Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule nº 3 - Témoignages du 25 février 2016
OTTAWA, le jeudi 25 février 2016
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd'hui, à 10 h 31 pour poursuivre son étude sur les questions relatives aux délais dans le système de justice pénale au Canada.
Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour et bienvenue aux membres du comité, aux invités et aux membres du public qui suivent la séance d'aujourd'hui du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.
Le mois dernier, le Sénat a autorisé le comité à examiner, pour en faire rapport, les questions relatives aux délais dans le système de justice pénale du Canada ainsi que les rôles joués par le gouvernement du Canada et le Parlement afin de réduire ces délais.
Il s'agit de notre sixième réunion dans le cadre de cette étude. Aujourd'hui, pendant la première heure, nous accueillons Joseph Oliver, commissaire adjoint, Opérations techniques de la GRC, qui nous parlera au nom de l'Association canadienne des chefs de police.
Monsieur Oliver, nous vous remercions d'être ici aujourd'hui. Nous avons hâte d'entendre votre exposé. Les membres du comité vous poseront ensuite des questions.
Joseph Oliver, commissaire adjoint, Opérations techniques, GRC, Association canadienne des chefs de police : Merci, monsieur le président, et merci, membres distingués du comité, de m'avoir invité à commenter la question des délais dans les instances criminelles.
Aujourd'hui, je suis ici en ma qualité de membre du Comité de modifications aux lois de l'Association canadienne des chefs de police, et je parle au nom de son président, le chef Clive Weighill, et des membres de l'ACCP.
[Français]
L'ACCP a pour mandat d'assurer la sécurité de tous les Canadiens grâce à une direction policière innovatrice. Ce mandat est réalisé par les activités et les projets spéciaux de divers comités et par une liaison soutenue avec divers ordres de gouvernement et ministères exerçant des responsabilités législatives et exécutives en matière de droit et d'application de la loi.
[Traduction]
Les organismes d'application de la loi au pays comprennent l'importance de protéger les droits fondamentaux garantis par la Charte canadienne des droits et libertés, y compris le droit d'être jugé dans un délai raisonnable, conformément à l'alinéa 11b) de la Charte. Il va sans dire que les délais dans les instances criminelles posent un fardeau énorme sur la communauté d'application de la loi. Par conséquent, l'ACCP accueille favorablement cette étude.
J'aimerais commencer par donner une brève description de notre cadre opérationnel. En dépit d'une réduction sensible des taux de criminalité signalés, les études montrent que les demandes à l'égard des services de police se sont accrues en raison de trois principaux facteurs : l'évolution constante de la criminalité, les exigences imposées à la police par l'appareil de justice pénale, et l'augmentation des demandes d'intervention dans les cas de maladie mentale et de désordre social.
Au cours des dernières décennies, les enquêtes criminelles ont gagné en complexité et accaparent des ressources accrues. Les décisions judiciaires, l'adoption de nouvelles lois, le recours intensifié à la technologie, les obligations en matière de divulgation et les crimes qui font intervenir plusieurs administrations, entre autres, ont eu une incidence sur la conduite des enquêtes.
Une étude des services de police en Colombie-Britannique, échelonnée sur 30 ans et conclue en 2005 par le Collège universitaire de la vallée du Fraser, montre que le délai nécessaire pour la police pour conclure une enquête s'est accru considérablement. Les enquêtes sur la violence familiale et sur la conduite avec facultés affaiblies exigeaient respectivement 964 p. 100 et 250 p. 100 plus de temps.
L'analyse a aussi permis de constater que le nombre d'étapes procédurales nécessaires à la réalisation d'une enquête a également augmenté de façon exponentielle. Par exemple, pour une enquête de trafic de drogue, le nombre de ces étapes est passé de 9 à 65.
En outre, depuis la conclusion de cette étude, le contexte policier n'a fait que gagner en complexité en raison de la jurisprudence récente et du recours élargi à de nouvelles technologies.
L'ACCP convient également avec le juge LeSage que l'appareil de justice pénale est, sous bien des aspects, trop complexe. Les données présentées à votre comité par Statistique Canada semblent aussi étayer l'idée d'un appareil de justice pénale plus complexe. En effet, le nombre de crimes signalés et de procès criminels a diminué de façon sensible et pourtant, le délai nécessaire aux instances criminelles est demeuré le même, ou dans certains cas, il a augmenté.
Il pourrait être utile d'examiner les retards dans l'appareil de justice pénale canadien selon deux perspectives : avant la mise en accusation et après celle-ci.
La police constitue le palier initial du système de justice pénale, et ses décisions ont une incidence directe sur les instances criminelles. Ces décisions concernent le choix d'enquêter ou non, la portée et la rapidité de l'enquête et le pouvoir discrétionnaire de prendre des mesures de rechange ou de porter des accusations formelles.
[Français]
En réponse aux délais frustrants dans les instances criminelles et au fardeau subséquent sur les ressources concernées, la communauté policière a réagi promptement en embrassant des initiatives nouvelles pour minimiser les retards, réduire le fardeau pour les intervenants de l'appareil de justice pénale et respecter les objectifs en matière de sécurité publique. Permettez-moi de vous donner quelques exemples.
[Traduction]
Dans plusieurs témoignages antérieurs, il a été question du programme de suspension immédiate du permis de conduire de la Colombie-Britannique, qui a la réputation d'être l'un des plus stricts au pays. Une ébauche de 2010 récemment diffusée du rapport sur les activités de prévention de la conduite avec facultés affaiblies en Colombie- Britannique laisse croire que la suspension immédiate du permis a contribué à une réduction estimée des collisions mortelles de l'ordre de 36 par année.
Un autre rapport produit en 2012 par Geoffrey Cowper, intitulé Un système de justice pénale pour le XXe siècle, a révélé une baisse importante du nombre de nouveaux dossiers présentés à la cour provinciale en 2011-2012 après le lancement du programme de suspension immédiate du permis de conduire de la Colombie-Britannique en 2010. De fait, le nombre de cas de conduite avec facultés affaiblies signalés au procureur de la Couronne a chuté de 8 000 cette année-là.
La police appuie aussi les mesures de rechange et les programmes de déjudiciarisation avant la mise en accusation. Étant donné que les infractions contre l'administration de la justice, comme la non-conformité et le manquement aux conditions de la probation, représentent désormais un pourcentage important des instances criminelles pour adultes, il pourrait être judicieux d'envisager des moyens de mieux tirer parti des programmes de déjudiciarisation avant la mise en accusation pour ces infractions. L'élargissement des programmes sociaux axés sur les contrevenants non violents souffrant de dépendance ou de troubles mentaux pourrait réduire le nombre de personnes assujetties à l'appareil de justice pénale, surtout en ce qui concerne les infractions contre l'administration de la justice. Toutefois, pour que de tels programmes soient efficaces, je ne saurais trop insister sur la nécessité d'y affecter les ressources et les effectifs compétents voulus.
Votre comité semble vouloir examiner d'autres réformes qui pourraient éventuellement réduire les délais, notamment l'application élargie de la Loi sur les contraventions. En août 2013, l'Association canadienne des chefs de police a adopté une résolution invitant le gouvernement fédéral à modifier la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et la Loi sur les contraventions, afin d'accorder aux policiers le pouvoir discrétionnaire d'infliger une contravention pour simple possession dans les cas où une accusation criminelle aux termes de la LRCDAS ne serait pas dans l'intérêt public.
À l'époque, l'ACCP estimait que le traitement par un tribunal pénal des cas de possession simple de cannabis imposerait un fardeau important à l'appareil de justice sur le plan économique et des ressources. L'ACCP cherchait en outre à élargir l'éventail de mesures d'application de la loi offertes aux policiers pour réprimer de façon plus efficace et plus efficiente la possession illicite de cannabis.
Cette question pourrait ne plus être pertinente, vu l'engagement du gouvernement actuel de légaliser la marijuana, mais elle illustre le désir de l'ACCP de trouver des moyens plus efficaces et plus efficients d'assurer la sécurité du public.
[Français]
Malgré les efforts en vue d'assurer la sécurité publique par l'application de mesures non judiciaires, de nombreuses enquêtes donneront lieu à une instance criminelle. Comme on l'a mentionné précédemment, l'évolution constante de la criminalité et de la jurisprudence ont eu une incidence importante sur la complexité des enquêtes et les délais d'exécution.
[Traduction]
Du point de vue de la police, de nombreux facteurs contribuent aux délais dans les instances criminelles après la mise en accusation, notamment : un accusé qui comparaît sans représentation, qui renvoie son avocat à la dernière minute ou qui fait défaut de comparaître; un plaidoyer de culpabilité en début d'instance; un cas complexe, en particulier un cas impliquant plusieurs accusés; des témoins et des éléments de preuve issus de l'étranger; le recours à des techniques d'enquête délicates ou à des sources d'information classifiées; des demandes d'autorisation judiciaire fastidieuses; des éléments de preuve numériques; des délais de divulgation en raison de l'absence de moyens électroniques; une demande divulgation générale et imprécise, par exemple la transcription de toutes les dépositions et des enregistrements audio et vidéo ou, dans d'autres cas, des requêtes préliminaires fantaisistes ou mal fondées.
Ces délais ont des conséquences pour toutes les parties à l'instance criminelle. La vie de l'accusé demeure perturbée. Les souvenirs du témoin ou de la victime s'estompent, suscitant de la frustration à l'égard de l'appareil de justice. Les services de police engagent des coûts inutilement et doivent réaffecter des ressources limitées d'autres secteurs d'activité.
Prenons l'exemple des conséquences de l'annulation d'un procès à la dernière minute ou d'un accord de plaidoyer sur les témoins et le budget de la police. Outre les conséquences d'avoir à trouver des remplaçants pour maintenir une capacité d'intervention minimale, le Service de police d'Edmonton dépense environ 2,6 millions de dollars annuellement en heures supplémentaires pour comparution au tribunal. Dans la plupart des cas, les policiers ne témoignent pas.
Même les cas d'infractions punissables sur déclaration sommaire de culpabilité peuvent taxer énormément l'appareil judiciaire. Le 19 février, le Journal de Montréal faisait état d'un mégaprocès pour attroupement illégal et méfait pour lequel on procédait par déclaration sommaire de culpabilité. Les infractions remontent à août 2014, et le procès devrait débuter en août 2018 et durer trois mois. Selon les sources, on dénombre 65 accusés, 78 témoins et un fort volume d'éléments de preuves vidéo.
Dans les affaires complexes, les stratégies d'enquête et de poursuite peuvent avoir des répercussions importantes sur les instances criminelles. Par conséquent, une consultation précoce et suivie entre la police et la Couronne facilite la gestion des dossiers. Investir des millions de dollars dans des ressources policières limitées pour des affaires qui ne peuvent faire l'objet d'une poursuite efficace ne sert en rien l'intérêt public.
Comme vous l'avez entendu, la divulgation de la preuve continue de présenter des défis énormes pour la police. Le Compte rendu sur la communication de la preuve dans les affaires pénales donne une idée de ces défis. Tous les intervenants de l'appareil de justice doivent participer à la réduction de ce fardeau. Par exemple, la police se doit de transmettre dès le départ un dossier de divulgation structuré et bien défini à la Couronne.
Il faut également que soit mis en place un processus efficace pour la résolution précoce des litiges, la normalisation de la divulgation et la divulgation par des moyens électroniques.
J'aimerais faire un dernier commentaire avant de terminer mon exposé.
[Français]
La société s'en remet de plus en plus aux nouvelles technologies et, plus que jamais, l'ère numérique transforme notre quotidien. Si Internet et le cyberespace enrichissent notre vie, les technologies offrent également de nouvelles possibilités aux criminels, au crime organisé et aux terroristes. À la simple pression d'un bouton de n'importe quel endroit au monde, des milliers de personnes et des entreprises peuvent être la cible d'actes criminels et des services essentiels peuvent être perturbés.
[Traduction]
Malgré quelques succès mitigés, nous estimons que les organismes d'application de la loi canadiens et l'appareil de justice pénale n'ont pas les moyens voulus pour réprimer la criminalité dans le cyberespace. L'utilisation par les criminels de moyens de chiffrement puissants, de techniques de préservation de l'anonymat et du Web invisible, ainsi que l'absence de frontière dans ces crimes, font qu'il est extrêmement difficile pour la police de détecter ces cas, de faire enquête sur eux, de les perturber et d'intenter des poursuites pénales. Il lui faut également mobiliser beaucoup de ressources à cet égard.
