Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule no 53 - Témoignages du 21 novembre 2018


OTTAWA, le mercredi 21 novembre 2018

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-76, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et d’autres lois et apportant des modifications corrélatives à d’autres textes législatifs, et le projet de loi C-58, Loi modifiant la Loi sur l’accès à l’information, la Loi sur la protection des renseignements personnels et d’autres lois en conséquence, se réunit aujourd’hui, à 16 h 24, pour étudier ces projets de loi.

Le sénateur Serge Joyal (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Bienvenue à vous tous cet après-midi, où nous amorçons notre étude du projet de loi C-76, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et d’autres lois et apportant des modifications corrélatives à d’autres textes législatifs. C’est avec plaisir que nous accueillons l’honorable Karina Gould, ministre des Institutions démocratiques.

[Traduction]

Bienvenue, madame la ministre. Je crois comprendre que vous êtes accompagnée d’employés de soutien du secrétariat.

[Français]

Monsieur Morin et madame Paquet, je vous souhaite la bienvenue.

[Traduction]

Vous connaissez bien la procédure, madame la ministre. Je n’ai pas à vous l’expliquer. Il s’agit de notre première réunion sur le projet de loi C-76.

[Français]

Nous allons entendre votre présentation et, ensuite, il y aura un échange avec les sénateurs. La parole est à vous, madame la ministre.

Karina Gould, C.P., députée, ministre des Institutions démocratiques : Merci beaucoup.

[Traduction]

Merci de m’avoir invitée de nouveau. Je suis heureuse d’être ici. Merci de me donner l’occasion, cet après-midi, de vous parler du projet de loi C-76.

[Français]

Je suis vraiment fière de comparaître devant vous aujourd’hui pour discuter du projet de loi C-76, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et d’autres lois et apportant des modifications corrélatives à d’autres textes législatifs, qui renforcera l’intégrité et l’équité de notre processus électoral et en assurera la protection.

[Traduction]

Je tiens à remercier le sénateur Dawson d’avoir parrainé le projet de loi C-76 au Sénat, ainsi que les sénatrices Frum et Dasko de leur contribution à l'étape de la deuxième lecture. Je crois fermement que la solidité de notre démocratie dépend de la participation du plus grand nombre de Canadiens possible.

Selon Élections Canada, 68,3 p. 100 des électeurs admissibles ont voté en 2015, ce qui représente une augmentation de 7 p. 100 comparativement aux élections de 2011. Même s’il s’agit d’une bonne nouvelle, nous voulons nous assurer que les Canadiens continuent de participer au processus démocratique dans le cadre de l’exercice le plus important de tous : voter le jour de l’élection.

Si le projet de loi est adopté, il permettra d’éliminer bon nombre des obstacles auxquels les Canadiens peuvent être confrontés lorsqu’ils veulent voter ou participer de façon plus générale au processus démocratique. Grâce au projet de loi, nous nous assurons que tous les Canadiens qui ont le droit de voter pourront le faire, et ce, qu’il s’agisse d’un Canadien qui vit à l’étranger, d’un membre des forces armées ou d’une personne qui fréquente l’université à l’étranger : tous devraient pouvoir voter. En fait, c’est un droit qui lui revient.

Les membres de nos Forces armées canadiennes font d’énormes sacrifices pour protéger et défendre notre démocratie. Le projet de loi C-76 fera en sorte qu’il sera plus facile pour nos soldats, nos marins et nos aviateurs de participer à notre démocratie. Le projet de loi accordera aux membres des FAC la même marge de manœuvre que celle dont bénéficient les autres Canadiens au moment de choisir là où ils votent, que ce soit dans les bureaux de vote ordinaires, là où ils résident au Canada, à l’étranger, par anticipation ou dans des bureaux de scrutin militaires spéciaux, comme c’est le cas actuellement.

À l’heure actuelle, il y a des obstacles qui font en sorte qu’il est difficile pour certains Canadiens d’exercer leurs droits, d’où l’importance du projet de loi, dans lequel on prend des mesures importantes pour éliminer de nombreux aspects de la Loi électorale du gouvernement précédent. Statistique Canada a estimé que plus de 170 000 Canadiens n’ont pas pu voter en 2015 en raison de la décision du gouvernement précédent de rendre le vote moins accessible.

