Délibérations du Comité permanent de la
Régie interne, des budgets et de l'administration
Fascicule no 3 - Témoignages du 21 avril 2016
OTTAWA, le jeudi 21 avril 2016
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration se réunit aujourd'hui, à 8 h 19, en séance publique, conformément l'article 12-7(1) du Règlement, pour étudier des questions financières et administratives, puis à huis clos pour étudier des questions financières et administratives.
Le sénateur Leo Housakos (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour, chers collègues. Je tiens en premier lieu à souhaiter à nouveau la bienvenue au sénateur Harder, leader du gouvernement. Il était présent parmi nous la semaine dernière, et c'est très volontiers que nous l'accueillerons les jeudis matin. Nous accueillons également la sénatrice Lankin, le sénateur Pratte et le sénateur indépendant Wallace.
Le premier point de notre ordre du jour est l'adoption du procès-verbal du volet public de la séance du 14 avril 2016. Y a-t-il des questions à cet égard?
La sénatrice Batters : Le point portant sur un ajout à l'ordre du jour de la séance publique contient la phrase « le président souhaite la bienvenue au sénateur Harder, représentant du gouvernement au Sénat ». Ainsi que je l'avais fait remarquer la semaine dernière, ce n'est pas le titre officiel de sa fonction, et il me semble qu'il devrait, dans le procès-verbal, être dénommé leader du gouvernement au Sénat.
Le président : Nous prenons cela en note.
Le sénateur Campbell : Je ne suis pas sûr que ce soit à nous de décider de ce qu'il convient d'appeler quelqu'un. On ne va tout de même pas commencer à pinailler sur les noms. Vraiment?
La sénatrice Batters : Il nous faut bien, cependant, nous en tenir à la Loi sur le Parlement du Canada et au Règlement du Sénat.
Le sénateur Campbell : Ce ne sont là que des mots.
La sénatrice Batters : Les mots revêtent en l'occurrence de l'importance. C'est en fonction d'eux que les crédits sont affectés.
Le président : Le procès-verbal devrait rendre compte des questions dont nous avons discuté au cours de la séance. Soyons précis. Je ne pense pas qu'il s'agisse en l'occurrence de décider de la manière dont tel ou tel souhaite être appelé; le procès-verbal rend compte des questions qui ont été débattues lors de la séance.
Y a-t-il d'autres questions au sujet du procès-verbal? Quelqu'un veut-il proposer l'adoption du procès-verbal?
Le sénateur Tkachuk : Je propose l'adoption de la motion amendée.
Le président : Le sénateur Tkachuk, appuyée par la sénatrice Batters, propose l'adoption de la motion.
Êtes-vous tous d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée.
Le deuxième point concerne la demande de rallonge budgétaire présentée par le leader du gouvernement au Sénat.
Mais avant de discuter de cela, chers collègues, il y a une question que je voudrais régler. La régie interne avait adopté une motion autorisant la présence du personnel politique aux séances à huis clos de notre comité. Cela s'entendait, bien sûr, du personnel politique du comité directeur du comité de la régie interne ainsi que du personnel politique du caucus de l'opposition et du caucus libéral au Sénat. Mais, la situation a bien sûr évolué entretemps, avec la nomination d'un leader du gouvernement au Sénat. Si tout le monde est d'accord, nous devrions aussi proposer que l'on autorise la présence lors des réunions à huis clos, du personnel politique du leader du gouvernement au Sénat, c'est-à-dire de ses collaborateurs. Ce ne serait que juste. Laissez-moi vous lire la motion :
Que la motion adoptée à la séance d'organisation du 10 décembre 2015 concernant la présence du personnel politique aux réunions à huis clos soit modifiée par cet ajout :
Qu'un membre du personnel politique du leader du gouvernement au Sénat soit autorisé à être présent aux réunions à huis clos du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.
Quelqu'un souhaite-t-il présenter la motion?
Le sénateur Munson, appuyé par la sénatrice Cordy.
Êtes-vous tous d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : Adoptée.
La semaine dernière, à la demande du comité, j'ai émis l'idée de renvoyer la question pour examen devant le Sous-comité du budget. Or, nos collègues ont souhaité en discuter. Cela explique le deuxième point de notre ordre du jour.
Permettez-moi une petite précision à l'intention des sénateurs nouvellement nommés, car à la Chambre un de nos collègues a posé une question touchant ce qui fait que certaines parties de la séance du comité sont publiques, alors que d'autres se déroulent à huis clos. Je tiens à préciser que toute question budgétaire est débattue en public. Ainsi en a décidé le comité. Ce n'est pas le président qui décide de ce qui sera débattu en public et de ce qui sera débattu à huis clos. C'est au comité qu'il appartient de décider des questions qui seront débattues à huis clos et de celles qui seront débattues en séance publique. Le comité a décidé que toute question en matière budgétaire serait débattue en public. Je m'en suis donc tenu à cette décision.
Le sénateur Tannas : Sénateur Harder, j'ai étudié le document que vous nous avez remis. Vous faites valoir que vous exercez essentiellement les mêmes fonctions que le dernier leader du gouvernement. Je dois dire, en toute déférence, que je ne suis pas certain d'être de votre avis sur ce point. Certaines de vos fonctions sont nouvelles, ainsi que vous le précisez dans le document en question. Ainsi, le whip doit maintenant contacter les nombreux indépendants, ce qu'il n'avait pas à faire auparavant — une foule de démarches et de consultations qui sont effectivement quelque chose de nouveau. Mais, si je comprends bien, certaines activités vont disparaître, ou diminuer sensiblement par rapport à ce que faisait le leader précédent. Ça, c'est un premier point.
Deuxièmement, compte tenu de la formule sur laquelle nous étions tombés d'accord pour le financement des groupes organisés et des bureaux au Sénat, avant votre entrée en fonction, le budget ne permet actuellement pas de répondre à votre demande. Nous allons donc devoir étudier à nouveau ce que vous demandez, chercher à comprendre de quoi il s'agit, et réfléchir à nouveau à la répartition des crédits. Il nous faudra sinon nous adresser à nouveau au Parlement et demander une rallonge. Nous pourrions, bien sûr, décider de procéder ainsi.
Il me semble souhaitable de voir votre demande portée sans attendre devant le Sous-comité du budget et des dépenses qui vient d'être rétabli et d'en faire un examen approfondi. Le sous-comité formulera alors des recommandations à l'intention du comité, et vous ou votre bureau pourrez vous réunir avec le sous-comité pour examiner ensemble la question. Ce groupe pourra alors, le cas échéant, livrer ses réflexions quant à une éventuelle réaffectation des crédits.
Il faudrait que cela se fasse sans attendre, c'est-à-dire dans les prochaines semaines. Il nous faut en effet bien comprendre que la situation a changé du tout au tout. L'organisation du Sénat est en pleine évolution et nous devons nous prononcer sur la question non seulement dans le cadre de la situation actuelle, mais également pour l'avenir. Je recommande donc que nous procédions aussi rapidement que possible, mais que nous réfléchissions de près à la question. Suite à son examen par un comité de sénateurs, nous devrions être en mesure de dire « Voici ce que nous recommandons. »
La sénatrice Marshall : On a beaucoup parlé de la manière dont il convient de désigner notre nouveau leader, mais commençons par reconnaître qu'on lui a confié une mission et que nous devons par conséquent lui accorder les crédits lui permettant de la remplir.
