Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense
Fascicule 18 - Témoignages du 26 mai 2015
OTTAWA, le mardi 26 mai 2015
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité et de la défense, auquel a été renvoyé le projet de loi C-51, Loi édictant la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada et la Loi sur la sûreté des déplacements aériens, modifiant le Code criminel, la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité et la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois, se réunit aujourd'hui, à 16 h 15, pour l'étude article par article du projet de loi.
Le sénateur Daniel Lang (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : J'aimerais indiquer que nous faisons l'étude article par article du projet de loi C-51 pour les derniers travaux du comité.
Avant que nous commencions, j'ai quelques observations à faire. Je crois que les témoignages ont été très complets. Notre comité a entendu plus de 50 témoins, qui ont présenté différents points de vue au sujet du projet de loi et du problème auquel le pays fait face, soit le terrorisme au Canada.
Concernant le projet de loi, le processus a été très intéressant. Dans le processus politique, l'une des principales préoccupations qu'a soulevées le projet de loi, c'est que pour certains, le financement prévu par le gouvernement ne convient pas. Depuis, bien entendu, le gouvernement a pris des engagements importants, de sorte que nos services de renseignement, de même que nos organismes d'application de la loi et nos organismes de surveillance puissent faire le travail que nous leur demandons d'accomplir.
Ensuite, un certain nombre d'amendements ont été présentés à l'autre endroit, avant que le projet de loi nous soit renvoyé, concernant en partie la question de la protection de la vie privée, qui est très importante à mon avis, et également une précision en ce qui a trait aux manifestations pacifiques, de sorte que le principe du projet de loi soit clair.
Cela dit, je demande votre accord pour que nous passions à l'étude article par article. Les membres du comité pourront ensuite s'exprimer.
Le sénateur Runciman : Monsieur le président, est-ce que des fonctionnaires sont parmi nous si jamais nous devions discuter de questions techniques?
Le président : Oui.
Le sénateur Runciman : Pourrions-nous leur demander de s'avancer?
Le président : Je crois comprendre qu'il y en a 16.
Le sénateur Mitchell : Si ce n'était d'eux, nous n'aurions pas de tribune.
Le président : Si nous avons besoin de consulter des spécialistes au sujet d'une partie du projet de loi, nous demanderons l'aide des témoins. Ceux qui seront en mesure de nous répondre se manifesteront et se joindront à nous, si cela vous convient.
Le sénateur Runciman : Merci.
Le président : Plaît-il au comité de procéder à l'étude article par article du projet de loi C-51, Loi édictant la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada et la Loi sur la sûreté des déplacements aériens, modifiant le Code criminel, la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité et la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois?
Monsieur le vice-président, vous vouliez faire quelques observations avant que nous mettions la motion aux voix.
Le sénateur Mitchell : Monsieur le président, je vous remercie beaucoup de me donner la possibilité de faire de brèves observations. Je veux expliquer ce que je ferai dans le cadre de l'étude article par article.
Je veux tout d'abord remercier le président pour le leadership dont il a fait preuve au cours de cette étude très intense. Je veux remercier chaque membre du comité. Je crois que nous avons bien collaboré. Bien que nous n'ayons pas toujours les mêmes opinions, nous avons collaboré de façon très respectueuse et avec une grande attention. Je remercie le sénateur Runciman d'avoir présenté son projet de loi avec dignité.
Je n'appuierai pas le projet de loi. Ce n'est pas parce que je pense que le terrorisme ne constitue pas un problème. Il y a un problème que nous devons affronter. Ce n'est pas non plus parce que je crois que tout le contenu du projet de loi est condamnable. Ce n'est pas le cas. En fait, je pense que la communication d'information, par exemple, est un élément extrêmement important. Le projet de loi comporte d'autres éléments.
Ce qui m'inquiète, c'est qu'à mon avis, le projet de loi n'établit pas d'équilibre fondamental entre les pouvoirs de la police, de la sécurité nationale et du renseignement d'une part, et la protection des libertés civiles d'autre part. Au cours de l'étude article par article, chaque fois que je n'appuierai pas un article, je vais expliquer pourquoi.
Je vais présenter quatre amendements essentiellement de forme, car c'est ce qui convient à cette étape-ci. Je présenterai d'autres amendements en troisième lecture, qui nécessitent plus d'explications, qui sont plus généraux et qui se fondent sur des principes plus vastes, et dont leur étude se prête davantage à l'étape de la troisième lecture.
Cela dit, je suis prêt à commencer. Merci.
Le sénateur Day : Monsieur le président, avant que la motion soit adoptée, je veux dire que j'accepte que nous commencions l'étude article par article, en dépit du fait que depuis que nous avons été saisis du projet de loi, nous n'avons tenu qu'une séance pour entendre des témoins. Je suis certain que vous n'aviez pas l'intention d'induire les gens en erreur concernant ce que vous avez dit tout à l'heure au sujet du nombre de témoins. Bon nombre de ces témoins ont comparu lors de notre étude préliminaire du projet de loi, avant que des amendements y soient apportés, ce qui constitue toujours problème. Je dis toujours que le Sénat procède à un second examen objectif d'un projet de loi qu'il reçoit de la Chambre des communes.