Voter est un droit, et c’est la responsabilité du gouvernement de s’assurer de rendre le vote accessible au plus grand nombre de Canadiens possible. Le rétablissement de la possibilité d’utiliser les cartes d’information de l’électeur comme preuve de résidence et de l’option, pour un Canadien admissible qui n’a pas de pièce d’identité appropriée, de recourir à un répondant est tout simplement la bonne chose à faire. Ces mesures permettront aux Canadiens qui ne pouvaient pas voter auparavant de le faire le jour des élections.

[Français]

Nous prenons des mesures concrètes pour rendre le processus démocratique accessible à tous les Canadiens. Les Canadiens handicapés doivent avoir les mêmes possibilités de participer au processus électoral que leurs concitoyens. Nous élargissons les mesures d’adaptation en incluant toutes les personnes handicapées, et non seulement celles qui ont des handicaps physiques. La loi augmentera l’aide et les services de soutien aux bureaux de scrutin et donnera aux personnes handicapées la possibilité de voter à domicile, peu importe leur type de handicap.

Il peut également être plus difficile pour les Canadiens handicapés de participer aux campagnes électorales, parce que la documentation et les bureaux de campagne ne sont pas toujours accessibles. Le projet de loi C-76 encouragera les partis politiques et les candidats à prévoir des mesures d’adaptation pour les électeurs handicapés en créant un incitatif financier sous la forme d’un remboursement des dépenses consacrées aux mesures d’adaptation. Ces mesures pourraient être, par exemple, des services d’interprétation en langue des signes au cours d’une activité ou l’adaptation du matériel de campagne.

La loi modifiera également les règles sur les dépenses électorales pour que les candidats handicapés et les candidats ayant la garde d’un enfant ou d’un proche malade ou handicapé puissent se présenter plus facilement aux élections. Les candidats pourront utiliser leurs propres fonds ou les fonds de leur campagne pour couvrir les frais des services de garde d’enfants et les coûts liés à leur handicap ou aux soins d’une personne handicapée. Jusqu’à 90 p. 100 de ces coûts pourront être remboursés.

[Traduction]

En 2014, le gouvernement précédent a limité le mandat d’éducation du directeur général des élections, lui retirant la capacité d’offrir des programmes d’éducation aux nouveaux Canadiens et aux groupes historiquement privés de leur droit de vote.

Selon moi, il est du devoir du gouvernement fédéral d’habiliter les Canadiens à voter et à participer à notre démocratie.

Si le projet de loi C-76 est adopté, le mandat du directeur général des élections en matière d’éducation sera rétabli, et ce dernier pourra réaliser d’importantes campagnes d’éducation sur les élections. Les Canadiens sauront quand, où et de quelle façon voter. Nous voulons que les Canadiens soient prêts le jour des élections, peu importe leur allégeance politique et peu importe les candidats pour lesquels ils votent. Cela signifie aussi préparer ceux qui votent pour la première fois.

La création d’un registre des futurs électeurs permettra aux citoyens canadiens âgés de 14 à 17 ans de s’inscrire auprès d’Élections Canada. Lorsqu’ils auront 18 ans, ils seront automatiquement ajoutés à la liste des électeurs. Cette mesure permettra à plus de jeunes Canadiens de participer à notre processus démocratique. Même si plus de jeunes ont voté en 2015 qu’au cours des élections précédentes récentes — on parle de 57 p. 100 des électeurs âgés de 18 à 24 ans — le pourcentage est encore nettement inférieur à celui des Canadiens plus âgés.

Par exemple, dans le cas des électeurs âgés de 65 à 74 ans, le taux de participation était de 78 p. 100. Cette mesure encouragera donc plus de jeunes Canadiens à participer à notre processus démocratique.

[Français]

Il est primordial de rendre le vote plus facile et commode pour les Canadiens. Cela vaut aussi pour leur expérience au bureau du scrutin, que ce soit lors du vote par anticipation ou le jour des élections. Le projet de loi C-76 reconnaît les horaires chargés des Canadiens. Ainsi, il augmente le nombre d’heures d’ouverture des bureaux de vote par anticipation à 12 heures par jour. La loi simplifiera également les procédures d’admission aux bureaux de scrutin régulier et de vote par anticipation en permettant aux électeurs de voter à n’importe quelle table d’un bureau de vote au lieu d’attendre qu’on leur assigne une table spécifique. Ces mesures réduiront les temps d’attente.

