Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie

Fascicule 17 - Témoignages du 10 juin 2014


OTTAWA, le mardi 10 juin 2014

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd'hui, à 14 h 14, pour poursuivre son étude sur la teneur du projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté et d'autres lois en conséquence.

Le sénateur Kelvin Kenneth Ogilvie (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Je vous souhaite la bienvenue au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

[Traduction]

Je m'appelle Kelvin Ogilvie. Je suis un sénateur de la Nouvelle-Écosse et je préside le comité. Je vais commencer la séance en demandant à mes collègues de se présenter.

Le sénateur Eggleton : Je suis le sénateur Art Eggleton, de Toronto, vice-président du comité.

Le sénateur Enverga : Sénateur Enverga, de l'Ontario.

La sénatrice Ataullahjan : Sénatrice Salma Ataullahjan, de Toronto.

La sénatrice Eaton : Nicky Eaton, de l'Ontario.

La sénatrice Seidman : Judith Seidman, de Montréal, au Québec.

Le président : Merci beaucoup. Nous commençons aujourd'hui notre étude de la teneur du projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté et d'autres lois en conséquence. Pour cette première séance, nous recevrons deux témoins. Cet après-midi, nous aurons trois séances d'une heure chacune. La présente séance se terminera au plus tard à 15 h 15. Avec nous aujourd'hui, M. Lorne Waldman, de l'Association canadienne des avocats et avocates en droit des réfugiés, qui fera son exposé en premier. Il sera suivi de M. Peter Edelmann, de la firme Edelmann & Co. Law Offices.

Sans plus tarder, j'invite M. Waldman à commencer son exposé.

Lorne Waldman, président, Association canadienne des avocats et avocates en droit des réfugiés : C'est un honneur pour moi d'être ici, cet après-midi, en tant que représentant de l'Association canadienne des avocats et avocates en droit des réfugiés, un organisme pancanadien qui regroupe des avocats, des universitaires et des étudiants en droit travaillant avec les réfugiés. Notre fonction est de défendre les réfugiés et d'engager des poursuites sur les questions qui les touchent. L'organisme compte plus de 300 membres, et il est déjà intervenu dans des causes débattues devant la Cour suprême du Canada. Il a notamment entamé des recours en justice au sujet des compressions dont les soins de santé des réfugiés ont fait l'objet, recours qui sont actuellement en instance devant la Cour fédérale.

Nous avons préparé et soumis un mémoire à la Chambre de communes, et je suis convaincu qu'il a été traduit en français et que les membres du comité peuvent s'en procurer une copie.

Au cours de 20 dernières années, j'ai eu à maintes reprises l'honneur d'être invité à la Chambre des communes ou au Sénat pour discuter des réformes en immigration proposées par les projets de loi qui ont pu se rendre jusqu'aux Communes, et il y en a eu beaucoup. Or, le présent projet de loi est le plus navrant qu'il m'ait été donné de voir.

Le titre abrégé de ce projet de loi est « Loi renforçant la citoyenneté canadienne » mais, à mon humble avis, ce projet de loi fait tout à fait le contraire. Au lieu d'instaurer un statut permanent et ferme pour tous les nouveaux citoyens, le projet de loi tente de réduire la citoyenneté canadienne à une autre forme de statut de résidence permanente assujettie au pouvoir discrétionnaire du ministre, lequel pourra décider qui mérite d'obtenir sa citoyenneté et qui mérite de la garder. Le projet de loi multiplie les exigences assorties à l'obtention de la citoyenneté de façon à la rendre inaccessible pour de nombreuses personnes, et réduit de façon drastique les droits à l'application régulière de la loi lorsque le gouvernement décide de la retirer.

C'est bien sûr mon avis, mais aussi celui de la plupart des personnes qui en prennent connaissance : ce projet de loi est assurément contraire à la Charte canadienne des droits et libertés. Un avocat a déjà fait savoir qu'il remettrait le projet de loi en question s'il était adopté, et je suis convaincu que de nombreux autres feront de même. Selon les modifications proposées, une personne ne pourra obtenir sa citoyenneté que si elle réussit à prouver à la satisfaction du ministre qu'elle a l'intention de résider au Canada une fois sa citoyenneté obtenue. C'est bien sûr une condition qui ne s'appliquerait qu'aux citoyens naturalisés, car le gouvernement ne s'aviserait pas de dire aux Canadiens de naissance qu'ils doivent résider au Canada et pendant combien de temps ils doivent y résider.

Le gouvernement dit vouloir s'assurer que les futurs citoyens canadiens ont l'intention de résider au pays, mais les dispositions du projet de loi donnent en fait la possibilité à un représentant de l'État d'émettre des suppositions sur les intentions des postulants et, possiblement, de leur refuser la citoyenneté en fonction du doute qu'il pourrait avoir sur leur intention d'habiter au pays. Mais, ce qui est encore plus grave, c'est que le représentant aura le droit de révoquer la citoyenneté d'un Canadien naturalisé qui accepterait un emploi à l'étranger après avoir obtenu sa citoyenneté parce qu'il pourra lui reprocher d'avoir tenté de tromper le gouvernement en disant avoir l'intention d'habiter au pays. Je sais que le ministre dit que ce n'est pas l'intention du projet de loi. C'est ce qu'il a affirmé devant le comité parlementaire. Je prends acte de l'opinion du ministre, mais je suis un avocat et mon travail consiste à examiner la loi et ce que dit la loi. Or, compte tenu du libellé actuel — et je remarque que le ministre a choisi de ne présenter aucun amendement pour clarifier cela —, je peux vous affirmer qu'un fonctionnaire de la citoyenneté pourra révoquer la citoyenneté de quelqu'un s'il découvre que cette personne a accepté un emploi en France ou qu'elle a décidé d'aller étudier à la Sorbonne peu de temps après avoir obtenu sa citoyenneté, car il pourra alléguer qu'elle avait induit les responsables en erreur en affirmant avoir l'intention de rester au Canada.

Dans cette optique, aux citoyens de fraîche date qui viendront me voir pour me demander s'ils peuvent partir, je devrai fortement conseiller d'attendre plusieurs années avant d'accepter un poste ailleurs ou de sortir du pays s'ils ne veulent pas courir le risque de voir leur citoyenneté révoquée. Il y aura donc deux classes de citoyens : ceux qui sont nés ici et qui sont libres de voyager et d'accepter des postes à l'étranger, et les autres qui seront privés de cette liberté.

Ce qui est le plus déplorable à propos de cette loi est l'absence de processus juridique approprié au sujet des procédures de révocation. Selon la loi actuelle, la révocation est assujettie à une procédure judiciaire devant un juge de la Cour fédérale.

Comme je l'ai dit, je suis au fait de l'historique des changements et des réformes en matière de citoyenneté. Or, une chose est certaine : la citoyenneté a toujours été respectée puisque les citoyens ont toujours été perçus comme des personnes ayant droit à part entière à l'application régulière de la loi. La procédure de révocation qu'instaure ce projet de loi se limiterait à l'envoi d'une lettre stipulant : « Nous croyons que vous vous êtes présenté sous un faux jour. Vous avez 30 jours pour donner suite à la présente. » Cela n'a rien à voir avec une application régulière de la loi. À mon humble avis, la façon de faire qui est proposée ternit la valeur de la citoyenneté et en mine la signification.

Pour terminer — et compte tenu du peu de temps qu'il me reste —, je ne peux faire autre chose que de répéter que ce projet de loi suscitera de sérieuses réserves en ce qui a trait à la Charte canadienne des droits et libertés. L'article 6 de la Charte établit que les citoyens ont le droit de demeurer au Canada, d'y entrer et d'en sortir. Or, la notion voulant qu'un citoyen naturalisé risque de voir sa citoyenneté révoquée s'il quitte le pays contrevient, selon nous, à cet article. L'absence de processus juridique approprié lors des procédures de révocation contrevient quant à elle à l'article 7; le projet de loi contreviendrait en outre à l'article 15 au motif de la discrimination puisqu'il établira différentes catégories de personnes susceptibles de voir leur citoyenneté révoquée, mais pour différentes raisons, ce qui créera une inégalité devant la loi.

Je crois qu'il est très dommage que le gouvernement choisisse de proposer ce texte de loi en dépit de ses graves défauts. Il est ironique de constater que le projet de loi fait le contraire de ce qu'il prétend faire, soit de renforcer la citoyenneté.

Le président : Merci, monsieur Waldman. Monsieur Edelmann, nous vous écoutons.

[Français]

Peter Edelmann, avocat, Edelmann & Co. Law Offices : Monsieur le président et les sénateurs, j'aimerais vous parler de mon expérience. Je ne vais pas aborder tous les domaines. Je suis d'accord avec bon nombre des points soulevés par l'ABC et avec d'autres organismes qui ont témoigné devant votre comité et celui de la Chambre des communes.

Je suis né au Canada de parents immigrants suisses. Mon père est décédé alors que j'étais très jeune et j'ai hérité de la citoyenneté suisse. Je suis fier de ce lien à la terre de mes ancêtres et je maintiens des liens avec ma famille élargie en Suisse.

Je suis né au Canada, j'y ai fait mes études, mes enfants y sont nés et mon épouse est Canadienne. J'ai vécu en Ontario et à Montréal, avant de faire ma vie à Vancouver. Je suis Canadien.

[Traduction]

Mais soyez assurés qu'à l'instar de nombreux autres citoyens qui ont la double nationalité, je considère ce projet de loi comme étant une attaque de fond à l'endroit de notre citoyenneté. Dans ce monde d'États-nations, la citoyenneté est la pierre angulaire sur laquelle reposent les droits de participation et d'appartenance à la nation. Le Canada est un pays de colons, une nation qui est en grande partie constituée d'immigrants et de descendants d'immigrants. Le projet de loi envoie le message sans équivoque que ceux d'entre nous qui pourraient avoir accès à d'autres nationalités en raison de leur passé d'immigrant — même si nous n'avons jamais fait quoi que ce soit pour acquérir cette autre nationalité — sont d'une certaine façon moins méritants de leur citoyenneté canadienne ou de la place qu'ils occupent dans leur communauté.

[Français]

Cette loi crée quatre classes de citoyens. Ceux qui sont nés au Canada sans aucune autre citoyenneté. Il s'agit des véritables citoyens qui ont le statut le plus sûr. Aucune des sections de révocation ne s'applique à eux.

Les citoyens naturalisés, qui font partie de la deuxième classe, n'ont pas d'autre citoyenneté. Ils risquent de perdre leur citoyenneté uniquement en raison de fausses déclarations. Aucune des autres sections de révocation ne les concerne, même s'ils ont obtenu leur citoyenneté il y a six mois.

La troisième catégorie comprend les citoyens nés au Canada qui ont accès à une autre citoyenneté. Tous les motifs, à l'exception des fausses déclarations, s'appliquent à ce groupe auquel je fais partie.

La quatrième catégorie regroupe les citoyens naturalisés qui possèdent une autre citoyenneté. Toutes les sections de révocation s'appliquent à ces citoyens, qui font partie en réalité de la catégorie de troisième classe. C'est la première fois au Canada qu'on propose de créer différentes classes de citoyenneté au Canada.

[Traduction]

Je souligne que ce projet de loi stipule qu'il incombe aux personnes concernées de prouver qu'elles n'ont pas droit à une autre citoyenneté, mais aussi qu'elles n'ont pas la double nationalité. En fait, les dispositions à cet égard sont beaucoup moins claires et se contentent de faire allusion à l'obligation de prouver que la révocation de la citoyenneté serait contraire aux obligations du Canada sur le plan international.

Je ne sais pas ce que mes fils auront à faire pour se prémunir contre cette disposition s'ils décidaient un jour de devenir de « vrais Canadiens ». En fait, je ne sais même pas si quoi que ce soit peut être fait à cet égard. Ces dispositions auront des incidences très variées sur les différentes communautés, puisque les lois en matière de citoyenneté diffèrent passablement d'un pays à l'autre.

En gros, le projet de loi établit trois nouveaux motifs de révocation. Le premier a trait à des infractions de trahison et d'espionnage. Dans ce cas-là, il faudra que la personne ait été condamnée à une peine d'emprisonnement à perpétuité pour qu'une révocation soit possible. Il s'agit de situations extrêmement rares, et je ne connais personne qui est dans cette catégorie à l'heure actuelle.

Le deuxième groupe a trait au terrorisme. Ici, pour une raison qui m'échappe, le seuil serait établi à cinq ans, et il peut s'agir de verdicts de culpabilité prononcés à l'étranger. À titre d'exemple théorique et en fonction de l'alinéa 10(2) b) proposé, une personne qui aurait fait parvenir de l'argent au Congrès national africain pendant le régime de l'apartheid et qui aurait été condamnée à cinq années d'emprisonnement par ce régime pourrait perdre sa citoyenneté aujourd'hui. Et c'est une décision qui pourrait être prise par un seul fonctionnaire, car le ministre est autorisé à déléguer les prises de décisions de cette nature.

Dans la troisième catégorie, on retrouverait ceux qui ont été membres d'une force armée d'un pays ou membres d'un groupe armé organisé qui aurait été engagé dans un conflit armé avec le Canada. La seule différence entre cet article et celui sur le terrorisme est qu'au moins, dans ce cas-ci, la question doit être examinée par la Cour fédérale. La portée de cet article reste néanmoins très difficile à comprendre, à tel point que ni moi ni aucun de mes collègues qui ont écrit à ce sujet n'avons pu cerner clairement de qui il est question.

Mme Audrey Macklin a écrit et a parlé de façon éloquente au sujet du bannissement comme moyen de punir et des racines médiévales de cette pratique. En tant que législateurs, la question que vous devez vous poser est la suivante : une fois qu'on ouvre la porte au bannissement comme moyen de punir, comment définit-on ce qui constitue une conduite anticanadienne?

Les peines de cinq ans d'emprisonnement sont parmi les moins sévères que l'on puisse donner pour une infraction en matière de terrorisme. Dans cette optique, on est en droit de se demander pourquoi les meurtres, les agressions sexuelles, les enlèvements ou le crime organisé ne pourraient pas être ajoutés à la liste des motifs, attendu que ces infractions sont passibles de peines beaucoup plus sévères. En fait, on pourrait faire valoir que la fraude et l'abus de confiance à l'endroit du public sont des infractions qui minent la base même des institutions sur lesquelles repose le Canada. Il se peut même que, dans un avenir plus ou moins rapproché, quelqu'un décide d'ajouter ces infractions à la liste des motifs — avec application rétroactive —, une fois qu'un précédent aura été créé en ce sens.

C'est ce qui risque de se produire si l'on permet d'avoir recours au bannissement comme moyen de punir, parce que c'est une mesure qui ne peut être appliquée de façon uniforme, certes, mais aussi parce qu'il n'y a aucun mécanisme rationnel pour fixer les limites de son utilisation.

Je vous remercie d'avoir pris le temps de m'écouter. J'aurais aimé commenter d'autres parties du projet de loi, mais je vais garder mes observations pour les réponses aux questions que vous allez me poser, pour peu que vous en ayez.

Le président : Merci, monsieur Edelmann. Nous allons maintenant passer aux questions des sénateurs.

Le sénateur Eggleton : J'aurais tendance à être d'accord avec ce que vous avez dit tous les deux. Une autre façon de dire cela aurait été d'affirmer qu'il y a sûrement certaines préoccupations légitimes auxquelles le gouvernement a tenté de répondre, mais qu'il a assurément fait preuve d'un zèle excessif.

Je vais commencer avec M. Waldman. En ce qui concerne cette durée de résidence et la fausse déclaration d'intention de rester au pays... Si une personne venait au Canada avec l'intention véritable de rester ici, mais qu'elle décrochait tout à coup un emploi au sein d'une société active à l'échelle internationale, et qu'on lui demandait de travailler dans tel pays, puis dans tel autre — ce qui n'est pas rare —, on peut présumer que cette personne pourrait avoir des ennuis.

M. Waldman : Voilà comment cela fonctionne : lorsque vous faites une demande de citoyenneté, il faut avoir l'intention de résider au Canada. L'agent de la citoyenneté qui décidera si vous obtiendrez votre citoyenneté ou non vous posera cette question : avez-vous l'intention de résider au pays? Vous devrez répondre : « Oui. J'ai l'intention de résider au Canada. »

Votre citoyenneté vous est donc accordée en fonction de votre engagement, de votre intention de résider au pays. Supposons que vous êtes transféré à Londres pour un mandat de deux ans, deux mois à peine après avoir obtenu votre citoyenneté, et que vous déménagez là-bas. Une fois sur place, vous vous présentez avec votre passeport canadien et vous indiquez que vous vous enregistrez à Londres. Le fonctionnaire qui reçoit vos papiers regarde votre passeport et dit : « Oh, vous n'avez ce passeport que depuis un mois. » Il écrit donc aux responsables de la citoyenneté et leur dit ceci : « Cette personne planifiait de résider au Canada, mais un mois après avoir obtenu sa citoyenneté, elle nous informe qu'elle va passer trois ans à Londres. De toute évidence, son engagement n'était pas sincère. »

Cette personne recevrait donc une lettre l'informant qu'elle a présenté ses intentions sous un faux jour, et que l'on doit par conséquent révoquer sa citoyenneté.

Le sénateur Eggleton : Quel recours pourrait-elle avoir?

M. Waldman : La personne dispose de 30 jours pour répondre par écrit. Si l'agent arrive à la conclusion que la personne s'est effectivement présentée sous un faux jour, elle perd sa citoyenneté. Le seul recours possible est de demander l'autorisation d'interjeter appel à la Cour fédérale sur la base d'une révision judiciaire. Dans cette éventualité, la Cour fédérale n'interviendra que si elle constate une erreur de droit ou une sérieuse erreur d'interprétation des faits. Il n'y a pas d'appel véritable possible pour ce processus.

Il s'agit d'un appel judiciaire très limité.

Le sénateur Eggleton : Je suppose que ce que le gouvernement essaie de faire c'est d'empêcher les personnes de considérer le Canada comme un pied-à-terre pratique, de décourager celles qui veulent la citoyenneté, mais qui n'ont aucune intention réelle de résider au pays. C'est peut-être le genre de postulants que le gouvernement cherche à intercepter, mais vous êtes d'avis qu'il a péché par excès de zèle et qu'il risque de punir à tort des personnes bien intentionnées?

M. Waldman : Il y a eu un usage abusif du processus de citoyenneté. Nous savons que des personnes sont venues au pays durant une courte période, puis sont reparties et ont demandé la citoyenneté. Or, le véritable problème, c'est que les exigences en matière de résidence n'étaient pas appliquées; les gens indiquaient qu'ils étaient résidents, ils fournissaient de faux renseignements, mais personne ne vérifiait. Tout cela a été corrigé. Au cours des cinq dernières années, le gouvernement a mis en œuvre toutes sortes de politiques d'examen minutieux, et d'ailleurs, si une personne ne peut prouver qu'elle vit ici, même si c'est le cas, sa demande sera rejetée. Cette disposition cible un problème qui a déjà été corrigé par l'application appropriée des exigences en matière de résidence, pour tout dire.