Dans ce cas-ci, je comprends que la situation est urgente et que le gouvernement doit demander que nous accélérions les choses. Bien que j'aie exprimé mon point de vue sur l'étude préliminaire, j'étais prêt et j'y ai participé pleinement. Je pense que nous avons tenu une série d'audiences dans le cadre de l'étude préliminaire qui se sont déroulées de façon civile et efficace et qui ont été utiles, et nous avons ensuite eu une journée de travaux sur le projet de loi modifié hier.
Je voulais simplement faire cette précision, monsieur le président.
Le président : Je vous remercie, sénateur.
La motion est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
Avant que nous commencions l'étude article par article, je veux préciser qu'une fois que nous aurons terminé nos délibérations sur l'étude article par article du projet de loi, nous poursuivrons la séance à huis clos pour discuter des observations sur le projet de loi, si cela vous convient.
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
Avec le consentement du comité, est-il convenu de regrouper certains articles par partie lorsque la situation le permet?
Le sénateur Day : Monsieur le président, cela veut dire que vous voulez mettre aux voix toutes les dispositions qui concernent la Loi sur la sûreté des déplacements aériens proposée en même temps, et par la suite les autres amendements liés au SCRS, plutôt que de procéder par articles?
Le président : Nous étudierons une partie à la fois, et vous avez raison à cet égard. Si dans une partie, il y a un article pour lequel un amendement est proposé, nous examinerons l'article. C'est la façon de procéder sur laquelle le vice- président et moi nous sommes entendus.
Le sénateur Day : Autrement, on perd un peu le contrôle. Il y a seulement 61 articles, 62 en tout.
C'est bien. Cela me convient.
Le président : Est-il convenu de regrouper certains articles par partie lorsque la situation le permet?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
L'étude du titre est-elle réservée?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
L'étude de l'article 1, qui contient le titre abrégé, est-elle réservée?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
L'article 2 de la partie 1 est-il adopté?
Le sénateur Mitchell : Monsieur le président, j'ai quelques préoccupations au sujet de la partie 1 intitulée « Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada ». En général, c'est que je suis d'avis que bien que la communication d'information entre les organismes est importante, il n'y a pas suffisamment de mesures de protection concernant la façon dont cette information est définie, dont elle peut être utilisée et réutilisée, et entre autres, concernant la définition des protocoles d'entente qui permettraient de réaliser cela en partie. De plus, la supervision ou l'examen de la surveillance de ce processus ne convient pas.
Cela dit, je propose un amendement qui vise à renforcer et à restreindre la portée des dispositions, mais de manière à protéger les droits et les libertés des gens sur le plan de la protection de la vie privée, du moins dans une certaine mesure. Voici ce que je propose :
Que le projet de loi C-51 soit modifié à l'article 2, à la page 5...
— ce qui s'avère être le paragraphe 5(1) proposé dans les nouvelles dispositions —
...par substitution, à la ligne 10, de ce qui suit :
« est nécessaire à la compétence ou aux attributions ».
Je remplace « se rapporte » à la compétence ou aux attributions de l'institution destinataire par « est nécessaire » à la compétence ou aux attributions de l'institution destinataire. C'est un mot qui délimite davantage la portée et qui restreint l'étendue de l'information qui pourrait être communiquée, si elle était communiquée plus largement, d'une façon qui pourrait nuire à la protection de la vie privée et des libertés civiles des gens. Je remplace « se rapporte » par « est nécessaire ».
Le sénateur Day : J'essaie de suivre, monsieur le président. Nous sommes à la page 5, et sur mon exemplaire, je vois l'article 5 à cette page.
Le sénateur Mitchell : Il s'agit d'un paragraphe proposé dans les nouvelles dispositions. Cela porte à confusion, en fait, et nous en avons discuté. Si vous revenez à la première page, vous constaterez que tout cela fait partie de l'article 2 du projet de loi. À la page 5, il y a le paragraphe 5(1). C'est une longue histoire. J'ai fait les vérifications. En fait, au bout du compte, il s'agit d'un amendement à l'article 2. Il s'agit de modifier le paragraphe 5(1), mais il s'agit de l'article 2. C'est donc la ligne 10 à la page 5. Le voyez-vous?
Le sénateur Day : Je l'ai trouvé. Je me demande seulement si une personne qui n'est pas parmi nous aujourd'hui aurait pu le trouver.
Le sénateur Mitchell : J'ai vérifié, et revérifié.
Le président : Je vous garantis qu'elle n'aurait pas pu le trouver, sénateur Day.
Le sénateur Mitchell : Je suis d'accord avec vous. Je m'en suis aperçu, j'ai consulté les avocats, et on nous a dit que c'est de cette façon qu'a été élaboré le projet de loi.