De plus, la loi élargira l’utilisation des bureaux de vote itinérants pour le vote par anticipation et le jour des élections afin de mieux servir les communautés éloignées, isolées ou à faible densité de population.

[Traduction]

En tant que ministre des Institutions démocratiques, il est de mon devoir de m’assurer de maintenir la confiance des Canadiens à l’égard de notre processus démocratique. Pour y arriver, nous devons faire preuve de transparence. Les Canadiens veulent savoir qui dépense de l’argent durant les élections et qui essaie d’influer sur leur choix lorsqu’ils se demandent pour qui voter et quand ils le feront.

Le projet de loi C-76 interdit tout financement provenant d’entités étrangères dans le cadre des élections. Les tierces parties devront ouvrir des comptes bancaires canadiens spéciaux et utiliser un titre d’appel facilement visible sur toutes leurs publicités partisanes.

Le comité de la Chambre des communes a aussi apporté des amendements qui feront en sorte que les plateformes en ligne devront divulguer l’identité des annonceurs en tenant un registre public des publicités politiques publiées sur leur plateforme durant une période préélectorale et électorale. Ces mesures garantiront une plus grande transparence et permettront aux Canadiens d’avoir plus d’information au sujet de ceux qui tentent d’influer sur leur décision.

[Français]

En outre, il sera plus difficile aux contrevenants d’échapper aux sanctions prévues dans la Loi sur la modernisation des élections, car celle-ci renforce les pouvoirs du commissaire aux élections fédérales et prévoit un plus large éventail de recours pour sanctionner les infractions.

Le commissaire aux élections fédérales sera plus indépendant du gouvernement puisqu’il relèvera à nouveau d’Élections Canada et rendra des comptes au Parlement par l’intermédiaire du directeur général des élections plutôt que par l’intermédiaire d’un membre important du Cabinet.

De nouveaux pouvoirs seront conférés au commissaire qui pourra maintenant imposer des sanctions administratives en cas d’infractions mineures en ce qui concerne la publicité électorale, le financement des partis politiques, les dépenses de tiers et certaines infractions relatives au droit de vote. L’attribution de ces pouvoirs au commissaire contribuera à rétablir la confiance à l’égard du processus et à maintenir l’intégrité du système électoral.

Grâce à toutes les mesures présentées dans le projet de loi C-76, nous disposerons d’institutions démocratiques plus modernes, plus transparentes et plus accessibles à tous les Canadiens. À titre de ministre des Institutions démocratiques, je suis déterminée à préserver et à renforcer la confiance des Canadiens à l’égard de notre démocratie.

[Traduction]

Honorables sénateurs, dans une démocratie, il n’y a pas de droit plus fondamental que le droit de voter le jour des élections. Les Canadiens ont besoin d’un processus auquel ils font confiance, et nos lois électorales doivent être les plus solides possible. Je crois fermement que le projet de loi C-76 est bon pour la démocratie et bon pour le Canada.

Je serai maintenant heureuse de répondre à vos questions.

Le président : Merci beaucoup, madame la ministre.

[Français]

La sénatrice Dupuis : Madame la ministre, bienvenue. Merci de votre présence parmi nous aujourd’hui.

J’aimerais attirer votre attention sur la recommandation no 8, qui figurait dans le rapport de juin 2018 du Comité sur l’accès à l’information de la Chambre des communes. Cette recommandation se lit comme suit :

[Traduction]

Que le gouvernement du Canada prenne certaines mesures afin d’assurer l’application de la législation en matière de protection de la vie privée aux activités politiques, soit par la modification des lois existantes ou par l’adoption d’une nouvelle loi.

[Français]

Ce n’est pas dans le projet de loi C-76, c’est dans les projets du gouvernement de le faire insérer dans un prochain projet de loi. Votre gouvernement a tenu un discours très cohérent sur l’avancement de l’égalité entre les hommes et les femmes et sur la protection des renseignements personnels. Avez-vous l’intention — puisque cela ne figure pas dans le projet de loi C-76 — de le proposer dans un autre projet de loi?

Mme Gould : Je crois qu’il est important de préciser que, dans le projet de loi C-76, pour la première fois, les partis politiques ont le devoir de publier une politique publique sur ce qu’ils font avec les renseignements personnels. Sinon, ils seront désinscrits comme partis politiques. Alors, c’est un premier pas important.