Je comprends pourquoi on l'inscrit dans la mesure législative, car on avait l'impression que beaucoup de gens sont venus et ont obtenu la citoyenneté, mais n'ont jamais vraiment vécu ici et n'ont jamais eu l'intention de résider au pays. Mais la façon de l'appliquer est très problématique et créera deux catégories de personnes : celles qui sont naturalisées et celles qui ne le sont pas. Les personnes naturalisées devront se garder d'accepter des emplois ou de poursuivre des études à l'extérieur du pays durant une longue période après l'obtention de la citoyenneté.

Le sénateur Eggleton : Deux catégories de citoyenneté. Monsieur Edelmann, vous avez exprimé certaines inquiétudes concernant la double citoyenneté et vous avez aussi dit qu'il incombe à la personne de prouver qu'elle n'est pas citoyenne d'un autre pays. Or, je crois que certains pays considéreront qu'une personne dont l'un des parents ou grands-parents est né chez eux — en Égypte, par exemple — possède la double citoyenneté, même si cette personne est née au Canada et qu'elle n'est jamais allée dans cet autre pays. Or, cette personne pourrait voir sa citoyenneté révoquée — si elle est condamnée à une peine de cinq ans pour terrorisme, par exemple — et elle pourrait ultimement être expulsée vers ce pays, même si elle n'y est jamais allée et qu'elle est née au Canada. Est-ce exact?

M. Edelmann : C'est exact. C'est ce que je crois comprendre dans le cas de certains pays. En fait, le problème est encore pire que cela. Je crois qu'en ce qui concerne certains pays, il n'y a aucun mécanisme prévu pour renoncer à la citoyenneté. Au moment de l'obtention de la citoyenneté canadienne, on doit renoncer à la citoyenneté de certains pays parce qu'ils ne reconnaissent pas la double citoyenneté.

Certaines communautés ne sont pas du tout touchées par ces dispositions, car on ne peut pas avoir la citoyenneté de certains pays en même temps que la citoyenneté canadienne. D'autres communautés sont inévitablement touchées; il est impossible qu'elles ne soient pas touchées parce que leur pays ne prévoit aucun mécanisme pour renoncer à la citoyenneté. Il ne s'agit pas de la citoyenneté en soi, mais du droit à la citoyenneté, et c'est ce qui n'est pas clair dans le libellé actuel du projet de loi. On ne parle pas d'une personne qui a la double nationalité. On dit qu'il incombe à la personne de prouver que la renonciation ou la révocation de la citoyenneté irait à l'encontre des obligations internationales du Canada, en particulier du traité contre l'apatridie, mais nous ne savons pas, à ce moment-ci, comment cela s'applique et peut être interprété.

Nous ne connaissons pas la portée de cette disposition, car nous n'avons pas de jurisprudence dans laquelle on interprète ces articles de façon concrète. D'ailleurs, nous ne connaissons pas la portée réelle de la preuve que devrait fournir la personne pour démontrer qu'elle n'a pas une autre nationalité ou qu'elle serait touchée par une violation du traité contre l'apatridie, par exemple.

Le sénateur Eggleton : D'après ce que je comprends, jusqu'ici, la seule raison qui justifiait la révocation, c'était une demande frauduleuse, mais maintenant, on ajoute toutes ces autres choses, et encore une fois, cela concerne la question relative à la résidence que j'ai posée à M. Waldman, et c'est très limité. On peut s'adresser à la Cour fédérale, mais uniquement pour une révision de la loi, et on ne peut pas témoigner devant la cour.

M. Edelmann : Tout dépend de la disposition; certaines dispositions sont des décisions du ministre et de ses délégués. Elles peuvent faire l'objet d'un contrôle judiciaire lorsqu'on en demande l'autorisation à la Cour fédérale, mais depuis quelques années, par suite de directives de la Cour suprême, la Cour fédérale respecte de plus en plus les décisions administratives. Donc, les appels, au sens de véritables appels, n'existent pas en vertu de la loi. Il existe des mécanismes de révocation limités qui ont trait à certains types d'interdiction de territoire et, par exemple, à la disposition relative au combat à l'étranger que j'ai déjà lue, pour laquelle le processus initial a lieu lors d'une audience de la Cour fédérale. Mais la majorité des décisions relatives à ces dispositions de révocation seront prises sans qu'il y ait une audience. Il n'y aura pas d'audience devant l'agent ni devant la Cour fédérale. Il y aura seulement un examen sur dossier devant un représentant du ministre.

M. Waldman : Pour que ce soit bien clair, le processus est le suivant. Le ministre enverra une lettre disant que nous estimons que votre citoyenneté doit être révoquée pour telle et telle raison. Vous avez 30 jours pour répondre. Vous présentez des observations écrites; un agent les examinera et rendra une décision disant que votre citoyenneté est révoquée immédiatement en raison de tel et tel motif. La révocation entrera en vigueur à ce moment-là. Vous n'aurez donc plus la citoyenneté et vous pourriez être visé par une mesure d'expulsion. Vous pourriez aussi interjeter appel auprès de la Cour fédérale sur les questions de droit, mais avec une capacité de révision très limitée.

Le sénateur Eggleton : Les questions de droit sont très limitées. Merci.

La sénatrice Eaton : Je me sens pleine d'humilité devant deux si grands juristes. Vous pouvez m'apprendre des choses. Monsieur Edelmann, vous avez la double citoyenneté suisse et canadienne et vous êtes né au Canada, n'est-ce pas?

M. Edelmann : En effet.

La sénatrice Eaton : Si la Cour fédérale jugeait que vous avez pris les armes contre l'Armée canadienne, dans une situation de guerre quelque part, ne croyez-vous pas que nous devrions révoquer votre citoyenneté?

M. Edelmann : Pour clarifier les choses, la question est de savoir pourquoi...

La sénatrice Eaton : Veuillez répondre à ma question.

M. Edelmann : Ce que je veux dire, c'est que si l'on doit appliquer une mesure de bannissement, pourquoi l'appliquerait-on différemment? Ma « canadianité » est en quelque sorte différente de celle d'une personne qui n'a pas la double nationalité, en ce sens, par exemple, que si je prenais la décision irréfléchie d'envoyer de l'argent à un mouvement, dans un pays étranger, qui est considéré...

La sénatrice Eaton : Je ne pense pas qu'ils parlent de cela, et vous le savez. Ils parlent de trahison, de haute trahison ou de terrorisme.

M. Edelmann : En ce qui concerne la trahison et la haute trahison, je devrais être condamné à l'emprisonnement à perpétuité par un tribunal canadien.

La sénatrice Eaton : C'est exact.

M. Edelmann : J'ignore quand on l'a fait la dernière fois.

Le sénateur White : Là n'est pas la question. Ne croyez-vous pas qu'il est juste de révoquer la citoyenneté d'une personne qui prend les armes contre son propre pays, qui espionne son pays ou qui se rend ailleurs pour commettre des actes terroristes? Selon vous, devrions-nous bien vous accueillir, surtout étant donné que vous avez choisi d'avoir la double citoyenneté? Comme vous l'avez dit, vous êtes né au Canada, vous êtes Canadien. Vous n'êtes pas obligé de posséder une double citoyenneté.

M. Edelmann : Dans mon cas, si je commettais un acte terroriste dans un pays étranger, j'imagine que si la Suisse adoptait la même position que prend le Canada dans cette mesure législative, ce serait la course à qui pourrait m'expulser le premier, et l'autre pays se retrouverait pris avec moi.

La question est de savoir de quel pays il s'agit, ou si nous commençons à supprimer la citoyenneté, dans quelles circonstances considère-t-on qu'une personne ne correspond pas assez aux valeurs canadiennes?

La sénatrice Eaton : Vous savez, bien sûr, que si la Suisse était la première à prendre des mesures, nous ne vous rendrions pas apatride?

M. Edelmann : Oui. J'aurais tout intérêt...

La sénatrice Eaton : Vous savez que le Canada et le Portugal sont les seuls pays de l'OTAN qui n'ont pas de processus de révocation pour le terrorisme, la trahison et la haute trahison?

M. Edelmann : Mon interprétation est quelque peu différente. En fait, je crois que la Cour suprême des États-Unis a précisé que la révocation de la citoyenneté des personnes nées aux États-Unis est inconstitutionnelle. Dans mon mémoire, je dis que faire la même chose au Canada est inconstitutionnel.

La question, c'est de savoir si la citoyenneté d'une personne ayant la double nationalité est différente de celle des autres Canadiens. C'est en fin de compte la question à laquelle on répondra à cet égard, car ce sont des dispositions qui s'appliquent uniquement aux personnes ayant une double nationalité. Elles ne s'appliquent pas aux autres Canadiens.

La sénatrice Eaton : C'est exact, mais les personnes ayant une double nationalité ont le choix.

M. Waldman : En tout respect, bon nombre d'entre elles n'ont pas le choix; beaucoup de pays n'ont aucune disposition relative à la renonciation. J'ai été consulté par des gens qui sont maintenant...

La sénatrice Eaton : Alors puis-je suggérer que vous ne commettiez pas d'actes de trahison, de haute trahison ou de terrorisme?

M. Waldman : Écoutez, la question fondamentale, ici, c'est...

La sénatrice Eaton : Nous devons accepter de ne pas être d'accord.

M. Waldman : Je pense que le bannissement est...

La sénatrice Eaton : J'aimerais vous poser une question au sujet de votre exposé, car je ne suis pas du tout d'accord avec vous en ce qui a trait à vos deux hypothèses.

M. Waldman : Eh bien, j'aimerais souligner que je n'approuve pas du tout la notion selon laquelle en plus de l'application régulière du Code criminel, nous devrions procéder au bannissement des gens. Cette option est rejetée depuis la Grande Charte.

Lorsqu'une personne est condamnée, elle devrait purger sa peine au Canada et passer par tous les processus. Je ne vois pas pourquoi, en plus d'être condamnée pour haute trahison, elle devrait être expulsée vers un pays où elle n'a jamais vécu.

La sénatrice Eaton : Elle peut y avoir vécu et être ensuite venue au Canada.

M. Waldman : Je pense que c'est cruel et inhumain, et je ne suis pas d'accord.

Les gens prennent de mauvaises décisions et méritent d'être punis. J'approuve entièrement le fait de leur infliger la pleine sanction prévue par la loi, mais je ne crois pas qu'après avoir purgé leur peine, ils devraient en plus être expulsés. Je ne suis pas d'accord.

La sénatrice Eaton : J'aimerais que nous parlions de votre commentaire selon lequel la citoyenneté est « inaccessible à beaucoup de gens ». Ce que je comprends du projet de loi, c'est que si l'on est présent durant quatre années sur six, que l'on vit au Canada, que l'on paie de l'impôt durant les quatre années où l'on est ici en permanence et que l'on obtient la citoyenneté canadienne, on est alors un citoyen canadien au même titre que tout citoyen canadien naturalisé. Si on veut aller travailler à Londres, au Pakistan ou à Barcelone, on peut le faire.

M. Waldman : Sans vouloir vous offenser, ce n'est pas ce que dit le projet de loi.

La sénatrice Eaton : Je suis sûre que c'est exactement ce que dit le projet de loi.

M. Waldman : Non, ce n'est pas ce qu'il dit.

La sénatrice Eaton : On dit qu'il faut être présent ici pendant au moins quatre années complètes sur six pour montrer que l'on a bien l'intention de devenir citoyen canadien. Après cela, on est libre d'aller travailler ou étudier à l'étranger, mais on doit d'abord passer quatre années sur six ici.

M. Waldman : Eh bien, vous m'avez demandé mon avis. Puisque vous m'avez invité, je présume que vous souhaitez entendre mon opinion. Sinon, vous ne m'auriez pas invité.

Il y a une disposition dans le projet de loi qui dit qu'au moment où l'on obtient la citoyenneté, on doit avoir l'intention de résider au Canada. C'est une nouvelle disposition; elle a été ajoutée.

Vous pouvez apporter des changements en ce qui concerne les exigences en matière de résidence, et certaines personnes s'y opposent. Mais ce n'est pas ce qui me préoccupe le plus. Ce ne sont pas de mauvais changements sur le plan de la clarté des exigences en matière de résidence, notamment de la résidence physique par rapport à ce qui existe actuellement.

Or, tel qu'il a été rédigé, sans vouloir manquer de respect au ministre et à quiconque affirme le contraire, le projet de loi dit on ne peut plus clairement que l'on doit jurer, au moment où l'on obtient la citoyenneté, que l'on a l'intention de résider au Canada. Si on quitte le pays après avoir obtenu la citoyenneté, un responsable pourrait mettre en doute cette intention. Étant donné l'absence d'application régulière de la loi en ce qui concerne la procédure de révocation, comme je l'ai dit, le scénario où un citoyen canadien obtient sa citoyenneté, décroche un emploi à Londres deux mois plus tard, puis se rend au haut-commissariat n'est pas farfelu; il est tout à fait réaliste.

En tant qu'avocat, j'aurais l'obligation d'aviser les citoyens naturalisés que le fait de quitter le pays après l'obtention de la citoyenneté risque de compromettre leur statut de citoyen au pays. C'est ce que dit le projet de loi. Ce n'est peut- être pas ce que veut dire le ministre...

Le président : Je pense que vous avez tous les deux fait valoir vos arguments. Poursuivez.

La sénatrice Eaton : C'est tout. Inscrivez-moi sur la liste pour le deuxième tour, s'il vous plaît.

Le sénateur Enverga : Je suis un citoyen naturalisé, comme vous pouvez le voir. Ma préoccupation a trait à l'intention de résider au Canada. Un résident permanent ayant présenté une demande de citoyenneté canadienne devrait vouloir rester au Canada. Qu'y a-t-il de mal à cela? Je ne vois pas pourquoi cela devrait poser problème dans ce projet de loi.

M. Waldman : Les gens veulent rester au Canada. C'est la raison pour laquelle ils viennent ici et ils immigrent ici. Mais nous vivons dans un monde où il se présente souvent des occasions à l'extérieur du pays pour les gens qui veulent avancer ou poursuivre des études.

Mon fils veut vivre au Canada, mais actuellement, il fait sa maîtrise en Europe parce qu'il a eu une belle occasion d'aller étudier là-bas. Il est en Europe depuis deux ans. Allons-nous dire aux personnes qui sont naturalisées qu'elles ne peuvent profiter d'une occasion d'aller étudier à l'extérieur du pays parce qu'un responsable pourrait décider, après leur départ, qu'elles n'avaient pas l'intention de résider au Canada?

Je suis d'accord avec vous. Il y a maintenant des exigences strictes : vous devez être présent quatre années sur six et convaincre un responsable. Cela devrait témoigner de votre intention. Mais selon le libellé actuel du projet de loi, si vous quittez le pays par la suite, vous courez le risque qu'un responsable prenne des mesures contre vous. Étant donné l'absence d'application régulière de la loi, c'est très problématique.

Le sénateur Enverga : Voilà pourquoi vous avez le droit d'interjeter appel de la décision. On peut toujours faire des exceptions à la règle, en particulier dans le cas d'études, n'est-ce pas? Ce sont des éléments dont nous pourrions traiter dans le cadre de l'étude du projet de loi.

M. Waldman : Sauf votre respect, si un fonctionnaire du ministère de l'Immigration décide que vous avez fait de fausses déclarations concernant votre intention et décide de révoquer votre citoyenneté, vous pouvez seulement présenter une demande d'autorisation en vue d'un contrôle judiciaire à la Cour fédérale, et le juge devra déterminer si la décision du fonctionnaire qui a jugé que vous aviez fait de fausses déclarations concernant votre intention était raisonnable. Il pourrait dire que, même s'il était peut-être arrivé à une autre conclusion, la décision n'était pas déraisonnable et qu'il n'autorise donc pas votre demande d'autorisation.

Bref, la portée de tout appel est extrêmement limitée. Voilà pourquoi c'est un grave problème. Le libellé du projet de loi fait en sorte que tous les citoyens naturalisés courent le risque de se faire révoquer leur citoyenneté s'ils quittent le pays.

Le sénateur Enverga : Vos exemples sont davantage des exceptions. La vaste majorité de ceux qui veulent devenir citoyens canadiens serait en mesure de demeurer au pays.

M. Waldman : Je n'en suis pas certain. Je vois beaucoup de jeunes dernièrement qui reçoivent des offres d'emploi à l'étranger et qui veulent les accepter. Je serai attristé d'apprendre qu'un Canadien naturalisé ne puisse pas profiter de la chance d'étudier, de voyager ou de travailler, parce qu'il craint de perdre sa citoyenneté.

Le sénateur Enverga : Dans un tel cas, parfois lorsqu'une personne doit le faire — l'obtention de sa citoyenneté —, voilà l'une des raisons pour lesquelles elle ne devrait pas présenter une demande de citoyenneté.

Le président : C'est un commentaire. Ce n'est pas une question. M. Waldman a exprimé son opinion. Avez-vous une autre question, sénateur?

Le sénateur Enverga : Non.

La sénatrice Seidman : J'aimerais comparer ce qui se fait sur la scène internationale en ce qui a trait au problème que vous soulevez. Pour ce qui est de l'intention de résider au pays, y a-t-il d'autres pays que nous devrions examiner? Qu'en est-il au Royaume-Uni, aux États-Unis, dans l'Union européenne, en Allemagne ou en France? Connaissez-vous d'autres pays qui imposent ou non une telle exigence?

M. Waldman : Je ne connais pas très bien les exigences en matière de citoyenneté des autres pays. Ce qui m'inquiète, c'est la combinaison de l'intention de résider au pays et le processus de révocation de la citoyenneté qui ne permet pas une application régulière de la loi. Je crois que ces deux mesures ensemble forment une combinaison extrêmement dangereuse. Je ne crois pas que d'autres pays aient un tel processus simplifié de révocation de la citoyenneté. J'en serais extrêmement surpris. L'Union européenne doit se plier à la Convention européenne des droits de l'homme, et je serais très surpris qu'un tel processus soit déclaré conforme par ce tribunal.

Je ne sais pas si d'autres pays ont des dispositions semblables sur l'intention de résider au pays.

Par contre, vous devez examiner toute la portée des dispositions. Nous avons maintenant un nouveau projet de loi qui obligera les gens à démontrer à un juge par prépondérance des probabilités qu'ils ont déjà résidé au Canada quatre ans sur six. Cela me semble une indication très claire de leur intention. Vous ajoutez cela à une autre exigence, à savoir que les gens doivent jurer au moment d'obtenir leur citoyenneté qu'ils ont l'intention de résider au Canada dans l'avenir, et je ne comprends pas pourquoi c'est nécessaire. Je pense également que c'est extrêmement dangereux.

La sénatrice Seidman : Permettez-moi de vous apprendre que le Royaume-Uni a des dispositions semblables sur l'intention de résider et le processus de révocation. En fait, il y a à peine quelques mois, les autorités ont convenu de permettre la révocation de la citoyenneté d'une personne qui n'a pas la double citoyenneté. Il s'agit donc d'une situation très anormale, et on pourrait se retrouver avec des personnes apatrides.