Le sénateur Day : Eh bien, qui sommes-nous pour remettre en question ce que disent les avocats?
Le sénateur Mitchell : Je peux également le présenter.
Le sénateur Runciman : Cela m'intrigue. Il me semble que c'est illogique, mais nous pourrions demander à un fonctionnaire de venir nous expliquer ce que donne l'amendement. Dans le projet de loi, sous sa forme actuelle, il est écrit « se rapporte » à la compétence ou aux attributions de l'institution destinataire. Le sénateur Mitchell propose « est nécessaire » à la compétence ou aux attributions de l'institution destinataire. L'amendement ne me semble pas pertinent. J'aimerais qu'un des fonctionnaires nous explique ce que cela signifie vraiment.
Le président : Pourrions-nous demander à un ou des fonctionnaires d'intervenir sur cette partie du projet de loi? Pourrions-nous leur fournir l'amendement?
Monsieur Davies, êtes-vous en mesure de faire des observations à ce sujet?
John Davies, directeur général, Politique de sécurité nationale, Direction générale de la cybersécurité nationale, Sécurité publique Canada : Nous l'avons reçu il y a quelques minutes.
Concernant l'amendement proposé, je crois qu'il faut d'abord souligner qu'en vertu des dispositions, l'information ne peut être communiquée que si elle est liée à une activité précise portant atteinte à la sécurité du Canada et si l'information se rapporte au mandat du destinataire. Je pense donc que l'amendement, qui a pour effet de hausser le seuil par l'utilisation de « nécessaire », rendrait les dispositions inapplicables. On demanderait à des non-spécialistes de la sécurité nationale de connaître davantage certaines choses, d'être presque des spécialistes concernant sur ce qu'il faudrait pour respecter un seuil correspondant à « nécessaire » avant de communiquer l'information à un organisme destinataire.
Je crois que le critère correspondant à « se rapporte à » — et je laisserai Mme Beecher en dire davantage à ce sujet si vous le souhaitez — est reconnu sur le plan juridique. Il inclut l'idée de proportionnalité, par exemple. Nous sommes donc d'avis que si l'amendement proposé était apporté, il créerait de graves problèmes.
Le président : Sénateur Runciman?
Le sénateur Runciman : Cela me convainc. Il me suffit de savoir que l'amendement rendrait les dispositions législatives non applicables.
Le sénateur Mitchell : Je ne vais pas débattre de la question avec M. Davies, mais en fait, sénateur Runciman, je pense que cette explication met en évidence de grands problèmes que comporte le projet de loi. Si j'ai bien compris ce qu'a dit M. Davies, l'utilisation de « nécessaire » exigerait un certain niveau d'expertise qui serait moins rigoureux que l'expertise requise pour déterminer si « l'information se rapporte à la compétence ou aux attributions ». Il ne faut pas oublier que c'est une institution différente de celle qui reçoit l'information qui détermine si l'information s'y rapporte — ou si elle y est nécessaire, comme je le propose.
On a soutenu ici que l'institution qui doit déterminer si elle envoie l'information n'a peut-être pas l'expertise qu'il faut pour le faire comme il se doit, ce qui, encore une fois, mine ma confiance envers cette partie du projet de loi et le projet de loi dans son ensemble. Si nos institutions n'ont pas les connaissances qu'il faut pour juger la nécessité, il y a quelque chose qui ne va vraiment pas si on leur permet de déterminer quelle information elles devraient communiquer.
M. Davies : Elles peuvent toutefois avoir les connaissances qu'il faut pour déterminer si l'information se rapporte à la compétence ou aux attributions. Ce que je veux dire, c'est que si l'on demande à une institution qui n'est pas spécialiste des questions de sécurité nationale de comprendre le concept entourant la « nécessité » avant que l'information soit communiquée et de déterminer si cela peut nuire ou aider à l'atténuation des menaces à la sécurité du Canada, ce sera probablement trop pour des non-spécialistes. Par contre, ils peuvent travailler et être formés en fonction du concept « se rapporter à ».
Le sénateur Mitchell : Je dirais que si l'on peut être formé pour travailler sur la base du concept « se rapporter à », il en est de même pour le concept de « nécessité ».
Je ne veux pas prolonger inutilement le débat, mais je dirais, par exemple, que ce qui ferait la différence selon moi, c'est que l'information sur un organisme de bienfaisance que l'ARC communiquerait au SCRS pourrait se rapporter au travail qu'effectue le SCRS sur les organismes de bienfaisance, mais ne pourrait pas être nécessaire compte tenu de l'organisme au sujet duquel l'information a été communiquée ou pourrait ne pas être nécessaire concernant l'activité de l'organisme. Cela se rapporterait à l'organisme, mais ne serait pas nécessaire pour ce type de question.
Or, j'ai présenté mes arguments et je n'ai rien à ajouter.