Toutefois, ce que j’ai dit à la Chambre des communes et ce que je dirai ici, c’est que je souhaite qu’une étude soit menée à l’intention des parlementaires afin d’examiner comment les partis politiques pourraient s’inscrire dans un régime de protection des renseignements personnels. Je crois qu’il est très important pour les partis politiques de communiquer avec les Canadiens et de parler des politiques, de parler de ce qu’ils veulent faire pour le pays. Je suis ouverte, bien sûr, à des suggestions, mais je crois qu’il faut réaliser plus d’études afin de voir exactement comment ce régime fonctionnera.

La sénatrice Dupuis : Avez-vous la même ouverture pour la tenue d’une étude parlementaire sur la question de la parité hommes-femmes dans la liste des candidats des partis politiques, puisque cela ne figure pas non plus dans le projet de loi C-76?

Mme Gould : Je crois que ce serait intéressant. Comme vous le savez, je suis vraiment engagée. Je fais beaucoup d’activités pour encourager les jeunes femmes à s’impliquer en politique.

L’une des mesures dont je suis vraiment fière dans le projet de loi C-76, c’est la mesure que j’ai mentionnée dans mon discours d’ouverture, soit investir davantage en faveur des soins aux enfants. Contrairement à ce qui est prévu dans la loi actuelle, ces fonds pourraient être à part des fonds réguliers, ce qui signifie que cela ne change pas l’égalité. Par exemple, un homme qui n’a pas besoin d’aide financière pour le soin de ses enfants, contrairement à quelqu’un qui en a besoin.

En tant que parlementaires et partis politiques, il est important que nous soyons des leaders et que nous nous engagions à encourager les femmes des quatre coins du pays à participer à la politique et aussi à poser leur candidature.

La sénatrice Dupuis : J’aimerais rapidement poser une question complémentaire.

Vous comprenez que je ne doute pas du tout de l’intention de votre gouvernement ou de votre engagement personnel ou de celui du premier ministre, parce que le discours semble assez cohérent à cet égard. Cependant, j’essaie de voir s’il y a des raisons d’espérer que, dans un avenir prochain, on puisse aborder les questions systémiques comme celle de la parité, ainsi que le système lui-même qui permet d’avoir un nombre égal de candidats.

Mme Gould : Je suis toujours ouverte à l’idée d’une étude parlementaire qui permettrait d’examiner comment, dans ce système, nous pourrions encourager davantage de femmes.

[Traduction]

La sénatrice Frum : Merci d’être là, madame la ministre.

Le projet de loi C-76 modifie les règles concernant les électeurs qui vivent à l’extérieur du pays. Plus précisément, le projet de loi C-76 élimine deux des trois conditions qui sont en place depuis 1993 et qui visent les expatriés canadiens qui veulent voter.

Jusqu’à maintenant, pour pouvoir voter, ces Canadiens devaient rester à l’extérieur du Canada depuis cinq ans ou moins et avoir l’intention de revenir au Canada pour reprendre leur résidence. Ces conditions ont été éliminées. La seule condition restante, c’est qu’ils doivent avoir résidé au Canada auparavant, mais il n’y a pas de durée minimale de résidence requise.

Pourquoi votre gouvernement prend-il la décision politique d’étendre le droit de vote à des non-résidents? Il faut dire clairement qu’il n’y a aucune exigence juridique ou imposée par un tribunal qui vous oblige à procéder ainsi. C’est une décision politique que vous avez prise, alors j’aimerais connaître les raisons de politiques sous-jacentes.

Mme Gould : L’article 3 de la Charte. En tant que citoyen canadien, on a le droit de voter.

La sénatrice Frum : Oui, mais, comme vous le savez, dans l’affaire Gillian Frank, dont la Cour suprême est actuellement saisie et qui est en attente d’une décision, votre gouvernement a présenté un mémoire dans lequel il fait valoir qu’on peut imposer des limites raisonnables au droit de vote des Canadiens en vertu de la Charte.

Le ministère de l’honorable Jody Wilson-Raybould a fait valoir que l’exigence de résidence est différente des autres limites historiques imposées au droit de vote, comme la propriété, le sexe, l’incarcération ou les capacités mentales.

L’exigence est différente parce qu’elle ne concerne pas les qualités subjectives des différents électeurs. Elle reconnaît simplement que les non-résidents à long terme ont des responsabilités différentes et moins lourdes en vertu du droit canadien, et ce, pour des raisons objectives liées à la géographie et au droit international. C’est la position que votre gouvernement a adoptée devant la Cour suprême.

