Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule no 20 - Témoignages du 1er février 2017
OTTAWA, le mercredi 1er février 2017
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C- 4, Loi modifiant le Code canadien du travail, la Loi sur les relations de travail au Parlement, la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et la Loi de l'impôt sur le revenu, se réunit aujourd'hui, à 16 h 15, pour étudier le projet de loi.
Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour à tous et bienvenue, chers collègues, invités et membres du grand public qui suivent les délibérations du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles aujourd'hui.
Il s'agit de notre première séance de 2017. Le nombre de membres a beaucoup augmenté. Je ne le fais pas en général, mais étant donné que nous avons de nouveaux membres — et pour les gens qui nous regardent —, je demande aux membres du comité de se présenter à tour de rôle et de bien vouloir indiquer la province qu'ils représentent.
[Traduction]
Le sénateur Dagenais : Sénateur Jean-Guy Dagenais, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Sénatrice Denise Batters, de la Saskatchewan.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Sénateur Pierre-Hugues Boisvenu, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Boniface : Sénatrice Gwen Boniface, de l'Ontario.
[Français]
Le sénateur Pratte : André Pratte, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, Alberta.
Le sénateur White : Vernon White, Ontario.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Renée Dupuis, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Sinclair : Murray Sinclair, Manitoba.
La sénatrice Jaffer : Mobina Jaffer, Colombie-Britannique.
Le sénateur Baker : George Baker, Terre-Neuve-et-Labrador.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Diane Bellemare, du Québec.
[Traduction]
Le président : Bob Runciman, Ontario.
Merci à tous et bienvenue aux nouveaux membres. Je crois que nous savons tous que la situation sera quelque peu difficile sur le plan des contraintes de temps. Dans notre comité, la participation est toujours importante et les membres veulent jouer un rôle. Ceux qui font partie du comité depuis longtemps savent que je peux être assez strict quand il s'agit de l'horaire. Vous sentirez peut-être même encore plus la pression. J'espère que vous garderez tous cela en tête.
Chers collègues, nous commençons aujourd'hui notre étude sur le projet de loi C-4, Loi modifiant le Code canadien du travail, la Loi sur les relations de travail au Parlement, la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et la Loi de l'impôt sur le revenu. Nous entendrons tout d'abord la ministre de l'Emploi, du Développement de la main- d'œuvre et du Travail, l'honorable Patricia Hajdu.
[Français]
Lori Sterling, sous-ministre du Travail, Emploi et Développement social Canada (EDSC) : Bonjour à tous. Je suis Lori Sterling, sous-ministre du travail.
[Traduction]
De toute évidence, la ministre Hajdu a été retardée, et nous essayons de la trouver. J'ai une suggestion. Essentiellement, trois témoins comparaissent devant vous aujourd'hui, et si vous voulez faire comparaître le deuxième témoin en attendant l'arrivée de la ministre, nous pourrions procéder de cette façon. Par ailleurs, je préfère l'attendre et ne pas témoigner sans elle, car elle s'est préparée pour témoigner devant vous.
Le président : Si les membres acceptent, nous entendrons les deux autres participants et il est à espérer que la ministre arrivera pendant ce temps
Madame Sterling, est-ce que vous commencez?
Mme Sterling : Je pense qu'après la ministre, c'est...
Le président : Vous parlez du second groupe de témoins.
Mme Sterling : La ministre était la seule personne qui devait prendre la parole.
Le président : C'est un petit problème. J'ignore si tous les témoins du second groupe sont arrivés.
Le président : Je crois que vous essayez de la trouver, n'est-ce pas? Vous ne savez pas où elle est?
Mme Sterling : Nous lui téléphonons désespérément. J'ai travaillé avec elle en prévision de notre comparution, et je sais qu'elle tient à être ici.
Le président : Nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes. Il est à espérer que nous saurons où elle se trouve et à quelle heure elle arrivera.
(La séance est suspendue.)
——————
(La séance reprend.)
Le président : Nous reprenons. Sommes-nous tous prêts?
Je vous présente les témoins qui comparaissent devant nous. Nous accueillons la présidente du Conseil canadien des relations industrielles, Mme Ginette Brazeau. Nous avons aussi parmi nous des représentants du Congrès du travail du Canada : le président, M. Hassan Yussuff, et le directeur des Services des politiques sociales et économiques, M. Chris Roberts. Enfin, nous accueillons M. Bruce Ryder, professeur à l'Osgoode Hall Law School de l'Université York.
Veuillez maintenant présenter vos déclarations préliminaires.
[Français]
Ginette Brazeau, présidente, Conseil canadien des relations industrielles : Merci à vous tous, honorables sénateurs, de m'avoir invitée à vous faire part de certains renseignements dans le cadre de l'étude du projet de loi C-4.
Le Conseil canadien des relations industrielles est le tribunal responsable d'interpréter et d'appliquer le Code canadien du travail. Il traite des demandes d'accréditation et de révocation, ainsi que des plaintes de pratique déloyale de travail. Nous examinons également les questions de services essentiels et nous traitons les demandes de déclaration de lockout ou de grève illégale. Bien sûr, nous traitons de ces questions dans le secteur privé fédéral, ce qui comprend le transport aérien, les chemins de fer, le camionnage interprovincial, le transport par bateau, le débardage dans les ports, la radiodiffusion, la télécommunication, la manutention du grain et les banques. Il s'agit des secteurs essentiels de l'industrie économique canadienne.
[Traduction]
Permettez-moi maintenant de parler des demandes d'accréditation et de révocation auxquelles s'applique le projet de loi C-4. Nous vous avons déjà fourni un document contenant des informations détaillées au sujet des demandes d'accréditation et de révocation déposées au conseil. Je ne vais pas le passer en revue, mais j'ai pensé qu'il pourrait s'agir d'un bon document d'information à consulter si jamais vous avez des questions sur les dossiers dont le conseil s'occupe.
Essentiellement, le conseil reçoit, en moyenne, 92 demandes d'accréditation et 16 demandes de révocation par année. Cela représente environ 16 p. 100 de notre charge de travail. Bien que cela varie d'une année à l'autre, le conseil accrédite environ 65 unités de négociation par année, ce qui touche en moyenne 2 600 employés chaque année.
Je signale également qu'en moyenne, les unités de négociation avec lesquelles nous traitons sont composées de 61 employés — ce sont de très petites unités. En fait, au cours des 18 derniers mois, 60 p. 100 de nos demandes concernaient des unités de 15 employés ou moins. Nous traitons donc avec de très petites unités partout au Canada.
Lorsque le projet de loi C-525 est entré en vigueur en juin 2015, il a eu pour effet de retirer au conseil le pouvoir discrétionnaire qu'il avait d'accréditer un syndicat sur le fondement d'une preuve d'adhésion. Dans le système actuel, le conseil n'a pas de pouvoir discrétionnaire, et nous devons tenir un scrutin dans chaque cas.
Nous travaillons dans le cadre de ces nouvelles dispositions depuis 18 mois, et je suis en mesure de faire certaines observations. Même si les dispositions ne prévoient pas de délai pour la tenue d'un scrutin, le conseil a adopté des règles de procédure qui imposent des délais précis aux parties pour la soumission de leurs positions. Nous ordonnons la tenue d'un scrutin dans les 12 jours ouvrables, et le vote a lieu dans les 18 jours ouvrables en moyenne.
Dans la majorité des cas, les résultats du scrutin confirment le pourcentage de soutien qui avait été déclaré par le syndicat au moment du dépôt de sa demande.
Le nombre de plaintes de pratique déloyale de travail qui sont directement liées à des demandes d'accréditation ou de révocation a augmenté depuis l'entrée en vigueur du projet de loi C-525.
Enfin, la priorité que nous accordons à ces dossiers afin de tenir les scrutins le plus rapidement possible a eu des répercussions sur notre capacité de nous occuper d'autres types de demandes qui sont présentées au conseil, entraînant une augmentation générale de notre temps de traitement.
S'il était adopté, le projet de loi C-4, que vous étudiez aujourd'hui, nous ramènerait le système dans le cadre duquel nous avons travaillé pendant plus de 40 ans et qui donnait au conseil le pouvoir discrétionnaire de prendre une décision en se basant sur les faits pour chaque cas. Le conseil avait en place un processus d'enquête rigoureux concernant la vérification de la preuve d'adhésion. Au moment de déterminer s'il accueillait une demande de certification ou de révocation, le conseil évaluait s'il était convaincu, compte tenu des faits, qu'une majorité d'employés de l'unité souhaitaient être représentés par un syndicat. Si le conseil avait des doutes concernant la preuve d'adhésion ou le désir réel des employés, le conseil pouvait, et il l'a fait, ordonner la tenue d'un scrutin dans ces cas. En fait, nous en avons tenu un pour environ 15 p. 100 de toutes les demandes qui ont été soumises au conseil.
Au bout du compte, le rôle du conseil est de s'assurer que les employés peuvent exprimer librement leur choix d'être représentés ou de ne pas être représentés par un syndicat. Je crois que le conseil pouvait le faire efficacement dans le cadre du système précédent — celui que le projet de loi propose de rétablir —, tout comme il le fait dans le système de scrutin obligatoire.
Je n'irai pas plus loin. Je serai ravie de répondre à toutes vos questions sur le système, qu'il s'agisse du nouveau ou de l'ancien.
Le président : Vous avez terminé juste à temps. Merci.
Hassan Yussuff, président, Congrès du travail du Canada : Monsieur le président, honorables sénateurs, bonjour. Au nom des 3,3 millions de membres du Congrès du travail du Canada, je veux vous remercier de me donner l'occasion de vous présenter un exposé au sujet du projet de loi C-4.
Le CTC représente des syndicats nationaux et internationaux, les fédérations provinciales et territoriales des travailleurs et les 130 conseils du travail régionaux du pays. Nos membres travaillent dans tous les secteurs de l'économie canadienne, ce qui inclut les travailleurs relevant du gouvernement fédéral.
Le gouvernement du Canada actuel a été élu, bien entendu, en octobre 2015, en partie en s'engageant à rétablir au pays une approche en matière de relations de travail qui soit juste, équilibrée et fondée sur des données probantes. Le projet de loi C-4, qui donne suite à cette promesse électorale, permettra au gouvernement de respecter son engagement visant à rétablir l'équilibre dans le régime fédéral de relations de travail. Nous sommes ravis que le gouvernement remplisse son engagement.
Deux projets de loi d'initiative parlementaire, les projets de loi C-377 et C-525, ont bouleversé cet équilibre. Ils ont été présentés sans que des consultations n'aient eu lieu avec des syndicats et des employeurs. Il y a toujours eu des consultations dans le cadre des réformes du droit du travail fédéral. Des études, des consultations et des délibérations approfondies ont toujours créé de la stabilité, de la prévisibilité et un équilibre dans le régime fédéral de relations de travail. Les projets de loi C-377 et C-525 menacent de miner cette réalisation.
Le projet de loi C-377 prenait les syndicats à partie. L'idée était d'essayer de les accabler de lourdeurs administratives. Il s'agissait d'obliger les syndicats à fournir aux employeurs l'accès à des renseignements importants, ce qui leur donne un avantage dans le processus de négociation collective et les campagnes de syndicalisation.
Presque partout au Canada, la loi oblige déjà les syndicats à faire rapport sur l'état de leurs finances à leurs membres. Dans chaque province ou territoire, les syndicats font déjà rapport à leurs membres de façon régulière. Les membres peuvent demander une explication sur n'importe quel aspect de la situation financière du syndicat, ce qu'ils font souvent d'ailleurs.