Pour moi, la question se pose au niveau de la formule actuelle, qui prévoit d'accorder aux libéraux indépendants un budget d'environ 1 million de dollars. Les sénateurs indépendants touchent ainsi chacun un supplément de 7 000 $. Il va nous falloir réexaminer tout cela vu le changement de situation. Nous allons devoir revenir sur la question et rationaliser l'allocation des crédits. Nous ne pouvons pas dépenser sans compter et l'argent dont nous disposons va devoir faire l'objet d'une répartition rationnelle. Je voudrais que cela se fasse plus ou moins selon ce que le sénateur Tannas proposait tout à l'heure. Je voudrais en outre que cela se fasse assez rapidement, car le sénateur Harder est actuellement privé de collaborateurs. Par souci de courtoisie, et par respect pour les fonctions qu'il exerce, je pense que nous devons agir dans les meilleurs délais.
Le sénateur Tkachuk : Je suis d'accord avec les deux derniers intervenants. Nous nous trouvons actuellement dans une situation tout à fait particulière. Un grand nombre de membres soutiennent le gouvernement, et puis il y a, de l'autre côté, l'opposition. Or, nous relevons actuellement d'un poste budgétaire normalement affecté aux partis d'opposition.
Il y a en outre les indépendants et le caucus libéral. Le caucus libéral, c'est-à-dire le bureau du leader, dispose actuellement d'un budget de plus de 1 million de dollars. Et puis, il y a le leader du gouvernement au Sénat qui demande à se voir accorder un montant équivalent. Or, ils appartiennent tous deux au même parti politique. Et puis il y a aussi tous les indépendants nommés par le premier ministre, chacun disposant d'un supplément de 7 000 $, que nous, nous ne recevons pas.
Il y a un caucus indépendant qui ne l'est pas vraiment, mais qui constitue tout de même une sorte de caucus. Je ne sais pas comment la question va être réglée, et ce n'est pas à moi d'en décider. C'est eux qui vont devoir en décider. Mais, nous allons devoir affecter les crédits de manière responsable, en nous assurant que le sénateur Harder est à même d'exercer correctement ses fonctions, que nous soyons, nous aussi, en mesure de le faire, et que tout le monde puisse faire son travail. Il s'agit d'une situation nouvelle et il nous faut trouver les moyens de financer l'ensemble de ces activités.
La sénatrice Cordy : Je suis entièrement d'accord avec ce qui vient d'être dit. Sénateur Harder, nous respectons tous la fonction à laquelle vous avez été nommé. Je ne devrais peut-être pas dire « nous », car je ne m'exprime qu'en mon nom personnel, mais j'estime qu'on devrait vous accorder les moyens d'exercer correctement vos fonctions. C'est, pour tout le monde, d'une situation inédite.
Le budget du leader de l'opposition et des libéraux indépendants n'a pas été établi en un jour. Il nous a fallu des semaines et des semaines pour y parvenir. Or, il serait injuste envers vous de prendre à nouveau des semaines et des semaines avant de nous prononcer. Notre attitude semble être : « Eh bien, tant sera accordé au caucus libéral indépendant, tant au leader de l'opposition. » Or, il y a un certain nombre d'indépendants qui vont chacun toucher 7 000 $ auxquels n'ont pas droit les membres d'un caucus.
Je fais partie du comité du budget, mais je ne voulais pas que la question lui soit renvoyée. Après y avoir réfléchi au cours de la semaine dernière, j'en suis arrivée à penser que ce serait peut-être là qu'il conviendrait d'entamer l'étude de la question. Ce comité pourrait après cela nous remettre ses propositions.
Cela dit, je pense que le comité devrait, pour être juste, accorder au sénateur Harder des crédits lui permettant au moins de recruter un chef de cabinet. Sa tâche n'est pas facile : il lui faut à la fois être au Sénat pour répondre aux questions, et exercer ses fonctions de leader du gouvernement. D'après moi, la question devrait donc être envoyée au comité du budget, mais nous devrions, entretemps, lui allouer un certain montant. Vous envisagez une fourchette située entre 133 900 $ et 157 500 $. Nous devrions autoriser l'affectation de ces crédits afin que le sénateur Harder puisse procéder au recrutement d'un chef de cabinet, même si nous devons lui accorder son budget petit à petit.
Le sénateur Tkachuk : Mais ne dispose-t-il pas déjà d'un budget de 450 000 $?
Le président : Dès sa nomination, le leader du gouvernement a droit à un budget de 250 000 $, conformément à la formule initialement adoptée. Si je ne m'abuse, ce budget vient s'ajouter aux 188 000 $ dont il dispose pour son équipe de collaborateurs. Il dispose donc d'un budget de 438 000 $, qui lui a été accordé par la régie interne conformément au budget établi au début de l'année.
Le sénateur Campbell : Je vous remercie. J'aurais quelques questions à poser.
Vous avez dit, sénateur Tannas, que les fonctions de leader ont perdu de leur importance. Quelles fonctions entendez-vous?
Le sénateur Tannas : Voici, très rapidement, ce que j'entendais par cela : la préparation de la période des questions, mais aussi l'administration du caucus, les tâches incombant au bureau du leader, dont la coordination des activités du caucus. Voilà quelques-unes des fonctions auxquelles je faisais allusion. D'après moi, ces fonctions ne vont pas être réduites à zéro, mais certaines d'entre elles vont être remplacées par d'autres activités.
C'est du moins mon avis. Au lieu d'en débattre, je voudrais que la question soit renvoyée devant un comité qui aura le loisir de l'examiner dans tous ses détails, puis de nous transmettre une recommandation réfléchie qui nous donnera à tous satisfaction. Nous pourrons ainsi passer à autre chose sans nous attarder davantage.
Pardonnez-moi, sénateur Campbell, je ne voulais pas vous interrompre.
Le sénateur Campbell : Il y a, effectivement, la période des questions, mais le leader n'a plus à veiller à l'administration du caucus. Je suis d'accord sur ce point, car l'administration du caucus sera assurée par des personnes attachées au bureau du leader.
Les comités sont tellement nombreux que je ne sais pas très bien qui fait quoi. Qui sont les membres du comité du budget?
Le président : Lors de la dernière législature, le comité était présidé par le sénateur Wells, le vice-président en étant le sénateur Furey. Nous étions, au début de la présente législature, en train de reconstituer ce sous-comité.
Le sénateur Tannas : J'en étais membre, ainsi que le sénateur L. Smith.
Le sénateur Campbell : Fonctionne-t-il actuellement?
Le président : Il est en cours de constitution.