M. Waldman : Je ne suis pas au fait de ces dispositions, mais si ce que vous dites est vrai j'en suis profondément déçu, mais je sais que la Cour européenne des droits de l'homme est déjà saisie de certaines dispositions au sujet du processus de révocation. Je m'attends à ce que la Cour européenne des droits de l'homme annule ces dispositions, parce qu'elles vont à l'encontre de la notion d'équité et sont contraires à la Grande Charte; c'est ironique de penser qu'il y a des centaines d'années cette charte, qui a été créée en Angleterre, a aboli la notion d'exil.

La sénatrice Seidman : D'accord. Merci.

La sénatrice Cordy : Merci beaucoup de votre présence. J'aimerais discuter de la disposition sur l'intention de résider, et je crois que chacun d'entre nous ici espère que ceux qui veulent devenir citoyens canadiens ont l'intention d'y résider.

Cependant, j'ai reçu des courriels de gens qui s'inquiètent énormément de cette disposition. J'ai justement apporté l'un de ces courriels, mais j'en ai reçu bon nombre. Cet homme essaye actuellement d'obtenir sa citoyenneté et travaille comme scientifique et ingénieur au Canada, mais il doit se rendre à l'étranger pour assister à des rencontres d'élaboration de normes. Donc, pour cette personne, le processus d'obtention de sa citoyenneté sera encore plus long qu'il l'est déjà. Que lui conseillez-vous de faire concernant son travail? Doit-il dire qu'il ne peut pas y aller? C'est un scientifique et un ingénieur. Doit-il dire qu'il s'excuse, mais qu'il ne peut pas assister aux rencontres en Europe, parce qu'il doit rester au Canada pendant une certaine période?

Je comprends l'objectif, à savoir que les demandeurs devraient avoir l'intention de résider au Canada, mais de telles dispositions ont parfois des conséquences imprévues. Par exemple, ma fille a travaillé quatre ans aux Bermudes. Or, quelqu'un qui a la double citoyenneté ou qui est un nouvel arrivant et qui a choisi de devenir un citoyen canadien ne pourra pas faire ce que ma fille a fait, à savoir de travailler aux Bermudes durant un certain temps. J'aimerais que vous nous parliez davantage de vos réserves concernant cette disposition.

M. Edelmann : Je peux apporter certaines précisions sur les propos de la sénatrice Eaton et du ministre. Lorsque le ministre a comparu devant le comité de la Chambre des communes, il a affirmé que la disposition demandait aux gens d'avoir l'intention de résider au Canada avant de présenter leur demande de citoyenneté et d'obtenir leur citoyenneté.

Ce n'est pas ce que l'alinéa prévoit. Si nous regardons l'alinéa qui se trouve à l'article 9 du projet de loi, on constate que cela modifie le paragraphe 11(1) de la loi par adjonction de l'alinéa e), qui dit ce qui suit :

a l'intention, si elle obtient la citoyenneté, selon le cas :

(i) de continuer à résider au Canada,

J'ai deux réserves à ce sujet. Premièrement, à quoi la personne s'engage-t-elle? Que promet-elle de faire? Lorsqu'elle dit qu'elle « a l'intention de résider au Canada », quelle en est la durée et quelles en sont les circonstances? Qu'entend- on par « résider »? Deuxièmement, quelles en sont les conséquences? S'il n'y a aucune conséquence, pourquoi l'a-t-on inclus dans le projet de loi? Si des conséquences sont prévues, comment appliquerons-nous le tout?

Cela nous inquiète profondément en tant qu'avocats, et les demandeurs ont vraiment raison d'être inquiets, parce que nous ne pouvons pas les conseiller sur ce qu'ils devraient faire.

Je ne sais pas quoi conseiller à l'homme qui vous a écrit. S'il se présente à mon cabinet et que le projet de loi est en vigueur, je lui conseillerai d'attendre quelques années pour voir ce qui se passe devant la Cour fédérale. C'est ce que je conseillerai aux demandeurs. C'est le seul conseil que je peux leur donner. La voie la plus sûre, c'est de ne pas accepter l'emploi et de ne pas quitter le Canada. Je leur expliquerai qu'en réalité la nature de leur citoyenneté est différente de celle des autres.

Je trouve cela très inquiétant, et j'aimerais proposer au sénateur de consulter les documents de l'ABC sur cette question qui présentent de très importantes réserves au sujet de l'expression de l'intention de résider et de la manière dont cette intention peut être définie. Au final, cela concernera les fausses déclarations ou l'application des dispositions à ce sujet qui ont une plus grande portée. Nous en sommes également inquiets.

Il y a par exemple l'exigence de produire une déclaration de revenus durant quatre ans avant de présenter une demande de citoyenneté. Si ces déclarations contiennent une quelconque fausse déclaration — et je crois qu'un grand nombre de Canadiens auraient de très bonnes raisons de s'inquiéter de la possibilité que leurs déclarations en contiennent et je vous donne l'exemple d'une serveuse qui ne déclare pas ses pourboires —, un fonctionnaire en conclura-t-il qu'il y a présence d'une fausse déclaration, ce qui entraînera la révocation de la citoyenneté?

La question qui se pose est la suivante. Quelle est la portée des dispositions sur les fausses déclarations qui seront appliquées par les fonctionnaires? Ce sera un seul fonctionnaire qui prendra une telle décision. Qu'est-ce que ce fonctionnaire considérera comme de fausses déclarations et que se passera-t-il lorsqu'une personne accepte en fait un emploi à l'étranger? Dans le cas de la personne qui vous a écrit, lorsqu'elle acceptera l'emploi, un fonctionnaire en conclura-t-il qu'elle a fait de fausses déclarations concernant son intention de résider?

M. Waldman : Si vous me le permettez, j'aimerais ajouter que l'important n'est pas ce que les rédacteurs voulaient dire lorsqu'ils ont rédigé le projet de loi; c'est ce que le projet de loi dit. Le projet de loi dit que, lorsque vous présentez une demande de citoyenneté, vous devez déjà avoir établi par prépondérance des probabilités que vous avez résidé au Canada quatre ans sur six, en plus de devoir jurer que vous avez l'intention de résider au Canada dans l'avenir. Voilà ce que le projet de loi dit. Un fonctionnaire devra établir que vous avez affirmé avoir l'intention de résider au Canada pour vous accorder votre citoyenneté. Ensuite, si vous ne résidez pas au Canada, un autre fonctionnaire peut conclure que vous avez fait de fausses déclarations. C'est aussi simple que cela, et le processus de révocation de la citoyenneté se résume à une lettre.

La sénatrice Cordy : Donc, nous avons pratiquement des Canadiens qui sont des citoyens canadiens, mais qui ne le sont pas vraiment. On dirait que nous aurons une nouvelle catégorie de citoyens canadiens avec ce projet de loi.

M. Waldman : Oui. J'espère que les gens réagiront lorsqu'ils comprendront ce que le gouvernement fait. C'est extrêmement préoccupant de savoir que nous créerons une nouvelle catégorie de citoyens naturalisés qui ne seront pas libres de quitter le pays pour une longue période en vue de faire des voyages d'affaires, de voyager ou d'étudier, parce qu'ils se feront du mauvais sang.

Comme M. Edelmann l'a dit, dans cinq ans, la jurisprudence aura peut-être suffisamment évolué que nous serons en mesure de dire avec une certaine certitude que ce n'est pas le cas, même si je crois que le projet de loi est clair à ce sujet. Lorsque les tribunaux seront saisis de la question, c'est ainsi que le tout sera interprété, parce que c'est ainsi que c'est écrit. Les tribunaux l'interpréteront peut-être différemment. Cependant, durant les cinq premières années avant que cela se produise et que le processus d'appel soit terminé, nous dirons à ces gens de ne pas quitter le pays pendant deux ou trois ans par mesure de précaution s'ils ne sont pas citoyens pour éviter de courir le risque de se faire révoquer leur citoyenneté.

La sénatrice Cordy : Merci. J'aimerais maintenant discuter de la révocation. Monsieur Edelmann, vous avez parlé des infractions de terrorisme dans un pays étranger. Bref, quelqu'un qui a envoyé de l'argent au parti de Nelson Mandela, par exemple, pourrait être accusé d'avoir participé à un conflit armé avec le Canada. En fait, Nelson Mandela ne pourrait pas devenir citoyen canadien en vertu du projet de loi, parce qu'il a purgé une peine d'emprisonnement dans son pays.

Vous avez également dit que l'exil, comme sanction, n'a aucune limite; je crois que c'était ainsi que vous l'avez dit. J'aimerais que vous nous en parliez un peu plus. Dans le cas d'une infraction de trahison, nous n'avons pas de cas, mais une personne déclarée coupable de trahison pourrait certes recevoir une telle sentence. Les infractions de terrorisme dont nous sommes au fait au Canada ont été jugées de manière juste devant les tribunaux. Toutefois, lorsqu'il est question des infractions dans un pays étranger, cela me rend particulièrement nerveuse.

M. Edelmann : Eh bien, il y a deux points dont j'aimerais traiter à ce sujet. Premièrement, il y a les critères en ce qui concerne les sentences. Il faut rappeler qu'en ce qui concerne les infractions de trahison et d'espionnage, il faut qu'une cour canadienne déclare coupable la personne et la condamne à une peine d'emprisonnement à perpétuité. Autrement dit, la personne doit être condamnée à la prison à vie. Si la personne déclarée coupable ne reçoit pas une peine d'emprisonnement à perpétuité, sa citoyenneté ne peut pas lui être révoquée, même dans le cas d'une infraction de haute trahison ou de trahison.

À ce sujet, je ne suis pas au courant de cas où de telles sentences ont été imposées récemment ou ont été imposées à des personnes ayant la double citoyenneté.

La situation est très différente pour ce qui est d'une infraction de terrorisme, parce que le terrorisme est un concept très vague qui varie selon les gouvernements. Un même individu peut être considéré comme un combattant de la liberté par certains et comme un terroriste par d'autres. Bref, lorsque nous essayons de définir le terrorisme, nous finissons par nous poser des questions. Les explosions atomiques de Nagasaki et d'Hiroshima ou certains gestes posés lors de la guerre du Vietnam sont-ils des actes de terrorisme? Quand est-ce que des actes commis par d'autres organisations que nous soutenons — ou pas — franchissent la limite de ce qui est acceptable et deviennent des actes de terrorisme?

Il s'agit d'un concept très vague, mais cela concerne également une vaste gamme d'actes. En ce qui concerne une peine d'emprisonnement de cinq ans pour une infraction de terrorisme, une telle sentence est imposée à ceux qui financent le terrorisme. Autrement dit, lorsque vous envoyez de l'argent à une organisation au Sri Lanka ou en Afrique qui participe à une guerre civile et qui est considérée comme une organisation terroriste, vous risquez d'être déclaré coupable au Canada et de recevoir une peine d'emprisonnement de cinq ans pour un geste irréfléchi — cela ne fait aucun doute. Toutefois, le critère à ce sujet est assez faible dans le contexte global.

Lorsqu'il est question d'avoir recours à l'exil, pourquoi cela ne s'applique-t-il pas à des individus comme Paul Bernardo, Robert Pickton et d'autres qui ont commis des crimes odieux contre la société canadienne ou des Canadiens et qui ont été déclarés coupables par des tribunaux canadiens, mais qui sont encore suffisamment canadiens pour ne pas mériter l'exil? Lorsque nous commençons à regarder du côté de l'exil et que nous disons que certains crimes rendent une personne « non canadienne » — un meurtre, une agression sexuelle, le crime organisé, le trafic de stupéfiants —, où fixons-nous les limites?

Ce qui est encore plus important à souligner, c'est qu'il s'agit de dispositions rétroactives. Lorsque je remets en question mon propre comportement en tant que personne ayant la double citoyenneté, qu'est-ce qui pourrait venir s'ajouter à cette liste dans l'avenir? Qu'est-ce qui pourrait me faire courir le risque de perdre ma citoyenneté dans l'avenir? Je ne le sais pas, parce qu'il s'agit de dispositions rétroactives.

Bref, les définitions de ce qu'est le terrorisme sont vagues, et cela se fonde sur des condamnations à l'étranger. Je travaille avec beaucoup d'organisations qui ne sont pas dans les bonnes grâces de gouvernements étrangers. Récemment, des membres de Greenpeace ont été arrêtés et accusés de piraterie en Russie. S'ils avaient été déclarés coupables et avaient été condamnés à une peine d'emprisonnement de cinq ans — ou plus important encore, si j'étais accusé, déclaré coupable et condamné par contumace en Russie, aurais-je couru le risque de perdre ma citoyenneté pour avoir aidé Greenpeace? Cette question sera laissée à la discrétion d'un seul fonctionnaire; un seul fonctionnaire décidera si je conserve ou non ma citoyenneté dans un tel cas.

À mon avis, c'est un scénario très problématique, et franchement, manifestement inconstitutionnel.

Le président : J'aimerais que le sénateur Eggleton et le parrain du projet de loi aient la chance de poser leurs questions.

Le sénateur Eggleton : J'aimerais parler de la question des conflits armés avec le Canada. Est-ce également une disposition rétroactive? Ça l'est, n'est-ce pas?

M. Edelmann : Je crois que cette disposition ne l'est pas.

Le sénateur Eggleton : Comment est-ce défini? Quels sont les paramètres? Dans certains cas, cela peut-être évident, mais on ne donne pas de définition de « conflit armé » dans le projet de loi, alors je ne sais pas jusqu'où on peut aller. Si on dépêche un conseiller à une mission de l'OTAN et qu'il est tué en service lors d'un conflit armé dans la région, est-ce que c'est considéré comme un conflit armé avec le Canada? Qu'entend-on par « conflit armé »? On pourrait comprendre dans une situation comme celle de l'Afghanistan, mais on ne donne pas de définition.

M. Edelmann : En bref, nous ne le savons pas. Même quand il est question de la situation en Afghanistan, on ne parle pas nécessairement d'un conflit armé avec le Canada en tant que tel ou avec les troupes canadiennes. Cela pourrait être avec d'autres troupes ou d'autres organisations alliées ou reliées au Canada d'une façon ou d'une autre. Ce n'est pas clair.

Pardonnez-moi; j'ai consulté l'article. C'est effectivement rétroactif, mais il faut que la personne concernée ait été citoyenne à ce moment-là. Autrement dit, elle était citoyenne quand les gestes ont été posés.

Ce n'est pas clair si des personnes enrôlées dans une armée impliquée d'une manière ou d'une autre dans des affrontements avec les troupes canadiennes seraient assujetties à ces dispositions. Nous ne savons pas vraiment non plus quel genre de comportements seraient couverts par ces dispositions. On présume qu'il ne s'agirait pas uniquement de participer à des combats directs avec le Canada dans un État-nation qui a ouvertement déclaré la guerre au Canada; la formulation est beaucoup plus vague que cela. On ne parle pas d'une personne ayant une double nationalité qui choisit le camp opposé en situation de conflit avec le Canada. La portée est beaucoup plus vaste encore.

Le sénateur Eggleton : Dans la loi de 1947, on parlait des « forces armées d'un pays en guerre contre le Canada », mais cet extrait a été supprimé dans la version de 1977. Après la Seconde Guerre mondiale, on a accueilli plein de gens qui avaient combattu avec l'armée de l'Allemagne, du Japon ou d'ailleurs. Ils avaient de toute évidence participé à un conflit armé avec le Canada. Vous dites que c'est rétroactif, mais cela n'irait sans doute pas jusque-là?

M. Edelmann : S'ils étaient citoyens canadiens à l'époque.

Le sénateur Eggleton : S'ils étaient citoyens canadiens à l'époque. Il faut être un citoyen canadien; il faut avoir la double citoyenneté.

M. Waldman : Cela ne s'applique qu'aux personnes qui ont pris part à un conflit armé avec le Canada alors qu'ils avaient la citoyenneté canadienne.

M. Edelmann : Pour que ce soit bien clair, je précise que la portée est beaucoup plus large que cela. Cela s'applique aux membres d'une organisation qui a pris part à un conflit armé. Si on regarde la définition de « membre » à l'article 34 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, on constate que c'est une définition très large et non restreinte.

Le président : Mais l'élément clé est que ces personnes étaient des citoyennes canadiennes au moment des faits.

La sénatrice Eaton : Si une personne choisit de passer quatre ans sur six au pays, et qu'elle se donne la peine de payer ses impôts pendant quatre ans et de remplir une demande, qu'est-ce qui vous fait croire qu'elle n'a pas l'intention de résider au Canada plus tard, même si elle accepte un emploi à l'étranger? Pourquoi se donner la peine de devenir citoyen canadien si ce n'est pas dans l'intention de résider au Canada?

M. Waldman : Je suis d'accord avec vous. Il me semble que c'est une exigence bien lourde déjà. Il faut rester quatre ans. En plus, maintenant, des gens viennent nous voir en nous disant que les agents de la citoyenneté scrutent véritablement à la loupe les demandes et les preuves fournies. Si vous n'avez pas les bons documents pour démontrer que vous résidez au Canada, on ne vous croit pas. Vous devez prouver que vous avez demeuré au Canada quatre ans sur six.

Et à cela s'ajoute le fait que les personnes qui demandent la citoyenneté doivent faire serment de demeurer au Canada par la suite. C'est une exigence supplémentaire. Pourquoi est-ce nécessaire si la personne a déjà passé quatre ans sur six au pays? Mais avoir ce critère donne la possibilité à un agent de déterminer qu'une personne qui a quitté le pays après avoir obtenu sa citoyenneté avait menti en disant qu'elle avait l'intention de rester.

C'est ce que vient ajouter cette nouvelle exigence. Je ne sais pas si vous avez autre chose à dire à ce sujet?

M. Edelmann : Non.

Le président : Merci. Sénateur Eggleton, nous avons juste assez de temps pour une dernière question.

Le sénateur Eggleton : Ce sera une question en trois volets...

Le président : Je vais jouer du marteau quand le temps sera écoulé. C'est simplement pour vous donner une indication.

Le sénateur Eggleton : J'aimerais avoir vos commentaires sur d'autres dispositions rapidement. Une vise à doubler les frais, de 200 $ à 400 $. Ce n'est peut-être pas un problème pour certains, mais pour les personnes à faible revenu, ce le sera peut-être. On hausse aussi le niveau de connaissances linguistiques requis pour les personnes dans la soixantaine, par exemple. Ce n'est pas facile d'apprendre une nouvelle langue quand on a 60 ans, que ce soit comme parents ou grands-parents. Finalement, on va révoquer une option jusque-là offerte aux étudiants. Après tout, nous voulons attirer les étudiants pour qu'ils fassent leurs études ici et qu'ils restent dans nos collectivités et contribuent à l'essor du pays. Le temps passé ici pendant les études ne comptera plus dans les années de résidence à accumuler pour obtenir la citoyenneté.

On dirait qu'on resserre les critères d'admissibilité sans raison apparente ou sans justification. Avez-vous des commentaires à formuler sur ces dispositions?

M. Waldman : L'Association canadienne des avocats et avocates en droit des réfugiés est extrêmement préoccupée par les effets combinés de la hausse des frais et des exigences linguistiques accrues, parce que cela va limiter l'accès à la citoyenneté pour les personnes à faible revenu. Pour une famille de cinq, on parle maintenant de 400 $ fois cinq pour la demande. Ensuite, il faut payer les examens linguistiques, qui coûtent environ 200 $ chacun. C'est donc 3 000 $ pour une famille de cinq qui fait une demande de citoyenneté, un montant qui rend la citoyenneté inaccessible pour bien des personnes à faible revenu. On crée ainsi un autre obstacle à la citoyenneté.