Le projet de loi C-377 a créé une nouvelle obligation, qui est très différente, qui ne s'applique qu'aux syndicats. Il oblige les syndicats à remettre aux employeurs toute information qui pourrait les aider à empêcher les employés de se réunir pour négocier collectivement. Il prévoit également l'imposition d'amendes très salées aux syndicats pour les forcer à fournir cette information aux employeurs.
De plus, le projet de loi C-377 menaçait les droits à la vie privée des gens dans le processus, comme l'ont dit des témoins devant votre comité dans le cadre de l'étude de ce projet de loi. En outre, il empiétait illicitement sur les compétences provinciales en matière de relations de travail.
Bref, le projet de loi C-377 était une mesure non équilibrée, inutile, improductive et anticonstitutionnelle.
Le projet de loi C-525 était lui aussi une mesure non équilibrée. Il était contre-productif et ne se fondait pas sur des données probantes. Comme le projet de loi C-377, le projet de loi C-525 a été présenté sans que des consultations n'aient eu lieu au préalable auprès des syndicats ou des employeurs fédéraux. Aucun intervenant fédéral n'avait signalé de problème concernant le système d'accréditation par vérification des cartes, un système efficace qui permet aux employés d'indiquer s'ils appuient l'idée de former un syndicat et qui comporte un moindre risque d'ingérence de la part de l'employeur.
Si le Conseil canadien des relations industrielles a besoin de confirmer qu'une majorité d'employés veulent former un syndicat, il a le pouvoir d'ordonner la tenue d'un scrutin secret. Le parrain du projet de loi C-525 a justifié la présentation de son projet de loi en disant que la Commission des relations de travail était saisie d'une « montagne de plaintes » concernant l'intimidation et la coercition auxquelles ont recours les syndicats durant le processus lié à l'accréditation.
Au cours de la décennie allant de 2004 à 2014, le Conseil canadien des relations industrielles a été saisi de 23 cas liés à des allégations d'intimidation ou de coercition durant une campagne d'organisation. Le conseil a déclaré fondées six de ces plaintes. Quatre d'entre elles étaient des cas d'intimidation et de coercition par un employeur.
Honorables sénateurs, le régime de relations de travail que permettra de rétablir le projet de loi C-4 a évolué au fil des décennies et a généralement bien fonctionné dans l'administration fédérale. Il a contribué à la stabilité et à la prévisibilité des relations de travail fédérales. La vaste majorité des conventions négociées et renégociées sont signées sans arrêt de travail. Il s'agit d'une réalisation importante dans le régime que nous avons établi.
Les relations de travail fédérales sont stables et prévisibles, car les employeurs et les syndicats savent que les réformes sont équilibrées, fondées sur des preuves et examinées attentivement et que les partenaires des relations de travail sont consultés.
Le projet de loi C-4 indique aux employeurs et aux syndicats que le gouvernement est déterminé à rétablir un régime de relations de travail stable, équilibré et efficace. Le CTC appuie le projet de loi C-4 avec enthousiasme et encourage les sénateurs à faire de même.
Je vous remercie au nom des 3,3 millions de membres du Congrès du travail du Canada.
Le président : Je vous remercie, monsieur.
Monsieur Ryder.
Bruce Ryder, professeur, Osgoode Hall Law School, Université York, à titre personnel : Mesdames et messieurs, je vous remercie de m'accorder le privilège de vous présenter un exposé aujourd'hui au sujet du projet de loi C-4.
Puisque je suis un spécialiste du droit constitutionnel et non du droit du travail, pendant quelques minutes, je vais parler uniquement des questions constitutionnelles que j'ai relevées qui sont liées au projet de loi C-4, en particulier concernant l'abrogation des dispositions qui sont entrées en vigueur dans le cadre de l'adoption du projet de loi C-377 il y a plusieurs années.
J'ai comparu devant le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce lorsqu'il étudiait le projet de loi C-377, en mai 2013. Le projet de loi a été renvoyé à la Chambre avec un certain nombre d'amendements, je crois, et il a semblé ressusciter, et j'ai comparu devant le comité pour parler des questions constitutionnelles que soulevait le projet de loi C-377 en juin 2015. À ces deux occasions, j'ai exprimé une opinion, qui est aussi celle de bon nombre de mes collègues du droit constitutionnel, c'est-à-dire que le projet de loi C-377 était anticonstitutionnel et qu'il était fort probable que les tribunaux l'invalident.
Je comparais à nouveau et je suis ravi de dire cette fois-ci que d'un point de vue constitutionnel, le projet de loi C-4 mérite votre soutien, à mon avis. Par conséquent, je suis ici pour vanter ses mérites, essentiellement, car il efface les modifications qui avaient été promulguées dans le cadre du projet de loi C-377 et pour vanter ses mérites du point du droit constitutionnel.
Permettez-moi d'expliquer brièvement pourquoi le projet de loi C-377 posait tellement problème. Bien entendu, il mettait en place ce nouvel ensemble d'obligations — extraordinairement détaillé — en matière de communication de renseignements et les imposait à tous les syndicats au moyen d'une modification à la Loi de l'impôt sur le revenu. Dans l'autre disposition du projet de loi, on a imposé des sanctions en cas de non-respect de ces obligations liées à la communication de renseignements — une amende de 1 000 $ par jour, jusqu'à concurrence de 25 000 $.
Le problème que cela pose, c'est que cela s'applique à tous les syndicats. Or, bien sûr, ce ne sont pas tous les syndicats qui relèvent du Parlement; seul un petit nombre d'entre eux relèvent de sa compétence — soit ceux qui relèvent du secteur public de compétence fédérale ou du secteur privé de compétence fédérale. Ils représentent moins de 10 p. 100 des syndicats au pays. Autrement dit, la réglementation des syndicats, dont les questions liées à la reddition de comptes et à la transparence concernant leurs finances, relève principalement de la compétence des provinces.
Comme bien d'autres spécialistes du domaine, je suis d'avis qu'il s'agit d'une mesure qui, par essence même, dans ses principales caractéristiques, concerne les syndicats, ce qui relève essentiellement de la compétence des provinces en vertu de l'article 92.13 et, par conséquent, elle est anticonstitutionnelle.
Le contre-argument était que c'était une question de droit fiscal, que le Parlement exerce son pouvoir conformément à l'article 91.3 quant au prélèvement de deniers par l'intermédiaire du système de taxation. C'est lié aux dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu.
Je n'étais pas le seul à penser qu'on utilisait essentiellement la Loi de l'impôt sur le revenu comme un cheval de Troie pour adopter une mesure législative qui, en réalité, visait les syndicats. Lorsqu'on examine attentivement les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu sur les cotisations syndicales et l'exemption fiscale aux syndicats afin de déterminer leurs liens avec les dispositions du projet de loi C-377, on constate qu'il n'y en avait aucun. Aucun. La violation des nouvelles obligations prévues au projet de loi C-377 n'entraînait aucune conséquence fiscale. Il n'existait aucun lien avec les autres dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu.
J'en suis donc venu à la conclusion qu'il n'y avait là aucun lien réel et probant avec la compétence du Parlement en vertu de l'article 91.3. Par conséquent, le projet de loi C-4 vise à faire ce qui est nécessaire, soit abroger des dispositions essentiellement inconstitutionnelles qui pourraient imposer des coûts considérables au gouvernement et aux syndicats.
En terminant, j'aimerais dire que la question n'est pas de savoir — parce qu'on m'a souvent posé la question — si je suis favorable ou non à une transparence et une reddition de comptes accrues pour les syndicats. La question n'est pas là. Je sais qu'il peut être inconvenant d'entendre des professeurs de droit constitutionnel parler de limites aux pouvoirs du Parlement, mais il faut savoir que nous vivons dans un État fédéral. Le principe fédéral est un aspect fondateur de notre pays; le Parlement doit s'en tenir à ses compétences et respecter les compétences des assemblées législatives provinciales.
La question n'est pas de savoir si c'est une bonne ou une mauvaise chose. C'est simplement que cette mesure législative, le projet de loi C-377, allait trop loin.
Le président : Je dois vous interrompre; j'espère que vous aurez l'occasion d'y revenir. Nous passons aux questions, en commençant par la sénatrice Jaffer.
La sénatrice Jaffer : Monsieur Ryder, vos observations sur le fait que le projet de loi allait trop loin suscitent mon intérêt, mais j'ai une question pour M. Yussuff.
La Fédération canadienne des contribuables indique que les syndicats sont exemptés d'impôt, tandis que les organismes de bienfaisance doivent présenter des déclarations détaillées. Pourquoi estimez-vous que vos syndicats ne devraient pas être assujettis aux mêmes normes?
M. Yussuff : Le Congrès est une association de membres. Chaque membre de notre mouvement et de notre organisme affilié a l'obligation de vous fournir toute information à laquelle vous avez droit en vertu de ses statuts. La majorité des membres obtient ces informations. Ce projet de loi n'a jamais visé à régler un problème inacceptable qu'on observe partout au pays, soit que certains membres n'obtiennent pas les informations. Il s'agissait essentiellement d'une tentative de restreindre nos activités politiques visant à présenter nos membres auprès des diverses assemblées législatives du pays. L'enjeu était uniquement les contributions de plus de 5 000 $. On cherchait à savoir à qui elles étaient destinées, et à quelles fins elles seraient utilisées. Tout cela allait être publié sur un site web destiné au public.
Il y a déjà des mesures législatives à cet égard, tant à l'échelle provinciale — la majorité de nos membres est sous réglementation provinciale —, qu'à l'échelle fédérale, pour les membres sous réglementation fédérale. Un membre qui n'aurait pas reçu de son syndicat les renseignements financiers demandés peut s'adresser au CCRI pour qu'il demande au syndicat de s'acquitter de ses responsabilités. Nous appuyions cette approche. Nous avons respecté les décisions liées à des plaintes de nos membres dans la plupart des cas.
Cette mesure législative n'a jamais été une question de transparence. S'il faut tenir un débat sur la transparence, je suis prêt à rester ici toute la journée pour en discuter. Il s'agissait plutôt d'une tentative de donner aux opposants du mouvement syndical un accès aux renseignements financiers fournis par les syndicats pour qu'ils puissent les utiliser pour contrer les activités que nous menons au nom de nos membres.
La sénatrice Jaffer : Monsieur Ryder, vous avez comparu au comité pour traiter du projet de loi C-377, et je m'en souviens très bien. Pouvez-vous nous dire — pour ceux qui ne connaissent pas ces projets de loi ou qui n'en ont pas une connaissance aussi approfondie que vous — en quoi la situation actuelle est différente? Je sais que les syndicats fédéraux relèvent de la compétence du gouvernement fédéral; qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que cela est maintenant conforme à la Constitution?
M. Ryder : Selon moi, le seul enjeu d'ordre constitutionnel est lié aux dispositions du projet de loi C-377, car ce projet de loi visait à réglementer l'ensemble des organisations syndicales et non seulement celles qui relèvent de la compétence du fédéral. À mon avis, ce n'était pas valide sur le plan constitutionnel et cela allait au-delà de la compétence du Parlement. C'est ce que je veux dire quand je dis qu'il allait trop loin. Il visait à s'appliquer à tous les syndicats.