Le sénateur Campbell : On semble compter dans le calcul de ce budget ce à quoi tout sénateur a droit. Or, il convient d'après moi de distinguer les deux fonctions. Chaque sénateur dispose d'un budget. Chacun perçoit le même montant pour financer les activités dans nos circonscriptions et nos activités parlementaires en général. C'est à cela que servent les crédits qui nous sont alloués. Je ne pense pas que cette somme puisse être comptée dans le budget du leader.
Remontons à 2006. À l'époque, les conservateurs avaient de 21 à 25 sièges. Les conservateurs ont remporté les élections et leur leader s'est vu accorder un budget de 325 000 $. Mais elle touchait également 427 000 $ du BCP, ce qui faisait 700 000 $ au total, somme qu'elle a continué à percevoir pendant toute la durée de ses fonctions, le montant ayant même été, au cours de cette période, augmenté de 100 000 $.
Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il existe un caucus reconnu, le caucus conservateur, et puis il y a le caucus libéral indépendant qui est, lui aussi, reconnu. Mais ne perdons pas de vue qu'il s'agit en l'occurrence du leader du gouvernement. Quel que soit le nombre de sénateurs appartenant à son parti, il s'agit du leader du gouvernement et il doit, à ce titre, disposer des ressources nécessaires.
Je me vois dans le rôle d'un honnête courtier. Personne ici ne peut, je crois, dire que j'ai tenté de le tromper en manifestant telle ou telle intention. Or, à un certain moment, il faut bien mettre un terme à la discussion. Je conviens qu'il va peut-être falloir constituer un comité, mais ne tardons pas à le faire. Entretemps, accordons-lui la moitié de la somme en cause. Il est clair qu'il ne peut pas exercer ses fonctions s'il n'a pas de budget.
Quoi qu'il arrive, nous allons finir par lui accorder 400 000 $. C'est évident. Pour ce qui est du reste, c'est au comité du budget d'en discuter. Il ne peut pas se contenter d'un chef de cabinet. Il doit pouvoir compter sur une équipe plus étoffée. Je vous dis franchement que lorsque j'entre au Sénat et que je le retrouve là sans un seul collaborateur, et sans avoir les moyens de répondre à nos questions, j'ai l'impression d'entrer à la Société protectrice des animaux à l'heure de la pâtée. Or, lorsqu'il ne parvient pas à répondre aux questions qui lui sont posées, nous hurlons et l'accusons de se dérober.
Je n'accuse personne, sénateur Tkachuk. Je suis d'accord avec vous. Et je serais le premier à convenir avec vous que tout cela a été bien mal planifié. Je n'en disconviens pas, mais n'aggravons pas la situation. Nous allons devoir cohabiter, assez longtemps même, et d'après moi il y a quelque chose d'inconvenant dans notre manière de procéder. Cela ne va pas donner les résultats voulus. J'estime donc que nous devrions lui allouer la somme de 400 000 $, puis renvoyer le reste de la question à ce comité afin qu'il décide du montant définitif.
Le sénateur Tkachuk : S'agit-il, selon vous, de 400 000 $ qui s'ajouteraient aux autres 400 000 $, ou simplement du 400 000 $ qui, je crois, a déjà été autorisé?
Le sénateur Campbell : Nous n'avons jusqu'ici autorisé qu'un budget de 250 000 $. Vous ne pouvez pas compter dans cela les 180 000 $, et nous devrions donc autoriser 400 000 $. Donnons-lui au moins la possibilité d'organiser son service. Sans cela, nous n'aurons jamais fini d'en discuter.
J'ajoute ceci. Nous allons devoir réexaminer les raisons qui ont porté à accorder au caucus libéral autant d'argent. Nous allons devoir réétudier la question, car là aussi la situation a changé. Quelle que soit la situation, il n'y aura pas de nouveaux sénateurs libéraux. Si les conservateurs remportent les prochaines élections, je ne pense pas qu'ils nommeront de nouveaux sénateurs libéraux, mais même si ce sont les libéraux qui remportent les prochaines élections, je ne les vois pas vraiment nommer de nouveaux sénateurs libéraux.
La situation est mouvante et, d'après moi, nous devrions nous entendre sur un budget de 400 000 $, permettre ainsi au leader de s'organiser, et renvoyer la question au Sous-comité du budget, en lui fixant un délai. Nous allons avoir une semaine de relâche, après quoi nous pourrons décider. Sans cela, rien ne se fera.
Le président : Chers collègues, essayons de mettre un terme au débat sur la question, car elle comporte de nombreux points que nous allons devoir étudier, et je ne voudrais pas que la matinée soit uniquement consacrée à celui-là.
La sénatrice Batters : En ce qui concerne ce qu'a dit le sénateur Campbell, permettez-moi de rappeler que certains sénateurs qui exercent, eux aussi, d'importantes responsabilités, les présidents de comités, par exemple, ont le même budget qu'un sénateur qui n'exerce aucune responsabilité particulière au sein des comités.
J'ajoute que je ne vois pas ce qui a changé par rapport à la situation envisagée au mois de janvier lorsque le comité a autorisé une allocation de 250 000 $ à l'actuel leader du gouvernement au Sénat. Cette décision a été prise tant par les conservateurs que par les libéraux. C'est ce qui a été décidé. Nous avons pensé, à l'époque, que ce serait le montant attribué au leader du gouvernement. Si un leader adjoint du gouvernement était nommé, il recevrait une allocation supplémentaire, et le whip recevrait, lui, un autre montant encore, plus, selon la taille du caucus, un supplément. Or, il n'existe actuellement pas de caucus, et donc rien n'a changé par rapport à la situation envisagée et par rapport à ce que nous avons prévu à l'époque où se profilait cette nouvelle situation.
J'ai remarqué dans la proposition avancée par le sénateur Harder qu'une partie des fonctions de leader est, en général, exercée par un leader adjoint ou par un whip. La semaine dernière, le sénateur Harder a indiqué qu'il allait bientôt procéder à ces deux nominations. Je relève que, bien que le ministre LeBlanc ait indiqué, lors de son passage en février devant le comité du Règlement, qu'il ne serait pas nécessaire de nommer un whip, certaines de ces fonctions seront exercées par les deux personnes qui vont être nommées.
J'ajoute que dans l'organigramme proposé figurent trois adjoints législatifs. Lorsque le sénateur Carignan était leader du gouvernement au Sénat, ces fonctions étaient exercées par des gens dont le travail consistait essentiellement à aider les sénateurs conservateurs de son caucus gouvernemental à exercer leurs responsabilités au sein des divers comités. Mais, puisqu'il n'y a pas de caucus, et qu'une grande partie du temps des adjoints législatifs était consacrée à cela, je ne suis pas sûre qu'il lui faille trois adjoints législatifs.
S'y ajoutent un directeur des affaires parlementaires et un conseiller principal en politique. Deux autres postes, donc.
Je relève par ailleurs que, selon cet organigramme, le salaire minimum pour un de ces neuf postes que vous souhaiteriez combler est de 76 000 $ par an. Or, jusqu'à très récemment, le salaire maximum d'un collaborateur dans un bureau de sénateur était 74 465 $. C'est-à-dire que le salaire maximal du collaborateur le plus qualifié d'un sénateur serait de 2 000 $ inférieurs au salaire minimum que vous avez prévu. Il faut tenir compte de cela.
