile pour un sénateur devant plaider sa cause devant le Sénat de pouvoir citer ses propres commentaires ou les questions qui lui ont été posées par les membres du comité. Lorsque nous siégeons au sein d'un comité et que le sénateur n'a pas réclamé une audience publique, nous présumons que nos délibérations demeureront à huis clos. Nous ne nous attendons pas à ce que des délibérations qui ont débuté à huis clos puissent devenir tout à coup publiques. Si cela devait se produire, notre comité devrait voir ce qu'il convient de faire. Je ne suis pas en mesure aujourd'hui de vous demander directement si nous devrions permettre que cela arrive. Je pense qu'il est approprié d'en discuter ici, mais c'est au Comité permanent sur les conflits d'intérêts des sénateurs qu'il reviendra d'examiner plus à fond la question dans l'éventualité où la situation pourrait se présenter sur le parquet du Sénat.
La sénatrice Batters : Je voudrais commenter brièvement une observation du sénateur Joyal. Dans le cas des procédures disciplinaires, le tribunal saisi de l'appel ne peut pas simplement substituer sa décision à celle de l'instance disciplinaire. Il y a bien sûr toute une série de principes de droit administratif qui doivent être suivis. Si une erreur de droit a été commise, il n'y aura pas nécessairement un nouveau procès. Cela me ramène à tous ces principes de droit administratif que j'essaie de ne pas oublier. En outre, il est possible qu'il y ait certaines différences avec le droit civil québécois que je ne connais pas du tout. Ce n'est pas aussi simple qu'un appel à proprement parler où l'instance peut examiner tous les éléments en cause et seulement substituer sa décision à la précédente. En l'espèce, le tribunal ne pourrait pas faire de même, car ce serait beaucoup plus complexe.
Le sénateur Nolin : J'ai deux choses à souligner. Premièrement, sénateur Smith, il est important de se rappeler que l'on nous a demandé notre accord en vue de l'adoption de modifications corrélatives au Règlement, étant donné que le Sénat a déjà approuvé les deux rapports du comité de l'éthique. J'estime donc qu'il nous faudrait des éléments et des arguments vraiment convaincants pour pouvoir dire explicitement au Sénat qu'il faut arrêter le processus et tout reprendre du début.
Mais je conviens avec vous que des problèmes peuvent se poser. J'en vois un qui pourrait sans doute survenir dans l'application du paragraphe 36(4) du code d'éthique qui stipule que le comité doit donner au sénateur qui fait l'objet d'un rapport d'enquête du conseiller sénatorial en éthique un avis de toutes les séances consacrées à l'étude du rapport et lui permettre d'y assister. C'est peut-être davantage la version française qui est problématique, mais cela ne devrait pas nous arrêter.
[Français]
C'est uniquement la permission d'assister. Je pense que, si un sénateur a le droit d'assister à un comité, il y participe de plein droit, et il agit. Ainsi, il peut demander d'avoir accès à des documents, comme tous les autres membres du comité.
Il y aurait peut-être lieu, pour le Comité sur les conflits d'intérêts, de réexaminer la facture du paragraphe 4 de l'article 36 afin qu'on l'améliore. Mais je ne crois pas qu'on devrait arrêter le processus.
[Traduction]
Pour ce qui est de l'appel, le sénateur Tkachuk soulève la question de l'application régulière de la loi, l'équivalent de l'expression anglaise « due process » que je n'aime pas beaucoup et qui nous vient des Américains. Pourquoi n'attendons-nous pas les conclusions du Sous-comité sur le privilège parlementaire qui examine actuellement la question. Nous verrons alors ce que nous ferons de leur proposition car, en fin de compte, nous sommes les seuls maîtres de nos règles et les seuls juges de nos actes. Ces questions doivent continuer à relever de nos responsabilités. Elles ne peuvent pas être soumises à une instance externe, comme un tribunal.
Le sénateur Tkachuk : Bien sûr que non. Je suis d'accord.
Le sénateur Nolin : Il faut toutefois que chacun comprenne bien que la réflexion à ce sujet est déjà amorcée, que ce n'est pas une question qui a été mise de côté.
Le président : Sénateur Smith, seulement si cela concerne les observations du sénateur Nolin, car j'ai une liste d'intervenants.
Le sénateur D. Smith : Je dis simplement que je suis capable de reconnaître un climat de consensus et d'unanimité, et ce n'est pas ce que je vois ici ce matin. Cela me rappelle des soupers de famille où nous nous retrouvons souvent six avocats à table, chacun disposant d'un seul vote. Il n'est pas rare que mon épouse, qui est juge en chef, n'ait pas gain de cause, ce qui est une bonne chose. Je pense qu'il serait préférable que l'autre comité se penche à nouveau sur la question, après quoi nous pourrons peut-être dégager ici ce sentiment tant recherché d'unanimité et de consensus.