Évidemment, le projet de loi C-4 n'est pas la seule solution possible, mais il vient corriger un problème de constitutionnalité des textes législatifs fédéraux. Il est essentiel que le Parlement respecte ses obligations constitutionnelles lorsqu'il adopte des lois, mais aussi lorsqu'il examine des lois existantes pour s'assurer de leur conformité à la Constitution. Je pense qu'il est bien qu'on ait choisi d'adopter une approche proactive, avec ce projet de loi, plutôt que d'attendre et de s'en remettre aux tribunaux ou à des procédures judiciaires pour régler un problème d'ordre constitutionnel.
Le président : Chers collègues, je dois malheureusement vous interrompre. On m'avise que la ministre peut uniquement comparaître à ce moment-ci. D'autres votes auront lieu à la Chambre plus tard. La situation est donc inhabituelle. Nous prions notre groupe de témoins de bien vouloir accepter nos excuses. Les membres du comité pourront, je l'espère, retenir leurs questions et vous les poser à votre retour.
Nous allons maintenant entendre la ministre de l'Emploi, du Développement de la main-d'œuvre et du Travail, l'honorable Patricia Hajdu. Elle est accompagnée de Mme Lori Sterling, qui est sous-ministre du Travail à Emploi et Développement social Canada, et de M. Warren J. Newman, qui est avocat général principal à la Section du droit constitutionnel du ministère de la Justice.
Madame la ministre, la parole est à vous.
L'honorable Patricia Hajdu, C.P., députée, ministre de l'Emploi, du Développement de la main-d'œuvre et du Travail : Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie également les gens du groupe précédent d'avoir cédé leur place. Je sais que cela peut être très dérangeant lors d'un témoignage. Je vous en suis reconnaissante. Je tiens à m'excuser de mon retard; lorsqu'on est député, nos vies sont régies par le whip. Je vous remercie de votre indulgence.
Je suis très honorée d'avoir l'occasion de comparaître devant le comité aujourd'hui au sujet du projet de loi C-4. Il s'agit de ma première comparution à titre de ministre devant le comité sénatorial. Je tiens à préciser que j'ai défendu avec acharnement le rôle du Sénat comme chambre de second examen modéré et réfléchi au cours de la dernière campagne électorale. C'est pour moi un honneur de vous parler, car je crois fermement que le modèle canadien favorise l'examen réfléchi des mesures législatives.
Je suis extrêmement ravie d'avoir l'occasion de vous parler du projet de loi C-4 et de répondre à vos questions.
[Français]
Je me réjouis à l'idée de m'entretenir avec vous sur le projet de loi C-4 et de répondre à vos questions.
[Traduction]
Comme vous pouvez le constater, j'ai commencé à apprendre le français. J'ai d'ailleurs répondu dans cette langue à la question qui m'a été posée aujourd'hui durant la période des questions. Cela dit, c'est un travail continu.
Je vais d'abord parler de l'objectif du gouvernement par rapport au projet de loi C-4 : il vise à rétablir l'équilibre et l'équité dans les relations de travail entre les syndicats et les employeurs relevant de la compétence fédérale.
Plus précisément, le projet de loi C-4 vise à abroger les projets de loi C-377 et C-525, qui ont tous deux rompu cet équilibre. Chers collègues, l'équité et l'équilibre sont des aspects fondamentaux, tant pour la teneur des projets de loi que pour les processus qui mènent à leur présentation. Malheureusement, cela a fait défaut pour ces deux projets de loi.
Le gouvernement croit fermement que la prospérité des travailleurs, des employeurs, de la société ou de l'économie en général est tributaire de lois du travail élaborées dans le respect de la relation tripartite entre le gouvernement, les employeurs et les travailleurs. C'est primordial.
Chers collègues, je sais que nous souscrivons tous à divers points de vue et diverses idéologies, mais je pense que nous avons un objectif commun : nous avons tous à cœur la croissance et la prospérité de l'économie canadienne. En effet, une économie vigoureuse protège à la fois notre démocratie et le tissu de la société canadienne. Nous savons que les relations de travail saines contribuent directement à la croissance économique.
Des organismes comme l'OCDE ont conclu que l'affaiblissement des syndicats entraîne une stagnation des revenus, en particulier ceux de la classe moyenne, ce qui a une incidence directe sur la croissance de l'économie et la stabilité de la société. Notre gouvernement a été élu sur la base de son engagement à renforcer la classe moyenne et à aider ceux qui travaillent avec acharnement pour en faire partie. Le projet de loi C-4 est un aspect essentiel de notre plan à cet égard.
Avant de répondre à vos questions, je vais prendre quelques minutes pour parler des deux projets de loi visés par le projet de loi C-4. Commençons par le projet de loi C-377, qui a modifié la Loi de l'impôt sur le revenu. Ce projet de loi était essentiellement une solution à un problème qui n'existait pas. Il a imposé aux syndicats des dédales administratifs inutiles, dont de lourdes exigences relatives aux déclarations financières.
Comme vous le savez sans doute, les syndiqués relevant de la compétence fédérale ont déjà le droit de demander des renseignements financiers à leur syndicat. Ils ont également le droit de porter plainte au Conseil canadien des relations industrielles si le syndicat ne fournit pas les renseignements financiers demandés. Cela dit, chers collègues, il convient de souligner que depuis 1980, soit depuis presque 40 ans, seulement 53 plaintes ont été déposées par les travailleurs. De ce nombre, 2 plaintes ont été retenues, 20 plaintes ont été rejetées et 31 plaintes ont été retirées ou ont fait l'objet d'un règlement.
Les experts constitutionnalistes, comme celui que vous venez d'entendre, considèrent que le projet de loi C-377 n'est pas seulement inutile, mais qu'il est aussi inconstitutionnel. Le gouvernement est également d'avis que le projet de loi C-377 est inconstitutionnel, étant donné qu'il vise à réglementer les activités internes des syndicats, ce qui est essentiellement de compétence provinciale. En fait, huit provinces ont déjà des exigences en matière de divulgation financière. En outre, des experts de la protection de la vie privée, dont le commissaire à la protection de la vie privée du Canada, estiment qu'il violerait le droit à la protection de la vie privée de millions de Canadiens.
Je suis certaine que tous les membres du comité souhaitent savoir ce que l'Association du Barreau canadien pense du projet de loi C-377. Durant son témoignage devant le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées, M. Michael Mazzuca, de l'ABC, a parlé de graves préoccupations juridiques concernant le projet de loi C-377. Il a abordé particulièrement les articles 12 et 13 du projet de loi C-4, qui abrogent les modifications promulguées par le projet de loi C-377. Il a dit ce qui suit :
L'ABC croit que le projet de loi C-377 n'assure pas un équilibre judicieux entre les objectifs publics légitimes et les intérêts liés au respect de la vie privée qui sont protégés par la loi.
Ce comité trouvera fort intéressant que l'ABC estimait que « le projet de loi C-377 était fondamentalement vicié et qu'il suscitait de graves préoccupations du point de vue de la protection des renseignements personnels, du droit constitutionnel et du droit des régimes de retraite ». Les questions constitutionnelles relèvent nettement du mandat de ce comité; j'espère que mes collègues sénateurs prendront en compte l'avis de l'Association du Barreau canadien sur cet enjeu.
Il faut préciser que l'ABC n'a pas été seule à exprimer des préoccupations au sujet du projet de loi C-377. L'Alberta, l'Ontario, le Québec, le Manitoba, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard ont également exprimé leur opposition au projet de loi C-377 pour des motifs d'ordre constitutionnel. On parle de sept provinces sur dix, qui représentent 80 p. 100 de la population canadienne.
Enfin, j'aimerais vous rappeler que si le projet de loi C-4 est adopté, les organisations syndicales et les fiducies dans le secteur privé relevant de la compétence fédérale continueront de devoir se conformer à l'article 110 du code. Comme vous le savez, cet article exige des syndicats qu'ils fournissent leurs états financiers à leurs membres sur demande et sans frais.
Je vais maintenant passer au projet de loi C-525. Il a remplacé l'ancien système de vérification des cartes servant à l'accréditation et à la révocation de l'accréditation des syndicats par un système de vote obligatoire. Concrètement, cette mesure complique l'accréditation des syndicats et facilite la révocation de l'accréditation.
Avant les modifications promulguées par le projet de loi C-525, les syndicats relevant de la compétence fédérale pouvaient employer un système de vérification des cartes aux fins de l'accréditation. Si un syndicat démontrait qu'une majorité de travailleurs avait signé des cartes d'adhésion, le syndicat pouvait automatiquement être accrédité comme agent négociateur sans avoir à tenir un vote d'accréditation. Un vote d'accréditation n'était requis que si la majorité n'avait pas signé ces cartes, mais que le nombre de cartes signées était suffisant pour indiquer un vif intérêt, soit 35 p. 100 aux termes du Code canadien du travail, par exemple.
Le projet de loi C-525 a modifié cela. Il exigeait que les syndicats montrent qu'au moins 40 p. 100 des travailleurs avaient signé une carte d'adhésion avant de tenir un vote secret et exigeait un vote, même si plus de 50 p. 100 des travailleurs syndiqués avaient signé la carte d'adhésion. En outre, il facilitait la révocation de l'accréditation des syndicats en abaissant à 40 p. 100 le seuil permettant de déclencher un vote de révocation, comparativement à l'appui de la majorité requis auparavant.
Sous ma prédécesseure, la ministre Leitch, mon ministère a entrepris une étude tandis que le projet de loi C-525 faisait l'objet de débats au Parlement. La conclusion de cette étude était que le recours au vote obligatoire a grandement contribué au déclin de la présence des syndicats dans le secteur canadien des entreprises. À l'époque, le gouvernement précédent n'a pas communiqué cette étude aux parlementaires.
Les faits démontrent que l'ingérence des employeurs et, surtout, la crainte des employés à l'égard d'une possible ingérence de leur employeur sont des phénomènes bien réels qui expliquent pourquoi le vote obligatoire contribue à la baisse des taux de syndicalisation au pays. Les employeurs sont autorisés à faire campagne et à user de tactiques de persuasion pour contrer la syndicalisation, tandis que les syndicats n'ont aucune garantie de pouvoir communiquer avec les employés pour les aider à prendre une décision informée dans l'exercice de leur droit de vote. En réalité, le projet de loi C-525 aide les entreprises à contrer les campagnes de syndicalisation. Il s'agit d'un exemple probant de la perturbation des relations de travail équitables et équilibrées dont j'ai parlé au début de mon exposé. C'est notamment pour cette raison que je considère que le projet de loi C-4 est d'une importance capitale.
Honorables sénateurs, les promoteurs du projet de loi C-525 ont indiqué, initialement, qu'il était nécessaire en raison de la montagne de plaintes reçues concernant la coercition exercée par les syndicats et leurs représentants sur les travailleurs lors des campagnes de syndicalisation. Or, la réalité est toute autre. Les statistiques indiquent que, de 2004 à 2014, le Conseil canadien des relations industrielles avait traité seulement 23 cas d'allégations d'intimidation ou de coercition durant une campagne de syndicalisation, dont seulement 6 ont été maintenus — 6 cas en plus de 10 ans.
Chers collègues, je ne suis pas ici pour vous dire que le système de vérification des cartes est parfait. Nous sommes convaincus qu'il est toujours possible de faire mieux, car le système est imparfait, comme beaucoup d'autres institutions démocratiques. Toutefois, le gouvernement considère qu'il s'agit pour le moment du meilleur système qu'on puisse offrir aux travailleurs canadiens.