Aujourd'hui, le comité se penche sur la question des délais actuels au sein de l'appareil de justice pénale canadien. Mais dans la mesure où le cyberespace prend de plus en plus de place dans le quotidien des Canadiens, l'ACCP encourage ce comité à envisager une étude ultérieure sur la capacité de notre appareil de justice pénale à intervenir avec efficacité et efficience face au nombre grandissant d'infractions commises dans le cyberespace.
Pour conclure, la réduction des délais dans les instances criminelles nécessite une démarche intégrée et la volonté de tous les intervenants de l'appareil judiciaire de contribuer à la solution. Dans son rapport au ministre de la Justice et au procureur général de la C.-B., M. Cowper a fait allusion à la « culture de contretemps » dans le système judiciaire, une culture solidement enracinée. Je peux vous assurer que l'ACCP encourage les réformes novatrices qui permettent d'alléger le fardeau de la police et d'améliorer la sécurité publique et l'expérience de tous ceux qui sont assujettis à l'appareil de justice pénale.
Je vous remercie de votre attention et je serai heureux de répondre à vos questions.
Le président : Nous vous remercions de votre exposé et de votre suggestion d'étude. Nous espérons avoir bientôt l'occasion d'étudier la question.
La parole est d'abord au sénateur Dagenais.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Merci, monsieur Oliver, pour votre témoignage. J'ai travaillé comme policier pendant 39 ans à la Sûreté du Québec et, au cours de cette période, j'ai dû me présenter en cour à de multiples reprises. Tout comme moi, vous avez certainement déjà vécu une situation où le juge accepte de reporter l'audition, parce que le procureur de la Couronne plaide qu'il n'a pas pu bénéficier d'une période adéquate pour prendre connaissance du dossier. Cette remise est suivie d'un autre report, quelques mois plus tard, à la demande de l'avocat de la défense, qui se trouve dans la même situation. Parfois, il s'ensuit une autre demande de report, parce que l'expert n'est pas disponible, à moins que ce ne soit l'accusé qui décide de se trouver un nouvel avocat, lequel aura besoin de temps pour prendre connaissance du dossier.
Je pourrais vous parler longuement de ces différentes situations. C'est frustrant pour les policiers et pour tous les gens impliqués. Croyez-vous que les juges sont trop tolérants? Vous avez certainement vécu une situation semblable comme policier.
En outre, vous devez être au courant du procès SharQc, au Québec. Les retards ont été très nombreux, à tel point que le procès a avorté. Cela a coûté des millions de dollars à la société.
Le problème se trouve-t-il du côté de la Couronne, qui manque de personnel, ou du côté de la défense, qui joue le jeu du délai déraisonnable? Du temps où j'étais policier, nous connaissions des avocats qui étaient réputés spécialistes du délai déraisonnable. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.
[Traduction]
M. Oliver : Il faut examiner les délais déraisonnables en tenant compte de l'ensemble du continuum, car il existe des occasions de les réduire.
Du point de vue des policiers, les juges pourraient exercer un contrôle accru sur leur salle d'audience. En effet, l'article 551.1 du Code criminel, qui traite du juge responsable de la gestion de l'instance, offre cette possibilité. De plus, le juge Cournoyer a récemment rendu une décision dans laquelle les affaires sont préparées et une limite de temps est imposée aux requêtes préliminaires. Je crois que cela doit être fait pour permettre au système de fonctionner beaucoup plus efficacement, surtout lorsque l'affaire se trouve devant les tribunaux. En effet, il y a des mécanismes de sortie pour différents éléments, par exemple des mesures de rechange et d'autres façons de traiter les cas à l'extérieur de la procédure judiciaire officielle, mais une fois dans le système, il faut que la Couronne et la défense conviennent de mentionner les problèmes et les désaccords dès le début pour les résoudre le plus tôt possible, et il faut que les juges soient prêts à fixer des échéanciers et à demander des comptes.
Le sénateur Baker : J'aimerais remercier notre témoin des efforts soutenus qu'il a consacrés au maintien de l'ordre au fil des années. Nous l'avons suivi de l'ASFC jusqu'à aujourd'hui, et c'est remarquable. Votre contribution et celle de votre famille sont inestimables.
Vous avez mentionné le temps qu'un policier doit consacrer à une affaire compliquée pendant un procès. Si l'un des chefs d'accusation relevait exclusivement de la compétence du tribunal provincial, et que la majorité des chefs d'accusation sont devant la Cour supérieure, car l'accusé a choisi de se présenter devant la Cour supérieure sans jury — c'est-à-dire devant le juge seulement —, ce qui est habituellement le cas, si l'un des chefs d'accusation relève donc exclusivement de la compétence provinciale, toute l'affaire doit être plaidée de nouveau devant le tribunal provincial, et elle sera traitée par voie de procédure sommaire. Un policier se présente donc devant deux tribunaux pour le même accusé et pour la même affaire. Est-ce bien ce dont vous parlez?
J'ai tendance à m'éterniser, et avant que le président ne m'interrompe, je vais poser ma deuxième question; elle concerne la divulgation. Vous approuvez l'imposition de limites de temps pendant les procès et lors du règlement des différends avant le procès, et cetera. Seriez-vous également d'accord pour fixer des limites de temps en ce qui concerne la divulgation par la police — eh bien, il s'agit de la Couronne. Hier, un témoin qui a comparu devant le comité nous a dit qu'on savait à l'avance que certaines divulgations devaient être fournies par la police — par exemple une dénonciation sous serment pour obtenir une autorisation d'écoute électronique, ce que vous savez, car vous avez rédigé certaines de ces déclarations sous serment. Certaines d'entre elles ont de 500 à 600 pages. Vous savez qu'on présentera une motion au tribunal pour ouvrir l'enveloppe et éditer ce qui se trouve à l'intérieur. Ne devrait-il pas y avoir une ordonnance obligeant la police à l'ouvrir avant le procès et à présenter la dénonciation originale à la Couronne aux fins d'examen et de censure — peu importe la procédure en vigueur —, ce qui raccourcirait le processus du procès?
M. Oliver : Je vous remercie de ces belles paroles. Ma famille participe à la prestation des services de police. J'ai également deux fils qui travaillent pour la GRC.
En ce qui concerne la première partie de votre question, il est important que la Couronne et la police collaborent pour établir des stratégies liées aux objectifs d'une enquête ou du moins qu'ils se consultent. Le problème, c'est que si la police présente une affaire trop complexe qui exige la participation de la Couronne à l'échelon provincial et à l'échelon fédéral, cette affaire pourrait encombrer indûment l'appareil judiciaire.
Pour gérer une telle affaire, il faut donc notamment mener une enquête ciblée et consulter la Couronne au besoin pour veiller à circonscrire les questions qui pourraient devenir litigieuses pendant l'enquête ou le procès. Il se peut qu'on ne puisse pas les éviter, mais il vaut la peine de les examiner pour déterminer comment présenter l'affaire de façon plus efficace, efficiente et ciblée.
En ce qui concerne la divulgation, il serait important d'établir des échéanciers. Mais, encore une fois, il faut s'assurer de résoudre les questions litigieuses entre la Couronne et la défense pendant la consultation au début du processus. Il faut signaler les désaccords avant le procès, afin de les régler rapidement.
La préparation d'un énorme document de divulgation qui n'a aucune utilité pour la défense n'apporte rien à la population. Certains des cas les plus importants d'aujourd'hui peuvent nécessiter la transcription de 350 000 conversations téléphoniques interceptées ou d'un million de messages textes. La transcription de tous ces renseignements qui n'ont aucune valeur pour la défense attire l'attention sur la nécessité de se concentrer sur les vrais enjeux liés à l'affaire.
Dans certains cas, on demande aux policiers de préparer les documents à divulguer — et je dirais que la plupart du temps, une trousse de divulgation préliminaire est préparée avant même que l'accusation ne soit déposée. Il faut souvent consulter la Couronne, qui examinera ensuite la trousse, puis la présentera au tribunal.
Mais dans d'autres cas, particulièrement lorsque des preuves numériques ou des analyses judiciaires numériques sont en cause, il y a un arriéré. Ces démarches prennent du temps. Certaines preuves numériques ne sont pas encore prêtes au moment de la mise en accusation. La divulgation sera donc échelonnée dans ces cas-là.
Le sénateur McIntyre : Je vous remercie, monsieur Oliver, pour votre exposé.
Sachez que nous sommes tous reconnaissants du bon travail qu'accomplissent les policiers pour éviter qu'il y ait des retards judiciaires ou que les procès soient retardés.
Cela dit, j'ai deux questions. La première concerne le pouvoir des policiers d'ordonner la mise en liberté des personnes détenues. Ce faisant, j'attire votre attention sur les articles 496 à 499 du Code. Comme vous le savez, ces articles confèrent aux enquêteurs ou aux agents responsables le pouvoir de libérer un suspect en vertu d'une sommation, d'une citation à comparaître, d'une promesse de comparaître ou d'un engagement. Si ce pouvoir n'est pas exercé, l'accusé demeure en détention; autrement dit, il sera détenu jusqu'à l'enquête sur le cautionnement.
Les policiers utilisent-ils pleinement leurs pouvoirs de libération d'office lorsque c'est nécessaire? Sinon, que peut-on faire pour les encourager à exercer ces pouvoirs très importants aux termes du Code criminel?
M. Oliver : Chaque cas doit être évalué individuellement. Les policiers ne se sentent pas toujours à l'aise de libérer des individus.
J'aimerais me reporter à l'article 503 du Code, qui concerne la mise en liberté sur remise d'une promesse. Certains craignent que les policiers imposent des conditions déraisonnables aux personnes libérées sous caution dans le but de protéger les témoins ou les victimes. Si les policiers disposaient davantage de pouvoirs à ce chapitre, il se pourrait qu'ils soient plus à l'aise de libérer des individus en imposant des conditions supplémentaires de façon à préserver la sécurité publique.
Le sénateur McIntyre : Évidemment, il est plus facile de libérer des individus accusés de délits mineurs.
M. Olivier : Tout à fait.
Le sénateur McIntyre : Ma deuxième question porte sur l'examen des accusations. Dans trois provinces, dont ma province natale, le Nouveau-Brunswick, les procureurs de la Couronne interviennent dans l'évaluation des accusations avant qu'elles ne soient portées. Dans d'autres provinces, les services de police sont responsables de porter les accusations. Quelle est l'expérience des agents de police en ce qui a trait à l'évaluation des accusations? Recommandez- vous que cette pratique soit appliquée dans toutes les provinces?
M. Olivier : Je n'ai pas eu le temps de consulter toute la communauté policière, mais d'après ce que j'ai entendu, la tenue d'un processus de consultation officiel avec la Couronne a une certaine utilité, mais l'approbation préalable au dépôt des accusations ne semblait pas faire l'objet d'un consensus. Dans certains cas, on se préoccupait des délais supplémentaires auxquels cela donnait lieu.
Selon ce qu'on m'a dit, il ne semblait pas y avoir consensus au sujet de la pertinence du processus, mais on s'inquiétait des retards supplémentaires qu'il pourrait engendrer.
La sénatrice Fraser : J'ai deux questions à vous poser. Veuillez pardonner mon ignorance; vous parlez à une novice. Ma première question porte sur la divulgation électronique. Presque tous les témoins nous ont dit à quel point la divulgation électronique serait utile. Quelle proportion du matériel qui doit être divulgué pourrait être transmise de manière électronique? Parlons-nous d'une majorité ou de la moitié?
M. Oliver : En fait, tout le matériel pourrait être divulgué de façon électronique.
La sénatrice Fraser : Tout le matériel; excellent.
M. Oliver : Les services de police comptent sur le système de gestion des dossiers.
Le problème, même au sein des forces policières, c'est que nous avons des systèmes de gestion des dossiers qui ne peuvent interagir avec nos systèmes de gestion des cas graves. Lorsque nous transmettons nos gros dossiers à la Couronne, ils sont parfois importés dans un système différent, et certains des liens que nous créons pour faciliter nos recherches sont rompus.
Cela pose donc problème, particulièrement dans les cas majeurs, qui regroupent des milliers de documents.
La sénatrice Fraser : Très bien. Je ne m'y connais pas beaucoup non plus en informatique.
La sénatrice Fraser : Lorsque vous avez parlé des facteurs qui contribuent aux retards, vous avez mentionné les demandes d'autorisations judiciaires fastidieuses. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet?