Le sénateur Nolin : Sénateur Smith, je croyais que vous aviez recommandé ou suggéré que nous demandions au Comité sur les conflits d'intérêts de reprendre son rapport pour le modifier.
Le sénateur D. Smith : Je ne dis pas qu'ils ne sont pas capables de le modifier ou de recommander des changements.
Le sénateur Nolin : Il a déjà été adopté.
Le président : On ne va pas...
Le sénateur Nolin : C'est maintenant un rapport du Sénat.
Le sénateur D. Smith : Je sais, mais est-ce que c'est vraiment immuable?
Le sénateur Nolin : Non, des changements sont toujours possibles.
La sénatrice McCoy : Je veux d'abord souligner que la sénatrice Batters avait tout à fait raison de dire, et je ne manquerai pas de le lui rappeler, que les appels sont plus complexes lorsqu'ils touchent les décisions des instances disciplinaires.
J'aurais une autre question pour le sénateur Joyal, si vous permettez. Je vous remercie de votre résumé du processus qui nous a été fort utile. Voici maintenant ma question. Lorsque le Comité sénatorial sur l'éthique et les conflits d'intérêts examine le rapport de la conseillère sénatoriale en éthique après son enquête, a-t-il accès aux éléments de preuve ou seulement au rapport? Seulement au rapport? Il y a donc une seule personne qui évalue les éléments de preuve et c'est la conseillère sénatoriale en éthique.
Le sénateur Joyal : Le comité n'a pas accès aux éléments de preuve sur lesquels la conseillère sénatoriale en éthique peut avoir fondé sa recommandation et n'a pas demandé à y avoir accès. Toutefois, si le comité souhaite poser des questions à la conseillère sénatoriale en éthique, par exemple, sur un élément de preuve auquel elle semble accorder beaucoup d'importance, il a le droit de l'inviter à comparaître pour fournir des explications supplémentaires, présenter les faits ou l'essentiel des éléments de preuve sur lesquels elle a formulé sa recommandation.
En d'autres mots, nous n'examinons pas l'ensemble de l'enquête que la conseillère sénatoriale en éthique a menée, mais si le comité souhaite obtenir plus de renseignements pour comprendre le rapport, il est tout à fait libre de poser des questions à la conseillère sur le rapport.
La sénatrice McCoy : Si vous le vouliez, vous pourriez demander de voir un document ou la transcription des entrevues.
Le sénateur Joyal : Bien sûr. Par exemple, on s'attend à ce que, au cours d'une enquête, la conseillère sénatoriale en éthique mène une entrevue avec un témoin, disons quelqu'un qui a été impliqué dans l'allégation de l'acte répréhensible. Dans ce contexte, rien n'empêche le comité de demander à la conseillère sénatoriale en éthique de comparaître pour savoir essentiellement ce qui a été dit ou quelles sont les dates, par exemple, d'une déclaration en particulier, ou tout renseignement qui pourrait servir à comprendre le rapport.
Le comité acceptera le rapport de la conseillère sénatoriale en éthique comme étant une étude concluante, mais rien n'empêche le comité de chercher à obtenir de plus amples renseignements pour mieux comprendre ses conclusions.
La sénatrice McCoy : Pendant que vous êtes dans la pièce, madame la sénatrice Batters, je tenais à vous remercier d'avoir précisé qu'il n'est pas aussi simple qu'on pourrait le croire d'obtenir une décision en appel de la part d'un organisme qui veille lui-même au maintien d'une discipline.
Le sénateur Joyal : Si vous me le permettez, j'aimerais ajouter un autre élément à votre première question — et la sénatrice Frum sera certainement d'accord avec moi. Dans le dernier rapport que nous avons présenté au Sénat sur l'enquête qui a été menée récemment par la conseillère sénatoriale en éthique, vous vous souviendrez qu'une des premières phrases du rapport, c'est que le comité avait lu le rapport et qu'il en était satisfait. Cela a été notre première déclaration. En d'autres mots, nous avions reçu le rapport de la conseillère sénatoriale en éthique. La première étape consiste à en prendre connaissance. Sommes-nous satisfaits ou non du rapport? En effet, le comité a le droit de renvoyer le rapport à la conseillère sénatoriale en éthique. En tant que membre du comité, je m'en voudrais de conclure qu'il faut lui renvoyer le rapport sans avoir eu la possibilité de lui poser des questions au sujet du rapport.