En terminant, j'aimerais revenir sur le processus vicié ayant mené à l'adoption du projet de loi C-525. Encore une fois, dans le projet de loi C-525, on fait pratiquement abstraction de la relation tripartite fondamentale entre le gouvernement, les employeurs et les travailleurs, relation qui contribue au maintien de relations travail saines dans l'ensemble du pays. Le groupe Employeurs des transports et communications de régie fédérale, l'ETCOF, a condamné en termes très clairs le processus qui a mené à l'adoption du projet de loi C-525. Cet organisme a soulevé ce point dans le mémoire qu'il a présenté à ce comité, le 10 décembre 2014. On y lit ce qui suit :
Malgré notre appui au projet de loi C-525, nous émettons de sérieuses réserves au sujet du recours aux projets de loi d'initiative parlementaire pour modifier le Code canadien du travail.
Depuis longtemps, les employeurs, les syndicats et le gouvernement fédéral entreprennent des consultations prélégislatives efficaces lorsque des modifications au code et à ses règlements sont envisagées. Ces consultations font en sorte que les décisions prises à cet égard sont avisées et fondées sur des faits. Selon nous, les employeurs et syndicats assujettis à la loi fédérale ainsi que le gouvernement fédéral font avancer, par le truchement du modèle de consultation, les intérêts de leurs électeurs et contribuent à la stabilité des relations entre les employés et le patronat, de ressort fédéral, ainsi qu'à la santé de l'économie canadienne.
Les consultations prélégislatives entre les trois parties revêtent une grande importance, mais on les contourne au moyen de projets de loi d'initiative parlementaire ponctuels qui modifieraient le code.
Avant de terminer, honorables collègues, j'aimerais réitérer la raison fondamentale pour laquelle j'espère que vous allez appuyer le projet de loi C-4, à savoir, tout simplement, la croissance économique de notre pays. Des relations de travail justes et équilibrées favorisent la vigueur de notre économie, ce qui contribue à la prospérité des travailleurs et des familles et à la solidité de notre tissu social, que les Canadiens chérissent tant.
Encore une fois, je tiens à vous remercier de m'avoir fait l'honneur de m'inviter à comparaître devant vous aujourd'hui. Je serai ravie de répondre à vos questions.
Le président : Je vous remercie, madame la ministre. Je sais que vous pouvez être avec nous pendant seulement un peu plus d'une demi-heure encore, alors j'encourage les membres du comité à poser des questions brèves et je demanderais également que les réponses soient concises. Ainsi, tous les intervenants sur la liste pourront poser leurs questions.
La sénatrice Jaffer : Je vous remercie, madame la ministre, pour votre présence. Je tiens à vous remercier également pour le travail que vous avez fait précédemment; le ministère de la Condition féminine s'ennuie de vous.
Madame la ministre, pendant que je vous écoutais, je me suis mise à penser au fait que nous avons passé d'innombrables heures à étudier les projets de loi C-377 et C-525, y compris durant des périodes où nous aurions dû être en congé. Nous avons investi beaucoup de temps. J'aimerais vraiment vous entendre à propos d'un point en particulier. Parmi les arguments qu'on a fait valoir au sujet du projet de loi C-377, il y avait la transparence et la reddition de comptes. Estimez-vous que le présent projet de loi vise la transparence et la reddition de comptes au même titre que le projet de loi C-377?
Mme Hajdu : Je vous remercie, madame la sénatrice, pour votre question. C'est une bonne question, à laquelle je peux répondre oui, car il s'agit d'un processus qui a bien fonctionné pendant de nombreuses années. Les employés ont le droit de demander des renseignements financiers à leur syndicat, et le syndicat a la responsabilité de fournir ces renseignements à l'employeur. Il s'agit d'un système qui fonctionne bien. Comme vous pouvez le constater grâce aux chiffres que j'ai présentés, il y a eu très peu de cas où les employés ont dû lutter pour obtenir ces renseignements auprès de leur syndicat. Je le répète, en ce qui concerne la constitutionnalité, nous croyons que cette approche est inconstitutionnelle, qu'elle crée un fardeau pour les syndicats, qu'elle alourdit la bureaucratie et qu'elle va à l'encontre d'un grand nombre des objectifs communs que nous avons en vue de favoriser des relations efficaces entre les employeurs et les employés.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Madame la ministre, vous savez sans doute que j'étais le parrain du projet de loi C-377. Vous avez parlé de la Constitution, mais j'aimerais plutôt parler des travailleurs et de leurs droits. Dorénavant, les travailleurs syndiqués auront le droit de savoir ce que font les dirigeants syndicaux avec l'argent de leurs cotisations.
Madame la ministre, vous avez mentionné que les syndicats fournissent les états financiers à leurs membres par l'intermédiaire des délégués syndicaux. Évidemment, le projet de loi C-377 crée une obligation faisant en sorte que les syndicats doivent produire des déclarations de revenus et, ni plus ni moins, fournir une copie supplémentaire des états financiers au gouvernement.
On sait qu'il y a eu deux cas de fraude liés à l'argent des cotisations au sein de syndicats importants. Le projet de loi C-377 visait à protéger les syndiqués et leurs cotisations. Je vous rappelle la Commission Charbonneau, au Québec, qui a découvert un cas de fraude qui impliquait la FTQ-Construction, dont le président de l'époque, Jocelyn Dupuis, a été reconnu coupable. De plus, des membres de l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec, y compris le président, le vice-président et un avocat, ont commis des fraudes.
À mon avis, le projet de loi C-377 visait surtout à protéger les cotisations des travailleurs. Vous fait référence à la classe moyenne et à la compétence provinciale. On sait que les cotisations syndicales sont déductibles de l'impôt fédéral et provincial. Lorsqu'une cotisation syndicale est déductible d'impôt fédéral, ne croyez-vous pas que les Canadiens ont le droit de savoir ce que les syndicats font avec leur argent? Le projet de loi C-377 était beaucoup plus transparent que ne l'est le projet de loi C-4.
[Traduction]
Mme Hajdu : J'espère qu'un jour je serai en mesure de répondre à vos questions en français.
Je crois qu'il y a de la transparence dans le cadre du système proposé et que le projet de loi C-4 rétabli l'approche juste et équilibrée dont nous parlons.
En effet, les syndiqués peuvent demander des renseignements à propos de la situation financière de leur syndicat, et le syndicat a l'obligation de fournir ces renseignements à l'employeur. En fait, les syndicats le font la plupart du temps. S'il y a un problème, il existe un processus d'appel qui permet à un employé de déposer une plainte, qui forcera le syndicat à divulguer les renseignements s'il refuse de le faire.
De mon point de vue, la constitutionnalité est importante parce que nous vivons dans un pays qui croit au fédéralisme. Nous vivons dans un pays qui soutient le droit des provinces d'administrer leurs propres lois et champs de compétence. Donc, c'est un enjeu constitutionnel.
En ce qui concerne la transparence, ce projet de loi contenait un élément qui visait précisément à affaiblir les syndicats. Il s'agissait non seulement d'exposer les renseignements financiers aux contribuables, si je puis dire, mais aussi d'utiliser ces renseignements pour avoir un avantage lors des négociations. C'est une approche qui peut affaiblir les syndicats, et nous croyons que, lorsque les syndicats sont forts, cela protège notre économie.
Je dois vous dire que j'ai déjà occupé le poste de directrice générale d'un organisme syndiqué. Je n'avais jamais été syndiquée et je n'avais jamais dirigé un organisme dont les employés étaient syndiqués.
Au début, c'était difficile. Je peux vous dire qu'en tant qu'employeur, j'ai souvent trouvé difficile de travailler avec un syndicat. Cependant, j'ai fini par comprendre que des syndicats forts et des employeurs forts comprennent qu'une bonne relation est avantageuse à la fois pour l'employeur et l'organisation.
Au terme de ma première année, la relation avec le syndicat était beaucoup plus solide, car nous avions un objectif commun.
Le président : Madame la ministre, je vais devoir vous interrompre et donner la parole à la sénatrice Bellemare.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Merci, madame la ministre, d'avoir accepté de participer à notre réunion. Je vais vous poser ma question en français. Elle porte surtout sur le projet de loi C-525.
Comme vous le savez, ces projets de loi sont le résultat d'une initiative parlementaire, qui a été fortement encouragée par des organisations qui ont fait d'importants investissements en matière de lobby afin de les promouvoir. Il s'agit d'InfoTravail et de Merit Canada. En tant que ministre, si vous aviez reçu un projet de loi qui était appuyé de cette manière, croyez-vous qu'il aurait pu être adopté? Par exemple, le projet de loi C-525 a été adopté, malgré le fait qu'il comportait deux erreurs. J'y ai relevé une erreur et le sénateur Cowan en a trouvé une autre. Ces deux erreurs font en sorte qu'on retire des pouvoirs à la présidente de la Commission des relations de travail dans la fonction publique. Le Sénat a adopté le projet de loi en connaissance de cause. Le texte devait être corrigé, ce qui n'a jamais été fait.
Comment faire en sorte d'éviter que de telles erreurs se produisent? En d'autres mots, quand on apporte des changements à des institutions au sein du marché du travail — parce que ce sont deux projets de loi d'initiative parlementaire appuyés par deux organisations antisyndicales —, comment peut-on avoir la garantie que ce sont techniquement de bons projets de loi? Quel est le rôle du ministère de la Justice à ce chapitre, madame la ministre?
[Traduction]
Mme Hajdu : C'est une excellente question. L'un des avantages d'une approche tripartite, premièrement, est que le gouvernement participe. Lorsque le gouvernement présente des mesures législatives aussi essentielles que ces deux projets de loi, la ministre de la Justice et son équipe les passent en revue pour en vérifier la constitutionnalité et s'assurer qu'elles ne contiennent pas le genre d'erreurs dont vous venez de parler et qu'elles n'auront pas des conséquences imprévues.
En tant que législateurs, à n'importe quel niveau, nous avons la responsabilité de nous assurer que les mesures législatives que nous présentons n'auront pas de conséquences imprévues. Si nous ne vérifions pas cet aspect, il risque d'y avoir de graves problèmes. C'est ce que nous avons vu récemment dans d'autres pays.
Il est très important que nous agissions de manière réfléchie et que le ministère de la Justice examine les projets de loi que nous présentons, qui sont si importants pour des millions de personnes.
Je vais demander à M. Newman, qui est constitutionnaliste au ministère de la Justice, d'en dire un peu plus long à ce sujet.
Warren J. Newman, avocat général principal, Section du droit administratif et constitutionnel, ministère de la Justice : Lorsque le gouvernement propose une politique, il y a tout un processus interne qui est suivi. Le cabinet examine la politique puis formule des recommandations à l'intention de la ministre et du ministère de la Justice pour qu'on rédige une mesure législative qui correspond à la politique qui a été élaborée.
Évidemment, le processus n'est pas le même dans le cas des projets de loi d'initiative parlementaire. Parfois, des dispositions de ces projets de loi, qui en apparence semblent s'intégrer à l'ensemble du régime législatif, peuvent en réalité impliquer la mise en place de règles qui n'ont pas été nécessairement bien réfléchies et qui ne cadrent pas avec l'ensemble du régime législatif. C'est un problème auquel nous sommes confrontés lorsqu'il s'agit de projets de loi d'initiative parlementaire.
Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de bonnes mesures législatives parmi les projets de loi d'initiative parlementaire. Un grand nombre ont été adoptés et font partie intégrante de nos lois, mais il reste que le processus est différent.
La sénatrice Omidvar : J'ai un certain nombre de questions, mais comme nous n'avons pas beaucoup de temps, je vais en poser une seule. Elle concerne le commentaire que vous avez fait, à savoir que tous les projets de loi ont des conséquences imprévues. Nous le comprenons bien, car ils ont une incidence sur la vie des gens.