M. Oliver : Dans bien des cas, particulièrement lorsque nous déployons des moyens d'enquête plus intrusifs ou lorsque nous faisons des perquisitions, les policiers doivent d'abord obtenir une autorisation judiciaire. La jurisprudence a évolué, et les demandes sont devenues très volumineuses. Si je ne me trompe pas, le juge LeSage a indiqué avoir vu une demande de 3 000 pages. Cela n'a rien d'inhabituel. C'est seulement pour nous permettre d'utiliser un outil d'enquête. Lorsqu'il est question d'écoute électronique, le rapport ou la demande peut être très volumineux.
Lorsqu'on arrive au procès, ces documents peuvent servir de fondement à une requête avant le procès pour déterminer si la police avait suffisamment de motifs ou s'il n'y avait pas plutôt une erreur. Même ce document peut être scruté à la loupe au moment du procès.
Il y a donc la longueur des demandes, la quantité d'information et le fait que les policiers doivent bien connaître chacun des faits du dossier, car ils peuvent être soumis à un contre-interrogatoire avant le procès.
La sénatrice Fraser : Par conséquent, le terme « fastidieux » se rapporte davantage à la démarche menant à la production des éléments qu'au temps qu'il faut aux juges pour prendre une décision.
M. Oliver : C'est une combinaison des deux : il faut évidemment fournir les documents, mais au moment du procès, ces documents peuvent être examinés et contestés. Il faut donc défendre un document volumineux, puis expliquer et justifier chacun des éléments.
Le sénateur Plett : Je ne sais pas si vous pourrez répondre à ma question, mais je vais la poser quand même. J'ai posé une question semblable la semaine dernière, et on m'a dit que ce n'était pas un enjeu grave.
À quelle fréquence les poursuites sont-elles suspendues ou abandonnées en raison des longs délais? Je pense notamment aux cas d'abus sexuels, plus particulièrement aux cas d'abus sexuels sur des mineurs. Est-ce un véritable enjeu? Selon moi, chaque fois qu'une affaire est abandonnée, c'en est une de trop. Est-ce un problème important au Canada?
M. Oliver : Malheureusement, je n'ai pas les statistiques.
Le sénateur Plett : Est-ce qu'il y en a?
M. Oliver : Je l'ignore. Je ne crois pas que les services de police recueillent ces données; il nous faudrait probablement procéder à un examen approfondi.
N'empêche qu'on peut facilement avoir accès aux décisions récentes sur les sites web des cours provinciales. On n'a qu'à taper « alinéa 11b) » pour consulter les décisions dans lesquelles on a invoqué des délais déraisonnables en vertu de la Charte.
C'est très préoccupant pour les services de police, parce qu'on déploie beaucoup d'efforts pour préparer les dossiers en vue des poursuites criminelles et on paralyse davantage le système. C'est donc très dommage lorsque les affaires sont rejetées pour ces motifs.
Le sénateur Plett : Croyez-vous que des avocats de la défense utilisent cette tactique dilatoire pour qu'une cause soit rejetée?
M. Oliver : Vous me mettez sur la sellette.
Le sénateur Plett : Et c'est très intentionnel, parce que les avocats de la défense vont nous dire non.
M. Oliver : Je ne sais pas si les avocats de la défense le font avec une intention malveillante. À leurs yeux, ils ne font que défendre ardemment leurs clients. À mon avis, c'est là où les juges doivent intervenir, et que la Couronne et la défense — tous les professionnels — doivent discuter. Quels sont les véritables enjeux ici? Il faut se pencher sur les stratégies de défense et les procédures judiciaires intentées par la Couronne. Les juges doivent fixer des limites de temps afin qu'on puisse entendre les causes en temps opportun.
La sénatrice Batters : J'aurais une question complémentaire, qui fait suite à la question du sénateur Plett. Vous tentiez de comprendre les motifs des avocats de la défense, en affirmant qu'ils ne le font peut-être pas de façon malicieuse. Toutefois, ça arrive, et c'est une tactique ou une stratégie qu'ils utilisent pour que leurs clients soient acquittés, n'est-ce pas? Ai-je bien interprété ce que vous avez dit?
M. Oliver : Je crois qu'ils défendent avec vigueur le droit de leur client à un procès équitable, mais de dire qu'ils le font malicieusement...
La sénatrice Batters : Je ne vous demande pas de vous prononcer là-dessus. Je veux simplement que vous me confirmiez que c'est une situation qui se produit.
M. Oliver : Selon la jurisprudence, lorsque des affaires sont indûment retardées, les avocats de la défense en profitent peut-être pour invoquer ces motifs.
Le sénateur Joyal : Merci, monsieur Oliver, pour votre contribution.
Cela doit être très frustrant pour un policier de se présenter devant le tribunal et de s'attendre à témoigner pour ensuite passer à d'autres dossiers, puis finalement de revenir bredouille. Avez-vous songé aux pertes d'argent et de temps occasionnées par ces retards, lorsque les policiers ne peuvent présenter les éléments d'information nécessaires afin que justice soit rendue?
M. Oliver : Il y a deux aspects dont il faut tenir compte. Naturellement, les longs délais sont frustrants pour les policiers, mais en réalité, les policiers sont des professionnels du système de justice pénale et ils sont payés pour accomplir ce travail. Je pense plutôt aux victimes et aux témoins, dont la vie a été bouleversée, qui voient sans cesse leur cause reportée.
J'ai eu l'occasion d'interroger rapidement des collègues. Le Service de police d'Edmonton m'a fourni des statistiques. Au cours des cinq dernières années, ils ont perdu entre 2,3 et 2,7 millions de dollars en temps devant les tribunaux et, dans la plupart des cas, les policiers n'ont même pas eu la chance de témoigner.
Et c'est sans compter les coûts associés au remplacement de cet agent qui est affecté au tribunal, mais qui, finalement, ne témoigne pas. Il faut tout de même respecter les normes d'intervention minimales pour être en mesure de répondre aux urgences pendant ce quart de travail.
Effectivement, cela a une incidence sur les budgets des corps policiers. Cette situation a des répercussions non seulement sur l'accusé, qui demeure dans l'attente, mais aussi sur les victimes et les témoins. De façon générale, je crois que les gens commencent à perdre confiance dans la capacité du système à traiter ces dossiers efficacement.
Le sénateur Joyal : N'y a-t-il pas de statistiques, à l'échelle nationale, qui nous donneraient une idée de l'ampleur des ressources gaspillées?
M. Oliver : Il faudrait mener une étude exhaustive. Chaque service de police a son propre système de gestion budgétaire.
Le sénateur Joyal : Ma prochaine question se rapporte à la page 5 de votre mémoire. Je vous demanderais de prendre la version française, parce que, selon moi, le message est encore plus clair. Je vais vous le lire en anglais, puis en français. C'est à la page 5, à la première puce, au tiers de la page :
The police are also supportive of alternative measures and pre-charge diversion programs.
En français, cela se lit comme suit :
La police appuie aussi les mesures de rechange et les programmes de déjudiciarisation avant la mise en accusation.
À mon avis, la version française cible mieux la réforme essentielle qui pourrait être introduite si on compare le système criminel avec le système civil, où on essaie d'éviter autant que possible la tenue d'un procès en tentant d'abord de régler les litiges hors cour. Cela ne signifie pas que le juge ne devrait pas intervenir, mais nous devrions éviter, dans la mesure du possible, la tenue d'un long procès.
J'aimerais attirer votre attention sur la note en bas de page 4. Vous ne l'avez pas lue, mais j'aimerais que vous la lisiez pour que cela figure au procès-verbal du comité. Pourriez-vous lire la quatrième note en bas de page?
M. Oliver : Cela se lit comme suit :
Les tribunaux de juridiction criminelle pour adultes au Canada ont traité 360 640 cas en 2013-2014, dont 39 p. 100 comprenaient au moins une infraction contre l'administration de la justice.
Le sénateur Joyal : Presque 40 p. 100 des cas sont des infractions avec lesquelles on pourrait composer autrement que devant un tribunal, parce qu'il s'agit d'infractions plus ou moins administratives.
J'ai l'impression qu'il y a là un énorme potentiel de réforme qui pourrait permettre de désengorger le système. Je suis d'ailleurs étonné que le comité n'ait pas entendu plus de témoins et de faits sur cet aspect des problèmes auxquels notre système national est confronté. Les faits sont indéniables. Je pense qu'il s'agit d'un élément très important dans le concept de la déjudiciarisation dont vous avez parlé dans la version française et qui, selon moi, est l'une des principales façons d'apporter des changements significatifs au système.
M. Oliver : Lorsqu'on examine ces dossiers, lorsqu'il s'agit d'infractions contre l'administration de la justice, on parle souvent de récidivistes ou de délinquants qui ont des problèmes de toxicomanie ou de santé mentale; on leur impose des conditions au moment de leur libération, que ce soit une ordonnance de probation ou un engagement, ou ils doivent s'abstenir de consommer de l'alcool s'ils ont des problèmes d'alcoolisme. Ce qui arrive, c'est que ces délinquants ne respectent pas leurs conditions et se retrouvent de nouveau devant les tribunaux.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, une partie du défi consiste à orienter ces gens, avant la mise en accusation, vers un programme de déjudiciarisation ou un programme de mesures de rechange. Toutefois, il faut s'assurer que les systèmes appuient ces personnes, au chapitre des programmes sociaux, afin qu'elles ne se retrouvent pas en situation de difficulté, en veillant à ce qu'il y ait suffisamment de ressources et de personnel. Si les policiers ont la possibilité de diriger ces individus vers ces programmes, cela réduirait considérablement le nombre de cas qui se retrouvent devant les tribunaux. Les tribunaux criminels devraient être réservés aux crimes les plus graves et aux délinquants les plus violents.
Le président : Plusieurs témoins estiment que les policiers n'exercent pas suffisamment leur pouvoir discrétionnaire. Un témoin a abordé la question de la violence conjugale — et vous en avez parlé dans votre exposé — et d'une tolérance zéro à l'égard de ce type de violence.
Trois membres de ma famille sont des policiers de première ligne. Je connais donc assez bien ces situations. Les policiers reçoivent un appel, ils se présentent à la porte d'une résidence et rien de violent n'a été commis, mais ils sont obligés, en vertu de la politique de tolérance zéro, d'arrêter la personne accusée. Comment pensez-vous qu'il y a de délinquants en détention provisoire qui tombent dans ce cas de figure? Le témoin m'a dit par la suite : « Vous n'allez pas poursuivre dans cette voie parce que ce n'est pas politiquement correct. » Lorsqu'il a soulevé cette question à une conférence, une personne a crié que nous en avions déjà fait beaucoup à ce chapitre.
Quelle est la gravité de ce problème? Est-ce que la police est prête à discuter de solutions plus réalistes?
M. Oliver : On traite beaucoup de ces dossiers avec beaucoup de rigueur, pour diverses raisons. L'une d'elles est que le laisser-faire perpétue le cycle de la violence, en risquant de l'aggraver.
Dans le passé, on a critiqué la police pour ne pas avoir fait d'arrestations, pour ne pas avoir obligé l'un des protagonistes à quitter les lieux, et parce qu'ensuite, un autre acte de violence avait été commis. On épie beaucoup la police.
Je pense que la police serait tentée d'examiner ces solutions, si de tels services étaient disponibles pour diriger ces personnes vers des programmes où on peut s'occuper d'elles.
Dans beaucoup de cas, il existe des mesures de suivi pour la violence et les rapports entre les protagonistes. Dans une situation de violence familiale, il incombe à la police de faire des vérifications pour s'assurer que les rapports restent calmes et qu'il ne se produit aucun dérapage. Mais on revient ainsi à l'idée qu'en cas d'évolution, il faut des programmes sociaux qui permettront à la police de se charger de ces questions dans un système qui lui procure les ressources et les compétences pour s'en occuper.
Le président : Vous parlez beaucoup de la pénurie de ressources. Vous avez aussi abordé la santé mentale. Pourriez- vous exposer rapidement l'étendue des répercussions du problème sur les tribunaux, les retards judiciaires et, évidemment, la police aussi?
M. Oliver : Ça commence même par la police. Nous fournissons un service ininterrompu, toute l'année. Nous sommes ceux à qui il faut s'adresser en cas de problèmes de santé mentale ou d'émeutes.
Un certain nombre d'études y ont été consacrées. Dans celle qui est intitulée Les paramètres économiques des services de police, on a reconnu que, de plus en plus, on fait appel à la police pour s'occuper de situations qui ne sont pas vraiment de son ressort.
De même, dès qu'un individu se signale à la police, souvent, le seul mécanisme accessible est de le traduire en justice et de le soumettre à certaines conditions, ce qui est le début d'un cercle vicieux.
Le président : Et quelle est votre seule réponse à ça?