Pour ce qui est des examens linguistiques, on s'entend tous que les personnes devraient avoir une compréhension de base de l'anglais, mais je pense que la barre a été mise trop haute, ce qui complique encore une fois l'obtention de la citoyenneté.

La troisième vise bien sûr les étudiants et les visiteurs. Souvent, les étudiants restent ici trois ou quatre ans avant d'être admissibles au statut de résident permanent. Jusqu'à maintenant, deux années comptaient pour une pour la demande de citoyenneté, mais on élimine cette possibilité, sans raison apparente. Si l'objectif est de s'assurer que les gens s'intègrent bien au Canada, pourquoi ne pas au moins reconnaître les années passées au pays avant l'obtention de la résidence permanente? Je n'ai jamais vu d'explication justifiant l'adoption de cette disposition.

Le président : Avez-vous d'autres commentaires à formuler?

M. Edelmann : Non, j'ai les mêmes préoccupations.

Le président : Merci beaucoup. Je crois que vous nous avez fourni des réponses claires aujourd'hui. D'importants points ont été soulevés avec les questions. Au nom du comité, je vous remercie sincèrement d'avoir été des nôtres et d'avoir répondu clairement aux questions.

Pour cette prochaine portion de la séance, qui se terminera au plus tard à 16 h 15, nous recevons, à titre personnel, M. Richard Kurland, avocat et analyste des politiques; et Mme Julie Taub, avocate en droit des réfugiés et des immigrants, et ex-membre de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada. Merci beaucoup à vous deux d'être ici. J'inviterais Mme Taub à prendre la parole en premier.

Julie Taub, avocate en droit des réfugiés et des immigrants, et ex-membre de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada, à titre personnel : Je tiens d'abord à remercier le président et les membres du comité de m'avoir invitée à m'adresser à vous cet après-midi. À titre d'avocate en droit des réfugiés et des immigrants, mes préoccupations diffèrent de celles qui ont été présentées précédemment. En fait, je félicite le ministre et le gouvernement pour leur refonte majeure de la Loi sur la citoyenneté — la première en 40 ans, si je ne m'abuse —, et pour avoir resserré les critères d'admissibilité à la citoyenneté, établi des sanctions plus sévères à l'égard des fausses représentations et des demandes frauduleuses, en plus d'avoir élargi et simplifié la portée de la révocation de la citoyenneté.

Outre les cas hautement médiatisés de fraude en matière de citoyenneté et de citoyens de complaisance, parce que ce sont deux choses différentes, j'ai aussi été à même de constater dans le cadre de ma pratique que cette réforme était attendue depuis longtemps. Parlons des citoyens de complaisance. Ils n'ont pas commis de fraude. Ils passent trois ans ici, et au revoir, ils s'en retournent vivre dans leur pays d'origine jusqu'à ce qu'éclate un conflit ou une guerre civile, comme lorsque le Hezbollah et Israël se sont affrontés en 2006. À l'époque, 26 000 Libano-Canadiens, que j'appelle des citoyens de complaisance, sont revenus au Canada. Une fois la guerre terminée, la plupart d'entre eux sont retournés au Liban.

Dans les États du Golfe et à Hong Kong, il y a des détenteurs de passeport canadien qui n'ont jamais vécu au Canada. C'est de la fraude et ils ne s'en cachent pas. Ils s'en vantent. Comment je le sais? J'ai déjà eu un client qui avait une triple citoyenneté : Italie, États-Unis et Afrique du Sud. C'était un homme d'affaires très prospère en Afrique. Je ne peux vous en dire plus, car je risquerais de dévoiler son identité. Il a maintenant son siège social au Qatar, et les dernières fois que je l'ai vu, il y a plusieurs années, il m'a parlé de ses centaines de contacts d'affaires dans les États du Golfe qui arrivent avec leur passeport canadien en disant « Je n'ai jamais vécu au Canada. N'est-ce pas hilarant? » Ils se sont vantés de n'avoir jamais vécu au Canada. Ils ont peut-être dû revenir pour le serment de citoyenneté.

J'ai actuellement un client qui est résident permanent. J'ai préparé le dossier de parrainage de son fils, qui est dans un pays du Moyen-Orient. Il a beaucoup travaillé dans les États du Golfe. Il est revenu vivre au Canada parce que son fils l'a finalement rejoint; et il n'a pas l'intention de repartir. Il m'a raconté la même chose au sujet des détenteurs de passeport canadien dans les pays du Golfe qui n'ont jamais vécu au Canada. Il m'a demandé comment c'était possible. En fait, il était très fâché de cela. Il m'a parlé des cas de fraude dont il était au courant. Je lui ai dit : « Au lieu de m'en parler à moi, allez en parler au pouvoir en place. Je ne peux rien y faire. Je ne veux pas connaître les détails, mais n'hésitez pas à le signaler à qui vous voulez. »

Toutes les semaines, je reçois des appels de clients potentiels. Je ne les accepte pas tous, mais je leur parle quand même pendant cinq minutes au téléphone. Ce sont, pour la plupart, des gens qui ont déjà soumis leur demande de citoyenneté ou qui doivent remplir un questionnaire sur la résidence, qui est long et compliqué. « Combien de temps est-ce que cela va prendre? J'ai les années requises. Je veux avoir ma citoyenneté pour aller travailler dans les pays du Golfe ou retourner à Hong Kong. C'est plus facile de voyager avec un passeport canadien. »

Un monsieur, Ali, un nom très répandu, m'a appelée plusieurs fois. J'ai finalement dû lui demander d'arrêter de m'appeler. Il m'a dit : « S'ils ne me donnent pas mon passeport, je m'en vais. » D'accord, allez-vous-en. Il a répliqué qu'il devait voyager. Je lui ai demandé s'il avait une carte de résident permanent et il m'a répondu que oui. Je lui ai alors demandé s'il avait déjà voyagé. Il m'a dit : « Oui, mais avec un passeport canadien, je n'ai pas besoin de visa pour entrer dans tous les pays où je veux aller. » Je lui ai demandé si c'était pour le travail, et il m'a dit que non. Je ne voulais pas en savoir plus, alors je lui ai dit que j'étais désolée, mais que je ne pouvais pas l'aider. Et je l'ai prié de ne plus m'appeler. Ce sont là quelques-unes des raisons qui me font croire que la refonte aurait dû arriver bien avant.

Parlons des exigences en matière de résidence, soit quatre ans sur six. J'appuie sans réserve la prolongation des exigences de résidence pour l'obtention de la citoyenneté, qui passe à quatre ans sur six, plutôt que trois ans sur quatre. En fait, je crois même qu'il faudrait prolonger cela à cinq ans, comme c'était lorsque ma famille a immigré au Canada en 1949. J'avais six mois, mes défunts parents étaient au début de la quarantaine et ma soeur avait 15 ans. Je dois ajouter que nous avons obtenu la citoyenneté en 1956. Mon père savait, comme il me l'a dit quand j'étais adulte et mariée, qu'il allait devoir travailler pendant ces cinq années. Il savait qu'il allait devoir respecter la loi et toute la famille a appris l'anglais. Et en plus, ils avaient survécu à l'Holocauste. Ils ont suivi les règles et nous sommes tous devenus citoyens. À ma connaissance, je n'ai pas eu à faire de test de langue, mais qui sait, c'était en 1956 et j'avais huit ans.

Je crois que le Canada est le seul pays d'accueil dont la période de résidence obligatoire est aussi courte. Aucun autre pays n'est aussi peu exigeant que le Canada à cet égard à l'heure actuelle. Par exemple, au Royaume-Uni, la période de résidence est de cinq ans. Les immigrants doivent rester au Royaume-Uni neuf mois durant l'année, et ce, sur une période de cinq ans, pour obtenir la citoyenneté. Aux États-Unis, c'est cinq ans et il faut passer au moins la moitié de l'année au pays. En Allemagne, la période de résidence est de huit ans et il faut avoir une très bonne connaissance de l'allemand. En Suisse, on parle de 12 ans ou de 8 ans, j'ai vu les deux. En Australie, c'est quatre ans; en Norvège, cinq. Je veux simplement illustrer mon point. Cela n'a rien d'exceptionnel qu'on ait prolongé la période de résidence obligatoire de trois ans sur quatre, à quatre ans sur six.

Certains ont avancé que plus un résident permanent obtient sa citoyenneté canadienne rapidement, plus il est attaché au Canada. Eh bien, c'est peut-être vrai dans certains cas, mais trop souvent, ils deviennent des citoyens de complaisance qui vivent et travaillent ailleurs qu'au Canada, tout en profitant des avantages que procurent le passeport canadien et la garantie qui l'accompagne. En gros, le passeport canadien est une police d'assurance qui leur garantit une place au Canada en cas de conflit dans leur pays.

Je suis également en faveur des dispositions qui visent à faire appliquer les exigences de résidence et à accroître les sanctions pour fraude et fausse représentation; et à exiger qu'un demandeur présente des déclarations de revenus au Canada et qu'il s'engage à rester au pays par la suite. Cependant, nous n'avons pas de contrôles de sortie et cela devient très compliqué d'essayer de prouver les années de résidence. J'estime donc que simplement prolonger la période de résidence, sans assurer une surveillance efficace du respect des obligations, ne permettra pas vraiment de réduire la fraude ni le nombre de Canadiens de complaisance. Je note que le projet de loi C-24 ne parle pas des contrôles de sortie. Donc, plutôt que de s'en remettre à un système qui repose essentiellement sur l'honneur pour le signalement des déplacements, les déclarations de revenus et les photocopies de passeport, je recommande — et je l'ai recommandé aussi dans le passé — d'adopter une carte à puce que les résidents permanents devraient passer dans un lecteur à leur départ du Canada et à leur retour. Ce serait la manière la plus efficace de déterminer s'ils ont respecté les exigences de résidence pour l'obtention de la citoyenneté et le maintien du statut de résident permanent au Canada. Il n'est pas rare que les résidents permanents possèdent deux passeports, un pour voyager et l'autre pour maintenir leur statut de résident permanent ou pour demander la citoyenneté canadienne.

Je suis également d'accord pour rehausser le niveau de connaissances linguistiques. Je suis tout à fait en faveur de cela, mais je note que le niveau de compétence 4 est encore assez rudimentaire, et les résidents permanents qui cherchent un emploi dans certaines professions ou qui veulent occuper un poste de gestion doivent avoir une maîtrise beaucoup plus grande du français ou de l'anglais.

Pour la révocation de la citoyenneté, je vais simplement vous dire que j'appuie les nouvelles mesures proposées. Je vous ai aussi fourni des articles récents qui traitent de terroristes canadiens, et ce genre d'articles semblent de plus en plus fréquents.

Je note au passage que la citoyenneté de naissance, dont il n'est pas question non plus, se nomme « citoyenneté par le droit du sol ». Je pense que le gouvernement devra à un moment donné bannir la citoyenneté de naissance.

Je n'ai pas le temps de terminer, alors je vais m'arrêter ici en espérant pouvoir aborder mes derniers points lors de la période de questions.

Richard Kurland, avocat et analyste des politiques, à titre personnel : Honorables sénateurs, c'est un grand privilège d'être ici devant vous. Le projet de loi propose une solution à un problème qui accable le système de citoyenneté canadien sur le plan opérationnel. Pour la première fois en un quart de siècle, l'intention est mise à l'écart dans le processus d'admissibilité. C'est brillant, parce que les règles sont maintenant claires et transparentes, et les familles peuvent planifier leur avenir de manière proactive et stratégique tandis qu'elles ont le statut temporaire de résident permanent, en attendant d'obtenir la citoyenneté. C'est une première dans l'histoire de la citoyenneté canadienne.

Pour les contribuables, cela veut dire que plus de demandes de citoyenneté peuvent être traitées plus rapidement et plus économiquement que jamais. Il est très peu probable que le Canada connaisse encore des surplus de demandes de citoyenneté qui sont mises en attente pendant des années et des années. Les gens ne se rendent pas compte que c'est de loin la mesure la plus avantageuse proposée par le projet de loi C-24, compte tenu du nombre de personnes que cela va toucher.

Je me demande donc, maintenant qu'on a éliminé l'intention des critères d'admissibilité et qu'on demande plutôt une certaine période de résidence, des déclarations de revenus, un nombre de jours précis, pourquoi la notion d'intention revient-elle ailleurs dans la loi? Nous savons d'expérience que c'est un critère qui coûte cher; il doit être déterminé au cas par cas. Le terme « intention » laisse supposer de l'incertitude. Soyons clairs, il ne suffit pas que la personne concernée dise au gouvernement si elle a l'intention de rester au Canada ou non. Il s'agit ici de permettre à l'État de déterminer quelle était l'intention réelle de cette personne. Il faut faire attention.

Voici ce qui pose problème, selon moi. C'est une faille dans la formulation et on peut la corriger. Comment se fait-il qu'il y ait une audience quand on veut retirer des droits aux réfugiés; qu'il y ait une audience quand on veut retirer des droits aux résidents permanents du Canada, mais qu'il n'y en ait pas quand on veut retirer des droits aux citoyens canadiens? Je pense que les tribunaux vont se pencher là-dessus. Que se passe-t-il? La même jurisprudence qui donne droit à une audience aux immigrants et aux réfugiés va nécessairement s'appliquer aux citoyens. C'est une faille qui mérite plus d'attention.

De plus, et je vais conclure là-dessus parce que mes cinq minutes sont écoulées, l'idée est de traiter des milliers de demandes de citoyenneté qu'il est légitime de soumettre à une enquête, des cas où le demandeur n'a peut-être pas fourni ses dates de résidence exactes ou qu'il n'a peut-être pas été tout à fait honnête concernant ses entrées et ses sorties. Je reconnais que les pressions administratives justifient de trouver un mécanisme législatif, à défaut d'un meilleur terme, pour actionner la chasse, afin de disposer de milliers de cas rapidement, efficacement et économiquement.

Le projet de loi s'attaque au coeur du problème des fausses déclarations concernant la présence physique des futurs demandeurs. Grâce à l'exigence de soumettre quatre déclarations de revenus, une personne qui aurait autrefois réussi à tromper le système et qui attend la décision finale ne pourra plus tenter le même coup, car il n'est plus seulement question de CIC, mais aussi de l'Agence du revenu du Canada. N'oubliez pas — et ce sera mon dernier commentaire —, le principal instrument politique accessible est la matrice des traités fiscaux que le Canada a conclus avec d'autres pays. N'allez pas croire que les déclarations de revenus au Canada ne peuvent pas être communiquées au pays d'origine du demandeur en vertu de ces traités. C'est donc la fin des conditions qui ont donné lieu à de la fraude ou à de fausses représentations en ce qui a trait à la résidence. Je terminerai là-dessus.

Le président : Merci. Juste avant d'entendre le sénateur Eggleton, madame Taub, vous avez dit que vous nous aviez fait parvenir des articles. Je crois que c'est ce que vous avez dit.

Mme Taub : Oui, je vous les ai envoyés. On ne vous les a pas distribués?

Le président : Nous ne les avons pas reçus.

Mme Taub : D'accord.

Le président : Je veux simplement que les choses soient claires concernant les documents que nous avons reçus ou non. Je laisse cela entre vos mains. C'est seulement pour vous informer que ni les membres du comité ni la greffière ne les ont reçus.

Le sénateur Eggleton : Madame Taub, je comprends ce que vous dites à propos des citoyens de complaisance qui quittent le pays sans avoir l'intention de revenir s'y établir, et vous avez donné quelques exemples.

Je m'inquiète des répercussions inattendues que la trop vaste portée de la loi pourrait avoir à cet égard. Si une personne doit non seulement se conformer à la période de résidence pour obtenir la citoyenneté, mais aussi démontrer qu'elle a l'intention de rester, dans cette ère de mondialisation où les gens sont appelés à travailler un peu partout dans le monde, il se peut qu'elle travaille pour une compagnie internationale qui est établie au Canada, mais qui a aussi des bureaux à l'étranger. Cette personne pourrait être détachée dans un autre pays pendant un certain temps.

La plupart diront « Eh bien, ce n'est pas l'intention du projet de loi », mais ce qui compte, c'est la manière dont le projet de loi est formulé. La primauté du droit l'emporte sur l'intention du ministre au moment où il a présenté le projet de loi. Des avocats vous conseilleraient peut-être de faire preuve d'une grande prudence avant d'accepter un travail qui vous amène à l'étranger pendant quelques années.

Cela vous préoccupe-t-il, ou croyez-vous que ce ne soit pas un problème?

Mme Taub : Encore une fois, l'intention de vivre au Canada est plutôt vague. Personne ne sait comment les choses vont se dérouler. Considérons toutefois les 26 000 Canadiens d'origine libanaise qui vivent au Liban. Ils ne sont pas là- bas pour travailler à l'étranger ou pour obtenir un meilleur poste. À mon avis, ils sont bel et bien des citoyens canadiens de complaisance.

La situation d'un citoyen canadien qui est envoyé deux ou trois ans à l'étranger pour représenter une entreprise canadienne ou travailler pour elle n'a rien à voir avec celle d'une personne qui obtient la citoyenneté canadienne. C'est comme cette histoire d'un ressortissant indien qui était résident permanent au Canada. Il est déménagé aux États-Unis après avoir satisfait à l'exigence de résidence au Canada de trois ans, il a soumis sa demande de citoyenneté, puis m'a demandé de le représenter dans le processus alors qu'il n'avait aucune intention de revenir au Canada.

Il y a une différence, et je pense qu'elle est bien réelle. À mes yeux, l'intention de vivre au Canada touche les citoyens de complaisance, et on peut faire la part des choses.

Par exemple, j'ai un autre client résident permanent dont la famille vit au Canada. Il va travailler cinq semaines à l'étranger dans un des États du golfe, puis revient à la maison cinq semaines, et alterne ainsi entre l'étranger et le Canada. Il le fait parce que ce travail lui permet de gagner plus d'argent pour subvenir aux besoins de sa famille, dont tous les membres sont devenus Canadiens. Il sait qu'il ne peut pas devenir citoyen ainsi, mais il n'y peut rien.

Disons qu'il décide un jour de rester au pays, qu'il devient citoyen canadien, puis qu'il obtient un emploi semblable : c'est différent. Sa famille est ici, et il habite au Canada au moins la moitié du temps.

Le sénateur Eggleton : Il n'y a pratiquement aucun mécanisme d'appel dans ce genre de choses, et tout peut dépendre de l'interprétation d'un fonctionnaire. On pourrait donc ratisser trop large et ne pas toucher que les citoyens de complaisance. C'est une partie du problème.

Mme Taub : Eh bien, il est très difficile de prévoir ce qu'il adviendra de cette disposition; peut-être devrait-on la clarifier et la peaufiner.

Le sénateur Eggleton : Oui, et c'est le problème.

Mme Taub : Comme mon confrère l'a dit, lorsqu'on emploie le mot « intention », celui-ci a peut-être une définition sur le plan criminel lorsqu'on parle de l'intention de tuer, mais ce n'est pas celle qui peut s'appliquer à la Loi sur la citoyenneté.