Le sénateur Munson : Qu'il soit bien clair que ni Larry Campbell, ni moi n'avons dit le moindre mot sur cet aspect de la question.
Avant de donner mon avis sur ce point, je rappelle que les leaders ont toute latitude quant aux salaires de leurs collaborateurs. Cela les a toujours distingués des autres sénateurs. Nous avons toujours estimé que cela était injuste, mais c'était comme cela, et ça l'est encore.
Je suis d'accord qu'il y aurait une deuxième possibilité. J'espère que le sous-comité sera constitué aujourd'hui même avant midi. Nous allons avoir une autre semaine de relâche, et au Sénat tout va très lentement. Je vous demande, pour être juste envers le sénateur Harder, leader du gouvernement au Sénat, de prendre en compte les postes énumérés dans cet organigramme, et, sans attendre, de débloquer 400 000 $ ou 450 000 $, peut-être même 500 000 $, pour un directeur du cabinet, un adjoint exécutif et quelqu'un chargé des affaires législatives. Je sais qu'il existe un autre budget pour le recrutement d'un réceptionniste, par exemple, mais, d'après moi, il importe que le leader du gouvernement au Sénat dispose au moins de cinq de ces collaborateurs.
J'habite Ottawa. Il faudrait que la question soit réglée dans les deux semaines, ou même dans les 10 jours. Nous avons déjà pris du retard. Songez à cela lorsque vous envisagez la composition de ce comité — cette deuxième possibilité, et ayons le bon sens et la décence de permettre au leader du gouvernement au Sénat de faire son travail. Je suis d'accord quant à ce qui s'est passé à la période des questions. Je disais hier, au sénateur Harder, que ce qui lui manque, sur son pupitre, c'est le gros cahier que Marjory LeBreton avait sur le sien. Cela n'empêchait pas les gens de notre bord de lui poser des questions, ou de la sommer de se référer à la page 15, onglet 4, par exemple. Un des jeunes collaborateurs du BCP y avait inscrit une question, et elle y répondait.
Et elle savait, en raison de sa personnalité, répondre directement à la question, tout en la situant dans un contexte plus large afin de faire avancer le programme du gouvernement. Or, elle n'aurait pas pu le faire si elle n'avait pas disposé des renseignements qui lui étaient fournis. Ce n'est tout simplement pas possible sans adjoints législatifs, sans quelqu'un qui a pour seule tâche de collaborer avec nous pour obliger le gouvernement de rendre compte de son action. Selon cette deuxième solution, nous débloquerions, dans les deux semaines, la somme de 500 000 $. Voilà le conseil que j'offre à ceux qui siégeront au sous-comité.
Le sénateur Lang : Je voudrais ajouter une ou deux choses à cela. On a déjà beaucoup dit à ce sujet.
Sénateur Harder, vous avez, en tant que leader du gouvernement, un certain nombre de responsabilités. Nous comprenons cela et nous comprenons aussi que pour être en mesure d'exercer vos fonctions, il vous faut disposer d'un budget. La question est, cependant, de savoir combien doit être prélevé sur le budget du Sénat pour financer l'action de votre bureau. C'est toute la question. C'est le premier point.
Je souhaiterais, deuxièmement, faire clairement savoir que je ne suis pas entièrement d'accord avec mon collègue, le sénateur Campbell, ce qui n'est d'ailleurs pas si rare que cela. Je préside un comité, et on m'accorde à ce titre un conseiller en politique, comme c'est le cas des autres sénateurs ici présents qui sont soit président soit vice-président d'un comité. Environ les trois quarts de son temps sont consacrés aux travaux du comité dont on est président. Je suppose que c'est à peu près le travail qui incombe, dans le bureau du leader du gouvernement, au conseiller politique. Ce conseiller ne s'occuperait pas uniquement des responsabilités que le leader exerce au niveau de la région qu'il représente. Il ne faut pas s'imaginer que les tâches sont strictement compartimentées, car la tâche principale n'exclut aucunement les autres. Cela ne fait aucun doute.
Mais il faut également, avant de nous décider, tenir compte du fait que si l'on augmente un budget d'un côté, il va falloir en diminuer un de l'autre. Sachez, avant de voter sur les diverses propositions, que l'on va devoir faire des ajustements pour permettre au sénateur Harder d'exercer correctement ses fonctions.
J'ai rappelé, lors de notre dernière réunion, et le sénateur Campbell l'a lui aussi rappelé, qu'à une certaine époque, outre l'argent débloqué par le Sénat, le gouvernement du Canada accordait au leader du gouvernement un supplément au titre des responsabilités dont il était chargé. Ce supplément n'était pas versé par le Sénat, mais accordé au leader du gouvernement au titre de ses responsabilités.
Le sénateur Harder pourra peut-être nous apporter une précision quant aux rapports qu'il entretient avec le gouvernement du Canada, et au fait qu'en tant que porte-parole du gouvernement du Canada, il participe aux comités chargés d'élaborer les politiques gouvernementales. À la dernière réunion, il nous a dit qu'il était invité à participer quand il le voudrait aux réunions de ces comités afin d'être en mesure d'expliquer le programme du gouvernement. Je vous dis très franchement que c'est d'après moi une bonne chose. Il serait parfaitement irresponsable de faire autrement. Nous sommes tous ici membres de cette auguste assemblée, et nous essayons d'adapter notre Règlement alors que la seule règle qui s'impose vraiment est celle qui veut que les sénateurs soient nommés. Pour le reste, nous avançons un peu à tâtons.
Permettez-moi de conclure en disant au sénateur Munson, et à mes autres collègues, qu'en définitive si l'on augmente le budget d'un côté, il faudra bien le baisser de l'autre.
Le président : Je sens que nous allons parvenir à un consensus.
La sénatrice Jaffer : Monsieur le président, les arguments qui ont été développés ici seront de toute manière en grande partie repris devant le sous-comité et je ne vais donc rien ajouter. Je souhaiterais, cependant, proposer une motion qui va dans le sens de ce qu'a dit le sénateur Campbell. Je propose qu'en attendant la décision du sous-comité, nous accordions immédiatement au sénateur Harder un budget de 400 000 $.
Le président : Attendons un peu avant de présenter une motion.
La sénatrice Jaffer : Entendu.
Le sénateur Wallace : J'ai lu le compte rendu de l'intervention du sénateur Harder la semaine dernière devant le comité de la régie interne. J'ai été frappé par ce que j'ai lu. J'ai essayé de voir un peu si, lorsqu'il s'agit de calculer le budget du leader du gouvernement ou du représentant du gouvernement au Sénat, du leader de l'opposition et des autres caucus, on applique une norme particulière, une logique précise.