À votre avis, quelles sont les conséquences imprévues du projet de loi C-4?
Mme Hajdu : C'est une question intéressante. Je crois que le projet de loi C-4 corrige les erreurs attribuables aux conséquences imprévues des projets de loi précédents. La conséquence prévue est de renforcer notre économie, maintenir une solide relation entre les employeurs et les syndicats et faire en sorte que le mouvement syndical demeure fort au Canada. Nous savons que tout cela contribue non seulement à la croissance économique, mais aussi à la réduction de l'inégalité des revenus, dont de nombreux rapports ont fait état, particulièrement récemment, en soulignant à quel point cela est nuisible pour la société et la démocratie.
Je vais encore une fois laisser la parole à M. Newman, qui a peut-être réfléchi aux conséquences imprévues du projet de loi, mais de mon point de vue en tant que ministre, je crois que nous avons procédé d'une manière très réfléchie. Nous croyons qu'il s'agit d'une approche juste et équilibrée qui permet de nous assurer que les employeurs et les employés aient des droits et des responsabilités.
Avez-vous quelque chose à ajouter?
M. Newman : Non, je n'ai rien à ajouter.
Le sénateur Tannas : Je vous remercie pour votre présence, madame la ministre. J'ai deux choses à dire avant de poser ma question. Premièrement, j'ai été le parrain du projet de loi C-525 lorsqu'il a été étudié au Sénat; et deuxièmement, je suis le fils de deux parents qui ont toujours été syndiqués.
S'agissant du scrutin secret pour l'accréditation, je dois dire que la Colombie-Britannique, l'Alberta, la Saskatchewan, l'Ontario et la Nouvelle-Écosse représentent 70 p. 100 de la population. C'est ce qui est exigé pour l'accréditation.
Nous avons entendu le témoignage de chercheurs indépendants, qui ont affirmé que 80 p. 100 des travailleurs sont en faveur du vote secret pour l'accréditation. Nous comprenons le système de vérification des cartes et nous savons que des gens peuvent cogner à votre porte la fin de semaine et dire : « Nous sommes des employés du bureau et nous voulons être syndiqués. Nous aimerions que vous signiez ici. » Ce n'est pas défini comme de l'intimidation, mais ce l'est.
Vous avez dit que le système n'est pas parfait. J'ose dire que le système de vérification des cartes n'est pas parfait lorsqu'il est question d'intimidation. Je suis certain qu'aucune personne ne s'adresse à la commission du travail pour se plaindre du fait qu'elle a été victime d'intimidation lorsque des personnes se sont présentées à sa porte en dehors des heures de travail pour lui faire signer une carte d'adhésion.
À la lumière des renseignements transmis par les provinces et des résultats d'enquêtes que nous avons reçus, je ne comprends vraiment pas pourquoi cet enjeu est si essentiel pour les institutions réglementées par le gouvernement fédéral, étant donné la situation de la majorité des Canadiens. Pouvez-vous nous dire pourquoi il s'agit d'un enjeu aussi important?
Mme Hajdu : C'est un enjeu important pour un certain nombre de raisons, la principale étant que l'ancien système fonctionnait bien et qu'il ne causait aucun problème. En outre, je crois que le système proposé fera en sorte qu'il sera plus difficile pour les syndicats d'obtenir l'accréditation et plus facile de la révoquer.
Un scrutin secret a lieu si on n'a pas reçu plus de 50 cartes plus une. Les syndicats et les parties prenantes — toutes les parties — ont dit craindre que les employeurs utilisent le processus du scrutin secret pour exercer des pressions indues sur les employés pour qu'ils n'adhèrent pas au syndicat. En plus, les employés craignent de perdre leur emploi s'ils deviennent membres d'un syndicat.
J'ai vécu une expérience intéressante lorsque je travaillais dans le domaine de la santé publique. J'étais planificatrice, et les planificateurs n'étaient pas syndiqués. Les infirmières et le personnel administratif étaient syndiqués, mais les planificateurs ne l'étaient pas. Un groupe de personnes voulait se syndiquer, et c'est le système de vérification des cartes qui était utilisé. L'employeur savait que des employés tentaient de se syndiquer, alors il s'est adressé à nous pour nous dire : « Ce ne serait pas une bonne idée pour vous de vous syndiquer. » Il a fait valoir que nous aurions à payer des cotisations syndicales et il a invoqué bien d'autres arguments. Certains de mes collègues se sont sentis intimidés.
Nous savions très bien que les infirmières étaient protégées par le syndicat. En fait, les employés non syndiqués se plaignaient parfois de la protection dont bénéficiaient les infirmières. Toutefois, ce qui est intéressant, c'est que, dans le groupe dont je faisais partie — les planificateurs et le personnel non syndiqué — certaines personnes se sentaient très menacées. Elles se sentaient vraiment menacées.
Ce qui nous inquiète à propos du processus, c'est qu'il facilite la révocation de l'accréditation et qu'il rend l'accréditation plus difficile. Nous savons qu'au Canada les syndicats sont l'épine dorsale d'une économie forte, d'une main-d'œuvre vigoureuse et de conditions de travail décentes et équitables. Nous croyons qu'il s'agit d'une approche juste et équilibrée.
Le président : Nous allons devoir passer à un autre intervenant.
Le sénateur Baker : Je suis ravi d'entendre qu'il n'y a pas de conséquences prévues ou imprévues.
Mme Hajdu : Je vous remercie.
Le sénateur Baker : Nous avons entendu l'excellent président du Congrès du travail du Canada, qui a affirmé que ni lui ni les syndicats n'avaient été consultés au sujet des mesures législatives précédentes — les deux projets de loi dont vous avez parlé.
Vous avez affirmé que 7 des 10 provinces s'opposaient aux mesures législatives précédentes. Pouvez-vous nous assurer que vous avez consulté les syndicats, que vous avez l'appui total du Congrès du travail du Canada et qu'aucune province ne s'oppose à ce projet de loi? Pouvez-vous nous assurer, comme M. Newman l'a dit, que cette fois-ci on a consulté les provinces et que celles-ci étaient au courant de la teneur de votre mesure législative et qu'au moins sept d'entre elles ne s'y opposent pas?
Mme Hajdu : Au cours de la dernière campagne électorale, notre parti s'était engagé à abroger ces projets de loi si nous accédions au pouvoir, car nous considérions qu'ils n'étaient pas équitables sur le plan du contenu ou du processus qui a mené à leur élaboration. Nous voulons respecter cette promesse que nous avons faite aux Canadiens de rendre les lois du travail justes et équilibrées afin qu'elles respectent le rôle des syndicats et le rôle du processus tripartite, qui contribuent de façon très importante à la stabilité et à la vigueur des relations de travail au pays.
J'ajouterai que si l'un des partis s'adresse à nous pour nous dire que les lois doivent être modifiées parce qu'elles ne fonctionnent pas, une discussion tripartite aurait lieu. Nous serions résolus à travailler avec nos partenaires pour nous assurer que l'approche demeure juste et équilibrée.
Le sénateur Baker : Avez-vous répondu à ma question?
Mme Hajdu : Oui.
Le sénateur Baker : Alors il n'y a aucune province qui s'oppose à ce projet de loi, et vous pouvez nous assurer que vous avez l'appui du Congrès du travail du Canada. Soit dit en passant, vous faites un excellent travail en tant que ministre.
Mme Hajdu : Je vous remercie.
Je consulte la sous-ministre, car je crois qu'il s'est écoulé trois semaines et demie. Non, aucune province ne s'est opposée et nous avons le soutien du congrès.
La sénatrice Batters : Je vous remercie, madame la ministre. J'ai trouvé la réponse à la dernière question intéressante, d'autant plus que c'est aujourd'hui que votre gouvernement a annoncé qu'il n'allait pas tenir l'une des promesses les plus importantes qu'il avait faites durant la campagne électorale. Ce n'est qu'un petit commentaire.
C'est notre comité qui a étudié le projet de loi C-525 au cours de la dernière session parlementaire. Durant l'étude de ce projet de loi, nous avons entendu le témoignage de Robyn Benson, de l'AFPC, qui nous a dit ceci :
Contrairement à ce que vous avez peut-être entendu, l'Alliance n'est pas contre les votes secrets.
Au sujet du scrutin secret, les ETCOF ont dit ceci :
Nous croyons qu'il s'agit du processus démocratique le plus approprié. [...] C'est la façon la plus juste de donner aux employés l'occasion d'exprimer leur réel désir.
Pour sa part, M. Yussuff, du Congrès du travail du Canada, n'a pas parlé du scrutin secret lorsqu'il a comparu devant le comité.
Madame la ministre, ces dirigeants syndicaux n'ont pas affirmé publiquement devant notre comité durant l'étude du projet de loi qu'il y avait des problèmes avec cette mesure législative. Pourtant, immédiatement après l'élection d'octobre 2015, le premier ministre Trudeau a tenu une réunion à huis clos avec des représentants du Congrès du travail du Canada. Le Globe and Mail a publié un article à ce sujet et a affirmé que cette rencontre avait lieu en privé à la demande du gouvernement libéral. Dans l'article, on mentionnait aussi que les dirigeants des principaux syndicats affiliés au Congrès du travail du Canada étaient présents à cette rencontre. Ensuite, le Cabinet du premier ministre a fait savoir au Globe and Mail que cette réunion avait lieu derrière des portes closes pour permettre une discussion approfondie et franche.
Madame la ministre, est-ce que les dirigeants syndicaux ont fait pression sur le premier ministre Trudeau au cours de cette rencontre pour que le gouvernement présente le projet de loi C-4, qui élimine le scrutin secret obligatoire, parmi ses tout premiers projets de loi? Et je dois dire qu'il n'y en a pas eu beaucoup.
Mme Hajdu : Je vous remercie beaucoup pour votre question, madame la sénatrice.
Non, je ne crois pas qu'il y a eu des pressions. Ce projet de loi procède d'un engagement à l'égard d'une approche juste et équilibrée qui protège le mouvement syndical au Canada, car nous savons que, pour faire progresser la classe moyenne et favoriser l'égalité des revenus au pays, nous avons besoin d'un mouvement syndical fort. Les Canadiens ont besoin d'emplois équitables et décents. Lorsqu'ils se lèvent le matin, les travailleurs doivent avoir le sentiment que leur emploi n'est pas précaire. Nous avons beaucoup entendu parler des risques que comporte l'emploi précaire.
Nous avons fait la promesse aux Canadiens de maintenir le mouvement syndical vigoureux et de travailler avec les employeurs pour faire en sorte que leurs entreprises soient rentables et florissantes. Je peux vous dire que, lorsque j'étais dirigeante au sein d'une organisation syndiquée, la productivité a augmenté lorsque nous avons commencé à travailler en collaboration avec le syndicat. Nous avions comme objectifs communs d'assurer la sécurité des employés et de les rémunérer équitablement.
C'est exactement pour cette raison que le premier ministre a pris cet engagement. Je sais que ma sous-ministre était présente durant cette rencontre, alors elle serait ravie d'en dire un peu plus long.
La sénatrice Batters : Est-ce que les dirigeants syndicaux ont demandé que le scrutin secret obligatoire soit éliminé?
Mme Sterling : Il y a aussi Hassan qui est ici...
La sénatrice Batters : Il va témoigner après vous. J'aimerais vous entendre, car il paraît que vous étiez présente.
Mme Sterling : Il pourra donner son propre point de vue. J'étais présente à la rencontre. Je crois qu'il s'agissait d'une rencontre générale annuelle.