Je suppose que nous allons reparler de ressources, ce qui essentiellement relève de la province.
M. Oliver : Je pense que ça nous ramène à l'idée qu'il existe, quelque part, des modèles très prometteurs comme — je pense qu'on y fait souvent allusion ici — le travail effectué à Prince Albert et le concept du carrefour selon lequel une équipe s'assemble pour s'occuper de récidivistes ou pour tenter une intervention rapide dans un but de déjudiciarisation. Avec de tels modèles, le collectif s'occupe de ces dossiers et essaie d'améliorer la sécurité publique sans compter sur la judiciarisation pénale.
Le président : Est-ce que votre organisation a une opinion sur la nécessité d'enquêtes préliminaires assorties d'une communication accrue des renseignements, conformément à l'arrêt Stinchcombe? Selon certains témoins, elles devraient être limitées. Est-ce que votre organisme a pris position sur cette question?
M. Oliver : Je ne crois pas qu'il existe de position commune sur cette question. Certains attribuent beaucoup de vertus aux enquêtes préliminaires. Je pense que le Service des poursuites pénales du Canada et Justice Canada ont noté l'absence de consensus sur la question au pays. Des occasions peu nombreuses que j'ai eues de parler à des policiers, je retire la même impression. Mais je pense que, encore une fois, ça montre la nécessité d'une gestion focalisée des dossiers en matière de justice pénale.
Le sénateur White : J'ai une question complémentaire, si vous permettez.
Vous avez parlé de violence familiale, en réponse à la question du sénateur Runciman. Connaissez-vous le programme de justice réparatrice après la mise en accusation de l'Unité de prévention de la violence familiale, au Yukon, ou de la recherche qui se fait à Calgary? C'est un programme d'une durée de 16 semaines.
M. Oliver : Non, je ne le connais pas.
Le sénateur Baker : Seriez-vous d'accord avec une recommandation de notre comité pour l'uniformisation, à l'échelle nationale, de la teneur du dossier électronique qui serait communiqué et de la qualité de la recherche qu'on y aurait consacrée; pour la facilité d'accès au contenu du CD; pour l'uniformité du système partout au pays; pour l'utilisation, par la police et la Couronne, du même système; pour la communication des renseignements non indexables — par exemple, les notes des agents, qui sont très importantes dans un procès — sur support papier? Comme vous le savez, nous n'avons pas de système national uniformisé. Si le comité recommandait ça, y compris, dans une certaine mesure, la communication de renseignements sur papier — indispensables, de toute façon, au juge et à tout le tribunal — seriez-vous d'accord?
M. Oliver : Je suis convaincu que la police accueillerait favorablement toute réforme qui simplifierait le système, qui l'uniformiserait et qui favoriserait aussi la communication électronique de renseignements. On peut même numériser les notes des agents, qu'on peut ensuite communiquer en format électronique.
Le sénateur Baker : Mais la recherche dans ces documents est impossible.
M. Oliver : D'accord, mais pas l'indexation du résumé des notes de l'agent ni la création d'un hyperlien entre le résumé et les notes, qui permet une recherche plus détaillée.
Les techniques sont prometteuses. Vous avez parlé de CD, mais ce support devient un objet du passé.
Le sénateur Baker : Eh bien, je viens moi-même du passé.
M. Oliver : Actuellement, nous détenons de très nombreux fichiers témoignant de cas d'exploitation sexuelle d'enfants qu'en notre qualité de centre national de coordination, nous devons communiquer à d'autres polices. En fait, nous entreposons ces fichiers dans un endroit où, grâce aux autorisations prévues, elles peuvent les télécharger sans la nécessité d'envoyer de disque. Il suffit qu'on leur donne accès à l'emplacement des fichiers.
Est-ce que cela pourrait être une solution? Absolument. Des techniques existent, et la standardisation serait très utile.
Le sénateur McIntyre : Comme la question d'un programme de déjudiciarisation a été posée, j'ai une petite question complémentaire à ce sujet.
Nous savons que les agents de police peuvent déjudiciariser le dossier de jeunes contrevenants, conformément à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Est-ce fréquent? Et, dans l'affirmative, est-ce que cela donne de bons résultats?
M. Oliver : Je n'ai pas de renseignements sur l'évaluation des programmes de déjudiciarisation, mais on y recourt souvent, particulièrement pour les infractions mineures ou sans violence, et pas seulement pour des jeunes. Il existe aussi, pour les adultes, des programmes qui s'appliquent avant l'inculpation. De plus en plus, des initiatives, par exemple de justice réparatrice, aideront à réduire le nombre de dossiers qui finissent par être judiciarisés.
Le sénateur McIntyre : De jeunes et d'adultes?
M. Oliver : Oui.
[Français]
Le sénateur Dagenais : J'ai une dernière question qui s'adresse à M. Oliver concernant les coûts. Lorsque les policiers doivent se présenter à la cour avec tous les retards que cela implique, ils sont souvent appelés à travailler des heures supplémentaires, étant donné qu'ils travaillent en dehors des heures normales de leur quart de travail. Avez-vous une idée des coûts que cela représente, entre autres à la Gendarmerie royale du Canada? En tant que membre de l'Association canadienne des chefs de police, êtes-vous au courant des coûts que cela entraîne pour les corps policiers au Canada?
M. Oliver : Les seules statistiques dont je dispose concernent les services de police d'Edmonton. Il faudrait mener des recherches pour la GRC. Je n'ai pas ces données en main.
Le sénateur Dagenais : Malheureusement, ces circonstances entraînent des dépenses faramineuses. Certaines directions de corps policier adaptent leurs horaires de travail afin de réduire le nombre d'heures supplémentaires. Si vous pouviez nous transmettre ces chiffres, cela nous serait très utile.
M. Oliver : Je vais le demander au personnel de mon bureau.
[Traduction]
Le président : Les coûts de la police, c'est une rengaine nationale, je pense.
Il y a un certain nombre d'années, je me suis intéressé à la paperasse que doit remplir la police. En effet, si on examine les questions que vous avez soulevées, monsieur Oliver, la paperasse à remplir après le dépôt d'une accusation de conduite avec facultés affaiblies ayant causé la mort retient au poste un agent pendant au moins trois semaines.
Plutôt que d'envisager simplement de nouvelles sources de recettes comme le radar photographique, sur lequel j'ai lu un article, dernièrement, on devrait examiner en profondeur les problèmes comme celui-là ainsi que les retards judiciaires et les répercussions sur la police et les coûts de la police partout au pays.
M. Oliver : Ça fait longtemps qu'on m'a affecté à des tâches générales sur la route, bien que, parfois, je patrouille à Burnaby avec mon fils.
Même il y a 30 ans, quand la suspension du permis pour conduite avec facultés affaiblies a été mise en vigueur à Williams Lake, en Colombie-Britannique, alors que j'étais jeune agent, le traitement du dossier au poste pouvait prendre la soirée. Avec l'avènement de la suspension du permis de 24 heures, un collègue et moi, nous avons empêché, en 4 heures, 12 conducteurs aux facultés affaiblies de prendre la route en leur imposant des suspensions de permis de 24 heures, et en les envoyant à la maison et leurs véhicules à la fourrière.
Je pense que la suspension du permis de 24 heures ou ces autres mesures administratives sont très efficaces tout en atteignant le même résultat pour la sécurité publique. J'ai parlé, dans mon exposé, de l'expérience réalisée en Colombie- Britannique, qui a permis de réduire de 8 000, en un an, le nombre de cas de conduite avec facultés affaiblies signalés au procureur de la Couronne, et, d'après le rapport, cela a contribué à diminuer de 36 le nombre de morts sur la voirie publique.
Le sénateur Joyal : Dans votre mémoire, vous avez fait allusion à l'ère numérique. Je ne tiens pas à vous poser une question embarrassante, mais croyez-vous que les forces policières du Canada sont en général prêtes à y entrer? Leurs agents ont-ils été formés à l'emploi le plus efficace de l'équipement et de la technologie?
M. Oliver : Nos connaissances et notre engagement progressent tous les jours.
Mais, contre la délinquance numérique ou la cybercriminalité, par exemple, la police devra se questionner très sérieusement. Hier, ses enquêtes portaient sur des fibres et du sang; aujourd'hui, c'est sur l'ADN et des bits. Aujourd'hui, les preuves laissent des traces numériques, et chaque agent doit comprendre ce dont il s'agit.
Le sénateur Plett : Peut-être que le système de suspension des permis de conduire en Colombie-Britannique m'échappe-t-il, mais je tiens à vous questionner sur votre observation relative aux cinq conducteurs dont vous avez suspendu les permis pendant 24 heures, avec le même résultat que si vous aviez poursuivi un conducteur, pour facultés complètement affaiblies et suspendu son permis beaucoup plus longtemps. Comment le résultat peut-il être le même?
Monsieur Oliver : Il y a 30 ans, c'était un outil dont nous disposions, parce que je n'aurais empêché de conduire qu'un seul conducteur aux facultés affaiblies, contre les 12 dont j'ai réussi à suspendre le permis. Je me suis plutôt arrêté au nombre de conducteurs dont j'ai suspendu le permis et au résultat pour la sécurité publique, pas nécessairement aux conséquences subies. Voilà pourquoi, dans le contexte de la modernisation actuelle du programme d'interdiction immédiate de circuler de la Colombie-Britannique, les sanctions sont beaucoup plus rigoureuses, parce que, en cas d'échec au test, le permis de conduire et le véhicule sont saisis, le conducteur perd le privilège de conduire pendant 90 jours.
Le sénateur Baker : Éclairez-moi sur les arguments invoquant l'alinéa 11b) de la Charte, dont vous avez discuté plus tôt. Ne seriez-vous pas d'accord pour dire que les décisions des tribunaux fondées sur ce paragraphe sanctionnent uniquement les retards de la Couronne et des institutions, mais pas ceux de la défense?
M. Oliver : À ce que je sache, non. Je ne suis pas constitutionnaliste, mais ce serait non.
Le président : Monsieur Oliver, merci beaucoup. Nous vous sommes reconnaissants de votre témoignage.
Pour la deuxième heure, nous accueillons les représentants de l'Aide juridique Ontario : M. David Field, qui en est le président et chef de la direction, et Me Marcus Pratt, son directeur général intérimaire, à la Recherche stratégique et des politiques. Nous accueillons aussi Me Karen Hudson, qui est la directrice exécutive de l'Aide juridique de la Nouvelle- Écosse et Me Mark Benton, chef de la direction de Legal Aid BC.
Je vous remercie d'être au rendez-vous. Nous avons hâte de vous entendre.
Monsieur Field, vous avez la parole.
M. David Field, président et chef de la direction, Aide juridique Ontario : Aide juridique Ontario se réjouit d'avoir été invitée par le comité pour contribuer à cette importante étude. À titre de société autonome constituée par une loi et responsable de l'administration du régime provincial d'aide juridique, AJO possède l'expérience des enjeux et des problèmes touchant les retards du système de justice pénale. Voici quelques renseignements pour vous aider à la situer : AJO délivre environ 50 000 certificats par année pour la défense de personnes accusées d'un acte criminel. Chaque année, plus de 600 000 services en droit criminel sont assurés par des avocats de service d'AJO, et ces avocats contribuent au règlement d'environ 45 000 affaires.
En Ontario, les services d'aide juridique sont fournis de diverses façons : par des avocats membres du Barreau qui appartiennent à des études privées et qui reconnaissent les certificats d'aide juridique; par les avocats-conseils à l'interne et les avocats de service rémunérés au moyen d'une indemnité journalière à la cour; par le personnel et les avocats de l'aide juridique qui fournissent une gamme de services allant de courts avis donnés au téléphone à la représentation complète au tribunal. Par chacun de ces mécanismes de prestation de services, Aide juridique Ontario a réalisé des améliorations et a travaillé à améliorer l'efficacité et l'efficience de l'ensemble du processus.
Les retards en justice pénale n'ont pas une cause unique, et aucun acteur du système ne peut à lui seul régler ce problème complexe. Il faudra l'effort concerté et coordonné de nombreux joueurs pour le résoudre.
D'après l'expérience d'AJO, certains des facteurs les plus importants des retards sont les lois fédérales, par exemple l'exigence d'imposer des peines minimales obligatoires, la possibilité limitée de prononcer des peines d'emprisonnement avec sursis et les modifications de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés de 2013. Des problèmes dans le système de caution continuent de causer des retards et d'augmenter la croissance de la population en détention préventive.