Le sénateur Eggleton : Vous avez parlé des évaluations linguistiques, que vous trouvez généralement bonnes. Mais disons qu'une personne dans la soixantaine, comme un parent ou un grand-parent, vient au pays pour suivre sa famille; elle n'a probablement pas vraiment l'intention à cet âge de participer à l'économie. Je peux penser à de nombreux groupes ethniques du Canada où certains parents n'ont jamais vraiment maîtrisé la langue. Mais pour un sexagénaire qui arrive au pays, il est un peu plus difficile de commencer à apprendre une nouvelle langue à cet âge. Bien franchement, à quoi bon? S'ils sont ici pour suivre leur famille, et non pour contribuer à l'économie, je comprends que nous voulions qu'ils apprennent la langue, mais pourquoi placerions-nous la barre plus haute?

Le président : Avant que vous répondiez à la question, il nous serait utile de savoir une chose, car c'est un point important. Vous avez parlé du niveau 4 : c'est sur un total de 12, n'est-ce pas?

Mme Taub : Tout ce que je sais, c'est que cette exigence n'est pas très élevée. Le niveau est considéré comme élémentaire.

Le président : Vous ne connaissez donc pas l'échelle?

Mme Taub : C'est un niveau plus ou moins élémentaire ou intermédiaire, ce qui n'est pas très exigeant. Bien franchement, j'ai 66 ans, et si je déménageais en Allemagne et devais apprendre les bases de l'allemand, je ne me trouverais pas trop vieille pour apprendre une nouvelle langue et être capable de dire quelques mots pour me débrouiller. Je ne trouve pas cet âge trop avancé. C'est mon avis, mais je parle pour moi-même.

Le sénateur Eggleton : Le niveau de l'évaluation est un peu plus élevé que la connaissance de quelques mots seulement.

Mme Taub : Eh bien, c'est un niveau élémentaire.

Le sénateur Eggleton : Le coût a doublé pour passer de 200 à 400 $. Pour une famille qui compte cinq membres, c'est énormément d'argent, et il s'agit pourtant dans certains cas de personnes à faible revenu.

Mme Taub : Des prêts sont-ils encore consentis aux immigrants?

M. Kurland : Pas pour l'évaluation.

Le sénateur Eggleton : On parle de la citoyenneté.

Mme Taub : Je comprends, mais ce montant pourrait être inclus aux frais de citoyenneté.

Le sénateur Eggleton : Il devrait donc y avoir des fonds pour aider les gens, n'est-ce pas?

Mme Taub : Je crois certainement qu'il devrait y avoir de l'argent pour aider les familles à faible revenu, mais je doute que ce coût décourage les gens de classe moyenne, et encore moins de classe supérieure. Mais il devrait bel et bien y avoir des fonds pour les personnes à faible revenu. S'ils peuvent démontrer leur besoin, pourquoi pas? Il pourrait s'agir de prêts sans intérêts, remboursables sur 10 ans.

Le sénateur Eggleton : Monsieur Kurland, êtes-vous d'accord pour aider les personnes à faible revenu?

M. Kurland : Je crois effectivement que toute mesure créative permettant d'obtenir la justice sociale sans être trop lourde pour le Trésor est la bienvenue. Dans ce cas, si on évalue les moyens du demandeur — et que le seul obstacle à sa demande de citoyenneté est d'ordre pécuniaire —, il faudrait prévoir un allégement en fonction de ses circonstances, par souci d'équité.

Le sénateur Eggleton : Bien. Merci.

Le président : Pour ce qui est du niveau 4, nous venons d'obtenir la confirmation qu'il y en a 12 au total, et il semble qu'on commence à parler de connaissances avancées vers le niveau 8 ou 9. Nous voulions obtenir des précisions, madame Taub, mais vous nous avez très clairement fait savoir que vous n'étiez pas au courant de cette interprétation.

Le sénateur Eggleton : Quel est actuellement le niveau de l'évaluation? Si le niveau 4 est proposé, quel est-il en ce moment?

Le président : Connaissons-nous l'exigence linguistique en matière d'immigration?

M. Kurland : Non.

Le président : Quelle est la réponse à la question?

M. Kurland : Il n'y a rien à répondre.

Le président : D'accord, nous allons changer de sujet. Veuillez m'excuser d'être intervenu, mais vous aviez mentionné le niveau 4. J'ai cru que l'information aurait été utile en réponse à la question.

Le sénateur Eggleton : Ce qui serait utile, ce serait de savoir où nous en sommes actuellement.

Le président : Oui, tout à fait.

Monsieur Kurland, nous avons entendu vos préoccupations à propos du projet de loi, et vous avez mentionné d'entrée de jeu un aspect qui, je crois, vous semble être une nette amélioration.

Du côté de vos préoccupations, y a-t-il d'autres aspects du projet de loi que vous aimeriez commenter?

M. Kurland : Il y a quelqu'un quelque part qui doit créer une nouvelle division à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Vous allez avoir besoin d'une division sur la citoyenneté pour traiter ces révocations. Il faut qu'une décision soit rendue pour ces cas, alors voilà une idée.

D'autre part, si une personne obtient la citoyenneté pour continuer à résider au Canada, quel est le délai? Je comprends que le temps nécessaire pour obtenir la citoyenneté canadienne est clair comme de l'eau de roche. C'est la suite des choses qui m'inquiète, car une province sera particulièrement touchée par rapport aux autres, à savoir la Colombie-Britannique. Au Canada, c'est là qu'on retrouve la plus forte proportion d'habitants nés à l'étranger.

Je m'inquiète aussi d'un certain groupe ethnique qui est en quelque sorte né avec un pied dans l'avion, à savoir la communauté juive du Canada. De façon générale, la loi d'Israël, ou la loi du retour permet à toute personne juive de devenir citoyen en Israël si elle s'y rend. Qu'est-ce que cela signifie? Certains citoyens craindront toujours l'État jusqu'à leur mort ou la naissance d'un bébé en santé, alors que d'autres qui sont nés ici vivent sans cette peur. À moins de visiter la communauté des réfugiés et des immigrants du Canada, on ne sait pas vraiment ce que veut dire n'avoir aucune crainte d'ingérence de l'État — mis à part les différents membres ici présents. On parle de libertés individuelles, et c'est ce que le projet de loi pourrait changer. Voilà pourquoi, j'imagine, la magistrature examinera très très attentivement les décisions.

La bonne nouvelle, c'est que le Canada montre clairement au reste du monde qu'il n'est plus vulnérable aux abus. Si vous voulez connaître la véritable solution à la citoyenneté de complaisance, c'est simple : faites ce qui a permis à vos voisins du Sud de réussir, soit imposer une taxe à la citoyenneté, et non pas à la résidence. Voilà qui réglerait la question.

La sénatrice Eaton : Je suis tout à fait d'accord avec vous, monsieur Kurland. Je pense que des taxes internationales régleraient bon nombre de ces problèmes. À propos d'Israël, j'aimerais simplement parler de votre droit d'y retourner. C'est correct. Vous pouvez y retourner deux ou trois fois par année, célébrer la bar-mitsvah ou bat-mitsvah de vos enfants, aller visiter votre mère ou qui que ce soit d'autre, mais vous ne retournez pas en Israël pour y habiter, n'est-ce pas?

M. Kurland : Pas du tout. Je parle des criminels juifs au Canada.

La sénatrice Eaton : Oh. Devrions-nous les receler?

M. Kurland : C'est la question fondamentale qui sous-tend le projet de loi.

La sénatrice Eaton : Oui, mais on ne parle pas de n'importe quelle forme de criminalité, n'est-ce pas?

M. Kurland : C'est exact. Et en réponse à une question brillante de tout à l'heure, devrions-nous accueillir à bras ouverts un terroriste à l'aéroport Lester B. Pearson? Devrions-nous accueillir sans hésiter le meurtrier, le pédophile et le grand criminel qui rentre au Canada? Pour l'instant, on parle de terrorisme.

La sénatrice Eaton : De même que de trahison et d'espionnage.

M. Kurland : De trahison, d'espionnage, et de toutes les infractions du Code criminel.

La sénatrice Eaton : Oui, mais vous savez que ces actes criminels relèvent de la Cour fédérale. Il ne s'agit donc pas de n'importe qui. Les criminels sont bel et bien traduits en justice.

M. Kurland : C'est pour cette raison que j'appuie la création d'une autre division au sein de la CISR. Cette préoccupation est légitime. Nous surveillerons la façon dont le pouvoir judiciaire abordera la question, mais il faut agir. La question demeure : cette solution est-elle la bonne? Pour l'instant, c'est la seule façon de faire.

La sénatrice Eaton : Merci.

La sénatrice Seidman : Pourriez-vous essayer de clarifier les procédures de révocation? Je ne suis pas certaine de comprendre. Monsieur Kurland, si vous pouviez me donner des précisions à ce sujet, ce serait bien utile.

M. Kurland : Je vais essayer de reprendre ce que M. Waldman a dit plus tôt, puisqu'il était en plein dans le mille. Il y a deux types de révocation : la révocation pour des motifs de terrorisme, de trahison et des gestes de cette nature, et celle des milliers d'individus faisant actuellement l'objet d'une enquête pour fausse déclaration, fraude et ainsi de suite.

Dans ces affaires, je crois comprendre que l'agent préposé aux cas examinera le dossier, rendra une décision, fera savoir à l'individu quelles exigences il doit remplir, puis lui donnera une période pour régler les problèmes soulevés. Ensuite, l'agent rejettera le dossier et rédigera un rapport, après quoi la révocation sera prononcée. L'individu a un choix. Il n'y a aucun mécanisme d'appel, mais un contrôle judiciaire est possible. Il incombe à la personne qui a perdu son droit à la citoyenneté de faire quelque chose à ce sujet. C'est à peu près tout.

La sénatrice Seidman : Bien. J'essaie maintenant de comprendre très clairement et simplement. L'argument que vous avez fait valoir et qui était au cœur de votre exposé, c'est que le citoyen devrait à ce stade-ci avoir droit à une audience, n'est-ce pas?

M. Kurland : Oui.

La sénatrice Seidman : Vous dites donc qu'il n'y a aucun mécanisme d'appel, mais que les individus devraient avoir droit à une audience?

M. Kurland : Il faudrait une audience à un moment donné pour s'engager sur cette voie et répondre aux inquiétudes qui sont à l'origine du projet de loi.

La sénatrice Seidman : Bien. Merci.

Le sénateur Eggleton : À propos de cette question de double citoyenneté, le citoyen à double nationalité sera traité différemment de celui qui est né ici et qui n'a qu'une seule citoyenneté. En fait, une certaine responsabilité incombe au citoyen à double nationalité qui pourrait être trouvé coupable de ces nouveaux gestes entraînant la révocation. Il semble incomber à ces individus de prouver qu'ils n'ont pas la double citoyenneté. Mais s'il s'agit de citoyens à double nationalité, leur citoyenneté peut être révoquée, après quoi ils peuvent être expulsés. Pourquoi créons-nous deux classes de citoyens?

M. Kurland : J'essaie de contourner la question des deux classes de citoyens, et j'ai du mal à obtenir un résultat différent. Je pense que l'idée, c'est la première allégeance et la protection de la population canadienne contre ceux qui posent des gestes répréhensibles. Je crois que c'est le principe fondamental.

Le problème, c'est que le Canada s'est engagé devant la communauté internationale à éviter l'état d'apatride. Mais dans ce cas, que fait-on des pays sans mécanisme de révocation? Ils appartiendront toujours à cette sous-classe. Il n'y a pas d'issue. Dans d'autres pays, il suffit de comparaître devant les représentants du consulat ou de l'ambassade et de signer un document pour retrouver sa citoyenneté.

L'autre problème pratique touche ceux qui ne prennent pas ces mesures et n'arrivent pas à démontrer qu'ils ne sont pas admissibles à la deuxième citoyenneté. C'est complexe. Concrètement, je pense simplement au casse-tête que vivent ces familles. La question ne se règle pas en une journée, une semaine ou une année. Un simple fonctionnaire peut condamner sans audience une famille à l'incertitude pendant cinq ans, voire plus, jusqu'à la décision définitive des tribunaux. Pendant ce temps, comment ces personnes peuvent-elles avoir accès à des soins médicaux sans citoyenneté? Comment iront-elles à l'école? La seule obligation est de présenter une déclaration de revenus. Bonne affaire...

Le sénateur Eggleton : L'autre volet concernant la double nationalité, c'est que certains pays accordent la citoyenneté aux fils, aux filles, aux petits-enfants et ainsi de suite, même s'ils n'ont jamais mis le pied dans ce pays ou n'en ont jamais fait la demande. Voilà qui semble être une autre source d'iniquité. J'invite l'un ou l'autre des témoins à commenter.

Mme Taub : Vous avez demandé pourquoi on ferait la différence entre les citoyens à double nationalité et ceux qui sont nés au Canada. Comme on l'a dit, une personne ayant une double nationalité qui perd sa citoyenneté canadienne ne sera pas apatride. En revanche, comment peut-on révoquer la citoyenneté d'une personne née au Canada qui n'a pas d'autre nationalité? Une telle personne deviendrait apatride, et le Canada ne peut pas être à l'origine d'une telle situation. Par exemple, si le Canada décidait de retirer la citoyenneté aux Canadiens de complaisance qui vivent au Liban, à ces 26 000 personnes qui n'ont passé que trois ou quatre ans au Canada, et trois décennies hors du Canada — ce n'est qu'un exemple —, celles-ci ne deviendraient pas apatrides. Elles auraient encore leur citoyenneté libanaise.

Le sénateur Eggleton : Qu'en est-il de l'exemple de l'Égypte que j'ai donné plus tôt? J'ai dit que ce pays accueille les fils, les filles, les petits-enfants, et ainsi de suite. Disons qu'une personne n'a jamais mis les pieds dans ce pays et qu'elle n'en parle pas la langue, en quoi est-il juste de révoquer sa citoyenneté pour l'envoyer là-bas?

Mme Taub : Si l'individu n'a pas droit à la citoyenneté du pays, il ne pourra pas y être expulsé.

M. Kurland : L'objectif de l'audience est justement de faire la lumière sur ce genre de situation.

Mme Taub : De prendre une décision.

M. Kurland : Il y a une autre méthode à laquelle la sénatrice Eaton m'a fait penser, d'ailleurs.

Le président : Madame Taub, j'aimerais simplement m'assurer que vous aviez terminé de répondre.

M. Kurland : Oh, mes excuses.

Le président : M. Kurland est très enthousiaste, et je veux m'assurer que vous ayez la chance de terminer votre réponse.

Mme Taub : Oui, il est toujours enthousiaste.

Encore une fois, nous parlons d'« eux ». J'ai eu un cas de révocation de la citoyenneté d'un certain homme africain pour des motifs de fausse déclaration et de fraude. Sa citoyenneté a fini par être révoquée, mais pas celle de sa famille. Je ne sais donc pas exactement pourquoi on parlerait du droit des enfants à fréquenter l'école ou l'université puisqu'ils ont obtenu leur citoyenneté. C'est le père ou le conjoint qui a perdu sa citoyenneté, ce qui n'a eu aucune incidence sur les membres de sa famille. Je ne comprends donc pas vraiment pourquoi on s'en inquiète. Une fois qu'ils ont obtenu leur citoyenneté de plein droit, les autres membres de la famille ne sont pas touchés, pas plus qu'ils ne sont reconnus coupables de fraude ou de fausse déclaration si seul le père a commis l'infraction.

La sénatrice Cordy : Je pense qu'une telle situation aura certainement une incidence sur la famille.

Mme Taub : C'est sûr, mais les autres membres de la famille ne perdront pas leur citoyenneté et ne seront pas expulsés. On ne les empêchera pas de fréquenter l'école ou de poursuivre leurs études universitaires, comme c'était le cas pour la famille avec laquelle j'ai travaillé.

Le président : Voulez-vous prendre la parole, monsieur Kurland?

M. Kurland : Merci. Le législateur a d'autres outils pour s'attaquer aux problèmes fondamentaux entourant la citoyenneté de complaisance. J'ai examiné ce qui s'est passé au Liban pour provoquer un véritable exode vers le Canada pendant une courte période. Si des personnes qui ne comptent pas résider au Canada souhaitent profiter des avantages de la citoyenneté sans en assumer le fardeau, leur passeport leur sert de passeport de complaisance ou d'assurance. Or, si une personne a omis de soumettre quatre déclarations de revenus canadiennes au cours des cinq années précédant la demande de passeport, il existe une prime d'assurance sous forme de droits de passeport plus élevés. Si vous voulez la politique d'assurance, payez la prime. J'ai mis cette théorie à l'épreuve auprès des milieux externes intéressés, en proposant un coût de 5 000 $ pour un passeport canadien si le demandeur ne soumet pas sa déclaration de revenus. La réponse est toujours la même dans l'ensemble des communautés culturelles : « C'est tout? »

Le président : Bien. Sénatrice Eaton?

La sénatrice Eaton : J'imagine que j'ai du mal à comprendre pourquoi nous éprouvons tous autant de sympathie à l'égard d'individus coupables de fausse déclaration ou de fraude dans leur demande de citoyenneté, et auxquels nous osons justement retirer la citoyenneté. Croyez-vous que la révocation pour des motifs de terrorisme ou de trahison a été incluse parce que beaucoup de jeunes hommes vont à l'étranger à l'aide de leur passeport canadien pour prendre part aux affrontements locaux, que ce soit en Syrie, en Égypte, en Somalie ou au Rwanda, et que nous voulons les dissuader?

Mme Taub : À qui s'adresse votre question?

La sénatrice Eaton : Je pense que vous pourriez tous deux avoir des réflexions intéressantes à ce sujet.

Le président : Madame Taub?

Mme Taub : Eh bien, c'est pourquoi j'ai envoyé trois articles du National Post à Jessica Richardson — j'imagine que vous les recevrez plus tard.

Le président : Aucun d'entre nous ne les a reçus.

Mme Taub : Vous les aurez. On parle sans cesse de la question des Canadiens naturalisés djihadistes et terroristes qui vont à l'étranger, puis de ce qui se passe si leurs idées deviennent encore plus radicales pendant leur séjour. À leur retour au Canada, on dit qu'ils contribueront à la radicalisation d'autres jeunes Canadiens et à l'organisation d'attentats terroristes sur notre territoire. À mon avis, voilà pourquoi ces éléments ont été intégrés au nouveau projet de loi.

On n'a pas vraiment le choix, car l'article 7 de la Charte canadienne des droits et libertés énonce que le droit à la liberté et à la sécurité, je crois, a préséance sur tous les autres droits, même ceux des détenteurs de passeport canadien, puisqu'il sera très difficile de profiter des droits et des libertés prévues à la Charte si l'on meurt ou que l'on est grièvement blessé lors d'une attaque terroriste.

Je crois que c'est une des principales raisons de cette peur collective et de l'appui des Canadiens pour la révocation. D'ailleurs, je pense qu'un sondage Ipsos Reid a révélé il y a plusieurs années que 74 ou 75 p. 100 des Canadiens appuyaient la révocation de la citoyenneté des Canadiens naturalisés qui versent dans le terrorisme.