La sénatrice Batters : Il s'agissait d'une rencontre privée avec le premier ministre. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous...
Mme Sterling : S'il y a eu une autre rencontre avec le premier ministre en privé, je n'étais pas présente. Ce que je peux vous dire, c'est que peu de temps après les élections, le premier ministre a assisté à cette rencontre générale. Comme la ministre l'a dit, il s'agissait d'une promesse électorale qu'il a réitérée à la réunion.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Je vais poser la même question que celle du sénateur Dagenais, de façon un peu plus pointue. Je ne crois pas que vous avez répondu à sa question.
Déduire des cotisations syndicales, c'est un privilège au Canada, parce que la majorité des travailleurs qui ne sont pas syndiqués paient un privilège à des syndiqués. J'ai œuvré auprès d'organismes bénévoles qui reçoivent des dons du public qui sont déductibles. J'ai l'obligation de rendre public, à tout le monde, non pas seulement aux membres de mon association, mais à tout le monde, mon bilan financier. Pourquoi ceux qui ne sont pas syndiqués, qui paient aux syndiqués le privilège de déduire de leurs impôts leurs cotisations syndicales, n'auraient-ils pas accès au bilan financier des syndicats?
[Traduction]
Mme Hajdu : Je vais laisser la sous-ministre répondre à cette question.
Mme Sterling : Je vous remercie pour cette question.
La nature de la divulgation dans ce cas particulier allait bien au-delà de la divulgation qu'on exige des organismes de bienfaisance. Je suppose que c'est matière à débat.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Ma question porte sur le fait qu'il y a des gens qui ne sont pas syndiqués au Canada qui paient, avec leurs impôts, un privilège offert aux syndiqués. Pourquoi, si je ne suis pas syndiqué, n'ai-je pas accès à des données pour lesquelles je paie une partie des cotisations syndicales? Pourquoi ces données me sont-elles interdites d'accès?
[Traduction]
Mme Hajdu : Je vous remercie pour votre question, monsieur le sénateur.
Premièrement, le gouvernement est d'avis que le projet de loi C-377 est inconstitutionnel, qu'il ne prévoit pas une approche juste et équilibrée et qu'il mine l'intégrité des syndicats en plus de les mettre dans une position désavantageuse qui risque d'affaiblir le mouvement syndical au Canada.
Ce projet de loi visait à affaiblir le mouvement syndical au Canada et à procurer notamment aux employeurs un avantage du fait qu'ils pouvaient savoir si un syndicat avait les moyens ou non de déclencher une grève. Les employeurs pouvaient ainsi choisir d'exercer davantage de pression pour avoir gain de cause dans les négociations.
C'était une mesure conçue pour miner les forces des syndicats. Nous estimons toutefois essentielle la présence d'un mouvement syndical fort au Canada pour assurer le maintien de la classe moyenne que nous avons actuellement, en élargir les cadres en permettant à plus de citoyens d'y avoir accès, et réduire les iniquités de revenu au pays.
Le président : Il nous reste encore quelques minutes. Est-ce que quelqu'un aurait une autre question à poser à la ministre avant son départ?
Merci, madame la ministre. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir bien voulu comparaître devant nous avec vos fonctionnaires.
Mme Hajdu : Merci beaucoup pour le temps que vous nous avez consacré.
Le président : Merci encore à nos témoins pour l'aide que vous apportez au comité aujourd'hui. Nous en revenons à la liste initiale des intervenants. Nous débutons donc par le sénateur Boisvenu.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Je vais poser une question très large tout en essayant de la préciser autant que possible.
Dans la majorité des pays qui reconnaissent le droit à la syndicalisation, on a reconnu en même temps un principe fondamental et démocratique qui est le respect de la confidentialité des choix des travailleurs. Dans la majorité des pays industrialisés, le vote dans les syndicats est un vote confidentiel, donc secret. J'essaie de comprendre le principe des syndicats, surtout au Canada, qui se battent pour empêcher l'introduction dans leur façon de faire, dans leurs valeurs, de la notion du respect du travailleur dans son vote. À l'heure actuelle, avec le système de cartes de membre, on peut savoir à peu près qui s'oppose à une mesure et qui est en faveur.
Vous êtes des dirigeants de syndicat. J'essaie de comprendre pourquoi le principe du vote secret ne fait pas partie de la culture syndicale.
[Traduction]
M. Yussuff : Je peux vous répondre. Au sein de la sphère de compétence fédérale, nous avions un système qui fonctionnait bien depuis des années. Lorsqu'on a voulu apporter des modifications au Code canadien du travail il y a une quinzaine d'années, une vaste consultation a été tenue pour connaître les différents points de vue quant à la façon de moderniser le code. Dans le cadre de ce processus, il a bien sûr été question du système d'accréditation au moyen des cartes.
Dans bien des cas, un travailleur n'est pas tenu de signer une carte pour adhérer à un syndicat. Si une majorité de travailleurs décident de ne pas signer, le syndicat ne sera pas accrédité et on ne peut rien y faire. Il arrive que le nombre de cartes signées ne soit pas suffisant et qu'un scrutin doive être tenu parmi les travailleurs, mais le système des cartes demeure le plus équitable.
Il faut bien comprendre comment les choses se passent en milieu de travail. Un employé travaille dans les locaux fournis par l'employeur et dans presque tous les cas — je pourrais en faire la liste — l'employeur préférerait que ses travailleurs ne soient pas syndiqués. Il s'ingère donc alors dans le processus démocratique de prise de décisions par ses employés. Même lorsqu'un scrutin est tenu, la partie se joue sur le terrain de l'employeur.
Je pourrais vous citer toutes sortes de formes d'intimidation. On cherche à empêcher les travailleurs d'exercer simplement leur droit démocratique de décider s'ils veulent adhérer ou non à un syndicat. Un travailleur qui signe une carte d'adhésion sait très bien qu'il le fait pour joindre les rangs d'un syndicat. Je ne vois pas où est le problème.
La situation peut effectivement différer selon les endroits. Toutes les provinces qui ont apporté des changements au système d'accréditation syndicale au moyen de cartes l'ont fait pour des considérations idéologiques, plutôt que pour améliorer le système ou le sort des travailleurs. Un gouvernement arrive au pouvoir et affirme savoir comment s'y prendre pour enrayer la croissance des syndicats. Il va pour ce faire remplacer le système des cartes par un processus différent.
C'est dans votre province, le Québec, que le régime d'accréditation au moyen des cartes est le mieux ancré. Il perdure malgré les nombreux gouvernements qui se sont succédé au pouvoir, tout simplement parce qu'il fonctionne bien. C'est un système équitable. Si vous ne voulez pas adhérer à un syndicat, vous ne signez tout simplement pas la carte.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Je comprends que vous défendiez le statu quo, et si j'étais syndiqué, je ferais de même. La question n'est pas là.
Pourquoi ne faites-vous pas un pas en avant, en termes de démocratisation, en termes de respect de la confidentialité, et pourquoi n'appliquez-vous pas, dans l'ensemble des décisions syndicales, la notion du vote secret?
Ma question est simple. Je comprends que vous vouliez rester un peu figés dans le temps; c'est votre position. Mais pourquoi ne pas faire un pas en avant vers la démocratisation du syndicalisme canadien? Le Canada est l'un des seuls pays qui fonctionnent de cette façon. Pourquoi ne vous imprégnez-vous pas de cette valeur qu'est le vote secret dans toutes les décisions que les travailleurs doivent prendre au sein de vos syndicats?
[Traduction]
M. Yussuff : Lorsque nous pourrons empêcher les employeurs d'utiliser leur pouvoir pour intimider les travailleurs dans le cadre de la relation économique qu'ils entretiennent avec eux, nous pourrons bien sûr considérer l'adoption d'un système différent. Mais tant et aussi longtemps que les employeurs peuvent intimider leurs travailleurs en menaçant leur gagne-pain et leur sécurité économique, nous devons continuer à tabler sur le système d'accréditation au moyen de cartes qui met les employés à l'abri d'une intimidation de la sorte.
[Français]
Le sénateur Pratte : Ma question s'adresse à Mme Brazeau. Les opposants au projet de loi C-4, qui étaient partisans des projets de loi précédents, décrivent une situation où des travailleurs se plaindraient d'intimidation ou de manœuvres syndicales déloyales. En fait, ils décrivent deux situations. Premièrement, il y a l'employeur qui voit ses employés soumis à des manœuvres déloyales de la part de syndicats et qui ne peut rien faire. Selon les opposants au projet de loi C-4, le Conseil des relations industrielles a exclu les employeurs de ce processus, en affirmant que ces derniers n'ont rien à dire et que le problème doit se résoudre entre les employés et les syndicats. Deuxièmement, il y aurait le pauvre employé qui est démuni, parce qu'il est très difficile pour un employé de porter plainte devant le Conseil des relations industrielles. J'aimerais que vous commentiez ces deux situations.
Mme Brazeau : Dans un premier temps, pour ce qui est des plaintes contre les syndicats, c'est-à-dire la coercition des syndicats, la ministre a mentionné le nombre de plaintes déposées à ce chapitre au conseil sur un nombre d'années, que nous avons traitées et qui, finalement, ont abouti à six cas, sur une période de 10 ans.
Nous traitons donc de ces plaintes rapidement dans le contexte d'une demande d'accréditation. Habituellement, dans le contexte d'une campagne d'organisation syndicale, le syndicat va porter ces plaintes au nom de l'employé, dans le cas de plaintes contre un employeur. Il y a habituellement des ressources disponibles pour aider les employés avec ce genre de plainte. Nous tentons d'adopter une approche flexible avec les dossiers des employés non représentés dont nous sommes saisis. Les statistiques démontrent que le problème n'est pas d'une ampleur telle qu'on ne peut pas le corriger, et il n'est percutant que dans le cadre des campagnes de syndicalisation.
Dans un deuxième temps, dans le cadre de la vérification des cartes de membre, pendant l'enquête, c'est le genre de chose que nous vérifions. Nos agents de relations de travail font des vérifications auprès des gens qui ont signé des cartes pour vérifier si l'employé souhaitait vraiment signer la carte et s'il a réellement payé les 5 $. Cela est rapporté au conseil dans un rapport confidentiel, parce qu'on veut protéger la confidentialité du souhait des employés. Le rapport est remis au conseil, qui examine toute cette information avant de décider s'il accordera l'accréditation sur la base des cartes de membre présentées avec la demande ou s'il ordonnera un vote pour aller chercher le souhait des employés.
Il revient donc à la discrétion du conseil de prendre cette décision à la lumière de tous les faits qui se présentent dans le dossier. Cela répond donc au premier volet de votre question.
Je pense que le deuxième volet concernait les plaintes contre l'employeur.
Le sénateur Pratte : Je voulais savoir si l'employeur est témoin, lui, d'une tactique syndicale pendant la campagne d'accréditation. Peut-il se plaindre du comportement du syndicat?
Mme Brazeau : Oui, effectivement, l'article 96 du Code canadien du travail permet à l'employeur de faire des plaintes par rapport aux démarches entreprises. Par exemple, on ne peut pas faire de sollicitation pendant les heures de travail, sur les lieux de travail, ou même porter à l'attention du conseil des tactiques qui seraient désobligeantes ou non permises, selon le code. C'est le genre d'information que notre agent va examiner et rapporter au conseil.
Cependant, comme je l'indiquais, ce genre de plainte n'a pas représenté une grande charge de travail pour le conseil pendant la période étudiée.