Les clientèles vulnérables sont surreprésentées, par exemple les Autochtones, qui ne représentent que 2,4 p. 100 de la population totale de l'Ontario, mais 20 p. 100 des certificats d'aide juridique en matière de droit criminel.
Il y a aussi les problèmes de santé mentale. Le quart du budget annuel d'AJO est consacré à des clients qui en souffrent.
Les clients qui ne sont pas admissibles à l'aide juridique causent aussi des retards en cherchant à obtenir les services d'avocats nommés par le tribunal ou en se représentant eux-mêmes.
Des problèmes surviennent pour l'obtention et l'accès à la communication de renseignements, comme il en a été question plus tôt aujourd'hui. Le volume de données ainsi communiquées continue de croître et présente des difficultés et des problèmes pour tout le système.
En ce qui concerne l'administration et la gestion des tribunaux, elles continuent de consommer beaucoup de papier, ce qui cause des retards. Il faut utiliser plus efficacement la technologie dans nos tribunaux, qui essaient de réagir.
Qu'a fait AJO pour s'attaquer aux problèmes de retard? Nous avons élargi l'admissibilité juridique de même que l'admissibilité financière au cours des 18 derniers mois. Dès le 1er avril de cette année, nous nous attendons à une autre augmentation de 6 p. 100 de l'admissibilité à l'aide juridique.
Nous avons amélioré la surveillance des causes complexes en appliquant un tarif pour cause complexe. Nous avons créé une liste d'avocats répondant à des critères d'admissibilité précis pour les causes d'homicide et d'autres causes criminelles majeures et nous avons élaboré des stratégies pour les clients vulnérables, par exemple la stratégie de santé mentale et la stratégie de justice applicable aux Autochtones.
Nous avons élaboré et élargi notre stratégie en matière de mise en liberté sous caution, de deuxième enquête sur le cautionnement et de révision du cautionnement. Nous avons amélioré et augmenté notre appui aux avocats qui s'occupent de causes types. Nous avons augmenté notre appui au mentorat, en finançant des avocats débutants ou en milieu de carrière pour leur permettre de demander l'aide d'un mentor pour traiter des affaires complexes. Nous avons amélioré le système de facturation pour simplifier les modalités administratives pour les avocats qui font du travail d'aide juridique et nous avons augmenté nos services d'avocats de garde.
AJO a des recommandations précises à soumettre à l'examen du comité. Il s'agit notamment d'élargir le soutien à l'aide juridique. Nous estimons que l'aide juridique peut avoir un effet positif sur l'administration de la justice. Tous les exemples que j'ai cités pour leurs conséquences positives et sur les programmes que l'aide juridique a mis en œuvre montrent les avantages qu'on pourrait tirer d'un investissement dans les services d'aide juridique.
Nous devons régler le problème de la « porte tournante » et appuyer des programmes pour les groupes de clients vulnérables. Nous devons fournir de l'appui aux tribunaux spécialisés et aux programmes de déjudiciarisation ainsi qu'à la formation et de la sensibilisation de ceux qui œuvrent dans le système de justice pénale.
Nous devons examiner ce qui a été fait pour le système de mise en liberté sous caution. L'une des pratiques exemplaires actuellement utilisées est reliée aux programmes de surveillance de la mise en liberté sous caution au lieu de se fier seulement aux cautions.
Revoir les récentes modifications apportées au Code criminel afin de vérifier s'il est possible de réduire les contestations de la loi et d'encourager le règlement rapide des litiges. Voilà encore des exemples de mesures qu'on pourrait prendre pour réduire les retards dans le système de justice pénale.
Merci de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous au sujet de ces questions.
Karen Hudson, directrice administrative, Commission de l'aide juridique de la Nouvelle-Écosse : Merci de me permettre de m'adresser à vous ce matin. J'espère arriver à faire valoir que l'érosion de l'investissement du gouvernement fédéral dans l'aide juridique est une occasion perdue de créer un système de justice pénale plus efficient et mieux adapté aux besoins des personnes.
Je vais aborder cinq points. Les notes que je vous ai remises en présentent six, mais je vais m'arrêter à cinq.
Premièrement, qu'est-ce que l'aide juridique? J'ai joint les rangs de la Commission de l'aide juridique de la Nouvelle- Écosse en 1985. J'y ai consacré l'ensemble de ma carrière. Je n'ai jamais cherché à changer d'emploi, et je crois en ce que je fais. C'est un moyen formidable de rendre service aux plus vulnérables de la société, et c'est un honneur pour moi de le faire.
Essentiellement, l'aide juridique fait la promotion d'une société où tout le monde compte et où tout le monde obtient sa chance. L'aide juridique est un moyen efficace d'accéder au système de justice pour les moins nantis, et cela comprend les groupes considérés vulnérables depuis longtemps.
L'aide juridique favorise l'efficacité du système de justice pénale, car rien ne ralentit plus le système qu'un accusé qui se représente lui-même. Cette conclusion est tirée d'une étude fédérale menée en 2014 et intitulée « Optimisation de l'investissement fédéral dans l'aide juridique en matière criminelle ».
Mon deuxième point est porteur de bonnes nouvelles. Je suis heureuse de rapporter qu'on reconnaît de plus en plus la valeur de l'aide juridique pour le système de justice pénale et pour aider ceux qui ont le plus de difficulté à y accéder.
En 2010, les ministres fédéraux-provinciaux-territoriaux ont donné leur aval à une déclaration indiquant que l'aide juridique en matière criminelle était l'un des piliers du système de justice pénale.
En 2008, une enquête effectuée par Ipsos-Reid a révélé que 94 p. 100 des Canadiens soutenaient l'importance de l'aide juridique dans notre système de justice pénale.
En 2013, l'Association du barreau canadien, représentant tous les avocats du pays, a affirmé qu'il devait y avoir un renouvellement de l'investissement fédéral dans l'aide juridique, et qu'une justice inaccessible nous coûte à tous, mais réserve ses conséquences les plus cruelles aux plus pauvres de la société.
Mon troisième point, lui, n'est pas aussi positif. Les nouvelles sont moins bonnes, et j'ai des données probantes pour appuyer mes dires. L'investissement fédéral dans l'aide juridique en matière criminelle s'amenuise. Les transferts fédéraux aux provinces sont les mêmes depuis 2003. L'investissement fédéral dans l'aide juridique en matière criminelle est de 112 millions de dollars à l'échelle nationale. Au total, les gouvernements ont dépensé 759 millions de dollars pour des programmes d'aide juridique en 2013-2014. C'est donc dire que la proportion fédérale à ce chapitre est maintenant de 15 p. 100 seulement.
Permettez-moi de vous donner un peu de contexte à cet égard : l'investissement fédéral est demeuré au même niveau depuis 2003. Cela signifie essentiellement que nous nous privons de l'aide juridique comme partie plus importante de la solution.
Nous avons un système d'aide juridique qui contribue à créer des retards. En quelque sorte, nous tentons de nager à un bras, tout en essayant de trouver des solutions innovatrices pour mieux servir ceux qui dépendent du système.
J'aimerais souligner quelques éléments associés à la stagnation de l'investissement. L'investissement fédéral est demeuré le même : 112 millions de dollars depuis 2003. Si on tient compte de l'érosion de l'inflation, c'est 23 p. 100 de moins que le niveau de 2003. Les coûts liés à la prestation de l'aide juridique ont aussi augmenté. Depuis 2003, ces coûts ont connu une hausse de 29 p. 100. La demande en services complets — un avocat affecté à un dossier — a grimpé de près de 10 p. 100. La complexité des cas a aussi augmenté. En Nouvelle-Écosse — et ces chiffres se trouvent dans mon mémoire —, les coûts par cas d'agression sexuelle ont augmenté de 79 p. 100 entre 2003-2004 et 2013-2014.
Les coûts des débours ont augmenté. Ces coûts sont assumés par les programmes d'aide juridique, et je cite en exemple la Commission de l'aide juridique de la Nouvelle-Écosse. Nos coûts de débours ont grimpé de 87 p. 100, et cela n'inclut pas les affaires à coût élevé, comme les cas d'homicide. La gravité des affaires qui nous sont confiées s'est aussi accrue, outre le fait qu'il y a plus de peines minimales obligatoires et que les ordonnances de sursis sont moins accessibles.
Les peines de prison minimales obligatoires laissent peu de place au règlement d'une affaire en amont. Cela risque de prolonger les procédures et de déboucher sur des procès sans raison d'être où l'on n'a rien à perdre. C'est l'observation d'un collègue et ami avec qui j'ai discuté en préparation à ma comparution d'aujourd'hui. C'est un avocat chevronné, à qui j'ai demandé une déclaration, et je la cite de façon intégrale dans mon mémoire.
En gros, il affirme que les peines minimales obligatoires risquent de prolonger les procédures et de déboucher sur des procès sans raison d'être où l'on n'a rien à perdre, et sur des peines tout simplement disproportionnées. Il faut faire confiance aux juges et dans le fait qu'ils feront ce qui est juste.
J'aimerais aussi parler brièvement de la question de la sous-représentation. Cela peut occasionner des retards. Est-ce que l'accusé peut uniquement recourir à l'avocat de garde? L'avocat de garde n'est pas disponible, mais il y a une liste d'attente pour un avocat qui pourra offrir des services complets. Et quand on arrive à vous, nos avocats ont quand même 300 autres cas à traiter. Ou encore, on vous remet un certificat pour recourir aux services d'un cabinet privé, mais est-ce que l'aide juridique verse une avance de salaire suffisante à ce cabinet?
La sous-représentation peut mener à des retards. Elle peut mener à un déni de justice. Elle peut aussi mener à des ajournements à répétition, car la charge de travail est toujours trop lourde.
En terminant, j'aimerais souligner quelques façons dont le renouvellement de l'investissement fédéral dans l'aide juridique peut s'avérer une solution. Mon mémoire l'explique un peu plus en détail.
L'investissement fédéral peut aider à remédier aux problèmes d'inadmissibilité financière à l'aide juridique. Les seuils d'admissibilité sont trop bas. Ils sont sous les seuils de la pauvreté. Aide juridique Ontario a indiqué qu'elle allait augmenter ses seuils d'admissibilité financière, mais ils vont rester bien en deçà des seuils de faible revenu (SFR), ou des autres mesures de la pauvreté.
Quand un accusé qui gagne moins de 20 000 $ par année est jugé inadmissible financièrement à l'aide juridique, il y a un problème. C'est le problème auquel sont confrontées toutes les personnes économiquement vulnérables du Canada qui dépendent de l'aide juridique.
L'investissement dans l'aide juridique peut nous aider à mieux servir nos clients des Premières Nations. Ce sont les gens que nous sommes appelés à servir. Nous avons de nombreuses stratégies et innovations. Nous tâchons de mieux comprendre leur réalité et nous pouvons contribuer à la mise en œuvre des recommandations des appels à l'action pour la vérité et la réconciliation concernant l'accès amélioré à la justice pour les peuples des Premières Nations. J'ai également cité des recommandations précises pour lesquelles l'accès à l'aide juridique sera grandement responsable de la réussite de notre pays.
Finalement, j'ajouterai que l'investissement fédéral dans les programmes d'aide juridique peut faire en sorte que l'aide juridique devienne une véritable alliée dans l'application d'approches juridiques visant à remédier aux causes fondamentales des problèmes de santé mentale et de dépendance. Plus de 80 p. 100 des personnes purgeant une peine dans un établissement fédéral souffrent d'un problème de santé mentale ou de dépendance, et nous devons nous attaquer à cela. Comme disait ma grand-mère, mieux vaut prévenir que guérir. De beaux projets prennent forme à l'échelle du Canada, mais ces approches axées sur la résolution de problèmes ne seront efficaces que si tous les programmes d'aide juridique y participent, et bien des choses nous empêchent de réellement passer à l'action et de nous investir dans ces approches.
Mes commentaires et une partie de mon mémoire, que j'ai réussi à préparer pour vous assez rapidement par un bon dimanche, sont un peu aseptisés, alors j'aimerais terminer sur une note plus personnelle. La devise de la Commission de l'aide juridique de la Nouvelle-Écosse est que nous sommes là pour aider. Les programmes d'aide juridique de l'ensemble du Canada misent sur l'espoir. Nous avons le privilège d'aider les plus démunis. Nous voulons mieux faire notre travail, et nous pouvons faire davantage partie de la solution.
Merci.