La sénatrice Eaton : Ou des citoyens à double nationalité.

Mme Taub : Des Canadiens ayant la double citoyenneté, oui. En fait, les Canadiens naturalisés ont souvent une double citoyenneté, mais pas toujours. C'est vrai.

La sénatrice Eaton : Ce n'est pas toujours le cas.

Mme Taub : Je suis moi-même une Canadienne naturalisée, et je n'ai pas d'autre nationalité ni de double citoyenneté.

M. Kurland : Je pense que nous procédons tout simplement à l'envers. Si le type est Canadien, la responsabilité nous incombe. Nous avons la responsabilité de l'empêcher de quitter le Canada pour commettre un méfait à l'étranger. Pourquoi ont-ils un passeport canadien?

L'autre volet, c'est la révocation du passeport canadien et le laissez-passer à sens unique vers le Canada. C'est notre obligation internationale.

Le président : Monsieur Kurland, je croyais vous avoir entendu dire dans d'autres dossiers que personne ne peut prédire ce que les gens ont à l'esprit; je suis donc un peu surpris de vous entendre dire que le Canada pourrait tout filtrer en amont.

M. Kurland : C'est après.

Le président : D'accord. Je pense que nous avons eu une discussion fort intéressante. Madame Taub, je vous remercie de votre patience et de vos réponses rigoureuses. Monsieur Kurland, c'est toujours un plaisir de vous accueillir. Votre enthousiasme déborde avec ce genre de sujet, mais vous faites aussi valoir vos arguments très clairement, et c'est ce que nous apprécions beaucoup.

Chers collègues, la prochaine partie de la séance se terminera à 17 h 5. Nous accueillons maintenant les représentantes du Conseil canadien pour les réfugiés : Loly Rico, présidente, et Janet Dench, directrice exécutive. Nous recevons aussi Debbie Douglas, directrice exécutive du Conseil ontarien des agences servant les immigrants. Madame Douglas, je vous invite à commencer.

Debbie Douglas, directrice exécutive, Conseil ontarien des agences servant les immigrants : Merci de me donner l'occasion de vous parler de cet enjeu des plus importants. Comme vous l'avez entendu, je m'appelle Debbie Douglas, et je représente le Conseil ontarien des agences servant les immigrants, que nous appelons affectueusement l'OCASI. Nous sommes l'organisation ontarienne chapeautant les organismes qui travaillent auprès des immigrants et des réfugiés. Nous représentons plus de 230 organismes d'un bout à l'autre de l'Ontario.

J'aimerais commencer en vous rappelant que nous célébrons cette année le 100e anniversaire du Komagata Maru, et le 75e anniversaire du SS St Louis. Je tenais à mentionner ces événements d'emblée puisqu'ils nous rappellent l'histoire canadienne de l'immigration, dont nous ne sommes pas très fiers. En fait, nous avons présenté nos excuses aux communautés qui ont été touchées. Sachant cela, nous devons veiller à ce qu'aucune modification à la Loi sur la citoyenneté ne donne lieu à quelque politique exclusive et raciste que ce soit, n'oubliant pas que la majorité des immigrants qui viennent aujourd'hui s'installer au Canada ressemblent beaucoup à ceux à qui nous avons refusé l'entrée il y a 100 ans et 75 ans.

J'aimerais aborder trois questions, à commencer par la prolongation de la période de résidence avant qu'une demande de citoyenneté puisse être présentée et, plus précisément, le fait que ce nouveau projet de loi ne reconnaîtra plus le temps où une personne a vécu et travaillé au Canada avant d'acquérir sa résidence permanente. À l'heure actuelle, ceux qui sont arrivés au Canada dans le cadre du processus d'immigration en deux étapes, que ce soit comme travailleurs spécialisés ou comme travailleurs temporaires étrangers, qui ont obtenu leur résidence permanente au titre de la catégorie de l'expérience canadienne, peuvent tenir compte du temps qu'ils ont passé au Canada en vue d'obtenir leur citoyenneté. Les aides familiaux résidants, en particulier, doivent travailler jusqu'à deux ans avant de pouvoir faire la transition vers la résidence permanente. Pour cette raison, nous estimons que le projet de loi est injuste et qu'il détruit les familles.

Nous savons qu'il faut attendre deux ans avant de présenter une demande de résidence permanente et, maintenant qu'on exige aux résidents permanents d'accumuler quatre années sur six de présence physique au Canada plutôt que trois années sur cinq, ce sera encore plus long avant que les familles puissent être réunies. Les recherches et la pratique ont démontré que lorsque les enfants restent longtemps éloignés de leurs parents, les familles se déchirent.

Nous demandons deux choses : d'une part, maintenir l'obligation de résidence de trois ans sur quatre; et d'autre part, garder la règle permettant au demandeur de compter au moins un an passé au Canada avant de devenir résident permanent. Étant donné que notre système d'immigration devient de plus en plus un processus en deux étapes, c'est particulièrement important; alors j'espère que vous en tiendrez compte.

J'aimerais aussi parler de la question de l'intention de résider. En fait, cet article demande aux citoyens de promettre qu'ils vont rester au Canada. Toutefois, nous savons que dans le contexte de la mondialisation, les gens vont là où est l'emploi. Certaines personnes doivent quitter le Canada pendant plusieurs années pour prendre soin de leur famille élargie dans leur pays d'origine. Cela ne veut pas nécessairement dire que si elles obtiennent leur citoyenneté, elles ne voudront pas continuer à vivre au Canada. Ce sont simplement les circonstances qui les ont amenées à devoir quitter le Canada. Qu'est-ce que cela signifie au juste? Qu'on doit révoquer leur citoyenneté simplement parce que leur situation a changé?

Même si la ministre nous a dit qu'il était très peu probable qu'on révoque la citoyenneté d'une personne qui a promis de résider au Canada, mais qui, pour quelque raison que ce soit, a dû quitter le pays, il n'y a pas de garantie. Nous savons que lorsque les mesures sont enchâssées dans la loi, elles sont mises en œuvre. Même si nous avons confiance en le gouvernement actuel, nous ne savons pas comment les autres gouvernements ou ministres appliqueront ce que nous considérons être un changement non nécessaire à la Loi sur la citoyenneté pour ce qui est de faire promettre aux gens de demeurer au Canada, en sachant très bien que les gens d'aujourd'hui se déplacent énormément. En fait, ceux qui sont nés au Canada n'ont pas ce genre de restriction. Les gens nés au Canada ne sont pas tenus de résider au pays et on ne les menace pas de révoquer leur citoyenneté. Nous demandons que cette disposition soit supprimée du projet de loi.

En dernier lieu, j'aimerais parler du fait qu'en vertu du projet de loi, tous les candidats à la citoyenneté âgés de 14 à 64 ans devront démontrer qu'ils ont atteint le niveau 4 des Niveaux de compétence linguistique canadiens pour le français ou l'anglais ainsi que subir l'examen de la citoyenneté. Je ne répéterai jamais assez que, malgré le temps vécu au Canada, les réfugiés et les femmes, en particulier, qui ont souvent passé une génération dans un camp de réfugiés et n'ont pas eu accès à l'éducation, peuvent ne pas être en mesure de pouvoir satisfaire aux exigences linguistiques correspondant au niveau 4. Par ailleurs, je ne comprends toujours pas pourquoi on oblige une personne âgée de 54, 55 ou 60 ans à passer l'examen de la citoyenneté.

Je crois que les gens ont choisi le Canada pour y élire domicile. Ils ont choisi le Canada en raison des valeurs que nous chérissons. Ils ont choisi le Canada parce qu'ils ont la démocratie à cœur. Par conséquent, je ne vois vraiment pas la nécessité d'obliger les gens de plus de 55 ans à satisfaire à ces critères. En fait, cela constitue un obstacle pour ceux qui ont vécu de la torture, qui n'ont pas eu accès à l'éducation ou qui ne sont pas en mesure d'atteindre le niveau requis en ce qui a trait à la maîtrise de l'une ou l'autre de nos langues officielles.

Je suis sûr qu'en temps et lieu, la réglementation prévoira des exceptions, mais pourquoi créer des exceptions? Pourquoi ne pas conserver la limite d'âge actuelle, de sorte que les exigences s'appliquent uniquement aux candidats âgés de 18 à 54 ans? Nous recommandons de maintenir l'âge actuel pour ce qui est des critères linguistiques et de l'examen de la citoyenneté.

Le président : Merci. Mesdames Dench et Rico, je crois savoir que vous allez partager vos cinq minutes.

Loly Rico, présidente, Conseil canadien pour les réfugiés : Je vous remercie de me donner cette occasion de m'exprimer sur le projet de loi C-24. Les questions de citoyenneté sont devenues une importante source de préoccupation pour les 170 membres du Conseil canadien pour les réfugiés en raison des conséquences du projet de loi C-24 et parce que ces dernières années, nous avons observé une augmentation des obstacles à l'obtention de la citoyenneté.

Nous aimerions commencer par discuter de certains principes. Nous avons tenu une discussion il y a une semaine à Halifax. La citoyenneté est essentielle à l'identité canadienne. Nous considérons que les lois et politiques concernant la citoyenneté doivent respecter le principe que tous les citoyens sont égaux, accueillir les nouveaux arrivants et les encourager à devenir rapidement des membres à part entière de la société, cerner les obstacles qui entravent la participation de certains nouveaux arrivants, y compris les obstacles auxquels sont confrontés les réfugiés qui ont souffert de persécution et de nombreuses années de privation; respecter le principe selon lequel la citoyenneté est un statut dont découlent des droits, ce qui est semblable au statut d'être humain — ce n'est pas quelque chose que l'on peut perdre en raison de son comportement —, établir des critères clairs et transparents sur l'acquisition et la perte de la citoyenneté, et enfin, s'assurer que les personnes ont accès à une audience impartiale devant un décideur indépendant, avec un droit d'appel — les décisions ne devraient pas être prises de façon discrétionnaire par le ministre.

À la lumière de ces principes, nous sommes préoccupés par le fait que le projet de loi C-24 augmentera le nombre d'obstacles à l'obtention de la citoyenneté, surtout pour les réfugiés.

En vertu du projet de loi C-24, les candidats à la citoyenneté devront séjourner plus longtemps au Canada avant de pouvoir présenter une demande de citoyenneté. À l'heure actuelle, ils doivent résider au Canada pendant trois ans. Cette période passera à quatre ans. De plus, les demandeurs ne pourront plus tenir compte de la période passée au Canada avant de devenir résidents permanents. Cela arrive souvent avec les demandeurs du statut de réfugié. Ce projet de loi touche donc particulièrement les réfugiés et les aides familiaux résidants, dont Debbie Douglas a parlé plus tôt, ainsi que les étudiants étrangers.

En raison de ces changements, les réfugiés actuellement au Canada pourraient facilement devoir attendre neuf ans avant de devenir citoyens canadiens; trois ans dans le cadre du processus de demande du statut de réfugié, un an pour obtenir la résidence permanente après avoir été accepté comme réfugié, quatre ans en tant que résident permanent, puis un an de plus pour le traitement de leur demande de citoyenneté.

Il est particulièrement important pour les réfugiés d'obtenir la citoyenneté, étant donné qu'ils n'ont pas d'autre pays vers lequel se tourner. Tant qu'ils ne sont pas citoyens, ils ont un sentiment d'insécurité et font face à des problèmes pratiques, comme la difficulté de voyager sans passeport.

Je peux vous en parler en toute connaissance de cause, puisque je suis moi-même arrivée au Canada en tant que réfugiée. De la minute où j'ai pu présenter ma demande, je l'ai fait et je suis fièrement devenue une citoyenne canadienne. Nous arrivons de pays où nos droits sont bafoués, et nous voulons nous établir dans un pays où nos droits sont respectés. C'est pourquoi les changements apportés par ce projet de loi me touchent aussi profondément; le projet de loi C-24 est injuste envers les réfugiés.

Le Canada a également une obligation légale en vertu de la convention relative au statut des réfugiés d'accélérer l'accès à la citoyenneté. Or, l'augmentation du délai d'attente proposé dans le projet de loi irait à l'encontre de cette obligation.

Un autre obstacle à la citoyenneté est l'élargissement de la fourchette d'âge pour les examens. Debbie en a parlé plus tôt; ce ne sont plus uniquement les adultes âgés entre 18 et 54 ans qui devront satisfaire aux exigences linguistiques, mais tous les candidats âgés de 14 à 64 ans. À la suite d'un récent changement, c'est désormais au demandeur qu'il incombe de démontrer qu'il maîtrise l'anglais ou le français. Cette exigence, qui vise maintenant les demandeurs plus jeunes et plus âgés, les oblige non seulement à devoir parler anglais ou français, mais aussi à fournir la preuve exigée par CIC.

Même si les réfugiés plus âgés ont appris l'anglais ou le français et sont capables de fonctionner dans la société, il se peut qu'ils aient de la difficulté à réussir l'examen, qu'ils doivent d'ailleurs payer, dans certains cas. L'examen peut être particulièrement difficile pour les gens qui ont peu d'éducation et un niveau d'alphabétisation inférieur.

Quant aux demandeurs âgés de 14 à 18 ans, nous ne comprenons pas pourquoi on leur impose ces exigences. Les jeunes de cet âge fréquentent l'école secondaire, et ils doivent avoir fréquenté des écoles canadiennes pendant plusieurs années. S'ils ne parlent pas anglais ni français, ou ne connaissent rien à propos du Canada, c'est assurément la faute des écoles dans lesquelles ils étudient.

Quelles preuves de compétence linguistique seront acceptées pour les jeunes? Les preuves actuellement acceptées ne sont pas valables pour les étudiants. Nous craignons qu'il soit difficile pour les adolescents de prouver leurs compétences linguistiques et que, par conséquent, certains se voient refuser la citoyenneté et la possibilité de participer pleinement à la société.

Je vais maintenant céder la parole à Janet.

Janet Dench, directrice exécutive, Conseil canadien pour les réfugiés : Nous sommes également préoccupés par le fait que le projet de loi C-24 crée deux catégories de citoyens et fait en sorte que la citoyenneté doive continuellement être gagnée.

Nous nous opposons aux nouveaux pouvoirs conférés par le projet de loi de révoquer la citoyenneté à ceux qui ont la double citoyenneté dans les cas de trahison ou de terrorisme. Nous sommes conscients que très peu de gens seront directement visés par cette mesure, mais tous les citoyens canadiens seront touchés en raison des principes qu'il viole. Tout d'abord, le fait de traiter les citoyens qui ont la double citoyenneté différemment est discriminatoire et enfreint le principe fondamental selon lequel tous les citoyens sont égaux. Ensuite, on a tort d'utiliser les règles de citoyenneté pour punir les méfaits. Le système de justice pénale s'en charge.

En terminant, nous aimerions attirer votre attention sur une question qui n'est pas mentionnée dans le projet de loi, c'est-à-dire l'accès à la citoyenneté pour les jeunes de moins de 18 ans dont les parents ne sont pas au Canada. Actuellement, les jeunes de moins de 18 ans peuvent uniquement présenter une demande de citoyenneté si l'un de leurs parents est un citoyen ou présente également une demande de citoyenneté. Cela fait en sorte que certains jeunes n'ont pas accès à la citoyenneté, mis à part dans certains cas exceptionnels discrétionnaires. Parmi les personnes touchées, mentionnons les jeunes pris en charge par l'État, envers qui l'État a le devoir d'accorder un statut sûr. Nous trouvons déplorable qu'il n'y ait rien dans ce projet de loi à cet égard.

Vous en saurez davantage sur nos préoccupations et nos recommandations dans notre mémoire écrit. Merci.

Le président : Merci beaucoup. Nous allons maintenant enchaîner avec la période de questions.

Le sénateur Eggleton : En ce qui concerne les deux catégories de citoyenneté, je suis certain que la sénatrice Eaton dira que nous ne voulons pas garder ces terroristes et ces traîtres ici et ce genre de choses. En effet, elle acquiesce; c'est ce qu'elle va dire. Vous ne vous êtes pas attardée là-dessus, mais vous avez dit que cela crée un sentiment d'infériorité lorsque certaines personnes sont traitées différemment. Même si ces personnes n'ont pas l'intention d'agir de la sorte, et que dans la plupart des cas, elles n'ont jamais agi ainsi, elles se sentent défavorisées par rapport aux autres, comme des citoyens de deuxième classe; c'est bien ce que vous dites?

Mme Rico : Oui, et je peux en témoigner personnellement. J'ai moi-même la double citoyenneté, parce que je suis originaire du Salvador. Je suis une citoyenne canadienne, et j'ai toujours cette insécurité et cette peur qu'on m'enlève l'appartenance à ce pays. J'estime, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je suis toujours ici au Canada, que nous avons un excellent système de justice pénale pour se charger des terroristes ou des criminels.

Par conséquent, pourquoi voulez-vous punir ces gens en leur révoquant la citoyenneté? Il y a aussi la perception des citoyens ayant une double nationalité. Ils vont commencer à se faire dire qu'ils doivent se comporter de façon exemplaire sans quoi ils seront expulsés. Ce n'est pas juste. C'est ce que je dis.

De toute évidence, les terroristes doivent payer pour leurs crimes, et nous avons un très bon système de justice pénale à cet effet.

Le sénateur Eggleton : Les sanctions sont différentes pour quiconque commet ces crimes. Si la personne est née ici, on ne peut pas lui révoquer la citoyenneté, mais si la personne est née à l'étranger — si elle a la double citoyenneté —, on peut la lui révoquer.

Mme Dench : Pour préciser, la règle est de savoir si la personne a la double citoyenneté ou pas, par conséquent elle pourrait être née au Canada et avoir la double citoyenneté et, en fait, il y en a beaucoup qui acquièrent la citoyenneté par filiation. Toutefois, ce que vous dites, et ce que dit Mme Rico, c'est que les immigrants voient cela comme une mesure dirigée contre eux, et je l'ai vu dans des réunions où on dit que cela touche bon nombre de Canadiens ayant également la citoyenneté américaine ou peu importe. N'empêche, cela donne l'impression qu'on vise les nouveaux arrivants. Je crois que cela envoie un message négatif qui vient nuire aux efforts que le Canada a déployés pour que ces nouveaux arrivants se sentent des membres égaux et à part entière de la société canadienne.

Mme Douglas : Si on met de côté la question de la criminalité, la disposition concernant l'intention de résider vise précisément les citoyens naturalisés, et on a beau avoir l'intention de résider au Canada, comme je l'ai dit, nous savons qu'il y a des obstacles systémiques qui font parfois en sorte qu'on ait de la difficulté à se trouver un travail, par exemple, et qu'on doive travailler à l'étranger.

Certaines personnes nous ont dit qu'elles doivent vivre en dehors du pays pendant quelques années pour s'occuper de leurs parents et de leurs grands-parents, et c'est comme si nous disions à ces gens qu'ils avaient obtenu leur citoyenneté frauduleusement alors qu'en fait, ils l'ont obtenue en toute bonne foi. Le projet de loi porte atteinte à la liberté de circulation des Canadiens naturalisés, alors que ceux qui sont nés au Canada ne sont pas du tout limités.