Le sénateur Dagenais : Merci à nos invités. Je vais vous raconter une petite anecdote qui vous fera sûrement sourire. Le Sénat a accueilli de nouveaux sénateurs indépendants qui ont dû choisir les comités auxquels ils voulaient siéger, choix qui s'est fait par vote secret. Je ne comprends donc pas comment, aujourd'hui, ces mêmes sénateurs pourraient être contre le vote secret. C'était simplement une petite parenthèse.
Des sénateurs : Non!
Le sénateur Dagenais : J'aurais dû dire : « Corrigez-moi si je me trompe », car on m'a corrigé.
Cela étant dit, comme j'ai été syndiqué pendant plus de 39 ans, je puis vous affirmer qu'à plusieurs reprises, s'il n'y avait pas eu de vote secret, il y aurait eu beaucoup d'intimidation. Dans le milieu policier, ces situations sont moins fréquentes, mais je vous donne comme exemple les chantiers de construction de la Côte-Nord, où certains grands syndicats faisaient du maraudage afin de recruter des membres. Cela se faisait par carte. Qu'on ne me dise pas qu'il n'y a pas eu d'intimidation! Je ne nommerai personne de peur de me faire poursuivre, mais vous savez très bien ce qui s'est passé sur la Côte-Nord, au Québec. Les grands syndicats ont fait du maraudage. Il y a eu énormément d'intimidation. Dans les régions plus isolées, où les gens se connaissent, les gens étaient très intimidés, et on ne peut pas le cacher. En outre, tout cela se faisait par vente de cartes de membre.
Vous comprendrez pourquoi je pense que le vote secret doit être maintenu, parce que c'est ce qui protège les travailleurs. On a beau parler de Constitution et de droits, il faut aussi parler des travailleurs, et le vote secret protège les travailleurs. Qu'en pensez-vous?
Mme Brazeau : C'est à moi que s'adresse votre question ou aux représentants syndicaux?
Le sénateur Dagenais : Ma question s'adresse à vous, mais si les représentants syndicaux veulent y répondre, qu'ils se sentent bien à l'aise.
[Traduction]
M. Yussuff : On a cherché à justifier le projet de loi C-525 en parlant d'une « montagne de plaintes » au sujet de mesures d'intimidation et de coercition prises par le syndicat pendant le processus d'accréditation. Les éléments produits devant ce comité et celui de la Chambre aux fins de l'adoption de ce projet de loi ont démontré que ces allégations étaient totalement fausses, mais la loi est tout de même entrée en vigueur.
Si le rôle de votre comité est bien d'offrir un second examen objectif, j'aimerais simplement que vous vous penchiez à nouveau sur les témoignages entendus concernant le projet de loi C-525.
Je ne travaille pas pour le conseil. Celui-ci a ses propres façons de faire pour recueillir des données et les présenter au comité de façon juste et équitable. Il n'a pas été à même de produire des preuves justifiant l'adoption de ce projet de loi. Je pense que le Sénat a le devoir et la responsabilité de prendre les mesures qui s'imposent.
Le président : Monsieur Roberts, vous vouliez répondre?
Chris Roberts, directeur, Services des politiques sociales et économiques, Congrès du travail du Canada : J'aimerais attirer brièvement l'attention des sénateurs sur une partie du témoignage de Mme Brazeau concernant l'expérience vécue avec l'application du projet de loi C-525 et le fait qu'un scrutin était requis dans tous les cas pendant les 18 mois écoulés depuis que les nouvelles dispositions sont en vigueur. Tous ces scrutins ont confirmé le niveau d'adhésion indiqué par le nombre de cartes signées.
Les faits ne corroborent tout simplement pas les allégations voulant que des manœuvres d'intimidation seraient mises au jour advenant l'instauration d'un scrutin secret obligatoire.
Mme Brazeau : Pour que les choses soient bien claires, je n'ai pas dit que c'était dans tous les cas, mais bien dans la majorité des cas.
M. Roberts : La majorité.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je poserai ma question en français, mais vous avez le loisir d'y répondre dans la langue de votre choix. Tout comme mon ami, le sénateur Dagenais, qui vous a raconté une petite anecdote, je ferai de même.
Je suis assez âgée pour me souvenir de ce que mon grand-père me disait lorsqu'on parlait d'élections au Québec, dans les années 1950. Il était capable de me dire : « Tu vas voir, ce sera encore Duplessis qui sera élu. » Je lui demandais : « Grand-papa, pourquoi tu dis ça? » « Diane, Duplessis a posté un homme à côté de la porte où tu iras voter. Alors, c'est sûr que tu vas voter, supposément, du bon bord. » Voilà pour l'anecdote et pour le vote secret dans l'entreprise, parce que la majorité des votes secrets se font au sein d'entreprises.
Ma prochaine question a trait aux conséquences indirectes du vote secret. Lorsqu'on regarde tout ce qui a été écrit aux États-Unis lorsque le système de vote a changé — et dans les provinces, l'étude dont a parlé la ministre —, les études montrent que lorsqu'on adopte un système de vote secret, le taux de syndicalisation diminue par rapport au taux obtenu grâce au système de cartes. En examinant vos données, telles qu'elles apparaissent dans votre rapport annuel, on constate que, de 2011 à 2015, pour ces quatre années, la moyenne des probabilités qu'une demande d'accréditation soit acceptée est de 71,25 p. 100. En d'autres mots, au cours de la période dont les chiffres ont été donnés, où on utilise le système de cartes, la probabilité qu'un syndicat réussisse à être accrédité est de 71,25 p. 100.
Toujours dans les données du rapport annuel, on constate qu'il y a deux colonnes pour 2015-2016. Il y a les chiffres de 2015-2016 avant le changement, avec le système de cartes, et les chiffres de 2015-2016 après le changement. Or, dans votre rapport, la probabilité que la demande soit acceptée est de 69 p. 100 avec le système de cartes et elle tombe à 54 p. 100 avec le système de vote obligatoire. Cela confirme que l'adoption du vote obligatoire réduit la syndicalisation. Dans les tableaux que vous avez présentés, vous n'avez pas fait la distinction entre l'avant et l'après, et je me demandais si on pouvait toujours conclure qu'avant, la syndicalisation était plus élevée qu'après.
Mme Brazeau : C'est le tableau qui se trouve à la page 9 du document qui vous a été remis aujourd'hui. Effectivement, nous n'avons pas séparé les données de 2015-2016. Le projet de loi C-525 est entré en vigueur en juin 2015.
[Traduction]
C'est à la page 9 du rapport. Dans notre rapport annuel, nous avons scindé l'exercice en deux parties, car nous avions fonctionné pendant trois mois avec l'ancien système et neuf mois sous le régime du projet de loi C-525. Pour les fins du rapport que je vous soumets aujourd'hui, j'ai décidé de présenter une comparaison annuelle, et nos données vont jusqu'au 31 décembre 2016.
Comme vous pouvez le constater à la dernière ligne du tableau, il y a eu diminution. Les chances d'obtenir une accréditation ont baissé l'an dernier et à nouveau cette année, par rapport à l'année précédente. Il faut toutefois noter que le taux d'accréditation était également faible en 2013-2014.
À mon avis, il est un peu trop tôt pour dégager une tendance, mais on observe bel et bien une diminution d'une année à l'autre. Je ne sais pas à quoi cette baisse est attribuable dans le contexte du projet de loi C-525 et s'il convient effectivement de blâmer le scrutin obligatoire.
La deuxième ligne du tableau indique le nombre de demandes retirées par le requérant. Ainsi, au moment de présenter une demande, il y a discussion entre les parties et on se rend compte qu'un autre syndicat est en cause ou que l'unité de négociation est plus grande que ce qu'on avait pensé au départ. On décide alors de retirer la demande.
Il semble y avoir un grand nombre de demandes qui ont été retirées depuis l'entrée en vigueur du projet de loi C-525. Je ne peux pas vous dire exactement pourquoi il en est ainsi, mais je vous invite à suivre de près la tendance qui semble se dessiner dans ce tableau. Reste quand même qu'il y a eu effectivement diminution avec l'adoption du projet de loi C- 525.
Le sénateur Tannas : Merci pour cette explication qui soulève pour moi d'autres interrogations.
J'ai une question pour M. Yussuff du CTC. Les bureaux des sénateurs, le mien tout au moins, ont été inondés de plus de 2 000 courriels de travailleurs syndiqués nous demandant d'appuyer le projet de loi C-4. Je dois toutefois préciser qu'il s'agissait dans bien des cas de courriels types rédigés pour le compte des syndiqués et qu'ils n'avaient qu'à retransmettre. Plusieurs d'entre eux se sont toutefois donné la peine d'y ajouter leurs propres commentaires. Pas un seul de ces courriels n'indiquait que le scrutin secret posait problème. Absolument aucun.
Il faut ajouter à cela l'enquête indépendante dont on nous a parlé la dernière fois qui indiquait que 80 p. 100 des travailleurs canadiens sont favorables au scrutin secret et estiment que c'est la façon logique de faire les choses, tout en considérant que ceux qui travaillent ici et à la Chambre des communes comprennent très bien comment fonctionnent les scrutins secrets. Nous y avons recours sans cesse, et c'est ainsi que plusieurs ont obtenu leur emploi.
Je veux bien croire que le système actuel de vérification au moyen des cartes fonctionne, mais je suis persuadé que les dirigeants du régime Castro et de la Chine communiste vous diraient que leur système de scrutin fonctionne parfaitement et qu'il a toujours produit un résultat.
J'ai beaucoup de mal à avaler tout ça. Je comprends aussi qu'il en ait résulté un nombre inférieur de demandes d'accréditation syndicale qui ont été accueillies. C'est dû au fait que chaque travailleur a le pouvoir de prendre ses propres décisions, et je ne vois pas ce qu'il y a de mal là-dedans.
J'aimerais bien savoir ce que vous pensez du fait que nous n'avons pas reçu une seule plainte d'un travailleur au sujet du scrutin secret.
M. Yussuff : Nos syndiqués écrivent à tous les sénateurs pour les exhorter d'adopter le projet de loi C-4 en sachant très bien que ce projet de loi vise à modifier deux lois distinctes.
Le sénateur Tannas : Permettez-moi de préciser quelque chose. Ils avaient tous à redire contre le projet de loi C-377. Bon nombre d'entre nous ont une certaine opinion au sujet du projet de loi C-377 et une autre opinion concernant le scrutin secret. De fait, le Sénat a récemment modifié le projet de loi touchant la GRC pour imposer le scrutin secret.
Tout le monde s'oppose au projet de loi C-377. Qu'en est-il du scrutin secret?
M. Yussuff : Nous comptons 3,3 millions de membres. Si vous voulez que je leur demande de vous écrire concernant le projet de loi C-525, je me ferai un plaisir de m'assurer que vous recevrez suffisamment de courriels pour satisfaire votre curiosité. Cela ne pose aucun problème.
Pour ce qui est des scrutins secrets, vous semblez sans cesse perdre de vue l'aspect fondamental dans l'équation, soit celui du pouvoir dont jouit l'employeur et de l'influence qu'il exerce sur les syndiqués en milieu de travail. Dans le contexte des tentatives d'accréditation, je n'ai jamais vu un seul employeur qui se réjouissait à l'idée de voir ses travailleurs adhérer à un syndicat.
Il arrive que des travailleurs changent simplement d'idée comme les autres citoyens peuvent le faire, mais certains peuvent aussi être incités à prendre d'autres décisions lorsque leur emploi est en jeu, c'est-à-dire lorsque l'employeur les menace de fermer boutique ou de modifier les termes de leurs relations économiques.