Par conséquent, le simple fait que le comité a le droit de renvoyer le rapport à la conseillère montre bien qu'il a le droit d'obtenir des renseignements supplémentaires de la part de la conseillère sénatoriale en éthique concernant les éléments de preuve qu'elle a recueillis.
La sénatrice McCoy : Je suis plutôt d'accord avec ce que le sénateur Tkachuk a dit, soit que, en gros, il s'agit ici d'une démarche complètement interne du Sénat; par conséquent, quand on me demande de juger un de mes collègues, je ne suis pas certaine si, en toute bonne conscience, je devrais vous croire sur parole que vous êtes satisfaits du rapport, sans avoir obtenu d'autres renseignements et sans m'être assurée d'en être moi-même satisfaite.
Ce n'est pas que je manque de respect ou de confiance à l'égard des cinq membres du comité. C'est plutôt une question du degré de responsabilité que je dois assumer avant de prendre une décision si lourde de conséquences. Je tiens simplement à faire preuve d'un peu de prudence.
Le président : Merci. Nous entendrons le sénateur Furey, ensuite la sénatrice Martin.
Le sénateur Furey : Sénateur Joyal, merci pour cette analyse exhaustive du processus décisionnel. Cela a été très instructif. Étant donné que le Sénat constitue le tribunal de dernière instance — et, comme vous l'avez dit à juste titre, sénateur Joyal, c'est la Cour suprême qui en a décidé ainsi —, après que le Sénat prend sa décision, il ne reste plus de recours pour le sénateur qui fait l'objet d'un rapport négatif.
Nous savons qu'il n'est pas interdit au comité d'examiner les mécanismes d'enquête qui ont été utilisés par la conseillère sénatoriale en éthique, mais cela soulève la question de savoir s'il est interdit au sénateur concerné ou à la sénatrice concernée de le faire. Quand on passe ensuite au tribunal de dernière instance, soit le Sénat, et que la personne concernée n'a aucune possibilité de prendre connaissance de l'ensemble du dossier — pas seulement du rapport du comité —, à mon avis, cela pose problème. Cela dit, je ne crois pas pour autant que nous devrions simplement rejeter l'ensemble du rapport. À la lumière de nos discussions, nous pourrions tout simplement supprimer le point 12 du rapport et le renvoyer au comité afin qu'il l'étudie de nouveau, mais adopter le reste du rapport. Je suis d'accord avec le sénateur Nolin pour dire que cela a déjà été fait. En tant que Comité du Règlement, il est temps que nous respections cela.
Nous pourrions donc simplement retirer cet article du rapport et le renvoyer au Comité de l'éthique pour qu'il l'étudie. Nous formulons d'autres recommandations, alors nous le faisons à la lumière des discussions que nous avons — en tant que Sénat ou tribunal de dernière instance. Peut-être que cela permettrait de résoudre la question.
Le président : Les discussions de ce matin ont porté sur le code, qui a déjà été modifié. En réalité, il est question du rapport. Que nous retirions ou non le point 12 du rapport — et corrigez-moi si j'ai tort, sénateur Joyal —, cela ne changera pas ce qui arrivera demain.
Le sénateur Joyal : Non, le code restera tel qu'il est tant que le Sénat ne lui apportera pas de modifications.
Le président : Si nous le retirons, cela empêchera peut-être — j'essaie tout simplement de comprendre si cela donnerait quelque chose.
Le sénateur Furey : Peut-être que la meilleure chose à faire serait d'approuver le rapport, mais de formuler une recommandation demandant au Comité de l'éthique de se pencher sur cet aspect en particulier.
Le sénateur Joyal : Voilà ce que j'allais suggérer. À l'heure actuelle, la loi prévoit ce qui se trouve dans le code. Si une allégation était soulevée demain, et que la conseillère sénatoriale en éthique menait une investigation et présentait un rapport, elle se fonderait sur le code tel qu'il se présente aujourd'hui; et, aux termes du libellé actuel du code, le sénateur faisant l'objet de ce rapport n'aurait pas le droit de voter. Par conséquent, je suggère que nous adoptions le rapport sous sa forme actuelle et, comme vous l'avez suggéré à juste titre, que nous recommandions au Comité sur les conflits d'intérêts de se pencher sur cette question de même que sur celle des membres votants du comité relativement à leur rapport. La raison pour cela, c'est que les membres pourraient sembler être en conflit d'intérêts à l'égard de leur propre rapport. Si le principe s'applique à une personne, il s'applique à tout le monde. Dans ce contexte, nous devons être logiques. À mon avis, il s'agirait de la meilleure approche.