Le président : Chers collègues, le sénateur Mitchell a présenté l'amendement, et je vais donc le mettre aux voix. L'amendement est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Une voix : À la majorité.
Le président : L'amendement est rejeté à la majorité.
L'article 2 de la partie 1 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
Le sénateur Mitchell : Oui, c'est le cas de tous.
Le président : Les articles 3 à 10 de la partie 1 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Mitchell : Où en sommes-nous maintenant?
Le président : Nous en sommes à déterminer si les articles 3 à 10 de la partie 1 sont adoptés. Sont-ils adoptés? Avec dissidence?
Le sénateur Mitchell : Avec dissidence.
Le président : Adoptés avec dissidence.
Le président : Les articles 11 à 14 de la partie 2 sont-ils adoptés?
Le sénateur Mitchell : Puis-je faire une observation? Je n'ai pas d'amendement à proposer pour la partie 2. Je m'oppose à la partie 2, dans la mesure où je pense que le processus d'appel lié à l'inclusion dans une liste d'interdiction de vol, qu'elle couvre, défavorise de façon disproportionnée la personne qui pourrait faire partie de la liste et penche en faveur du ministère et du ministre d'une façon qui, à mon avis, n'est pas conforme à l'application régulière. Le problème pourrait être corrigé facilement au moyen d'une disposition portant sur un avocat spécial, mais le projet de loi ne contient pas de telle disposition.
Cet article vise aussi à permettre au personnel du ministère des Transports d'avoir accès sans mandat à l'information que peuvent contenir les téléphones et les ordinateurs.
Je ne propose pas un amendement. Je dis seulement que c'est pour cette raison que je vais voter contre cet article.
Le président : Chers collègues, les articles 11 à 14, qui constituent la partie 2, sont-ils adoptés, avec dissidence?
Des voix : D'accord.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Les articles 15 à 39, qui constituent la partie 3, sont-ils adoptés, avec dissidence?
Le sénateur Mitchell : J'aimerais formuler quelques commentaires à ce sujet également.
Il s'agit là de modifications au Code criminel. Encore une fois, je vais voter contre la partie 3 du projet de loi, principalement parce que j'estime que la définition de « terrorisme », en général, est trop large. On ne précise aucune défense, contrairement à ce qu'on fait dans la loi qui porte sur les crimes haineux. Bien qu'on puisse soutenir l'abaissement des seuils relativement à la détention préventive, à l'engagement assorti de conditions et à l'engagement de ne pas troubler l'ordre public, je suis d'avis que le gouvernement, entre autres, n'a pas su bien faire valoir que les pouvoirs qui existent déjà à cet égard avaient été utilisés adéquatement par la police et les forces de sécurité nationales, qui peuvent y avoir recours. C'est ce que je voulais expliquer.
Le président : Chers collègues, les articles 15 à 39, qui constituent la partie 3, sont-ils adoptés, avec dissidence?
Le sénateur Mitchell : Avec dissidence.
Le président : Les articles 40 et 41 de la partie 4 sont-ils adoptés, avec dissidence?
Le sénateur Mitchell : Ces articles visent à modifier la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité. Encore une fois, je vais voter contre ces articles, principalement en raison du processus d'obtention des mandats, qui permettra au SCRS d'entreprendre des activités perturbatrices qui pourraient contrevenir à la Charte des droits et libertés d'une façon qui n'a jamais existé jusqu'à maintenant pour ce qui est de ce processus. Certains font valoir que cela équivaut à introduire à la dérobée une disposition de dérogation.
Je suis également préoccupé par le fait qu'on ne prévoit pas d'avocat spécial, qui pourrait permettre d'atténuer certaines des préoccupations que j'ai, à l'instar d'autres personnes, à propos de ce processus d'obtention des mandats.
En fin de compte, le problème est que ce processus d'obtention des mandats pourrait donner lieu à des activités qui contreviennent carrément à la Charte des droits et libertés. C'est ce que mon amendement vise à empêcher.
Le président : Pouvons-nous passer au vote sur les articles 40 et 41 et ensuite nous occuper de l'article 42?
Le sénateur Mitchell : Bien sûr.
Le président : Les articles 40 et 41 de la partie 4 sont-ils adoptés, avec dissidence?
Le sénateur Mitchell : Avec dissidence.
Le président : L'article 42 de la partie 4 est-il adopté?
Le sénateur Mitchell : Je propose :
Que le projet de loi C-51 soit modifié à l'article 42, à la page 49,
a) par substitution, aux lignes 22 à 25, de ce qui suit :
« mesures qui seront contraires au droit canadien. »;
b) par substitution, à la ligne 28, de ce qui suit :
« d'application de la loi et ne l'autorise pas à prendre des mesures qui porteront atteinte à un droit ou à une liberté garantie par la Charte canadienne des droits et libertés. »
Cet amendement vise à interdire toute justification ou approbation par les tribunaux ou quiconque d'activités qui contreviendraient à la Charte des droits et libertés, qu'elles soient menées au Canada ou à l'étranger.