Je suis allé après cela consulter la formule de financement approuvée en janvier de cette année afin d'effectuer une comparaison avec le budget accordé l'année dernière au leader du gouvernement au Sénat et au leader de l'opposition. Permettez-moi de vous dire ce qui m'a frappé. Ce que j'ai appris me porte à soutenir, car j'estime qu'elle mérite d'être soutenue, l'idée émise par la sénatrice Marshall, le sénateur Tkachuk et le sénateur Tannas, c'est-à-dire qu'il y a lieu de réexaminer la formule de financement, et de la réviser.
J'ai cherché à savoir si les budgets étaient calculés en fonction d'une norme équitable et raisonnable, applicable à tous. Je constate que, par rapport à l'année dernière, le leader des conservateurs, le sénateur Carignan, reçoit 12 000 $ de plus, alors qu'il n'est plus représentant du gouvernement, mais leader de l'opposition. Or, les responsabilités incombant au représentant du gouvernement sont tout de même, me semble-t-il, plus grandes que celle du leader de l'opposition.
Je sais qu'on a songé à établir le budget en fonction du nombre dans chaque caucus, le montant accordé pouvant varier en fonction de la taille du caucus.
J'ai ensuite examiné le nombre de membres qu'il y a dans le caucus conservateur, par rapport à l'année dernière. Or, au début de l'année dernière, le caucus conservateur comptait 52 membres, contre 42 aujourd'hui. Pourtant, cette année, les conservateurs reçoivent 12 000 $ de plus que l'année dernière alors que leur nombre a baissé de 10 et que le rôle assumé par le sénateur Carignan en tant que leader de l'opposition n'est pas, me semble-t-il, comparable à celui qu'il exerçait l'année dernière.
Je me suis également penché sur le budget accordé au caucus libéral et au sénateur Cowan. Comparé à l'année dernière, son caucus aurait droit à 74 200 $. Pourtant, l'année dernière, le sénateur Cowan était leader de l'opposition au Sénat alors qu'il n'est, cette année, ni leader de l'opposition au Sénat, ni, manifestement, représentant du gouvernement au Sénat. Il est leader du caucus libéral, qui, selon lui, est un caucus indépendant libéral. Cela étant, son rôle ne me semble guère différent de celui qui revient à chacun d'entre nous en tant que sénateur indépendant et non partisan, si ce n'est que nous n'avons pas constitué un caucus. D'après moi, nos responsabilités individuelles sont les mêmes que les siennes et, pourtant, il se voit accorder 74 200 $ de plus que l'année dernière.
Depuis l'année dernière, son caucus a perdu cinq membres. L'année dernière il comptait 30 personnes, contre 25 cette année.
Quelles conclusions tirer de tout cela? Mon impression est que les demandes de budget adressées à la régie interne ne sont pas traitées selon une logique nous permettant de nous prononcer de manière raisonnable et équitable. Il se peut qu'une telle logique soit appliquée, mais je voudrais alors qu'on me l'explique.
On a rappelé qu'au mois de janvier la régie interne avait adopté une nouvelle formule, ce qui est effectivement le cas. Il ne faut cependant pas oublier qu'en janvier le sénateur Harder n'était pas encore ici. Cette formule a donc été adoptée avant l'arrivée du sénateur Harder, et avant, donc, qu'il nous ait expliqué quels étaient ses besoins. Or, maintenant, on lui reprocherait presque de nous présenter une demande de budget, et de nous obliger à ajuster notre formule.
Convenons que si le débat sur la nouvelle formule avait eu lieu après avoir entendu ce que le sénateur Harder avait à nous dire, et peut-être aussi après avoir entendu d'autres sénateurs qui sont, comme nous, des indépendants non partisans, nous aurions peut-être abouti à un meilleur résultat. Qu'il soit libéral, conservateur ou indépendant, chacun d'entre nous a une tâche à accomplir. Nous avons tous essentiellement le même rôle à exercer. Il nous faut donc accorder à chaque sénateur les moyens d'exercer ses fonctions. Cela exige un certain budget, et même si chacun ne touche pas le même montant, les budgets doivent être calculés de manière cohérente et équitable sur une base logique et raisonnable.
Je voudrais pour terminer rappeler ce que j'ai dit à l'appui de la suggestion faite par les sénateurs Marshall, Tkachuk et Tannas, c'est-à-dire que tout cela doit être réexaminé sans attendre afin que nous puissions nous entendre sur un nouveau critère.
Excusez-moi, monsieur le président, mais permettez-moi simplement d'ajouter que si l'on constitue un comité chargé d'étudier une nouvelle formule de financement, des sénateurs indépendants et non partisans devraient être appelés à en faire partie.
Le président : Je tiens, très brièvement, à répondre au sénateur Wallace qui avance de bons arguments.
Sénateur Wallace, après les dernières élections, la régie interne s'est retrouvée dans une situation inhabituelle étant donné que, contrairement à ce qui se faisait traditionnellement, un leader du gouvernement n'a pas été immédiatement nommé. Nous nous sommes retrouvés en terrain inconnu — et cette expression a été employée à plusieurs reprises —, car dans les mois qui ont suivi les élections, le Sénat a quand même dû fonctionner.
Nous avons donc voulu, conformément à la tradition, de concert avec les chefs de caucus et les membres du Comité de la régie interne, nous entendre sur une formule équitable. Nous avons adopté un barème proportionnel puisque nous ne savions pas comment la situation allait évoluer, quelle serait la composition du nouveau caucus gouvernemental, et qui serait le leader du gouvernement. Nous souhaitions parvenir à un résultat équitable. J'ai l'impression que tout le monde comprend que les circonstances ont changé et accepte que, par souci d'équité, nous reprenions nos efforts.
Je comprends fort bien les deux thèses en présence, mais imaginez, aux fins de la discussion, que demain matin, le leader de l'opposition à la Chambre des communes nomme un nouveau leader de l'opposition au Sénat et lui demande de représenter l'opposition au Sénat. Et que le leader de l'opposition à la Chambre des communes décide après cela que les sénateurs conservateurs vont dorénavant siéger en tant qu'indépendants et ne plus faire partie du caucus national. Vous voyez le parallèle avec les difficultés qui se présentent à nous. Nous aurions ainsi un caucus conservateur avec un budget de plus de 1 million de dollars, le représentant de l'opposition, qui ne compterait alors que deux ou trois, ou même cinq personnes, se déclarant leader de l'opposition alors qu'il existe un caucus conservateur indépendant.
Plusieurs sénateurs ont rappelé que nos ressources ne sont pas illimitées et qu'il convient de les répartir équitablement. Je constate la volonté qu'il y a de corriger la situation, et c'est pour cela que, dès le départ, j'ai proposé que l'on constitue un comité du budget qui, avec toute la diligence requise, parviendrait à une solution qui serait équitable pour le sénateur Harder.
En réponse au dernier argument que vous avez fait valoir, sénateur Wallace, si je comprends bien le Règlement du Sénat, et les règles du Comité de la régie interne, un sous-comité doit, si je ne m'abuse, être uniquement composé — c'est du moins vrai des présidents et vice-présidents — de membres du Comité de la régie interne. Michel, vous me corrigerez si je me trompe.
Michel Patrice, légiste et conseiller parlementaire, Sénat du Canada : C'est bien cela.