Mme Gould : C’est la bonne chose à faire que d’accorder le droit de vote aux citoyens canadiens qui vivent à l’étranger. Nous le faisons en raison de l’article 3 de la Charte. En tant que citoyen canadien, on a le droit de voter.

La sénatrice Frum : Si vous estimiez que tous les Canadiens ont le droit de voter, pourquoi avez-vous inclus certaines restrictions dans le projet de loi C-76? Il reste une exigence, soit celle d’avoir été résident.

Si vous croyiez vraiment que tous les Canadiens ont le droit de voter, vous auriez donné ce droit à tous les Canadiens — qu’ils aient résidé ici ou non —, mais ce n’est pas ce que vous faites dans le projet de loi.

Mme Gould : Le projet de loi accorde le droit de vote à tous les Canadiens qui vivent à l’étranger et qui ont résidé au Canada, et c’est parce que notre système électoral a une dimension géographique. Il faut prouver sa résidence afin de pouvoir voter.

Le projet de loi C-76 permet aux Canadiens qui vivent à l’étranger de voter dans leur dernier lieu de résidence. C’est absolument la bonne chose à faire, parce que les citoyens canadiens ont le droit de voter, et c’est quelque chose dont nous sommes vraiment convaincus.

La sénatrice Frum : Aviez-vous envisagé d’établir une durée minimale de résidence au Canada? Si tel n’est pas le cas pourquoi n’en avez-vous pas envisagé une?

Dans l’état actuel des choses, il n’y a pas de durée minimale, et donc, possiblement, le fait pour un citoyen d’être resté une semaine ou un mois au Canada est suffisant pour lui donner le droit de vote. Pourquoi n’y a-t-il pas de durée minimale?

Mme Gould : Si vous êtes un citoyen canadien et que vous avez résidé au Canada, vous devriez avoir le droit de voter au Canada. C’est une chose à laquelle nous croyons fermement. C’est absolument la bonne chose à faire.

La sénatrice Frum : Toutefois, vous comprenez ce que je dis. On fait une distinction.

Mme Gould : Et je ne suis pas d’accord avec vous. Je crois vraiment que c’est la bonne chose à faire.

La sénatrice Frum : Pourquoi y a-t-il une distinction entre quelqu’un qui est né au Canada et qui a quitté le pays avec ses parents pour ensuite passer le reste de sa vie à l’étranger et quelqu’un qui est l’enfant de Canadiens qui vivent à l’étranger, un enfant qui réside encore à l’étranger, mais qui a peut-être l’intention de revenir un jour?

Pourquoi faire une distinction entre quelqu’un qui a vécu ici peut-être pendant un mois et quelqu’un qui n’a jamais vécu ici du tout? Vous faites une distinction entre ces deux personnes.

Mme Gould : C’est parce qu’il faut prouver la résidence au Canada et avoir un endroit où voter. Je crois que c’est une façon très équitable d’accorder le droit de vote aux Canadiens qui vivent à l’étranger et qui ont le droit de voter.

La sénatrice Frum : Pourquoi avez-vous éliminé l’obligation d’exprimer l’intention de revenir au Canada? Pourquoi est-ce que l’attachement au Canada n’est plus une exigence pour avoir le droit de voter?

Mme Gould : L’attachement au Canada tient au fait de posséder la citoyenneté canadienne. L’intention de revenir au Canada est difficile à prouver. Je pourrais vivre à l’étranger et avoir l’intention de revenir au Canada, puis une autre occasion se présente, et je ne reviens pas. J’avais vraiment l’intention de revenir, mais il y a peut-être une raison qui fait en sorte que je ne pourrai pas.

Le principe fondamental ici, c’est que, en tant que citoyen canadien, on a le droit de voter dans le cadre des élections. Nous élargissons le plus possible, selon nous, la portée de ce droit.

La sénatrice Frum : Vous l’avez, en effet, vraiment élargie.

Le sénateur McIntyre : Le projet de loi C-76 propose deux changements importants qui touchent les jeunes. Je crois comprendre que les jeunes âgés de 14 à 17 ans pourraient s’inscrire en tant que futurs électeurs et que les jeunes de 16 ans et plus pourraient travailler pour Élections Canada.

Selon vous, le registre proposé des futurs électeurs soulèverait-il des considérations liées à la protection de la vie privée découlant de la collecte de renseignements personnels des adolescents?