Le sénateur Runciman : Le sénateur Mitchell veut peut-être en dire plus long au sujet de l'amendement. Je pourrai ensuite intervenir.
Le sénateur Mitchell : Ce changement vise à préciser que le SCRS n'est pas autorisé à prendre des mesures qui porteront atteinte à un droit ou à une liberté garantie par la Charte canadienne des droits et libertés.
Le sénateur Runciman : Nous avons discuté de cela abondamment, et je ne crois pas que cette disposition donne le droit au SCRS de contrevenir à la Charte. Elle lui donne la possibilité de s'adresser à la Cour fédérale pour obtenir un mandat en vue d'entreprendre une activité qui, sans une autorisation judiciaire, irait à l'encontre de la Charte. Comme de nombreux témoins nous l'ont expliqué, c'est exactement de cette façon que les forces de l'ordre s'y prennent pour pouvoir faire de l'écoute électronique. Si elles n'obtenaient un mandat pour mener ce genre d'activité, elles contreviendraient à la Charte.
Je vais lire une citation aux fins du compte rendu. Je vais vous lire ce qu'a dit Donald Piragoff, le sous-ministre adjoint de la Sécurité publique, lorsqu'il a comparu devant le comité. Il a dit :
Le régime stipule que les juges doivent examiner l'activité envisagée et déterminer si elle peut être menée de façon raisonnable, proportionnelle, éventuellement sous certaines conditions, et conforme à la Charte. C'est ce qui se fait tous les jours devant les tribunaux. Chaque fois qu'un juge émet un mandat de perquisition, il doit essentiellement se demander si la perquisition enfreindrait la Charte. Chaque fois qu'un juge émet un mandat d'arrestation, il doit se demander si celle-ci serait illégale et enfreindrait la Charte. La même chose pour une autorisation d'écoute électronique.
Le président : Est-ce que les représentants du ministère ont quelque chose à ajouter à ce que le sénateur Runciman vient de lire aux fins du compte rendu?
M. Davies : Non. M. Piragoff a raison. Essentiellement, c'est déjà ainsi.
Le sénateur Day : J'essaie de voir où cet amendement s'insérerait. Je me demande si le sénateur Mitchell pourrait m'aider.
Le sénateur Mitchell : Il remplacerait la ligne 28 à la page 49, qui se trouve au paragraphe (4), là où il est écrit « d'application de la loi. »
Le sénateur Day : Est-ce que je regarde la mauvaise version? Je lis ici à la ligne 28 « de la nature de la menace ». Peut- être que je suis en train d'examiner une version antérieure.
Nous avons travaillé tout le temps avec la version originale et non pas avec la version modifiée. J'ai annoté la version que nous avons reçue pour l'étude préliminaire. Pouvez-vous croire cela? J'aurais dû passer à la version finale que nous avons reçue hier.
Le sénateur Mitchell : Voulez-vous que je le passe en revue?
Le sénateur Day : Non. Je comprends maintenant. Je cherchais où l'amendement s'insérerait, mais maintenant je le sais.
Le sénateur Mitchell : Tout ce que je dirais pour répondre au sénateur Runciman, c'est que, en effet, la majeure partie des mandats qui sont accordés par les tribunaux ne portent pas atteinte à la Charte, qui permet des perquisitions et des saisies en vertu de motifs raisonnables, alors ils ne contreviennent pas à la Charte. On a invoqué cet argument, et il le sera également devant les tribunaux. Il sera invoqué probablement jusque devant la Cour suprême.
Je ne veux pas prolonger le débat, car nous ne sommes ni vous ni moi des avocats, mais d'un autre côté, il faut dire que cette disposition, tel qu'elle est rédigée actuellement, va à l'encontre de la Charte ou pourrait mener à une atteinte à la Charte.
Le sénateur Runciman : Si les juges ne sont pas à l'aise avec une demande, si la demande va à l'encontre de la Charte, alors elle ne sera pas approuvée.
Le président : Chers collègues, puisque la discussion est terminée, je vous demande si l'amendement est adopté?
Des voix : Non.
Le sénateur Mitchell : Avec dissidence.
Le président : L'amendement est rejeté, avec dissidence.
L'article est-il adopté? Avec dissidence?
Le sénateur Mitchell : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
Les articles 43 à 51 de la partie 4 sont-ils adoptés? Adoptés avec dissidence?
Le sénateur Mitchell : Avec dissidence.
Le président : Les articles 52 à 56 de la partie 5 sont-ils adoptés?
Le sénateur Mitchell : Pardonnez-moi, mais il faudrait ajouter « avec dissidence ».
Le président : Les articles 52 à 56 de la partie 5 sont-ils adoptés, avec dissidence? Adoptés
L'article 57 de la partie 5 est-il adopté?