Le sénateur Eggleton : Les gens qui sont nés au Canada n'auraient pas ce problème de devoir aller travailler à l'étranger ou visiter leur famille.

Mme Douglas : Ou choisir d'étudier à l'étranger.

Le sénateur Eggleton : Bon point. En ce qui concerne les exigences linguistiques, à l'heure actuelle, les personnes de plus de 54 ans ne sont pas tenues de passer un examen. Maintenant, les gens de cette fourchette d'âge devront satisfaire aux exigences linguistiques de niveau 4. Quel est le profil des gens de ce groupe d'âge? J'aurais tendance à penser que ce sont en grande partie des parents ou des grands-parents. S'ils approchent la soixantaine, j'imagine qu'ils ne viennent pas ici pour se trouver un emploi. Savez-vous si cet examen peut être quelque chose de particulièrement lourd pour les gens de ce groupe d'âge?

Mme Douglas : Comme Loly Rico et moi-même en avons parlé, il s'agit souvent de femmes vulnérables, issues d'un camp de réfugiés, qui ont vécu la torture, et à qui le Canada a offert une protection. Nous considérons donc qu'il est injuste de s'attendre à ce que ces personnes, souvent analphabètes dans leur langue d'origine, soient capables d'apprendre une langue officielle et de subir un examen. Je pense que nous nous ventons constamment du fait qu'il y a un énorme intérêt pour la citoyenneté, que plus de 85 p. 100 des résidents permanents demandent la citoyenneté. Je ne comprends pas, et tout le monde à qui j'ai parlé m'ont posé cette question : quel est le but de faire subir un examen à un demandeur de 64 ans?

Je ne comprends toujours pas la raison à cela. Il deviendra encore plus difficile de devenir Canadien, mais on veut en même temps que les gens qui viennent au Canada aient un sentiment d'appartenance et soient fiers d'être Canadiens. Toutefois, nous leur mettons des bâtons inutiles dans les roues.

Le président : Avant que vous n'alliez plus loin dans votre réflexion, madame Douglas, ne serait-il pas beaucoup plus facile pour une personne de s'intégrer pleinement au tissu social canadien si elle connaît l'une ou l'autre des langues officielles, quel que soit son âge?

Mme Doulas : Tout à fait, mais vous allez vous rendre compte que les gens savent communiquer dans l'une des langues officielles même s'ils ne sont pas capables de répondre à un test officiel écrit. Ils connaissent assez la langue pour se débrouiller dans leur quartier, dans leur communauté religieuse, pour faire leurs courses et s'intégrer au voisinage. Si vous regardez un peu notre test de citoyenneté, vous verrez qu'il s'agit essentiellement d'un test d'éducation civique de 12e année. Même pour le NCLC 4, ce test me semble irréaliste pour beaucoup de gens ayant vécu des traumatismes.

La sénatrice Eaton : C'est très intéressant. J'ai toujours cru que la citoyenneté canadienne était un privilège — et le sénateur Eggleton est peut-être en désaccord avec moi —, qu'elle ne devait pas être tenue pour acquise. Je ne sais pas trop quoi penser de notre programme d'éducation civique de la 12e année si un immigrant potentiel ne peut pas réussir le test.

Nous avons déjà étudié la question, et votre étude (notre dernière) portait sur les personnes tenues à l'écart de la collectivité. Elle montrait qu'elles ont tendance à vivre en ghettos parce que rien ne les incite à apprendre l'une des langues officielles. Je conviens que cela peut représenter tout un défi pour quelqu'un ayant été terriblement torturé ou qui ne peut ni lire ni écrire, mais je crois que cela peut encourager la plupart des gens à apprendre l'une de nos langues. Il n'y a que la limite d'âge qui a changé, mais les exigences linguistiques restent les mêmes, donc j'ai du mal à comprendre.

Mme Douglas : Je pense que c'est ce que nous disons. Nous ne contestons pas l'idée d'un test écrit. Nous ne vous demandons pas de l'éliminer, nous vous demandons pourquoi exiger un test écrit au-delà de 54 ans. Il existe toujours l'option, si c'est une question de connaissances, d'avoir une conversation avec un juge de la citoyenneté, mais même là, je me demande pourquoi l'exiger au-delà de 54 ans.

La sénatrice Eaton : En êtes-vous inapte? Je ne sais pas quel âge vous avez. J'ai presque 70 ans, et je ne me sens pas inapte.

Mme Douglas : Pas du tout.

La sénatrice Eaton : Je tiens à dire officiellement que je crois qu'à 61 ans... Il est paternaliste de dire que les femmes ne peuvent pas...

Mme Douglas : Ce n'est pas du tout ce que nous disons, madame la sénatrice. En toute honnêteté, nous vous disons simplement qu'il y a des gens qui arrivent au Canada sous notre protection et dont les circonstances de vie sont telles qu'ils ne sont pas en mesure d'apprendre la langue et de subir le genre de test qu'on demande maintenant pour obtenir la citoyenneté canadienne. Bref, pour les 18 à 54 ans, c'est bon, demandons le test écrit, mais pourquoi l'exiger au-delà de cet âge? Pourquoi créer un obstacle inutile à la citoyenneté, particulièrement pour les gens qui risquent de rester apatrides en raison de la façon dont ils sont arrivés au Canada?

La sénatrice Eaton : Je m'excuse, mais je trouve cela paternaliste.

Madame Rico, je sympathise avec vous au sujet des réfugiés et des neuf années que vous avez vécues. Mais si quelqu'un arrive ici à titre de réfugié, et vous le savez bien mieux que moi, s'il est accepté au Canada comme réfugié, c'est qu'il fuit une situation dangereuse, n'est-ce pas?

Mme Rico : Oui.

La sénatrice Eaton : Pourquoi alors trouveriez-vous si difficile de rester au pays pendant quatre ans à titre de réfugié, puis de respecter la condition de quatre années sur six pour devenir citoyenne?

Mme Rico : Je vais vous dire pourquoi je trouve cela difficile. Je viens d'un pays où les droits de la personne sont bafoués. Quand je suis arrivée au Canada, j'ai appris entre autres que je pouvais exprimer librement mes opinions sans peur de me faire tuer. C'est la première chose.

Je suis quelqu'un qui aime participer à la vie civique, mais pour faire mon maximum, si j'étais une fière Canadienne, je pourrais voter et élire des gens démocratiquement, ce que je ne pouvais pas faire dans mon pays, alors que je l'aurais voulu. C'est pourquoi je suis devenue citoyenne en 1998. Il y avait des élections, et je voulais exprimer mon opinion parce que je me sentais Canadienne et que j'avais l'impression d'avoir quelque chose à apporter au Canada.

Pourquoi est-ce que je dis qu'on ne peut pas attendre pendant quatre ans? C'est parce que les gens qui attendent d'obtenir le statut de réfugié, ce n'est pas de leur faute. Ils doivent suivre la procédure. Quand ils deviennent réfugiés, l'étape suivante est de demander la citoyenneté. Je le sais parce que je travaille quotidiennement avec les réfugiés. Je n'ai pas de chiffres à vous donner, mais une proportion importante des réfugiés au Canada deviennent citoyens. On sent alors qu'on peut s'exprimer, parce qu'on ne pouvait pas le faire dans le pays d'où l'on vient, et on adopte le Canada comme son propre pays.

Je trouve que ce n'est pas juste qu'ils doivent attendre ainsi à cause du système de traitement des demandes. C'est comme cela que les choses fonctionnent pour les réfugiés. Les gens qui viennent ici pour étudier à titre d'étudiants internationaux peuvent présenter une demande dans la catégorie de l'expérience canadienne. Le temps qu'ils ont passé ici peut donc être pris en considération. En même temps, il y a des gens qui disent que nous travaillons, que nous sommes des contribuables, et je pense que c'est un droit, je tiens à le préciser.

Je ne suis pas avocate. Je suis une militante, une femme qui travaille avec les femmes, mais je crois qu'il n'est pas un privilège d'être citoyen, c'est un droit quand on se sent chez soi à l'endroit où l'on vit. Ce n'est pas parce que je suis née ici, c'est parce que c'est mon pays. El Salvador est maintenant un pays démocratique, mais j'ai choisi de rester au Canada. J'ai choisi d'y élever mes enfants et j'ai choisi d'y rester avec mes petits-enfants, parce que j'ai déjà des racines ici, et c'est le droit d'un citoyen.

La sénatrice Eaton : Si seulement tous les immigrants étaient aussi bons que vous.

Mme Rico : Oui, et je crois que tous les immigrants sont aussi bons que moi.

La sénatrice Eaton : Je suis sincère. Vous êtes un exemple fantastique.

Madame Dench, que pensez-vous du fait que soudainement, les Américains insistent pour que les personnes ayant la double citoyenneté américaine et canadienne (de mère américaine et de père canadien, par exemple) remplissent chaque année un document de l'IRS? Comment cela se répercutera-t-il sur les Américains ayant la double citoyenneté et vivant au Canada?

Cela ne tient pas la route, parce que quand on a la double citoyenneté, mon Dieu, la plupart des citoyens ayant la double nationalité n'ont pas l'intention d'aller espionner leur pays, de se battre contre le Canada ou de commettre un acte de haute trahison, n'est-ce pas? Pourquoi même y penser parce qu'ils ont des privilèges dans d'autres pays que je n'ai pas en tant que citoyenne canadienne uniquement?

Mme Dench : Je suppose que comme nous représentons le Conseil canadien pour les réfugiés, nous pensons particulièrement aux gens qui arrivent au Canada à titre de réfugiés, donc nous nous inquiétons beaucoup de fausses condamnations pouvant être prononcées dans d'autres pays. Comme vous le savez, les dispositions du projet de loi ne s'appliqueraient pas seulement aux condamnations prononcées au Canada pour trahison ou terrorisme, qu'on ne remet peut-être pas autant en doute, mais quand on vient de l'Iran, de la Syrie, de l'Égypte ou de certains autres pays, on peut légitimement craindre de faire l'objet d'une condamnation qui risquerait de nous faire perdre notre citoyenneté canadienne.

Prenons l'exemple de Maher Arar, qui, Dieu merci, a réussi à revenir au Canada. Ce n'est toutefois qu'après son retour au Canada et une enquête menée ici qu'il a pu rétablir sa réputation. On peut donc se demander ce qui se passerait si quelqu'un dans la même situation se retrouvait dans son pays d'origine et y était condamné. Bien sûr, pendant que Maher Arar était emprisonné en Syrie, il y a eu beaucoup d'accusations. On peut donc très bien imaginer qu'une autre personne dans la même situation verrait sa citoyenneté révoquée.

Il ne me semble pas exagéré qu'une personne n'ayant commis aucun crime et n'ayant l'intention d'en commettre aucun puisse tout de même craindre de se trouver dans ce genre de situation et de perdre sa citoyenneté canadienne.

Le président : Avant de céder la parole à la sénatrice Seidman, vous avez été très claire, madame Douglas, mais je veux être certain de bien vous comprendre.

Si j'ai bien compris ce que vous avez dit sur la question linguistique, c'est surtout l'idée d'un test écrit qui vous préoccupe plutôt que l'aptitude à communiquer dans l'une des langues officielles, à moins que je vous aie mal compris?

Mme Douglas : Je pense que les deux me préoccupent, mais je déplore surtout l'élévation de la limite d'âge.

Je pense que Loly et Janet ont parlé toutes deux avec éloquence des difficultés des 14 à 18 ans à prouver leurs compétences linguistiques à moins de subir un test et de le payer de leur poche, mais je suis particulièrement inquiète pour les personnes plus âgées qui ont subi de la torture.

Le président : Oui. Je pense que vous avez dit clairement pour qui vous êtes inquiète. Je voulais simplement qu'il soit bien clair que l'idée même du test vous préoccupe, qu'il se fasse à l'oral ou par écrit.

Mme Douglas : Voilà.

Le président : Merci. C'est très aidant.

La sénatrice Seidman : Le comité a beaucoup entendu parler de l'importance de l'intégration pour les nouveaux Canadiens. Selon votre expérience, et vous en avez évidemment beaucoup, quelle est l'incidence du temps passé au Canada sur l'intégration et l'établissement d'un véritable lien avec le pays?

Mme Douglas : Il y a une étude, et je ne me rappelle plus des détails par cœur, qui a été publiée il y a quelques semaines et qui montre que les personnes qui deviennent citoyennes plus rapidement réussissent mieux le test que celles qui ont passé beaucoup plus de temps ici avant de l'obtenir.

C'est exactement notre argument. Si l'on demandait à une citoyenne ordinaire de subir un test de citoyenneté, Nancy Simmons sur la rue ne le réussirait probablement pas. En tant que Canadien, on ne porte pas nécessairement attention aux différents éléments qui composent notre pays et aux choses qu'on juge important de savoir en tant que Canadien.

Je pense que de prolonger la période d'attente n'apporte rien. Je ne sais pas trop pourquoi l'exigence est de trois années sur quatre. Tout ce que je sais, c'est que le Canada est probablement le pays le plus généreux pour ce qui est de la période fixée. Oui, parce que nous faisons la promotion de la citoyenneté. Nous voulons que les personnes qui arrivent ici à titre de résidents permanents ou par le système du statut de réfugié prêtent allégeance au Canada. C'est la raison pour laquelle nous rendons le processus d'obtention de la citoyenneté ouvert, juste et transparent, et le fait d'ériger des barrières ne rendra pas les gens plus loyaux ou dévoués envers le Canada.

La sénatrice Seidman : Je n'ai pas l'impression que nous prolongeons la durée de la période exigée. Nous l'établissons à quatre ans sur six plutôt qu'à trois ans sur quatre, ce qui permet aux gens de sortir du pays s'ils en ont besoin au cours d'une période de six ans, comme dans l'exemple que vous avez donné, s'ils doivent aller s'occuper d'un parent malade ou pour une autre raison. Ils ont donc deux ans de marge de manœuvre sur six, c'est donc plus souple de ce point de vue.

Cela dit, c'est l'intégration qui m'intéresse ici. Je ne parle pas de réussir un test de citoyenneté. Je parle de l'importance de l'intégration pour les nouveaux Canadiens, afin qu'ils se sentent à l'aise dans la société et qu'ils aient le sentiment d'en faire partie. Nous en avons énormément entendu parler. Quelle est l'incidence du temps passé au Canada sur l'intégration?

Mme Douglas : Je dirais, madame Seidman, qu'il est beaucoup plus efficace de créer des possibilités d'inclusion et de lever les obstacles à la participation pour développer un sentiment d'appartenance et pour que la personne se sente Canadienne que de calculer le temps passé au Canada. Nous savons que les gens de différentes appartenances ethniques, comme les afro-Canadiens, se font toujours demander d'où ils viennent après la deuxième, la troisième et la quatrième génération.

L'intégration dépend aussi de comment on est et de la structure de la société. Il faut donc porter attention à l'inclusion si on veut que les gens s'intègrent, ce n'est pas nécessairement une question de temps. Cela dépend des occasions et de l'égalité d'accès.

La sénatrice Seidman : Très bien. Merci.

La sénatrice Cordy : Je vous remercie d'être ici. Si nous voulions entendre trois personnes qui savent ce que signifie de travailler avec les immigrants et les réfugiés dans leurs efforts pour devenir citoyens, vous faites de l'excellent travail.

Je pense que la plupart d'entre nous conviendrions qu'il est plus que temps d'étudier le projet de loi sur la citoyenneté, parce qu'on l'attendait depuis longtemps. Je crains toutefois, à vous entendre et selon ce que je lis sur le projet de loi, que certaines dispositions aillent trop loin et causent du tort à certaines personnes.

Madame Rico, je crois que vous avez dit que selon votre perception de la citoyenneté, tous les citoyens sont égaux, y compris les nouveaux citoyens et les personnes ayant une double citoyenneté. Nous avons toutefois entendu d'autres témoignages, et à la lumière de l'ensemble des témoignages, j'ai l'impression que ce projet de loi va créer deux catégories de citoyens canadiens. J'aimerais savoir si vous pouvez m'en parler un peu et me dire si vous croyez que c'est le cas.

Mme Rico : Eh bien, dès qu'il y a des conditions, je pense particulièrement à la personne qui aurait commis un crime, comme je l'ai dit au départ, on se sent immédiatement comme un autre type de citoyen parce que pour une raison ou une autre, les comportements qu'on observe nous donnent l'impression que la citoyenneté est un privilège et non un droit et qu'on va être traité différemment.

De même, Debbie vient justement de nous dire qu'il faut se demander comment la société va commencer à nous voir. Quand on parle de la double citoyenneté, je dis que nous sommes égaux parce que je me sens autant canadienne que vous tous. Je pense que bon nombre d'entre vous êtes nés ici, au Canada, mais si on commence à établir cette différence, on va vraiment viser les personnes immigrées au Canada, particulièrement celles qui sont arrivées au cours des 30 dernières années, et beaucoup d'entre nous sommes arrivés ici à titre de réfugiés en quête de protection. Il y a 24 ans, le Canada nous a accueillis. On nous a dit : « Bienvenue au Canada, c'est votre pays. » Nous voulons que tout le monde se sente aussi bien accueilli. Dès l'instant où l'on fixe des conditions, on cible immédiatement les personnes qui arrivent au Canada et qui présentent une demande de citoyenneté; on étiquette immédiatement ces gens comme des doubles citoyens.

L'une des beautés du Canada — et je pense que nous sommes chefs de file dans le monde parce que nous sommes un exemple d'intégration grâce à tous les programmes d'établissement —, c'est que nous sommes un pays qui se veut inclusif. Depuis 20 ans, nous nous enorgueillons d'être un pays multiculturel, d'être un pays d'immigrants, mais tout cela va changer dès l'instant où l'on va apporter les modifications prévues au projet de loi sur la citoyenneté. C'est la difficulté, c'est ce qui me préoccupe.

Mme Dench : J'ajouterais que la Loi sur la citoyenneté actuelle contrevient à ce principe, compte tenu des modifications entrées en vigueur en 2009, que nous déplorons. On a établi le principe de la citoyenneté de naissance hors du Canada, ce qui signifie que quiconque est né à l'extérieur du Canada n'est pas un citoyen égal s'il acquiert sa citoyenneté de naissance d'un parent né à l'extérieur du Canada, parce qu'on ne peut pas transmettre cette citoyenneté à notre descendance si nos enfants ne naissent pas au Canada. Par conséquent, une personne qui a vécu pratiquement toute sa vie ici, sauf les toutes premières semaines après être née à l'extérieur du Canada, est un type de citoyen canadien différent. Je répète que c'est un principe qui nous dérange, d'autant plus que des enfants pourraient naître apatrides pour cette raison.

La sénatrice Cordy : On vous dit donc : « Vous êtes un Canadien sauf que... ».

J'aimerais parler de l'intention de résidence. Nous avons entendu d'autres témoins nous parler des Canadiens de complaisance, et nous voulons évidemment éliminer ce type de citoyen, qui n'a pas l'intention de vivre ici. Nous l'avons vu il y a quelques années. Il y a eu un conflit dans un pays, ces gens sont tous revenus au Canada pour le quitter de nouveau quelques mois plus tard. Mais ce n'est pas la norme, je ne pense pas.