Mark Benton, président-directeur général, Legal Aid BC : Je tiens d'abord à dire que c'est un réel plaisir de suivre l'exposé de l'Association canadienne des chefs de police. Je crois que je n'aurais peut-être pas vu la chose du même œil il y a une vingtaine d'années. Certains d'entre nous ont eu l'occasion de travailler avec les dirigeants de l'Association canadienne des chefs de police, et cela nous a permis de mieux comprendre comment le système devrait nous permettre de coopérer. L'association a fait preuve d'un leadership remarquable dans l'établissement et la promotion de discussions entre les disciplines sur la façon dont le système devrait évoluer.
Je sais que vous aurez l'occasion d'entendre lors d'une prochaine réunion le président du forum sur la redéfinition du rôle de la justice pénale, Ray Wyant, qui vous parlera sans doute des efforts déployés en ce sens. Ce fut très enrichissant de connaître le point de vue d'un groupe aux intérêts privés sur la redéfinition du système de justice, et je vous encourage à consulter l'un ou l'autre de ses rapports. Pas un de ces rapports ne traite précisément des retards, mais ils abordent tous la question des dysfonctions du système de justice pénale, quelles qu'elles soient, et c'est de cela dont je veux vous parler. Il s'agit d'un problème systémique qui requiert une réponse systémique.
Je précise que je dirige l'un des régimes d'aide juridique les plus anémiques au Canada; c'est donc dire que de nombreuses études ont été effectuées à son sujet. Bon nombre d'études se sont penchées sur les conclusions davantage empiriques concernant la contribution de l'aide juridique. Notamment, le rapport de Leonard T. Doust, c.r., intitulé Foundation for Change et commandé par l'Association du Barreau canadien, a conclu qu'une aide juridique opportune et appropriée en matière criminelle permet à l'ensemble du système de faire des économies de coûts. Plus précisément, une aide juridique inadéquate en matière criminelle se traduit par des comparutions supplémentaires, des procès plus longs, des peines d'emprisonnement prolongées et un taux de récidivisme accru, toutes des choses qu'on peut éviter grâce à la prestation opportune et efficace de l'aide juridique.
L'autre point que je veux faire valoir est que « données » n'est pas le pluriel d'« anecdote ». En justice pénale, on essaie souvent de justifier certaines choses en fonction d'histoires entendues, sans que cela ne soit étayé par des données. Il est extrêmement difficile de mesurer les choses dont il est question aujourd'hui en l'absence de données véritables, qu'il s'agisse des coûts ou des retards importants, ou encore de la façon dont interviennent les différentes composantes du système, qu'elles soient interreliées ou interdépendantes.
Sur le plan de l'aide juridique — et je crois que maître Hudson en a parlé brièvement —, nous représentons les victimes et les accusés dans ce processus. Souvent, les victimes d'aujourd'hui sont les accusés de demain. Nous le constatons. Nous savons que les services intégrés dont a parlé M. Oliver — il a en fait parlé de leur absence — sont la solution pour briser ce cycle. Mais il n'y en a pas. Le processus de justice criminelle ne prévoit pas ce genre de services. Nous devons revoir l'ensemble du système.
Les retards de la justice ont quatre grandes incidences, en plus de coûter cher. Les retards érodent la confiance du public dans le fonctionnement du système de justice pénale, lorsque les affaires entraînent des coûts si élevés, lorsque les mesures de contrôle des coûts semblent inexistantes, et lorsque les délais sont tout simplement incroyables. Récemment, en Colombie-Britannique, un grand procès pour meurtre a été entrepris six ans après les faits, et ce n'est pas parce qu'il a fallu du temps pour porter des accusations. La prise en charge de cette affaire a réellement laissé à désirer. Cela a coûté très cher au système, et cela a également eu des répercussions sur la justice civile et la justice familiale.
Les retards de justice sont problématiques lorsqu'ils compromettent la sécurité du public. M. Oliver y a également fait allusion. Les personnes gardées en détention provisoire pendant de longues périodes ne profitent pas des programmes de réadaptation. Elles ne bénéficient d'aucun des programmes offerts aux détenus. Être en détention provisoire, cela signifie être remis en liberté, souvent loin de chez soi, plus de travail et plus de logement. C'est le pire scénario qui pourrait se produire, et c'est le résultat direct de la détention provisoire.
Nous sommes aux prises avec des retards et avec les contrecoups que cela suppose pour la justice civile et familiale. Les retards qu'accuse le système de justice pénale grugent les ressources disponibles pour tout le système de justice. Cela compromet les délais dans tous les autres secteurs également, et cela nuit à la justice.
Vous en parliez ce matin. Les retards qui mènent à l'échec des procès mènent aussi à l'échec de la justice. C'est une problématique profondément complexe.
Pour ce qui est des réponses, comme je le disais tout à l'heure, elles se trouvent carrément dans un cadre systémique. Outre le rapport de Leonard Doust, M. Oliver a fait référence à celui de Geoff Cowper sur la justice pénale du XXIe siècle. Ils préconisent une approche intégrée à laquelle tout le monde doit participer. Pour reprendre les paroles de Patrick LeSage, tout le monde a son rôle à jouer dans la résolution des grandes affaires, mais obtenir l'impulsion voulue pour y arriver nécessite un leadership politique et stratégique que nous n'avons toujours pas au Canada. Les programmes d'aide juridique font ce qu'ils peuvent pour gérer les coûts associés aux affaires complexes, mais il n'y a pas de réelle collaboration pour régler le problème au niveau du système, et je crois que c'est une question d'une importance capitale qui mérite votre attention.
Merci.
Le président : Merci à vous tous. Nous allons entamer la période de questions avec le sénateur Baker.
Le sénateur Baker : Je veux remercier les témoins. Vous avez été d'une utilité remarquable.
En ce qui concerne le Code criminel et la façon de l'appliquer, j'aimerais vous poser une question relativement simple. Supposons qu'une personne est accusée d'une infraction grave en Colombie-Britannique, liée à une installation de culture de marijuana, par exemple. Une partie des chefs d'accusation sont évidemment punissables par voie de mise en accusation, et l'accusé peut choisir d'avoir un procès devant juge et jury ou devant un juge seul. Mais d'autres chefs sont exclusivement de compétence provinciale. Par exemple, les chefs d'accusation de vol relèvent exclusivement de la Cour provinciale. L'accusé opte de comparaître devant un juge de la Cour supérieure, à laquelle revient quelques accusations, comme le vol d'électricité. C'est courant en Colombie-Britannique, le vol d'électricité; 200 $, 300 $, par voie sommaire. Il y a aussi le policier. Y aurait-il deux Couronnes? Est-ce que deux avocats de l'aide juridique seraient affectés à ce dossier? Y aurait-il des procédures à la Cour supérieure et d'autres à la Cour provinciale? Il y a beaucoup de chevauchements ici. Est-ce ainsi que les choses se déroulent?
J'aimerais vous poser une autre question rapidement quand vous aurez répondu à celle-ci.
Maître Hudson, vous êtes avocate. Je me souviens de vos causes. Vous avez sans doute une opinion là-dessus.
Mme Hudson : Merci, sénateur. Souvent, je me sens comme une chef assez inefficace.
Le sénateur Baker : Vous êtes une excellente avocate.
Mme Hudson : Merci.
Pour répondre à votre question, et je vous ai entendu la poser au témoin précédent, j'estime que c'est un aspect sur lequel il faut se pencher. Rien de tel que le dédoublement des services pour engendrer un manque d'efficacité.
Cependant, l'ensemble du système de justice est un secteur qui laisse peu de place à l'innovation. Les avocats sont très bons pour exposer les raisons justifiant le contraire, en général, mais nous avons besoin de la collaboration de tous pour aller de l'avant. Le leadership s'exprime par la promotion des idées et la formulation de recommandations claires, alors je crois qu'il serait à-propos de sonder le terrain de ce côté.
En ce qui concerne les affaires qui relèvent strictement de la Cour provinciale, la Commission de l'aide juridique de la Nouvelle-Écosse, par exemple, pourrait très bien s'occuper des dossiers à Halifax, notre région urbaine, par l'entremise du programme de services élargis des avocats de garde. J'aborde la question dans mon mémoire, mais je n'ai pas eu le temps d'en parler dans mon exposé.
Ce programme est utile pour traiter les plans de mise en liberté, mais aussi pour régler toutes sortes de questions. La Colombie-Britannique, la Nouvelle-Écosse et Aide juridique Ontario ont des projets pilotes qui visent à démontrer l'efficacité de cette approche pour obtenir un règlement final le plus rapidement possible. Le moment est venu par contre d'optimiser les projets que nous savons efficaces, mais que nous ne pouvons pas utiliser à leur plein potentiel en raison des réalités financières auxquelles nous sommes confrontés.
Marcus Pratt, directeur général intérimaire, Recherche stratégique et des politiques, Aide juridique Ontario : Je peux peut-être vous fournir une réponse encore plus optimiste, du point de vue de l'aide juridique.
Depuis que le rapport Code-LeSage a été rendu public, les causes sont mieux gérées. Le scénario que vous avez présenté, sénateur, est fréquent. C'est une situation où nous collaborerions avec nos gestionnaires des causes, tant à la Couronne fédérale qu'à la Couronne provinciale, pour relever les affaires les plus graves et intenter des poursuites, et pour laisser tomber celles qui sont moins graves ou les régler d'une autre manière pour éviter de gaspiller des ressources. Plus particulièrement, s'il y a une organisation criminelle en cause ou une allégation grave concernant la culture de marijuana, je pense que ce serait la façon de procéder en Ontario.
Le sénateur Baker : Nous cherchons des moyens de faire économiser du temps aux tribunaux. C'est l'un des moyens évidents, où des policiers doivent comparaître dans deux procès pour la même infraction, et où il y a de nombreux chefs d'accusation.
L'article 468 du Code criminel prévoit que la Cour supérieure a compétence sur les infractions punissables par mise en accusation. Si le vol donne lieu à une mise en accusation, alors l'infraction pourrait relever de vous. Toutefois, s'il s'agit d'un vol mineur de moins de 5 000 $, comme vous le savez, alors cette infraction relève exclusivement de la Cour provinciale.
Approuvez-vous ou non la suggestion du comité selon laquelle un changement devrait être apporté au Code criminel pour que si un juge de la Cour supérieure est saisi d'une affaire où de nombreux chefs d'accusation ont été portés, il puisse — peu importe si les infractions pour vol relèvent exclusivement de la Cour provinciale —, avoir le pouvoir de régler l'affaire?
M. Pratt : C'est une bonne question. Je ne sais pas s'il est nécessaire d'apporter ce genre de changement au Code criminel. Cela causerait des problèmes à la Cour supérieure et pourrait entraîner des retards.
La meilleure solution est une gestion des causes plus solide de la part du gouvernement fédéral, des provinces et des gestionnaires des causes de la défense. Pour essayer de régler la situation, ciblons les affaires les plus graves et voyons si nous pouvons régler certaines affaires moins graves en n'intentant pas de poursuites ou en obtenant un plaidoyer de culpabilité plutôt que d'apporter un changement radical au Code criminel.
M. Benton : Je pense également qu'il y a une autre façon de voir ce problème, en se demandant quelles sont les mesures disciplinaires entourant le processus relatif aux accusations. Est-il approprié la première fois de porter toutes sortes d'accusations pour lesquelles il y aura fort probablement un plaidoyer de culpabilité ou qui seront retirées dans le processus? Cela arrive; ce n'est pas une exception. C'est courant.
L'une des choses que nous voyons dans notre programme de gestion des causes importantes, et même dans les causes moyennes, c'est que la pratique de la surfacturation a une incidence sur le processus, les coûts et la divulgation de renseignements. Étant donné que nous n'avons pas une culture qui examine les coûts des décisions prises en amont, nous n'avons pas les protocoles en place que l'on retrouve ailleurs dans le monde. Dans le domaine de la justice, nous semblons nourrir la bête et nous nous attendons à ce que le processus fonctionne.
C'est ce qui se passe dans l'ensemble du système. Le fait de prendre des décisions et de tenir compte de leurs conséquences de façon consciente et délibérée est une pratique importante qu'il faut encourager.
Le sénateur Plett : Je pense que Me Pratt a peut-être répondu à ma première question, mais je vais la poser quand même.
Comme le sénateur Baker l'a dit, bon nombre de ces causes relèvent des provinces, et d'autres, du fédéral. Dans les déclarations de M. Field et de Me Hudson, je crois avoir compris que M. Field estime que certains changements devraient être apportés au Code criminel. Je ne pense pas qu'il ait dit cela exactement, mais c'est l'impression que j'ai eue. Ce que j'ai compris des remarques de Me Hudson, c'est que d'après elle, si le gouvernement fédéral, ou n'importe quel gouvernement, injectait plus de fonds dans le système, alors tous les problèmes disparaîtraient. C'est une observation que je fais, et j'aimerais entendre ce que vous en pensez.