Le sénateur Mitchell : Cette disposition concerne la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Ce qui me préoccupe, c'est qu'encore une fois on s'éloigne de l'application régulière de la loi pour donner un avantage au ministre en ce qui a trait aux audiences concernant les certificats de sécurité, surtout relativement aux renseignements secrets auxquels aurait normalement accès un avocat spécial qui représente le demandeur ou l'appelant, qui ne peut pas être présent parce que des renseignements relatifs à la sécurité nationale pourraient être dévoilés. Normalement, l'avocat spécial est présent et obtient la même information que le juge.
Ce projet de loi donne au ministre davantage de pouvoirs pour déterminer quels renseignements seront transmis à l'avocat spécial, qui détient la cote de sécurité la plus élevée et qui représente la personne qui ne peut pas être présente à cause des questions de sécurité.
Je vais simplement voter contre l'article 57 afin qu'il soit supprimé.
Le président : L'article 57 de la partie 5 est-il adopté? Adopté, avec dissidence?
Le sénateur Mitchell : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
Les articles 58 à 60 de la partie 5 sont-ils adoptés?
Le sénateur Mitchell : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
L'article 61 de la partie 5 est-il adopté?
Le sénateur Mitchell : J'ai un amendement à proposer concernant la disposition transitoire, l'article 61. Je propose, et je vais...
Le président : Pour faire les choses correctement, puisque cet amendement constitue un ajout au projet de loi et non pas une modification à un article existant, je demanderais que nous procédions d'abord au vote sur l'article 61 de la partie 5 et qu'ensuite nous examinions votre amendement, en tant que disposition distincte.
L'article 61 de la partie 5 est-il adopté, avec dissidence?
Le sénateur Mitchell : Avec dissidence.
Le président : Adopté.
Le sénateur Mitchell : Mon amendement se lit comme suit :
Que le projet de loi C-51 soit modifié, à la page 59, par adjonction, après la ligne 21, de ce qui suit :
« 61.1(1) La présente loi cesse de s'appliquer cinq ans après la date de sa sanction, sauf si, avant la fin de ce jour, elle est prorogée par résolution — dont le texte est établi au titre du paragraphe (2) — adoptée par les deux chambres du Parlement conformément aux règles prévues au paragraphe (3).
(2) Le gouverneur en conseil peut, par décret, établir le texte de la résolution prévoyant la prorogation de la présente loi et précisant la durée de la prorogation, à concurrence d'un maximum de 5 ans à compter de la date à laquelle la deuxième chambre a adopté la résolution.
(3) La motion visant l'adoption de la résolution peut faire l'objet d'un débat dans les deux chambres du Parlement mais ne peut être amendée. Au terme du débat, le Président de la Chambre du Parlement met immédiatement aux voix toute question nécessaire pour décider de son agrément.
(4) L'application de la présente loi peut être prorogée par la suite en conformité avec le présent article, la mention « sa sanction », au paragraphe (1), étant alors remplacée par « la dernière prorogation adoptée conformément au présent article ».
Essentiellement, cette disposition vise à faire en sorte que le projet de loi cesse de s'appliquer cinq ans après la date de sa sanction, sauf s'il est prorogé par les deux Chambres du Parlement. Il s'agit d'une disposition de caducité.
Le sénateur Day : C'est une excellente idée.
Le sénateur Runciman : Cela semble s'appuyer sur la notion que le combat que nous menons actuellement est temporaire. Je crois que l'EI et Al-Qaïda n'ont pas l'intention d'abandonner de sitôt. La menace va demeurer, et il faut alors nous demander si nous aussi nous n'avons pas l'intention d'abandonner. Je crois que ce sera un défi constant pour les pays occidentaux et peut-être d'autres nations.
Je suis un peu préoccupé par le fait de fixer une date où la loi cesserait de s'appliquer. Je crois qu'il y aurait lieu de procéder plutôt à un examen. Les comités sénatoriaux peuvent bien entendu entreprendre un tel examen à un moment donné lorsqu'ils jugent que c'est opportun, à l'instar des comités de la Chambre. Je crois que je préférerais cette option, c'est-à-dire procéder à un examen. Le comité pourrait s'engager à le faire. Un grand nombre des membres qui siègent maintenant au comité seront en mesure d'effectuer cet examen au moment approprié dans l'avenir, si le Sénat existe encore.
Le sénateur Day : Nous ne proposons pas une disposition de temporisation de la sorte parce que nous ne sommes pas conscients de la gravité de la situation en rapport avec la menace terroriste. Il s'agit seulement de reconnaître le fait que c'est un secteur d'intervention qui est nouveau pour nous et qu'il faut trouver un juste équilibre dans les proportions entre les aspects importants que sont la sécurité et la protection de la vie privée. Cette recherche d'équilibre n'est pas seulement nécessaire à ce moment-ci; elle devra être continue.