Mme Rico : Non.

La sénatrice Cordy : Je pense que la plupart des gens ont la ferme intention de résider au Canada, et je crois, madame Douglas, que vous nous avez expliqué très clairement que les circonstances peuvent changer. Donc, supposons qu'une personne est née au Canada — et je reviens à la question de la double citoyenneté ou des deux catégories de Canadiens —, elle peut décider de s'installer à New York ou à Londres pour y étudier ou y travailler, alors que la personne qui a une double citoyenneté ne peut pas entrevoir que son travail va l'amener ailleurs, qu'elle va obtenir une promotion et déménager à New York.

Mme Douglas : Ils n'ont pas l'option, non plus, de choisir de vivre ailleurs pour quelque raison que ce soit. C'est bien là ce qui est inquiétant. Cette question d'intention de résider crée une différence entre le Canadien naturalisé et le Canadien né au Canada. Si le projet de loi est adopté dans son libellé actuel, par inadvertance, certaines personnes pourraient être accusées d'avoir obtenu leur citoyenneté frauduleusement du fait qu'ils ont dit qu'ils avaient l'intention de résider au Canada, mais qu'ils vivent maintenant à l'extérieur du pays. Par conséquent, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de créer des fraudeurs involontaires, n'est-ce pas? Je ne pense pas que qui que ce soit demande la citoyenneté — je ne devrais pas dire qui que ce soit. Je ne crois pas que, normalement, les gens demandent la citoyenneté sans avoir l'intention d'être des Canadiens dans le plein sens du terme.

La sénatrice Cordy : Je me demande si vous pourriez nous parler aussi de la disposition du projet de loi selon laquelle la citoyenneté d'une personne reconnue coupable de terrorisme pourrait être révoquée. Madame Rico, je pense que vous avez dit que le système juridique du Canada devrait traiter des cas de ce genre de la même manière qu'il le ferait s'il s'agissait d'autres citoyens.

Avec vous quelque chose à dire au sujet de cet aspect du projet de loi?

Mme Dench : Cet article nous préoccupe parce qu'il crée deux catégories de citoyens, mais aussi parce qu'il crée une double peine pour certains alors que deux personnes ayant commis la même infraction devraient subir la même peine. Si deux citoyens commettent la même infraction, elles sont condamnées à la même peine, mais l'un d'entre eux finit aussi par perdre sa citoyenneté, tandis que l'autre a le droit de la garder. Il s'agit donc d'un traitement inégal, et je crois que cela va aussi à l'encontre de notre sens de l'équité.

La sénatrice Cordy : Merci.

Le sénateur Enverga : Merci pour votre exposé. Premièrement, permettez-moi de vous remercier et de vous féliciter de votre travail auprès des réfugiés et des immigrants, parce qu'ils comptent parmi les personnes les plus vulnérables de notre société. Merci donc de votre travail.

Récemment, j'ai entendu dire que cette intention de résider créera des problèmes pour les réfugiés et les aides familiaux résidants. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet? Je ne comprends pas vraiment parce que, tant et aussi longtemps qu'ils ont la résidence permanente, je pense qu'ils ne devraient pas avoir de problème.

Mme Douglas : Eh bien, les aides familiaux résidants doivent passer par un processus d'obtention de la résidence permanente en deux étapes. Ils viennent au pays, travaillent pendant deux ans et ont alors le droit de présenter une demande de résidence permanente, puis de suivre le processus régulier, n'est-ce pas? Ils obtiennent donc la résidence permanente, restent au pays trois années sur quatre, puis présentent une demande de citoyenneté. Je ne suis pas certaine que le problème soit lié à l'intention de résider. Toutefois, aux termes de ce nouveau projet de loi, aucun temps qu'ils ont passé au Canada ne peut être compté aux fins du calcul de l'obligation de résidence requise pour obtenir la citoyenneté — ce qui est injuste.

Le sénateur Enverga : Or, avant de présenter une demande de citoyenneté, il faut avoir obtenu la résidence permanente.

Mme Douglas : C'est exact.

Le sénateur Enverga : C'est là le principal objectif de tous les réfugiés et aides familiaux résidants, n'est-ce pas?

Mme Douglas : Absolument. Leur objectif, c'est d'avoir le droit de vivre au Canada. En raison du fait que nous avons collaboré avec le secteur des ONG et le gouvernement pour faire en sorte que les processus existants reconnaissent les engagements que les personnes prennent à l'égard du Canada pour être admissibles, le temps qu'ils ont passé à travailler et à payer des impôts au Canada devrait être pris en compte dans le calcul de la période de résidence. À notre avis, l'immigration en deux étapes n'est pas la bonne solution, mais les choses sont ce qu'elles sont.

Le sénateur Enverga : Mais ils sont déjà des résidents permanents. Pourquoi est-ce que le fait de déclarer qu'ils ont l'intention de résider leur créerait un problème? De toute manière, il y a de bonnes chances qu'ils résideraient ici, n'est- ce pas?

Mme Douglas : Absolument. Or, qu'est-ce qui arrive si, pour une raison quelconque, ils doivent vivre ailleurs?

Le sénateur Enverga : Pourquoi feraient-ils cela?

Mme Douglas : Des circonstances familiales, la chance d'occuper un autre emploi, la décision d'étudier à l'étranger. Pourquoi ne le feraient-ils pas? Si je suis née au Canada, j'ai l'option de voyager à l'étranger. Pourquoi les citoyens naturalisés n'auraient-ils pas le même droit?

Mme Dench : Voici un scénario dont j'ai entendu parler et qui poserait des problèmes concrets pour certains. Disons que vous venez au Canada, que vous obtenez la résidence permanente, que vous présentez une demande de citoyenneté, que vous vous mariez à un Canadien qui est né au Canada et que vous attendez d'obtenir votre citoyenneté. Maintenant, disons qu'on offre à votre conjoint un poste intéressant de chargé de cours aux États-Unis, et qu'il veut l'accepter. Bien sûr, vous souhaitez accompagner votre conjoint aux États-Unis. Toutefois, à cause de cette affaire d'intention de résider au Canada, vous êtes obligé de dire ceci : « Je suis désolée, je ne peux pas te suivre parce que j'ai signé ce papier qui dit que je vais résider au Canada, même si, en fait, dès que j'obtiendrai la citoyenneté, j'espère que nous pourrons accepter ce poste de chargé de cours et aller vivre aux États-Unis pendant quelques années. »

Par conséquent, à mon avis, les gens seront confrontés à des dilemmes très concrets, et je ne sais pas ce que nous recommanderions à une personne de faire dans cette situation. Faudrait-il lui dire de tout simplement refuser le poste, ou bien laisser son conjoint partir tout seul ou encore lui dire qu'elle a l'intention de résider, même si elle sait que, dès qu'elle obtiendra sa citoyenneté, son couple ira aux États-Unis? Il s'agit d'un problème très concret.

Le sénateur Enverga : Les réfugiés cherchent un « refuge », un endroit où ils peuvent vivre et y vivre aussi longtemps qu'ils le veulent. Je sais que ceci ne doit pas arriver très souvent, mais, disons que, soudainement, ils décident qu'ils ne veulent plus rester au pays. Ne serait-il pas injuste de dire cela au pays?

Mme Rico : Seulement si vous considérez que la citoyenneté n'est pas un droit. Vous considérez qu'il s'agit d'un privilège, alors que, non, c'est un droit.

Le sénateur Enverga : Non.

Mme Rico : Oui, c'est un droit. Je ne suis pas avocate, mais, si vous regardez la définition, un citoyen est une personne qui réside dans un pays. Par conséquent, cela devrait donner le droit d'accompagner son mari — s'il obtient un meilleur emploi — et d'élever ses enfants dans un autre pays. Voilà ce que je vois et, excusez-moi, mais nous sommes en train de supprimer un droit que tout le monde a. Il y a 50 ou 60 ans, quand quelqu'un devenait un citoyen, il avait ce droit.

Le sénateur Enverga : Je suis un citoyen naturalisé. Je suis convaincu que la citoyenneté est un privilège. Ce n'est pas un droit. Il faut obtenir la citoyenneté parce qu'on le mérite, pas parce qu'on souhaite l'avoir. Il faut être en mesure de prouver qu'on le mérite. Par conséquent, il faut que ce soit un privilège. Cela ne peut pas être un droit.

Mme Rico : Puis-je clarifier ce que je veux dire quand je dis que c'est un droit? C'est parce que je vis dans ce pays. Je paie mes impôts. Je respecte toutes les règles et les procédures du pays. J'ai la possibilité de voter dans un pays démocratique, alors que je viens d'un pays où il y avait une dictature, et, à cause de cela, je commence à me sentir comme je suis chez moi. Je considère que, du fait que je fais ces choses, j'ai le droit d'être une citoyenne et d'être traitée de la même manière que quelqu'un qui venait au pays il y a 100 ans. Voilà pourquoi je dis que c'est un droit et non un privilège. Parce qu'il y a 80 ans aussi, des réfugiés venaient au pays; ils avaient le droit de devenir des citoyens et ils devenaient des citoyens. Désormais, les mêmes règles ne seront plus en place. Avant, ils ne devenaient pas une autre catégorie de citoyens. Voilà ce que j'essaie de dire. Ce n'est pas un privilège. J'ai obtenu ce droit, et je ne veux pas que qui que ce soit me le retire.

Le sénateur Enverga : Souhaitez-vous dire quelque chose?

Mme Douglas : Selon moi il est question du droit de circuler librement. En tant que Canadiens, nous avons le droit de circuler librement. Que je sois naturalisée ou née au Canada, je devrais avoir l'option de vivre à l'étranger, et le fait de vivre à l'étranger — que ce soit pour profiter d'une occasion de travail ou d'étude ou pour prendre soin d'un membre de ma famille — ne devrait aucunement remettre en question mon patriotisme à l'égard du Canada ou me priver du droit de vivre où je dois vivre à cause de mes circonstances personnelles. Voilà ce que nous sommes en train de dire. Pourquoi créer ces deux catégories de citoyens en ajoutant cette disposition d'intention de résider?

Le sénateur Enverga : Oui mais, c'est seulement jusqu'à un certain point. Je peux vous dire que le fait de vivre au Canada n'est pas un droit. C'est un privilège. Nous sommes ici parce que le Canada nous a accueillis à bras ouverts. En tant que Canadiens naturalisés, nous devrions être heureux d'avoir été accueillis tels que nous sommes. Nous ne pouvons pas simplement déclarer que, du fait que nous vivons ici, nous pouvons être des citoyens. Je ne pense pas que c'est la bonne façon de voir les choses. Vous êtes ici parce que vous le méritez.

Le président : Je pense que nous avons fait le tour du sujet, et je pense que Mme Rico a expliqué très clairement son point de vue. Sénateur, je pense que vous avez aussi très bien expliqué quel était votre point de vue, et nous n'allons pas débattre de cette question plus longtemps. Si vous avez une autre remarque à faire au sujet du projet de loi, je vous invite à le faire, mais l'objectif ici n'est pas de convaincre l'autre de la justesse de son point de vue.

Mme Douglas : Mme Dench a parlé un peu des Canadiens dépossédés de leur citoyenneté et du fait que, dans ce projet de loi, le gouvernement avait raté une occasion de corriger certains des problèmes qui ont été créés par les modifications à avoir été apportées en 2009. Il est donc intéressant de voir que ce projet de loi aborde la question des Canadiens dépossédés de leur citoyenneté, mais qu'il ne s'attaque pas au problème qui a été créé pour la deuxième génération de Canadiens nés à l'étranger, qui n'ont pas droit à la citoyenneté canadienne. Je crois qu'il s'agit d'une occasion ratée, et nous encourageons fortement le comité à proposer des amendements dans ce sens.

Le sénateur Eggleton : Plus tôt, l'un d'entre vous a parlé des aides familiaux résidants. Il y en a beaucoup au Canada et, jusqu'à présent, le temps qu'ils passaient ici comptait aux fins du calcul de l'obligation de résidence pour être admissible à la citoyenneté. Maintenant cela ne sera plus le cas.

Mme Douglas : C'est exact.

Le sénateur Eggleton : D'après vous, quelles seront les répercussions de cette modification? Dans quelle mesure est- ce juste ou injuste?

Mme Douglas : C'est injuste, et cela crée des problèmes sur le plan de la séparation des familles. La modification allonge le temps que les parents, surtout les mères, passent loin de leurs enfants. Nous savons que lorsque les membres d'une famille sont séparés pendant un certain temps, cela peut mener à l'éclatement de la famille. Comme je l'ai dit, je ne vois aucune raison logique de ne pas compter le temps déjà passé au Canada — même jusqu'à un an — aux fins du calcul de l'obligation de résidence en vue de la citoyenneté. Jusqu'à présent, je n'ai entendu aucune raison pour laquelle cette modification doit être apportée.

Le sénateur Eggleton : Vous êtes donc en train de dire que, jusqu'à ce qu'ils obtiennent la citoyenneté, ils ne peuvent pas réunir leur famille?

Mme Douglas : Non, une fois qu'ils deviennent des résidents permanents, ils peuvent entamer des démarches en vue de réunir leur famille. Toutefois, si on ne prend pas en compte le temps qu'ils ont passé au Canada, ils doivent attendre plus longtemps avant de devenir des citoyens.

Le sénateur Eggleton : Oui.

Mme Dench : J'aimerais simplement ajouter que la raison qui a été donnée pour justifier une plus longue période d'attente et aussi pour ne plus prendre en compte le temps passé au Canada avant d'être devenu un résident permanent, c'est qu'on veut que les gens soient pleinement intégrés au Canada. Or, les aides familiaux résidants vivent avec des familles canadiennes : il n'y a pas de meilleur moyen de découvrir le Canada et de s'engager à l'égard de la société canadienne que de prendre soin de nos familles.

Le sénateur Eggleton : Je ne sais pas si vous avez quelque chose à ajouter au sujet des frais. Les groupes précédents de témoins ont parlé de la hausse de 200 à 400 $ par personne, sans compter ce qu'on paye pour le test linguistique. J'imagine que ce serait un fardeau pour certains, sans aucun doute pour beaucoup de personnes à faible revenu, y compris peut-être de nombreux réfugiés. Que vous a appris votre expérience à propos de la capacité des gens à payer ce genre de frais dans la communauté d'immigrants d'aujourd'hui, en particulier les réfugiés?

Mme Douglas : Nous prévoyons que les coûts seront prohibitifs à la suite de la hausse à 400 $ pour les adultes, en particulier pour les grandes familles. Le montant est encore de 100 $ pour les jeunes, mais imaginez que vous avez trois ou quatre enfants et que le prix a augmenté? Ce qui nous préoccupe, c'est que cela ne fasse pas partie du projet de loi; c'est une chose faite.

Nous continuerons donc d'exprimer des préoccupations à ce sujet, à propos du fait que cela ne fasse pas partie du projet de loi parce que c'est déjà en vigueur.

Mme Dench : Au cours des quelques dernières années, nous avons vu un nombre accru d'obstacles à la citoyenneté, et la hausse des frais en fait certainement partie, tout comme le fait que les demandeurs doivent prouver leurs connaissances linguistiques. Dans bien des cas, cela signifie qu'il faut payer des frais. De plus, cela signifie également, pour certaines personnes, qu'elles doivent se rendre dans une autre ville pour passer le test, qui n'est pas offert dans toutes les régions du Canada.

Nous avons également assisté au prolongement du délai d'attente, et il y a aussi le questionnaire sur la résidence, que certains demandeurs doivent remplir et qui entraîne également des coûts compte tenu de certains documents qu'il faut obtenir. Au sein du Conseil canadien pour les réfugiés, nous avions tendance à ne pas parler beaucoup de la citoyenneté, mais la question est maintenant constamment abordée par nos membres et par les organismes, parce que beaucoup de leurs clients éprouvent de réelles difficultés en raison de ces obstacles et ont besoin de soutien pour respecter les exigences. Nous venons tout juste d'animer un atelier à ce sujet, et le nombre accu d'obstacles est devenu un problème assez important pour les organismes qui s'occupent de réfugiés et d'immigrants. C'est la raison pour laquelle j'ai fait circuler plus tôt un document de deux pages qui ne donne qu'un petit aperçu des nouveaux obstacles que nos membres portent à notre attention.

Le sénateur Eggleton : Je vois. Je vais le lire.

Le sénateur Enverga : Vous avez répondu à la question concernant les aides familiaux résidants. Dès qu'ils sont résidents permanents, ils peuvent présenter une demande, ce qui veut dire que cela n'a pas vraiment de répercussions sur...

Mme Douglas : Oui, j'aurais dû donner des précisions à ce sujet.

Le président : Merci beaucoup. À propos de la question des divers aspects liés à la citoyenneté, une fois qu'on l'a obtenue, et de la question de quitter le pays après l'avoir obtenue, peu importe ce qu'on a déclaré auparavant, on nous a dit qu'on propose une sorte de mesure pour s'attaquer à ce qu'on appelle la citoyenneté de convenance, à savoir la possibilité d'obtenir la citoyenneté canadienne, de disparaître et de seulement s'en servir à un moment donné pour des raisons pratiques.

Pendant la dernière séance, on a laissé entendre qu'une façon de régler le problème sans la réglementation actuelle serait de suivre l'exemple des États-Unis et de taxer les citoyens, peu importe où ils résident. Pensez-vous qu'il serait préférable de fonctionner ainsi? On laisse entendre que cette mesure a tendance à réduire considérablement l'aspect pratique à l'origine du problème. Qu'en pensez-vous?

Mme Douglas : Mon conseil, l'OCASI, n'a pas de position à ce sujet, mais je crois fermement aux impôts, donc, oui, j'appuierais pleinement une telle mesure. Les Canadiens qui vivent et travaillent à l'étranger devraient payer une forme d'impôt au Canada, mais j'établirais également un lien avec le droit de vote.

Le président : Madame Rico?

Mme Rico : Le Conseil canadien pour les réfugiés n'a pas de position à ce sujet. Nous devons en discuter avec les membres.

Le président : Je pensais davantage à...

Mme Rico : Mais je paye mes impôts avec fierté.

Le président : ... vous connaissez bien l'ensemble des enjeux. Avez-vous un point de vue par rapport au fait que la citoyenneté canadienne semble être privilégiée par ceux qui veulent une citoyenneté de convenance? Pensez-vous que c'est une bonne idée, ou devrait-on prendre une autre mesure pour s'attaquer d'une certaine façon au problème?

Mme Rico : Dans de nombreux pays où il ne faut pas déclarer son intention de résider, lorsqu'on est citoyen, il faut produire une déclaration de revenus, et on a également le droit de voter.

Le président : C'est un très bon point. Je pense que vous avez été très clairs dans vos exposés et que vous nous avez donné des réponses détaillées. Vous vous appuyez sur une expérience personnelle considérable, comme un ou deux de mes collègues l'ont déjà indiqué.

J'aimerais remercier encore une fois mes collègues de leurs questions, et je veux vous remercier tout particulièrement de vous être joints à nous aujourd'hui, et de nous avoir donné des réponses aussi claires. Je vous en remercie tous les trois.

(La séance est levée.)


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