Mon autre question, c'est que les statistiques montrent une baisse du taux de criminalité. Les statistiques disponibles pour 2013-2014 révèlent une baisse de 7 p. 100 des affaires criminelles par rapport à l'année précédente, et pourtant, la durée médiane des procès augmente. Comment est-ce possible, étant donné que le système a moins de causes à traiter?
M. Field : Je vais commencer par la question des mesures législatives. Si l'on regarde ce qui s'est passé avec la criminalité chez les jeunes et les accusations portées contre des jeunes, l'aide juridique émet maintenant 39 p. 100 moins de certificats pour les jeunes, en grande partie en raison des modifications législatives que le gouvernement fédéral a apportées. Je pense donc que le gouvernement fédéral peut envisager des changements qui auront une incidence positive sur l'administration de la justice et sur les dépenses liées à l'aide juridique.
Voulez-vous répondre à la deuxième partie de la question?
Mme Hudson : Tout d'abord, je pense qu'il serait très utile d'examiner certaines modifications législatives, surtout pour réexaminer la question des peines minimales obligatoires, la loi sur l'emprisonnement avec sursis et les changements qui ont été apportés il y a seulement quelques années.
Respectueusement, sénateur, j'espère sincèrement que je n'ai pas eu l'air de me plaindre et de dire qu'on n'a qu'à injecter des fonds pour que la situation s'améliore. Je voulais simplement faire valoir que les choses sont ce qu'elles sont, et les plans d'aide juridique peuvent faire partie de la solution. Nous faisons preuve d'innovation. Nous rendons des comptes de ce que nous faisons, et nous avons des gens remarquables qui s'inquiètent de ce que nous faisons pour aider les gens. Toutefois, puisque les investissements fédéraux n'ont pas augmenté depuis 2003, c'est la réalité et il faut s'y attaquer. Je ne voulais pas avoir l'air de me plaindre.
En ce qui a trait à la valeur que nous pouvons ajouter et à la raison pour laquelle il y a des retards et une hausse des accusations, alors que les délais de traitement des causes continuent d'augmenter, je pense que le dernier témoin de l'association des politiques en a parlé. Je vais répéter ces observations.
Je pense qu'il y a un certain nombre d'observations dans nos mémoires où nous disons constater une hausse de la divulgation, ce qui fait augmenter les retards. Les exigences de divulgation, la quantité de renseignements divulgués et la nature changeante des crimes qui font l'objet d'une enquête et pour lesquels des accusations sont portées signifient qu'il y a une augmentation de la divulgation de renseignements, de données issues d'enquêtes judiciaires et d'enregistrements électroniques. La quantité et l'importance de ce type de divulgation découlent des changements apportés après la Charte, de l'arrêt Stinchcombe et de la nature changeante des crimes. De plus, il y a les coûts d'infrastructure : les salaires ont augmenté, le coût du papier a augmenté et le coût pour l'électricité nécessaire dans les salles d'audience a augmenté. Toutes ces hausses de coûts sont des éléments que nous devons prendre en considération. Cela s'ajoute aux coûts d'ensemble des causes.
Si je voulais prendre du recul et résumer pourquoi les causes diminuent alors que les délais augmentent, nous examinons le type de crime qui fait l'objet d'une enquête et pour lequel des accusations sont portées. Nous examinons le fait qu'il y a plus de coaccusés multiples maintenant, et nous envisageons d'accroître la divulgation de renseignements.
Je pense que je vais m'arrêter ici. Je suis certain qu'il y a des choses que j'ai oublié de mentionner que d'autres pourront ajouter.
M. Field : Je voulais répéter qu'en Ontario, nous avons seulement vu des investissements positifs de la part de la province. Nous avons connu d'importantes hausses. Le gouvernement provincial prendra un engagement de 10 ans à l'égard d'Aide juridique Ontario pour régler la question de l'admissibilité financière. Je pense que la province est intervenue et a démontré la valeur de ce type d'investissement, et je pense que nous avons indiqué un certain nombre d'initiatives que nous avons pu entreprendre avec ces fonds additionnels.
Je pense que le gouvernement fédéral est également obligé de penser à effectuer un investissement qui cadre avec ce que la province fait, ce qui aurait une incidence positive. Je pense vraiment que tout le système en bénéficierait si nous pouvions fournir les ressources appropriées à l'aide juridique au pays.
La sénatrice Fraser : Monsieur Field, il y a un passage dans votre mémoire écrit qui se rapporte à tous mes préjugés. Vous parlez de la divulgation par des moyens électroniques qui, comme vous l'avez dit, était censée être la solution mais qui ne l'est pas dans la pratique car les renseignements sont trop souvent communiqués en blocs désordonnés sous forme de transcriptions d'enregistrements électroniques, de documents financiers, et cetera.
D'après mon expérience, les documents électroniques sont très souvent censés clarifier et simplifier les choses, mais finissent souvent par avoir l'effet contraire. Comme vous le soulignez également, il y aura de plus en plus de données de ce genre, comme M. Oliver l'a mentionné également, alors que pouvons-nous faire?
Les informaticiens diront toujours, « Nous allons normaliser le système », et je suis toujours méfiant devant une solution magique pour régler un problème. C'est ce que nous devons faire? Nous devons normaliser tout? Comment pourrez-vous gérer la situation?
M. Field : L'expression clé dans cette réponse est « en blocs », et nous devons nous demander si c'est approprié. Marcus formulera quelques observations à ce sujet.
M. Pratt : Je pense que la question de la divulgation a changé au cours des 10 dernières années, passant de la disponibilité des renseignements à l'accessibilité des renseignements, dont il est question dans l'arrêt Stinchcombe.
L'exemple de la divulgation de renseignements en blocs est très difficile pour l'avocat de la défense et l'aide juridique qui finance l'avocat de la défense, car les renseignements doivent être soit sur un CD qui n'est pas interrogeable, soit sur papier, et ils vont les consulter. C'est leur obligation en tant qu'avocats de la défense. Nous devons faire en sorte que tout le monde travaille ensemble pour que les systèmes utilisés par la police et la Couronne pour préparer leurs causes sont les mêmes qui sont mis à la disposition de la défense. Parmi tous les témoins qui ont comparu, c'est un point sur lequel tout le monde semble s'entendre.
La sénatrice Fraser : Vous ne parlez donc pas de la normalisation des formats ou des catégories, et de l'indexation?
M. Pratt : À mon avis, c'est la normalisation des pratiques exemplaires. J'imagine que lorsque les policiers enquêtent et recueillent des renseignements pour la Couronne, ils cherchent toujours la meilleure façon de fournir ces renseignements aux avocats de la Couronne pour qu'ils puissent préparer la meilleure poursuite possible. J'espère que les mêmes pratiques seront ensuite communiquées à la défense pour que nous puissions avoir accès à cette information pour défendre l'accusé.
La sénatrice Fraser : Les différents systèmes informatiques sont-ils compatibles?
M. Pratt : Je ne crois pas. Je généralise peut-être. Certains corps policiers peuvent être meilleurs que d'autres dans ce secteur, mais je pense que de façon générale, ce n'est pas le cas malheureusement.
Le sénateur McIntyre : Merci à vous tous de vos exposés.
Avant d'obtenir mon diplôme de la faculté de droit de l'Université Dalhousie, j'ai travaillé au Dalhousie Legal Aid Service, et je peux vous assurer, maître Hudson, que cela a été une expérience très intéressante et enrichissante. J'ai tout aimé de cette expérience.
Ma question porte sur les questions juridiques qui ne sont pas couvertes par l'aide juridique. Dans vos provinces respectives, y a-t-il des questions juridiques qui ne sont pas couvertes par l'aide juridique? Par exemple, lorsqu'il n'y a aucun risque d'incarcération, est-il plus difficile d'obtenir de l'aide juridique?
Mme Hudson : Oui. L'Aide juridique de la Nouvelle-Écosse offre un éventail de services : droit criminel, droit de la famille, et nous avons ajouté la justice sociale. J'ai parlé de ce que cela signifie. Il s'agit d'une aide de tous les jours pour des problèmes de tous les jours qui, s'ils ne sont pas réglés, augmenteront le nombre de causes dont le système de justice pénale est saisi. Si une personne ne peut pas louer un logement ou se voit refuser des prestations d'invalidité du RPC, elle doit régler son problème de manière appropriée — je crois savoir que 80 p. 100 des demandes de prestations d'invalidité du RPC sont refusées, et les gens ont souvent besoin d'avoir accès à ce type de recours. Donc, si leur source de revenu est compromise, il y a plus de chances qu'ils se tournent vers le système de justice pénale.
Je voulais le signaler pour tous mes collègues qui n'ont pratiqué qu'en droit criminel ou en droit de la famille et qui assument maintenant une nouvelle fonction en travaillant en droit de la justice sociale.
Dans le passé, les plans d'aide juridique présentaient des obstacles pour leurs clients, dont l'inadmissibilité financière et la couverture en droit criminel. L'un de ces grands obstacles était le risque d'incarcération en cas de condamnation pour obtenir un avocat. Il y a un critère qui est toujours fréquemment utilisé dans la plupart des plans d'aide juridique. Toutefois, on comprend de mieux en mieux qu'il y a — Aide juridique Ontario a été soulevée dans cette catégorie — des conséquences secondaires. Même s'il est peu probable qu'une personne soit incarcérée si elle est condamnée, elle devrait quand même, dans les causes appropriées, pouvoir recevoir les services complets d'un avocat car il y a de très graves conséquences associées au fait d'avoir un casier judiciaire dans la société de nos jours. Cela a une incidence sur tous les aspects de la vie d'une personne, comme vous le savez, dont la capacité de trouver un emploi. Vous ne pouvez plus être promeneur de chiens dans notre société si vous avez un casier judiciaire. Vous ne pouvez pas aller aux États- Unis ou voyager à l'extérieur du pays sans avoir de problèmes. Bien des gens essaient de le faire pour s'assurer d'avoir un emploi. C'est un obstacle pour trouver un logement. Le fait d'avoir un casier judiciaire n'est pas un motif de discrimination pour la location d'un logement. Cela a une incidence sur le bien-être des enfants pour déterminer si vous pouvez être un foyer d'accueil ou non pour un membre de la famille dont l'enfant doit lui être retiré, mais vous avez un casier judiciaire pendant 10 ans.
En ce qui concerne les plans d'aide juridique dans le cadre desquels l'incarcération à la suite d'une condamnation est un obstacle à l'accès à l'aide juridique, nous essayons d'intervenir. Nous devons intervenir pour éliminer cet obstacle.
Le président : Quelqu'un d'autre veut prendre la parole?
M. Field : Le critère de la conséquence secondaire est quelque chose que nous avons commencé à utiliser en juin de l'année passée. Jusque-là, la menace d'incarcération était le seul critère. Avec le nouveau financement que nous avons reçu, nous avons été en mesure de prendre des causes que nous n'aurions pas pu accepter dans le passé en raison de nos critères.
M. Benton : J'ajouterais simplement que c'est une triste diversité de services disponibles dans les provinces au pays. Mes collègues travaillent avec les plans d'aide juridique les plus généreux au pays qui offrent ce vaste éventail de services. Dans de nombreuses provinces — même dans les provinces riches comme la Colombie-Britannique —, le financement pour l'aide juridique n'est pas assez élevé pour offrir plus que ce que les tribunaux ordonnent aux gouvernements d'offrir.
Le président : Vous êtes le seul gouvernement qui a un excédent budgétaire, et peut-être la Saskatchewan aussi.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Merci à nos invités.
Avant de poser ma question, je vais faire un petit préambule. Vous savez certainement que, au Québec, il y a eu un mégaprocès concernant les Hells Angels. On leur avait d'ailleurs construit un palais de justice, parce qu'ils étaient trop nombreux à comparaître en même temps. Ils ont donc eu le temps de transférer leurs avoirs à des prête-noms, ce qui leur a permis d'avoir droit à l'aide juridique. Avez-vous eu à faire face à des procès semblables dans vos provinces? Le cas échéant, vous a-t-on fourni les budgets et les ressources nécessaires pour éviter des remises? Vous comprendrez que, dans le cadre du mégaprocès des Hells Angels, il y a eu tellement de remises que le procès a avorté, au grand dam des enquêteurs. Avez-vous une opinion quant à ce dossier?