De nombreux travailleurs choisissent de devenir membres d'un syndicat. J'ai été moi-même organisateur syndical lorsque j'étais plus jeune, et je menais des campagnes de syndicalisation. Dans bien des cas, il pouvait y avoir jusqu'à un millier d'employés dans un lieu de travail et ils n'acceptaient pas tous de signer une carte d'adhésion. Plusieurs refusaient, comme ils étaient tout à fait en droit de le faire. Mais dans les situations où la majorité des travailleurs décident de signer une carte d'adhésion, n'ont-ils pas droit à ce que leur syndicat soit accrédité?
Je crois qu'il faut bien prendre en considération les relations qui ont cours en milieu de travail et les pouvoirs qui peuvent s'y exercer. Le milieu de travail relève de l'employeur qui peut compter sur le soutien de ses gestionnaires. Je ne suis pas en train de vous dire que tous les employeurs intimident leurs travailleurs, mais je ne me souviens pas d'une seule situation où un employeur aurait vu d'un bon œil une campagne de syndicalisation. Il n'y en a jamais aucun qui nous a demandé qu'est-ce qu'il pouvait faire pour nous faciliter les choses.
C'est une attitude que je comprends tout à fait. Nous ajoutons un ingrédient qui va modifier la nature des relations de travail. Les employés vont avoir leur mot à dire et pourront bien sûr négocier avec l'employeur pour déterminer les modalités financières de leur apport.
Je pense qu'il faut placer les choses dans leur contexte. Toutes les fois qu'une province a voulu changer un système d'accréditation fondé sur les cartes d'adhésion, c'était uniquement pour des motifs idéologiques. C'était le fait d'un gouvernement élu en affirmant à toutes fins utiles qu'il allait changer le système.
Soit dit en passant, c'est au Québec que le régime d'accréditation au moyen de cartes a été en usage le plus longtemps au pays, sans égard aux gouvernements au pouvoir. On estime que c'est un système stable qui permet aux travailleurs de décider ou non s'ils veulent adhérer à un syndicat.
La sénatrice Omidvar : Ma question s'adresse à M. Ryder.
Je veux vous remercier d'avoir évité le jargon juridique dans votre exposé, ce qui facilite beaucoup la compréhension pour des gens comme moi.
Vous êtes d'avis que le projet de loi C-377 était inconstitutionnel. Les mesures prévues dans ce projet de loi sont en application depuis environ 18 mois. Y a-t-il eu contestation constitutionnelle et, le cas échéant, où en est rendue cette démarche?
M. Ryder : J'ai bien peur de ne pas avoir de réponse à vous fournir, sénatrice Omidvar. J'ai vu dans les témoignages précédents, mais je ne me souviens pas si c'était devant le comité de la Chambre ou celui-ci, qu'il avait été question d'une contestation logée par le Syndicat de la fonction publique de l'Alberta devant la Cour du Banc de la Reine de cette province. Il n'y a pas encore eu de décision en l'espèce, et je ne sais même pas si la cause a été entendue.
Une voix : Elle est en suspens.
M. Ryder : La cause est en suspens.
La sénatrice Lankin : Par souci de transparence, je dois vous déclarer que j'ai été moi-même organisatrice syndicale, négociatrice syndicale et chercheuse en économie. Je pourrais vous citer de nombreux cas de syndicalisation où il y a eu de l'intimidation de la part de l'employeur, et je suis persuadée que l'on pourrait en trouver tout autant où c'est le syndicat qui se livrait à de l'intimidation. Je pense qu'il existe en la matière un fossé idéologique qui a parfois préséance sur la valeur de la preuve produite pour appuyer l'argumentation présentée de part et d'autre. Je voulais donc seulement que vous connaissiez mes antécédents.
Je ne vais pas vous parler du projet de loi C-377. Je crois que la plupart des gens au Sénat vous diraient qu'une erreur a été commise. Ce projet de loi est inconstitutionnel et notre rôle premier au Sénat en la matière concerne le partage des pouvoirs entre le fédéral et les provinces. Je crois que tout le monde en conviendra.
J'ai toutefois une question pour la représentante du conseil concernant le projet de loi C-525. Les données produites à la suite de l'application de ces mesures indiquent une baisse de l'accréditation syndicale, laquelle pourrait être attribuable au trop grand nombre de cartes signées en raison de l'intimidation exercée par le syndicat tant et si bien que les résultats peuvent être différents lorsqu'on passe au scrutin secret. Une autre explication viendrait du fait que le scrutin se tient dans les locaux de l'employeur et qu'il y a une certaine forme d'intimidation qui peut intervenir dans ce contexte.
Je ne pense pas que nous ayons vraiment de preuves concrètes. J'estime également que c'est un débat idéologique et ce n'est pas le but de notre présence ici. Le gouvernement donne suite à l'engagement pris pendant la campagne électorale. À moins que nous ayons des motifs régionaux, constitutionnels ou autres, je ne vois pas pourquoi nous interviendrions de cette manière.
J'aimerais que vous nous indiquiez si vous possédez des éléments prouvant qu'il y aurait eu intimidation de la part de l'employeur ou du syndicat, et notamment des pratiques déloyales dénoncées dans les plaintes que vous recevez, en sachant très bien que de nombreuses victimes d'intimidation dans un cas comme dans l'autre ne portent pas plainte. Il doit bien toutefois y avoir certaines preuves que vous pouvez nous fournir. Que savez-vous exactement de la situation et en quoi cela va-t-il dans le sens de la position que vous avez adoptée en faveur de l'abrogation du projet de loi C-525?
Mme Brazeau : Merci, sénatrice, pour cette question.
J'ai demandé à ce que l'on passe en revue les plaintes de pratiques déloyales de travail directement liées à une demande d'accréditation qui ont été déposées depuis l'entrée en vigueur du projet de loi C-525. Nous avons ainsi pu conclure qu'il y a eu, depuis l'adoption du scrutin obligatoire, une hausse du nombre de plaintes déposées relativement à la conduite de l'employeur pendant la campagne de syndicalisation et lors du scrutin lui-même.
Nous avons reçu 26 plaintes pour pratiques déloyales de travail depuis l'entrée en vigueur de la loi. Certaines sont en cours de traitement, mais 11 d'entre elles ont été réglées par la médiation après la tenue du vote. Il y a cependant encore 11 de ces plaintes qui sont à l'étude par le conseil, et on ignore pour l'instant ce qu'il en adviendra.
La sénatrice Lankin : Merci.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : J'ai une question qui porte sur la moralité. Les syndicats bénéficient de deux grands privilèges au Canada. Même si 55 p. 100 des travailleurs signent leur carte d'adhésion syndicale, 100 p. 100 des syndiqués versent une cotisation syndicale conformément à la formule Rand. Comme travailleur, je ne peux pas me soustraire à cette formule. J'ai l'obligation d'être syndiqué. L'autre privilège que vous connaissez, c'est que les cotisations que vous allez chercher chez les syndicats sont payées par l'ensemble des travailleurs canadiens, pour les syndiqués. Si je verse une cotisation de 1 000 $ par année, je recevrai environ 400 $ ou 500 $ selon mon taux d'imposition. Les travailleurs non syndiqués paient aussi pour ce privilège.
Lors de la crise des carrés rouges, des syndicats, dont la Confédération des syndicats nationaux, ont payé des étudiants pour qu'ils participent aux manifestations. De nombreux Québécois étaient contre ce principe.
Si je verse une cotisation pour avoir ces privilèges, pourquoi n'ai-je pas accès au bilan financier des syndicats?
Mme Brazeau : Je vais laisser la parole au représentant des syndicats. Je veille à l'application de la loi au nom du conseil. Donc, je ne prendrai pas position sur cette question.
[Traduction]
M. Yussuff : Au Québec, les travailleurs qui paient leurs cotisations syndicales ont le droit de connaître la situation financière du syndicat. C'est un fait établi.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Ce que je dis, c'est que je ne suis pas syndiqué. Mes impôts servent donc à payer ce privilège, soit que les syndiqués puissent bénéficier d'une déduction d'impôt. C'est mon argent qui paie pour cela. Le syndicat prélève indirectement sur ma paie un montant qui servira à organiser des manifestations publiques auxquelles je m'oppose. Pourquoi n'ai-je pas le droit d'avoir accès à de l'information syndicale sur le financement de ces manifestations? C'est mon argent qui a servi à financer ces manifestations.
[Traduction]
M. Yussuff : Nous pourrions fort bien débattre des différentes mesures d'exonération fiscale offertes au Canada en cherchant à déterminer qui est privilégié et qui ne l'est pas. Le fait demeure toutefois que la loi confère aux syndiqués le droit de déduire leurs cotisations de leur revenu imposable.
Le sénateur Boisvenu : C'est un privilège.
M. Yussuff : Non, c'est un droit conféré par le gouvernement du Canada par voie législative.
Le sénateur Boisvenu : Et qu'en est-il de la transparence?
Le sénateur Yussuff : Si le gouvernement du Canada devait décider de nous enlever ce droit, il y aurait tout lieu d'en débattre dans le cadre de notre processus démocratique. C'est un droit et non un privilège, un point c'est tout.
Le président : Nous allons en rester là pour aujourd'hui. Je tiens à remercier nos témoins pour leur patience et leur consciencieuse contribution à nos travaux. Nous vous en sommes tous très reconnaissants.
Chers collègues, je vous prie de patienter quelques instants, car nous avons deux motions dont il faut traiter. Je vais vous les lire en demandant à quelqu'un d'en faire la proposition. Je pense que vous les avez tous en main.
Je propose que, nonobstant la motion adoptée le 24 novembre 2016, les membres du comité directeur reçoivent un exemplaire des transcriptions des délibérations à huis clos de cette réunion pour leur permettre d'aider les analystes à rédiger le rapport final; et que tous les exemplaires des transcriptions des délibérations soient détruits au plus tard le jour du dépôt du rapport final au Sénat.
Ce n'est pas nécessairement clair pour les nouveaux membres. Cette motion concerne l'étude sur les retards dans le système judiciaire que notre comité a menée pendant la dernière année. Notre dernière séance sur ce sujet s'est tenue à huis clos en novembre. Les membres du comité ont alors formulé leurs recommandations à nos analystes pour les guider dans la production de ce rapport. Comme c'est toujours le cas à huis clos, une motion a été adoptée pour que la transcription de la séance ne soit pas diffusée. La motion que je viens de vous lire fera en sorte que la transcription en question pourra être mise à la disposition des membres du comité directeur aux fins de leurs échanges avec les analystes en vue de la rédaction du rapport à soumettre au comité plénier.
Est-ce que quelqu'un veut présenter cette motion?
Le sénateur Boisvenu en fait la proposition.
Des questions à ce sujet? Tous ceux qui sont pour?
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée.
Je vous lis maintenant la seconde motion.
Que, conformément à l'ordre adopté par le Sénat le 7 décembre 2016, le nombre de membres du Sous-comité du programme et de la procédure soit augmenté par l'ajout d'un membre sans droit de vote choisi parmi les sénateurs qui ne sont pas membres d'un parti reconnu, et désigné après les consultations d'usage.
Est-ce que quelqu'un veut présenter cette motion pour que nous puissions ensuite en débattre?
La motion est présentée par la sénatrice Boniface.
Tout le monde sait de quoi il est question? Des interrogations ou des préoccupations? Tous ceux qui sont pour?
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée.
(La séance est levée.)