Quand nous nous serons entendus sur ce point, j'aimerais soulever un autre point.
La sénatrice Martin : Je suis d'accord avec ce que dit le sénateur Joyal. Par conséquent, je n'ai pas d'autres questions.
Le président : En fait, je n'ai plus de pages — non, pas vraiment.
La sénatrice Batters : Il y a donc consensus.
Le président : Pourriez-vous proposer au comité une motion visant à approuver le rapport et à formuler une recommandation?
Le sénateur Joyal : Pour recommander que le Comité permanent sur l'éthique et les conflits d'intérêts examine l'article du code qui fait référence à...
Le président : L'article 12-30.
La sénatrice McCoy : Réexamine simplement le code et le processus.
Le sénateur Joyal : L'article qui porte sur le vote du Sénat et des membres du comité.
La sénatrice McCoy : J'aimerais élargir la portée de la recommandation. Je ne crois pas que nous devrions nous limiter, sénateur Joyal. Une chose en amène une autre.
Le président : Vous pourriez dire « et d'autres sections ».
Le sénateur Joyal : Et d'autres dispositions.
Le président : Et d'autres dispositions.
Le sénateur Joyal : Si la sénatrice le souhaite, il pourrait être utile d'examiner la disposition visant la publication des procès-verbaux du comité, étant donné que la sénatrice Frum a été témoin de ces délibérations. Je pense que cela pourrait être utile.
Le président : Je vais demander au greffier de rédiger une recommandation, après quoi nous la présenterons.
Tous ceux qui sont en faveur d'appuyer le rapport pour le renvoyer au Sénat?
Des voix : D'accord.
Le président : Tous ceux qui s'y opposent?
La sénatrice McCoy : J'aimerais m'abstenir. Je ne me sens tout simplement pas très à l'aise d'approuver quelque chose qui, comme nous venons de le constater, comporte des lacunes; mais j'appuie entièrement la recommandation visant le renvoi au Comité sur les conflits d'intérêts.
Le président : Abstention, la sénatrice McCoy — c'est noté. Merci beaucoup.
M. Robert : La discussion de ce matin a porté sur un sujet qui pourrait fort bien intéresser le Comité sur les conflits d'intérêts. Or, les comités sont indépendants les uns des autres et ils ne sont pas assujettis aux directives d'autres comités. Si les membres du Comité sur les conflits d'intérêts jugent que, maintenant, quelque chose mérite de faire l'objet d'une étude, c'est à eux à le décider. Il n'est pas approprié pour le Comité des règles de recommander au Comité sur les conflits d'intérêts d'entreprendre cette étude.
Le sénateur Nolin : Nous pourrions dire que nous observons poliment.
Le président : Nous suggérons.
Le président : Merci beaucoup, tout le monde. J'ai beaucoup apprécié la conversation et le dialogue.
Sénateur Joyal, je vous présente mes excuses. Vous aviez quelque chose à dire avant que je mette fin à la réunion.
Le sénateur Joyal : À la page 3 des notes d'information fournies par M. Bédard, le troisième paragraphe qui figure dans la partie intitulée « Exercice d'un privilège parlementaire » se lit comme suit :
La Cour suprême a aussi signalé dans Vaid qu'en pratique, il pourra être difficile dans certains cas d'établir une distinction entre le fait de définir l'étendue d'un privilège et celui d'évaluer son exercice. Toutefois, en l'espèce, l'acte de voter fait incontestablement partie des délibérations du Parlement qui s'inscrivent dans les limites du privilège du Sénat de contrôler ces délibérations, et les sénateurs relèvent du pouvoir disciplinaire du Sénat à l'endroit de ses membres et de leur conduite.
Monsieur le président, puisque le comité a un sous-comité qui est présidé par le sénateur Furey, et dont le sénateur Nolin, vous et moi sommes aussi membres, je suggère que le sous-comité devrait se pencher sur la question de l'étendue et de l'exercice. Cela me paraît être un point crucial.
Le président : Renvoyons donc également la question au sous-comité.
Le sénateur Joyal : D'ailleurs, puisque la Cour suprême n'a pas encore tranché la question, je crois qu'il serait approprié de faire mention de cela dans le rapport.
Le président : D'accord.
Le sénateur Joyal : Il serait donc peut-être bon pour le sous-comité de se pencher sur cette question quand nous étudierons notre rapport.
Le président : D'accord. Merci beaucoup. Nous renverrons cela au sous-comité.
De plus, avant de terminer, j'aimerais préciser que le comité directeur aura une courte réunion après que la séance sera levée. Merci beaucoup.
(La séance est levée.)