Le président : Je ne m'opposerais pas à la répartition des sièges au sein du comité, mais je crois savoir qu'il me faudra après cela consulter les deux présidents sur la question de savoir s'ils veulent accueillir, au sein du comité, des membres qui ne font pas partie du Comité de la régie interne.
D'après nos règles, étant donné qu'il siège au comité, le sénateur Campbell pourrait être nommé au comité du budget. Nous réglerons la question au moment de constituer le comité. Il faut parfois, sénateur Campbell, sacrifier quelque chose pour le bien de l'équipe.
Le sénateur Campbell : Que va-t-on me demander de sacrifier pour le bien de l'équipe?
Le président : Je faisais simplement remarquer en réponse à la question qu'a posée le sénateur Wallace que lorsque nous constituerons un sous-comité du budget, vous devrez, selon les règles du comité des budgets et de l'administration, en être membre avant de pouvoir siéger à un sous-comité du budget. En tant que membre du Comité de la régie interne, et aussi en tant que sénateur indépendant, vous pouvez siéger au comité. D'autres pourraient être invités à en faire partie, sénateur Wallace, mais sans droit de vote. Je dis simplement cela en réponse à la question que vous avez posée.
Sénateur Harder, je vous donne le dernier mot afin que nous puissions passer à autre chose.
La sénatrice Cools : Monsieur le président, c'est une question de procédure sans importance, mais il est arrivé, par le passé, que le comité soit élargi afin de permettre à certaines personnes de siéger à un sous-comité.
Le président : C'est exact. J'ai dit que nous pourrions effectivement procéder ainsi, mais que les membres en question n'auraient pas le droit de voter. Mais nous pourrions, effectivement, procéder ainsi.
La sénatrice Cools : Non. Ils avaient bien le droit de voter.
Le président : Ce n'est pas comme cela que notre légiste interprète la règle applicable.
La sénatrice Cools : Nous allons devoir étudier les précédents. La situation s'est déjà présentée par le passé. Pas récemment peut-être, mais il y a des précédents. Le comité est libre d'accueillir de nouveaux membres s'il obtient un ordre de renvoi de la Chambre. C'est déjà arrivé.
Le président : Selon le greffier du Sénat, cela n'a pu se faire que sur décision du Sénat.
La sénatrice Cools : La chose est possible, et nous pourrions procéder ainsi.
Le président : Sénatrice Cools, cela a dû se produire avant que je naisse, mais je vais étudier la question.
La sénatrice Cools : Beaucoup d'entre nous étaient ici bien avant votre arrivée.
Le président : C'est très possible. Nous allons nous renseigner et voir ce qu'il en est au juste.
La sénatrice Cools : Nous sommes nombreux, des femmes aussi bien que des hommes.
Le sénateur Harder : Une utile précision. Je vais être bref. Je voudrais, pour que tout soit clair, répondre au sénateur Tkachuk qui a tenu à rappeler que le sénateur Cowan et moi-même appartenons au même parti politique.
Vous pouvez contester mon titre, mais je siège en tant qu'indépendant. Je suis non aligné et, donc, non partisan. Je tenais à ce que ce soit bien clair.
Le sénateur Tkachuk : Je n'ai pas dit que c'est un libéral, mais c'est le représentant du gouvernement.
Le sénateur Harder : J'en conviens, et relève avec satisfaction que vous me donnez le titre de représentant du gouvernement.
Le sénateur Tkachuk : Il faut y voir une pointe d'humour.
Le sénateur Harder : Sénateur Lang, vous avez dit que les gouvernements antérieurs contribuaient en partie au budget du leader du gouvernement au Sénat. Or, il en allait effectivement ainsi lorsque l'intéressé était ministre. Le précédent, selon lequel le budget est alloué par le Sénat, remonte à l'époque où le sénateur Carignan avait été nommé leader du gouvernement au Sénat alors qu'il ne faisait pas partie du Cabinet. Voilà le précédent invoqué en l'occurrence.
Je voudrais en outre dire quelque chose au sujet du budget qui m'est accordé en tant que membre du Sénat. Les chiffres qui ont été cités en comparaison ne comprennent pas les 850 000 $ accordés au sénateur Carignan. Soit vous prenez en compte les sommes accordées et aux uns et aux autres, soit vous n'en prenez en compte aucune. C'est à vous de choisir la méthode, mais ne comparons pas ce qui n'est pas comparable.
Le troisième point que je voudrais soulever a trait à l'idée voulant qu'une augmentation d'un côté entraîne nécessairement une diminution de l'autre. C'est parfaitement exact et, la semaine dernière, et à nouveau cette semaine, j'ai dit dans mon discours que les allocations budgétaires vont devoir être réexaminées et révisées en tenant compte de cette réalité. Une augmentation a entraîné une diminution concomitante lorsque le budget du leader du gouvernement au Sénat a été ramené de 850 000 $ à 250 000 $. Je ne conteste aucunement cela, et ne trouve pas cela déplacé.
Je voudrais, enfin, dire un mot quant à l'opportunité de ce que nous allons faire. Notre comité est celui de la régie interne et non de la régie éternelle. Les questions d'allocations budgétaires sont importantes et il nous faut les étudier et les réexaminer. En ce qui concerne la part modeste qui nous revient, je vous saurais gré de parvenir sans trop attendre aux conclusions permettant au comité de formuler une recommandation.
Le président : Notre ordre du jour comprend de nombreux points, et chacun a pu donner son avis. Je ne voudrais pas que l'on s'éternise. Deux motions ont été présentées et je souhaiterais les soumettre toutes les deux au comité.
Je demanderais au sénateur Campbell, à la sénatrice Cordy ainsi qu'à la sénatrice Jaffer de nous dire ce qu'ils pensent de l'idée d'augmenter immédiatement le budget du leader du gouvernement. La motion prévoit d'augmenter les 250 000 $ autorisés en vertu du Règlement, et de porter le budget à 400 000 $, c'est-à-dire d'ajouter 150 000 $ aux 250 000 $ actuellement prévus.
Sénateur Campbell, est-ce bien le sens de la motion que vous avez proposée?
Le sénateur Campbell : C'est bien ce que je propose.
Le président : Appuyé par la sénatrice Jaffer, le sénateur Campbell propose que l'actuel budget de 250 000 $ soit porté à 400 000 $ en attendant que le Sous-comité du budget étudie la question et formule ses recommandations à l'intention du comité.
Que tous ceux qui sont pour se manifestent.
Des voix : D'accord.
Le président : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.
Des voix : Non.
Le président : Pourrions-nous, aux fins du compte rendu, voter par appel nominal?
M. Patrice : L'honorable sénateur Housakos.
Le sénateur Housakos : Je m'abstiens.
M. Patrice : L'honorable sénatrice Batters.
La sénatrice Batters : Non.
M. Patrice : L'honorable sénatrice Cordy.
La sénatrice Cordy : Oui.
M. Patrice : L'honorable sénateur Campbell.
Le sénateur Campbell : Oui.
M. Patrice : L'honorable sénateur Doyle.
Le sénateur Doyle : Oui.