C'est dans ce contexte que j'estime important de prévoir dans la loi un examen de sa mise en œuvre. Étant donné les droits additionnels que nous octroyons, il convient de se demander s'il est vraiment nécessaire que ces renseignements soient communiqués à 27 ministères différents, et si ceux-ci traitent ces renseignements comme il se doit. La plupart d'entre nous seront encore là dans cinq ans, et je crois qu'il est important d'enchâsser dès maintenant dans la loi cette clause de temporisation, car bien d'autres questions ne manqueront pas de retenir notre attention.
On retrouvait une disposition semblable dans la version initiale de la Loi antiterroriste. Je siégeais au sein du comité qui s'est penché sur la question dans la foulée des événements du 11 septembre 2001. Cette importante clause nous a amenés à réorienter nos actions, ce que nous avons fait avec succès. Je crois que l'examen devait se faire au bout de trois ans seulement. Nous proposons ici une période de cinq ans, ce qui est beaucoup plus logique. Trois ans ce n'était pas assez, mais nous en étions à notre première expérience.
Comme nous pourrons le constater au fil des ans, bon nombre des mesures prévues dans ce projet de loi découlent d'une réaction exagérée. Tout se passe très rapidement; il y a eu le projet de loi C-44 et voilà que nous étudions le projet de loi C-51. Une grande partie de ces mesures ne résisteront pas à l'épreuve du temps, et nous le savons pertinemment. J'exhorte donc mes honorables collègues à appuyer cet amendement au projet de loi.
La sénatrice Stewart Olsen : Je dois dire que je ne partage pas l'avis de mon collègue à ce sujet. Il arrive que les dispositions de caducité soient appropriées. En l'espèce, je serais toutefois plus hésitante. J'aime l'idée d'un éventuel examen proposé par le parrain du projet de loi, mais je ne veux pas que l'on puisse mettre en doute notre détermination à lutter contre le terrorisme au Canada et à offrir à nos forces de sécurité tous les outils dont elles ont besoin, comme c'est le cas avec ce projet de loi. Je pense que nous devons montrer aux Canadiens que nous avons pleinement confiance en cette loi. Je crois qu'une telle disposition enverrait un très mauvais signal.
Le sénateur Runciman : Je pense que la sénatrice Stewart Olsen a frappé en plein dans le mile. Comme le sénateur Day l'a indiqué assez clairement, cet amendement est proposé par des gens qui croient que ce projet de loi n'est pas une mesure équilibrée et bien construite. Nous pensons le contraire. L'octroi de pouvoirs élargis est compensé par la nécessité d'obtenir une autorisation judiciaire. Je vais donc voter contre cet amendement.
Le sénateur Mitchell : C'est vraiment une question d'équilibre. Je trouve notamment frustrant que la plupart de mes réserves concernant ce projet de loi, et aussi bon nombre des préoccupations de la population, pourraient être écartées au moyen de mesures qui ne seraient pas incompatibles avec les objectifs visés et permettraient tout de même d'assurer l'équilibre voulu dans la protection des libertés civiles, notamment au moyen de mécanismes de surveillance et d'examen, de différents pouvoirs conférés à des avocats spéciaux pour qu'ils puissent représenter des individus en leur absence dans différents processus, et d'un libellé plus limitatif qui permettrait de mieux protéger la vie privée et les droits des Canadiens en vertu de la Charte. Merci pour vos commentaires.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Après avoir entendu de nombreux témoins, j'aimerais préciser que le projet de loi C-51 vise, certes, à donner des outils aux forces de l'ordre dans la réalisation de leur mission. Qu'il s'agisse du SCRS, de la Gendarmerie royale du Canada ou d'autres forces de l'ordre, ils devront entamer des procédures en vertu de ce projet de loi. D'ici cinq ans, si le projet de loi devient désuet, cela pourra poser problème aux forces de l'ordre qui auront travaillé en fonction de ce texte de loi et qui auront entamé des procédures en vertu du projet de loi C-51. Cela pourrait porter préjudice aux forces de l'ordre. Voilà les raisons pour lesquelles je ne peux me prononcer en faveur de cet amendement.
[Traduction]
Le président : Quelqu'un d'autre a des observations?
Dans mon rôle de président, j'aimerais prendre la liberté de commenter brièvement cet amendement au projet de loi. Je ne suis pas d'accord avec certains de mes collègues qui soutiennent que cette loi ne résistera pas à l'épreuve du temps. J'ai la ferme conviction qu'une telle loi est nécessaire pour contrer la menace qui guette actuellement le Canada. Aucun autre comité, tant à la Chambre des communes qu'au Sénat, ne connaît aussi bien que le nôtre la teneur de cette menace.
Si vous vous rappelez bien, nous avons tenu notre toute première séance dans cette même salle en octobre dernier. Nous y recevions des témoins représentant différentes agences. Ils nous ont assuré que le Canada était en plein contrôle par rapport à toutes les menaces imminentes pour notre pays. Au moment même où ces paroles étaient prononcées, l'adjudant Vincent était assassiné au Québec. Deux jours plus tard, il y a eu l'attentat au Parlement, un événement qui a pris force de symbole pour nous, Canadiens. Comme l'a dit à ce moment-là un sénateur — et nous parlions en quelque sorte tous d'une même voix —, c'est le jour où le Canada a perdu son innocence.