Mme Gould : Nous en avons également discuté à la Chambre. En ce qui concerne un futur registre, ce serait pour les personnes âgées de 14 à 17 ans. Elles pourraient s’inscrire auprès d’Élections Canada, mais elles ne figureraient pas sur la liste des électeurs avant d’atteindre 18 ans, comme toutes les autres personnes qui figurent sur cette liste. Ces renseignements seraient uniquement transférés sur la liste électorale une fois qu’une personne devient majeure.

Le sénateur McIntyre : Actuellement, au titre de la Loi électorale du Canada, la conformité est presque entièrement assurée par des sanctions pénales. Le projet de loi C-76 établirait un système de sanctions administratives pécuniaires pour garantir la conformité. Pouvez-vous nous expliquer la raison d’être de ce changement?

Mme Gould : Je suis sûre que vous êtes nombreux à avoir lu le rapport du DGE d’Élections Canada à la suite des élections générales de 2015. Bon nombre de recommandations ont été formulées au nom du directeur général des élections et du commissaire au sujet de la mise en place d’un régime de sanctions administratives pécuniaires en cas d’infractions mineures. Il serait alors possible d’appliquer des infractions électorales mineures, tandis que, auparavant, les sanctions étaient tellement sévères qu’on n’appliquait pas la loi en cas d’infraction mineure.

On permettrait ainsi au commissaire d’avoir plus d’outils à sa disposition afin de pouvoir appliquer et faire respecter la Loi électorale. De plus, le régime permet la conclusion d’accords de conformité. Le projet de loi fournit au commissaire un plus grand éventail d’outils pour pouvoir appliquer une Loi électorale très solide. On lui permet ainsi de le faire.

Le sénateur McIntyre : Ma prochaine question est liée à la carte d’information de l’électeur. Pouvez-vous formuler des commentaires sur l’utilisation de la carte en tant que pièce d’identité? J’ai de la difficulté à comprendre cette décision.

Mme Gould : Je dois vous corriger, parce que ce n’est pas, en fait, une pièce d’identité. Le document permettrait d’établir le lieu de résidence, et la personne devrait utiliser un autre document pour établir son identité.

Comme le DGE d’Élections Canada l’a dit, il faut penser ici à une femme âgée qui ne reçoit aucune correspondance à son adresse postale sur laquelle figurent à la fois son adresse résidentielle et son nom, parce que tout est au nom de son époux.

La carte d’information de l’électeur servira à une telle personne, qui n’a pas de pièce d’identité établissant à la fois son identité et son lieu de résidence. C’est un document qui devra être utilisé conjointement avec un autre document à même d’établir son identité.

Le sénateur McIntyre : Ce sera une pièce d’identité secondaire pour les électeurs qui n’en ont pas?

Mme Gould : Pour établir la résidence.

Le sénateur Gold : Ma question concerne les limites des dépenses des parties et des tierces parties. J’essaie vraiment de comprendre pourquoi on semble avoir utilisé un libellé différent.

Pour les parties enregistrées, les limites de dépenses sont définies sous forme de montants maximaux, soit pour la période électorale, soit pour la période préélectorale. Lorsque nous parlons des tierces parties ou des tierces parties étrangères, le libellé est différent, et on parle d’activités comme de la publicité et ce genre de choses tenues, diffusées ou effectuées durant la même période préélectorale ou la même période électorale.

Y a-t-il des raisons pour lesquelles on décrit les limites différemment? Est-ce qu’un des deux libellés permet des dépenses supplémentaires avant une ou l’autre de ces périodes comme le fait d’acheter d’avance des services qui seront fournis durant ces périodes?

Mme Gould : Je vais vous expliquer, et mes fonctionnaires interviendront si des renseignements supplémentaires sont nécessaires.

En ce qui concerne les partis politiques, tout ce qu’ils font durant une élection constitue une dépense, alors que, dans le cas des tierces parties, on vise un ensemble limité d’activités. Il y a une légère différence dans la façon dont Élections Canada et la loi interprètent les différentes activités en cours. C’est la raison pour laquelle c’est comme ça.

Jean-François Morin, conseiller principal en politiques, Secrétariat des institutions démocratiques, Bureau du Conseil privé : J’ajouterai seulement que « tierces parties » désigne à peu près tout le monde, sauf les candidats et les partis politiques.