M. Patrice : L'honorable sénateur Harder, se prononçant en tant que membre de droit.
Le sénateur Harder : Oui.
M. Patrice : L'honorable sénatrice Martin.
La sénatrice Martin : Oui.
M. Patrice : L'honorable sénatrice Marshall.
La sénatrice Marshall : Oui.
M. Patrice : L'honorable sénateur Munson.
Le sénateur Munson : Oui.
M. Patrice : L'honorable sénateur Smith (Saurel).
Le sénateur L. Smith : Oui.
M. Patrice : L'honorable sénateur Tannas.
Le sénateur Tannas : Oui.
M. Patrice : L'honorable sénateur Tkachuk.
Le sénateur Tkachuk : Non.
M. Patrice : L'honorable sénateur Plett.
Le sénateur Plett : Non.
M. Patrice : L'honorable sénatrice Jaffer.
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Patrice : L'honorable sénateur Lang.
Le sénateur Lang : D'accord.
Le président : Cela fait 11 oui, 3 non, et une abstention. La motion est adoptée.
Pourrions-nous avoir une motion tendant à la constitution, pour la durée de la présente législature, d'un sous-comité du budget?
La sénatrice Batters : J'en fais la proposition.
Le président : Une motion en ce sens est présentée par la sénatrice Batters, appuyée par le sénateur Munson.
Pouvons-nous avoir des propositions pour les postes de président et de vice-président?
Le sénateur Munson : Je propose la candidature de la sénatrice Jaffer comme membre du comité.
Le président : Procédons d'abord à la nomination des postes de président et vice-président.
La sénatrice Batters : Je propose que le sénateur Wells soit nommé président.
Le sénateur Munson : Je propose, comme vice-présidente, la sénatrice Jaffer.
Le président : Y a-t-il d'autres nominations aux postes de président et de vice-président?
Pouvons-nous avoir des nominations pour les autres membres du comité?
La sénatrice Cordy : Qui en faisait partie par le passé? Il y avait trois conservateurs et deux libéraux. Nous pourrions nous en tenir à cela, en ajoutant un indépendant.
Le président : Il y aurait donc le sénateur Wells, conservateur, et la sénatrice Jaffer, libérale, plus deux autres conservateurs, un libéral et un indépendant.
Le sénateur Munson : Je vais dire à Percy Downe qu'on lui confie une tâche supplémentaire.
Le président : Proposez-vous la nomination du sénateur Downe?
Le sénateur Munson : Je propose le sénateur Downe.
Le président : On propose le sénateur Downe. Les sénateurs indépendants qui souhaiteraient siéger au comité sans droit de vote sont les bienvenus.
Le sénateur Doyle : Je propose le sénateur Tannas.
Le président : Vu la demande du sénateur Wallace, le sénateur Campbell semble devoir automatiquement être membre du comité, car il ne voudra pas décevoir le sénateur Wallace.
Le sénateur Wells est donc président, la sénatrice Jaffer, vice-présidente. Il y a en outre les sénateurs Downe, Tannas et Campbell. Il reste, me semble-t-il, un conservateur à nommer.
La sénatrice Cordy : Je propose le sénateur Tkachuk.
Le président : Je confirme donc que le sénateur Wells est président, la sénatrice Jaffer vice-présidente, et les sénateurs Downe, Tannas, Campbell et Tkachuk, membres du Sous-comité du budget, est-ce bien cela? Pourrais-je savoir combien de temps il faudra au comité pour rendre son rapport?
Peut-on dire que nous aurons son rapport d'ici la prochaine réunion du Comité de la régie interne? C'est-à-dire dans la semaine du 5 mai.
Il faudrait pour cela que le comité y consacre la semaine de relâche et qu'il rende son rapport lors de la reprise des travaux parlementaires. Cela donnerait au sénateur Harder le temps de consulter les chefs des partis. Cela donnera largement au comité le temps d'aboutir.
Le sénateur Plett : Je ne m'oppose aucunement à ce que le sénateur Campbell siège au comité, et il est tout à fait en droit d'en faire partie. Mais vous semblez avoir accepté la suggestion du sénateur Wallace comme si le comité avait convenu qu'un indépendant puisse automatiquement en faire partie. Or, je ne me souviens pas qu'on soit tombé d'accord sur ce que proposait le sénateur Wallace. Nous voterons peut-être tous en faveur de cette idée, mais je ne me souviens pas qu'on l'ait fait.
Deuxièmement, la plupart des comités du Sénat n'ont-ils pas convenu que le parti majoritaire aura la majorité au sein des comités? Selon ce que nous venons de voir, ce n'est pas actuellement le cas puisqu'il y a trois conservateurs, et trois autres membres.
Le président : Sénateur Plett, vous avez tout à fait raison de le faire remarquer. Je n'ai, cependant, pas encore avalisé la constitution de ce comité, car nous ne sommes pas parvenus à un consensus et je n'ai pas encore demandé au comité d'en approuver la constitution. Vous avez raison de le faire remarquer.
Le sénateur Pratte : Vous savez que ces diverses règles ne me sont guère familières et je comprends bien que leur sens n'est pas parfaitement clair. Vous savez tous également que les chefs des deux caucus ont fait savoir qu'ils s'étaient entendus pour offrir aux indépendants deux places au sein des comités permanents et des comités spéciaux. Ils n'ont pas réglé la question des sous-comités, mais les membres de ce comité voudront peut-être, dans l'esprit de l'accord que je viens d'évoquer, offrir, au sein de ce sous-comité très important, deux places aux indépendants.
Dans ce cas-là, une des places irait manifestement au sénateur Campbell qui siège déjà à notre comité, et je proposerais le sénateur Wallace pour occuper la seconde place au sous-comité.
Le président : Ce sont deux bonnes nominations, mais je suis tout de même en désaccord avec le doyen du Sénat, pour qui j'éprouve par ailleurs le plus grand respect, car, d'après ce qu'on m'a dit des règles, et selon ce que je crois comprendre, pour siéger à un sous-comité il faut être membre du Comité de la régie interne. Je me suis déjà trouvé face à ce problème.
La sénatrice Cools : Et vous vous y trouvez encore une fois, sénateur Housakos. Un comité agit par délégation. Il suffit que, cet après-midi, le Sénat adopte une motion pour que de nouveaux membres puissent être nommés.
Le président : J'en suis conscient et c'est pourquoi j'entends, comme toujours, tenir compte de ce que vous suggérez. Si c'est effectivement le cas, nous allons devoir porter la question devant le Sénat dans son ensemble. Je n'ai pas pour ma part, chère collègue, l'autorité nécessaire — c'est ce que j'essaie d'expliquer — et je ne pense pas que le comité l'ait non plus.
La sénatrice Cordy : J'estime, en premier lieu, que dans la mesure où nous accordons au sénateur Harder et à son bureau un budget de 400 000 $, il ne serait pas déraisonnable de demander au comité de nous remettre son rapport le 12 mai afin qu'il ait, avant que tout soit réglé, plus d'une séance pour étudier la question. Il est important, me semble-t-il, de laisser au comité le temps d'étudier cela.