[Traduction]
M. Benton : Le problème avec les mégaprocès à l'heure actuelle, c'est que l'aide juridique n'est offerte que dans quelques provinces, soit en Ontario, en Colombie-Britannique et au Québec. Chacune de ces provinces a un processus en place pour essayer de cerner et de régler les différents problèmes associés à une cause importante, que ce soit au commencement de l'affaire, durant l'enquête, lorsque des poursuites sont intentées, pendant la défense et lorsqu'une décision est rendue.
Nous semblons être très bons pour créer des installations afin de régler les causes, mais nous sommes moins bons lorsque vient le temps de gérer ces causes du début à la fin.
Je connais quelques processus différents qui sont en cours d'élaboration. Ils sont souvent parrainés par des juges. L'Institut canadien d'administration de la justice a parrainé une série de tables rondes. Il en a organisé une en Ontario et une autre est en cours en Colombie-Britannique, à laquelle participent des juges, des policiers, des procureurs, des avocats de la défense, des responsables de plans d'aide juridique et des agents correctionnels pour discuter d'une meilleure façon de procéder, car il y a tous ces gens en détention préventive. Je pense que nous sommes surtout à l'étape de discuter plutôt que d'intervenir. C'est l'un de ces secteurs qui bénéficieraient d'un bon coup de pouce car il est temps d'agir pour gérer cette situation plus efficacement.
M. Pratt : En Ontario, depuis le rapport LeSage-Code, nous avons un cadre robuste de gestion des causes majeures. Il s'applique beaucoup aux méga-procès contre le crime organisé, les poursuites contre les gangs et les armes à feu. Les policiers et les procureurs y investissent beaucoup de ressources appropriées. Nous avons conçu des outils pour en faciliter la gestion. Nous avons des gestionnaires de causes qui participent aux rencontres préliminaires où sont prévues les conférences préalables à l'instruction pour déterminer le financement requis. Nous faisons très attention aux coûts de ces poursuites et nous employons souvent des avocats spécialisés pour intenter des recours au nom de tous les défendeurs, de manière à ne pas avoir besoin de payer tous les avocats pour les recours. Nous connaissons beaucoup de succès depuis la mise en œuvre des mesures inspirées du rapport LeSage-Code. Je sais qu'il y a eu des affaires difficiles au Québec qui ont déraillé. Je pense que nous avons en place les systèmes nécessaires pour que cela ne se produise pas.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : En ce qui concerne l'aide juridique, on sait que plusieurs groupes de victimes demandent d'y avoir accès afin d'obtenir un meilleur soutien durant le procès. Je pense, entre autres, aux victimes d'agressions sexuelles.
On sait que certains États américains ont empêché des groupes criminalisés d'avoir accès à de l'aide juridique, ou encore, lorsque des criminels ont un certain nombre de récidives à leur dossier, ils ne sont plus admissibles à l'aide juridique. Serait-il possible pour les provinces d'étudier cette façon de faire, afin qu'un individu qui appartient ou qui est reconnu comme appartenant à un groupe criminalisé et qui en est à sa septième ou huitième récidive ne puisse recevoir de l'aide juridique?
Comme on sait qu'il n'y pas beaucoup de fonds dans le régime, ce serait une forme de responsabilisation qui permettrait aussi aux groupes de victimes d'avoir accès à de l'aide juridique.
[Traduction]
M. Benton : Les gouvernements provinciaux sont généralement d'avis qu'un intimé qui a un historique de neuf infractions comparables aura probablement besoin d'un avocat pour bénéficier d'un procès juste, selon la gravité de l'infraction, essentiellement parce qu'il sera emprisonné.
Dans la province où je travaille, il est clair que le gouvernement veut que son argent aille d'abord à ce que les tribunaux lui imposeraient sinon. Il veut s'assurer que nous offrons des services de représentation par un avocat dans les circonstances, faute de quoi les tribunaux ordonneraient au PG de suspendre l'instance.
Pour ce qui est des victimes, nous avons un programme limité d'aide aux victimes, particulièrement pour les victimes d'agressions sexuelles, les procès et le contre-interrogatoire des victimes. C'est l'une des priorités que la province s'est données.
Dans la plupart des provinces, au Canada, on discute sans cesse de quelles devraient être les priorités de financement. Je vais laisser mes collègues vous parler des circonstances propres à leur province.
Le président : Les modèles de la Nouvelle-Écosse et de l'Ontario sont intéressants pour l'aide aux victimes. Est-ce chose commune dans vos provinces aussi?
Mme Hudson : Pour ce qui est de la question préliminaire de savoir s'il faut dégager de l'argent pour les victimes en disant aux accusés qu'ils ont déjà eu la chance d'obtenir de l'aide juridique et qu'ils ne peuvent plus s'en prévaloir, il serait dommageable pour l'intimé comme pour le système de justice pénale que l'intimé ne soit pas représenté par un avocat. Évidemment, il y a la Charte, qui protège le droit à un procès juste, en plus des obligations de l'ONU. Si les règles de l'aide juridique étaient telles qu'après deux fois, une personne ne pourrait plus s'en prévaloir, on verrait bondir le nombre de demandes d'avocats payés par l'État, de type Robotham. En Alberta, le gouvernement a reçu plus de 300 demandes l'an dernier parce que la province a restreint le financement de l'aide juridique.
Pour ce qui est des services aux victimes, l'aide juridique de la Nouvelle-Écosse, par exemple, n'offre pas de programme particulier pour les victimes. Il vaut vraiment la peine, toutefois, de lire notre rapport annuel, selon lequel nous offrons autant de services d'aide juridique en matière civile qu'en matière familiale. Toutefois, les personnes qui ont recours à l'aide juridique en matière familiale sont à plus 70 p. 100 des femmes, tandis que celles qui ont recours à l'aide juridique en matière pénale sont à presque 70 p. 100 des hommes.
Il y a des recoupements entre l'aide juridique en matière civile et l'aide juridique en matière pénale. Il arrive qu'une personne soit accusée un jour et victime l'autre. Il y a des enjeux communs aux affaires de violence conjugale et aux affaires familiales de protection de l'enfance. Nous représentons en fait des gens malheureusement pris dans le cercle de la pauvreté, ceux d'entre nous qui ont le moins accès à des services. Ainsi, ils sont susceptibles d'être confrontés à la fois au système de justice civile et au système de justice pénale, et nous faisons de notre mieux.
M. Pratt : Je suis d'accord avec mes amis sur la question de savoir si nous pourrions ne pas fournir d'aide juridique aux récidivistes. Cela coûterait aussi cher aux contribuables en raison des demandes de type Rowbotham. L'aide juridique prévoit des mécanismes pour éviter l'utilisation excessive de fonds publics par les personnes dont la preuve incriminante est écrasante. Nous pouvons demander des paiements discrétionnaires en rétrospective : si une personne facture l'aide juridique mais que ses honoraires sont supérieurs à ceux que nous payons, elle peut demander un paiement discrétionnaire. Nous limitons essentiellement cela aux circonstances exceptionnelles. J'ai parlé de gestion de causes, et nous évaluons aussi le bien-fondé de tout recours. Un récidiviste contre qui la preuve est écrasante ne pourra pas faire durer un procès indéfiniment. Nous ne paierons pas pour cela.
Pour ce qui est de l'aide aux victimes, nous pouvons financer des services d'avocats dans les affaires de type O'Connor/Mills. En effet, nous offrons des services quand l'avocat de la défense présente une requête afin d'avoir accès à des dossiers confidentiels des victimes, parce que cela soulève des questions de droit en vertu de la Charte et de protection des renseignements personnels. Nous représentons surtout des femmes dans ce contexte.
Nous avons également une stratégie de lutte contre la violence conjugale, et nous avons élargi nos critères d'admissibilité à divers égards. Nous voulons ainsi aider davantage les victimes.
Le sénateur White : Il semble bien que nous ayons trop peu d'argent et trop d'accusés. La probabilité d'obtenir plus d'argent semble assez faible partout, sauf peut-être en Saskatchewan et en Colombie-Britannique.
Cependant, il y aurait des moyens de retirer certains accusés du système. On nous a dit qu'en Colombie-Britannique, quelque 8 000 affaires de conduite en état d'ébriété avaient été retirées du système et reclassées « administratives ». Il y a désormais un processus d'appel. Il ne relève pas d'un juge, mais la personne peut demander une révision judiciaire. Ils semblent avoir trouvé une solution pour cela.
J'ai l'impression qu'il y a trop de gens qui se retrouvent devant les tribunaux en ce moment. Le fait que 25 p. 100 des contrevenants en Ontario obtiennent une peine avec sursis ou une absolution indique la même chose.
Maître Hudson, la Nouvelle-Écosse a un programme très robuste, le NSRJ-CURA. Seriez-vous favorable à ce que la province intervienne encore plus activement sur le plan administratif, soit par un régime de procès-verbaux aux termes de la Loi sur les contraventions, pour le vol à l'étalage ou les voies de fait simples, quand deux hommes ont des discussions corsées dans un bar? Les policiers devraient-ils avoir le pouvoir de laisser ce type d'affaires hors du système? Ce n'est pas pour faire plus d'argent. De manière réaliste, ce serait pour permettre aux avocats de s'investir dans les affaires qui le justifient. Je crois que cela pourrait résoudre notre problème. Seriez-vous d'accord?
Mme Hudson : Oui, sénateur White. Je crois que la province de la Nouvelle-Écosse progresse avantageusement vers la mise en place d'un mode d'intervention différentiel, selon lequel toutes les affaires et toutes les accusations ne seraient pas traitées de la même façon. Il devrait ainsi y avoir une plus grande déjudiciarisation avant et après que ne soient portées des accusations ou qu'une procédure judiciaire ne soit enclenchée. À partir du moment où un tribunal est saisi de l'affaire, toutes les affaires doivent être traitées de la même manière, qu'elles concernent un témoin vulnérable ou non, qu'elles soient longues ou courtes.
Nous entendons davantage parler de la gestion de causes une fois l'affaire devant les tribunaux. Gardons les tribunaux pour les affaires les plus graves, délestons-les de tout ce qui ne vaut pas la peine et essayons vraiment — comme nous le faisons — de nous attaquer plus efficacement aux causes mêmes des problèmes de santé mentale et de dépendance et abordons les questions autochtones davantage selon une approche réparatrice. Ce sont d'énormes problèmes.
La professeure Llewellyn et la juge en chef de la Cour provinciale, Pam Williams, ont beaucoup fait évoluer les choses en Nouvelle-Écosse. Le ministère de la Justice, par notre sous-ministre et notre ministre, y est aussi pour beaucoup, de même que le juge en chef de la Nouvelle-Écosse, Michael MacDonald, qui s'efforce vraiment de favoriser un mode d'intervention différentiel.
Le président : Constatez-vous beaucoup d'abus de l'aide juridique? Quand une personne demande un certificat d'aide juridique, il y a des critères de revenu. Je me rappelle de l'histoire d'un ancien policier accusé de meurtre, qui s'était débarrassé de tous ses avoirs, puis avait profité du système pour plus d'un million de dollars, si je me rappelle bien. À quel point ce genre de manœuvre est-il fréquent pour avoir accès au service?
M. Field : Nous avons une ligne téléphonique d'urgence, où les gens peuvent appeler pour porter plainte ou signaler des problèmes en matière d'éthique. Environ 1 000 cas nous sont signalés chaque année. Je ne crois donc pas que cela constitue un grand problème. Nous avons un service d'enquêtes qui examine les situations problématiques.
Nous devons habituellement faire preuve de prudence lorsqu'on nous signale une fraude de plus de 5 000 $. Une personne peut avoir des actifs cachés, mais en général, nous ne constatons pas beaucoup d'abus.
Nous avons parlé des gens qui magasinent les avocats ou en congédient. Nous faisons un suivi des demandes de changement d'avocats. Nous avons délivré 50 000 certificats en droit pénal l'an dernier, et nous n'avons reçu que 1 300 demandes de changement d'avocat, c'est donc assez peu. C'est quelques points de pourcentage. Nous vérifions attentivement pourquoi les gens veulent changer d'avocat, pour être certains qu'il n'y a pas de problème de compétences chez les avocats, mais en règle générale, je ne crois pas que ce soit vraiment un problème pour nous.
Le président : Je vous remercie tous infiniment. Nous vous sommes très reconnaissants d'être venus témoigner ici. Je présume que vous êtes pour la plupart arrivés hier soir, pendant le verglas, donc nous vous remercions également d'avoir su affronter les intempéries. Nous vous remercions beaucoup d'avoir comparu devant le comité.
Honorables sénateurs, c'est ainsi que se terminent nos travaux d'aujourd'hui.
(Le comité s'ajourne.)