Nous avons en effet perdu notre innocence et depuis lors, il ne se passe pas une semaine sans que l'on n'ait droit à de nouvelles révélations. Nous avons ainsi appris la semaine dernière que 10 jeunes Montréalais tentaient de quitter le pays pour éventuellement faire la guerre au Canada.
Si l'on analyse bien le projet de loi dont nous sommes saisis, je ne peux pas voir comment une disposition de temporisation pourrait s'appliquer dans la pratique. Ce projet de loi modifie en effet cinq lois différentes. Je ne crois pas que l'on soit justifié, pour régler peut-être un seul problème bien précis qui se posera au fil de ces cinq années, d'inclure une telle disposition qui s'appliquerait à cinq lois.
Je dois toutefois vous dire que je conviens avec le sénateur Runciman qu'un examen serait de mise d'ici cinq ans — cela ne fait aucun doute dans mon esprit — que ce soit à l'initiative du comité sénatorial permanent ou en vertu de mesures législatives qui seront prises par le prochain gouvernement à cet égard. Les menaces qui planent sur le Canada ne vont pas disparaître. Elles risquent plutôt de prendre de l'ampleur si l'on en croit les informations qui nous ont été transmises hier. Nous ne savons toutefois pas dans quelle mesure. Reste quand même que j'estime qu'une clause de caducité n'a pas sa place car, il faut bien l'avouer, nous aurons malheureusement à composer avec ce problème sous une forme ou une autre au cours des prochaines années.
Sur ce, je vous pose la question : est-ce que l'amendement est adopté?
Le sénateur Mitchell : Je suis pour.
Le président : Et la majorité est contre?
Le sénateur Mitchell : Oui.
Le président : L'amendement est rejeté. Voulez-vous qu'on le mette aux voix?
Le sénateur Mitchell : Non, ce n'est pas nécessaire.
Le président : D'accord. L'amendement est rejeté.
Nous passons au point suivant. Est-ce que l'article 62 de la partie 4 est adopté?
Le sénateur Mitchell : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
Est-ce que l'annexe est adoptée? Adoptée avec dissidence?
Le sénateur Mitchell : Avec dissidence.
Le sénateur Day : C'est la liste des 17 ministères?
Le président : Oui.
Est-ce que l'article 1 renfermant le titre abrégé est adopté?
Adopté avec dissidence.
Est-ce que le titre est adopté?
Le sénateur Mitchell : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
Est-ce que le projet de loi est adopté?
Le sénateur Mitchell : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
Chers collègues, est-ce que nous souhaitons discuter à huis clos de nos observations? Si c'est le cas, je vais demander que nous poursuivions à huis clos.
Le sénateur Day : Monsieur le président, si les membres du comité directeur ont déjà convenu d'un libellé à peu près semblable à celui que certains d'entre nous ont reçu, est-il même nécessaire...
Le président : Il y a eu de petits changements que certains pourraient juger mineurs, mais que d'autres considéreront plus importants. J'ai pensé que l'occasion était belle pour examiner ces observations à huis clos pour voir si elles conviennent à tous. Si c'est le cas, nous pourrons ensuite les adopter en comité.
Le sénateur Day : C'est un peu dommage qu'au moment d'en arriver au point culminant de tout ce travail que nous avons accompli, nous excluions, en passant à huis clos, tous ces gens qui nous ont apporté une aide si précieuse.
Le sénateur Mitchell : Il y en a au moins 16 qui ne seront pas fâchés de s'en aller.
Le président : Nous poursuivons à huis clos?
La sénatrice Stewart Olsen : Oui.
Le président : Je propose que nous passions à huis clos.
(La séance se poursuit à huis clos.)
(La séance publique reprend.)
Le président : Nous reprenons nos travaux et je demande aux membres du comité s'ils sont d'accord pour que le président fasse rapport du projet de loi, avec des observations, au Sénat.
Des voix : D'accord.
Le président : Y a-t-il d'autres commentaires?
Le sénateur Day : Nous avons discuté des observations et le comité directeur pourra y apporter les changements qu'il juge appropriés à la lumière de ces échanges.
Le président : J'aimerais dire une dernière chose avant de lever la séance. Lorsque nos observations seront déposées au Sénat, je crois que le grand public et tous ceux qui s'intéressent à ce projet de loi seront à même de constater l'ampleur du travail accompli par notre comité pour étudier ce projet de loi et formuler des recommandations au gouvernement quant à la façon de le mettre en œuvre de manière à protéger la vie privée des Canadiens tout en fournissant les outils nécessaires à nos agences responsables du renseignement et de l'application des lois.
Merci, chers collègues.
(La séance est levée.)