J'estime, par ailleurs — mais je ne suis pas certaine qu'il faille pour cela une motion —, que le comité devrait compter trois conservateurs, deux libéraux et un indépendant, ce qui donnerait un total de six membres.
La sénatrice Lankin : Je vous remercie. Je reconnais l'importance des règles, et éprouve pour elles beaucoup de respect. Je comprends donc que vous souhaitiez voir si cela pourrait être modifié par une motion ou en vertu d'un ordre de renvoi adopté cet après-midi par le Sénat.
Mais, étant donné l'accord auquel les deux chefs sont récemment parvenus, la recommandation voulant qu'un seul sénateur indépendant siège au sous-comité me met un peu mal à l'aise.
À la première occasion que nous avons d'agir conformément à l'esprit de cet accord en nommant deux indépendants au comité, nous optons pour un changement de structure. Je voudrais qu'on réfléchisse bien à cela. Je sais très bien que vous allez devoir réfléchir à l'équilibre dans la répartition des sièges, mais je voudrais qu'on ait le souci de respecter l'esprit de l'accord intervenu entre les deux chefs de la Chambre, et que l'on trouve le moyen de faire siéger au sous-comité deux sénateurs indépendants. Je propose moi aussi le sénateur Wallace pour le deuxième siège accordé aux indépendants.
Le sénateur Munson : Je comprends fort bien votre position, mais le comité de sélection ne s'est pas encore réuni. Les chefs ont diffusé leurs lettres d'intention, mais la question n'est pas tout à fait réglée. C'est une excellente chose que de vouloir respecter l'esprit d'un texte, mais, du côté pratique, il faut rappeler que pour les autres comités, nous n'avons pas même commencé à solliciter les nominations et à demander aux sénateurs indépendants de s'inscrire, car, là aussi, les nominations doivent être faites de manière équitable. Il est clair que certains sénateurs souhaiteraient siéger à tel ou tel comité, et les sénateurs indépendants vont devoir s'entendre lorsque, par exemple, il y a, pour deux postes, quatre candidats.
Je n'entends prendre aucune part aux négociations entre les sénateurs indépendants, car il va falloir veiller à un délicat équilibre. On va, bien sûr, pouvoir s'en parler, mais je pense que ce matin nous sommes parvenus, par consensus, à d'assez bons résultats, et je pense que nous allons pouvoir nous entendre sur la répartition trois, deux et un.
Le président : N'oubliez pas, chers collègues, que la formule retenue, et le nombre de sièges doit dans une certaine mesure correspondre à la constitution de la Chambre, à la répartition des sièges. Vous souhaiteriez, sénatrice Lankin, qu'un sous-comité du budget comprenne un tiers d'indépendants alors que leur nombre ne représente pas un tiers de la Chambre.
La sénatrice Lankin : Je vois, par les hochements de tête, que mon idée ne trouve guère d'écho, mais je tiens à ce qu'il soit clairement entendu que je ne propose pas que le sous-comité comprenne un tiers d'indépendants. J'ai simplement dit que le nombre de membres et l'allocation des budgets doivent correspondre à la répartition des sièges au Sénat. J'avais ainsi pensé qu'on augmenterait le nombre de sièges au comité pour tenir compte de cela.
Le président : Vous envisagez donc d'élargir le comité. C'est une idée qui se défend. Nous sommes en terrain inconnu et nous cherchons la bonne route.
La sénatrice Lankin : Je reconnais qu'il s'agit d'une situation nouvelle et que cela nous écarterait de la tradition. Au vu des réactions que cela suscite, je comprends que cette idée, telle que je la propose, peut paraître radicale. Je comprends cela et je suis heureuse d'avoir l'occasion de faire valoir mon point de vue, mais je sais que je vais petit à petit comprendre plus précisément quelles sont les innovations que vous êtes prêts à accepter.
Le président : C'est entendu, mais nous sommes liés plus par le Règlement que par la tradition et, en tant que président d'un comité, et en particulier d'un comité tel que celui-ci, je suis tenu au respect des règles en vigueur.
Le sénateur Plett : Merci. J'abonde dans le sens de ce qu'a dit le whip libéral.
C'est l'argument que j'allais moi-même avancer, mais je voudrais ajouter quelque chose à ce que la sénatrice Lankin et le sénateur Pratte ont dit au sujet de la décision prise par nos chefs respectifs.
Si nous procédons ainsi, le parti majoritaire conservera la majorité au sein des comités. Si nous souhaitons respecter l'esprit de ce qui a été décidé, il nous faut ajouter un conservateur si nous voulons avoir, au sein de ce comité, deux libéraux et un indépendant. Il faudrait alors que le comité comprenne quatre conservateurs, puisque dans tous les autres comités, le parti majoritaire conserve la majorité.
Le sénateur Tannas : Permettez-moi une ou deux précisions. Si nous adoptons votre suggestion d'un sous-comité ayant à peu près le même nombre de membres que le comité, pourquoi ne pas simplement continuer à étudier la question au sein du comité. Cela ne me semble pas logique. Je ne cherche pas à défendre un intérêt particulier et, en fait, je suis partisan de la répartition trois, deux et un. Cela reflète la composition de la Chambre. À s'en tenir aux seuls nombres, les conservateurs n'ont plus la majorité à la Chambre. Nous avons 42 sénateurs, non? Combien de sénateurs y a-t-il à la Chambre? Il y a 86 sénateurs, et comme nous sommes 42, j'estime que la répartition trois, deux et un est très proche de ce qu'il faudrait.
La sénatrice Martin : L'argument que j'entendais faire valoir a déjà été avancé. J'entendais en effet appuyer la motion sur la composition du sous-comité. C'est un comité en plus petit, et il me semble donc juste d'y voir siéger un indépendant, mais c'est là une idée que plusieurs d'entre nous ont déjà avancée.
Le président : Chers collègues, pour être juste envers le sénateur Harder, il va falloir que la question soit réglée dans les meilleurs délais. On ne peut pas continuer comme cela indéfiniment et j'ai l'impression que personne ne souhaite que cette question de budget soit portée devant le Sénat dans son ensemble. Nous devrions pouvoir nous entendre entre nous pour que le sous-comité arrive à se réunir et parvienne à une solution logique. Il y a, je crois, la volonté de s'entendre. Si le comité s'accorde sur cette formule, le sous-comité sera présidé par le sénateur Wells, avec, comme vice-présidente, la sénatrice Jaffer, et puis les sénateurs Downe, Campbell, Tkachuk et Tannas qui s'engageront à remettre leur rapport au plus tard le 12 mai et nous proposer une formule pouvant être approuvée par la régie interne.
Chers collègues, cela vous paraît-il raisonnable? Quelqu'un veut-il faire une proposition en ce sens? La motion est présentée par la sénatrice Cordy, appuyée par la sénatrice Marshall.
Êtes-vous tous d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : Y en a-t-il qui sont contre?
La motion est adoptée. Je vous remercie.
Nous allons maintenant continuer à huis clos.
(La séance se poursuit à huis clos.)