Une tierce partie pourrait être votre mère qui veut s’exprimer sur des enjeux électoraux. Ce pourrait être une association locale qui veut faire la même chose ou encore une entreprise qui croit que certains de ces points de vue devraient être communiqués aux Canadiens.

Dans le cas des partis politiques durant les élections, comme la ministre l’a dit, la notion générale de dépenses électorales utilisée inclut une bonne partie des coûts associés au fonctionnement d’un parti et de la campagne.

Dans le cas des tierces parties, auparavant, on réglementait seulement la publicité électorale durant la période électorale. En ce qui a trait à la période électorale, nous élargissons maintenant la portée pour l’appliquer aux activités partisanes et aux sondages électoraux. C’est aussi pourquoi, durant la période préélectorale, nous ciblons des activités précises : la publicité partisane, les activités partisanes et les sondages électoraux. Reconnaissant que ces personnes ont d’autres types de dépenses, nous voulions seulement cibler les dépenses qui sont liées précisément aux élections.

Le sénateur Gold : Si j’ai bien compris, la mesure est liée au fait que, dans le cas des tierces parties, on vise seulement un ensemble précis d’activités. Ça n’a rien à voir avec le moment où les coûts sont engagés comparativement au moment où les activités ont lieu.

M. Morin : Il faut faire attention ici, parce que c’est quelque chose qui s’applique aussi aux partis politiques. Peu importe quand les coûts sont engagés. L’important, c’est que les coûts soient engagés durant la période électorale. C’est la même chose pour les tierces parties.

Mme Gould : Si on achète un lot de dépliants aujourd’hui afin de les utiliser durant les élections, c’est une dépense électorale, même si l’argent est déboursé à l’extérieur de la période visée.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Bienvenue, madame la ministre. J’aimerais revenir sur le sujet que ma collègue a abordé avec vous, soit l’exclusion de la disposition de cinq ans pour les expatriés. Le projet de loi prévoit d’exclure cette disposition, si je comprends bien. Ainsi, tout Canadien né au Canada qui s’expatrie pendant 5, 10, 15 ou 20 ans aurait droit de vote. Ai-je bien compris?

Une cause a été entendue au mois de mars par la Cour suprême. Il s’agit de la cause Gillian Frank c. Procureur général du Canada. Cette requête a été faite au nom d’une association d’expatriés canadiens. Dans ce dossier, la cour devra trancher sur l’application de la Charte canadienne des droits et libertés. Si elle ne donne pas raison à cette association et qu’elle maintient la notion de cinq ans, vous conformerez-vous à la décision de la Cour suprême?

Mme Gould : La bonne chose à faire est de poursuivre notre travail avec le projet de loi qui est devant nous. Je crois profondément que les Canadiens ont le droit de voter.

Le sénateur Boisvenu : Je comprends, mais vous savez que, dans cette cause, le Québec est aussi partie prenante devant la Cour suprême. Il défend le principe de ne pas reconnaître le droit de vote pour les expatriés de plus de cinq ans. Si la Cour suprême rend une décision favorable, toutes les provinces devront changer leur loi électorale pour permettre aux Canadiens de voter dans chacune des provinces. N’aurait-il pas été préférable que vous attendiez que la Cour suprême rende sa décision avant de modifier la loi? Si la Cour suprême rend une décision non favorable, vous devrez modifier la loi au cas contraire.

Mme Gould : Dans notre plateforme électorale, nous avons promis d’étendre le vote aux Canadiens qui habitent à l’extérieur du Canada. Je suis vraiment fidèle à cette promesse envers les Canadiens. Je crois que ce droit de citoyenneté se trouve dans la Charte canadienne des droits et libertés. Nous allons donc aller de l’avant avec ce projet de loi, car c’est la bonne chose à faire.

Le sénateur Boisvenu : Je comprends que vous ayez un engagement politique. Toutefois, je m’en remets à la logique. Si vous dites demain matin qu’on applique la loi et qu’on accorde ce droit à tous les Canadiens, les provinces devront modifier leurs lois pour respecter ce principe. Or, si la Cour suprême vous indique, dans six mois ou un an, que vous avez tort, que vous ne pouvez pas accorder un droit de vote à des personnes qui sont expatriées depuis cinq ans, vous devrez reculer. Pourquoi ne pas plutôt rester en attente? Si la Cour suprême vous donne raison, vous pourrez aller de l’avant. Il me semblerait logique de procéder ainsi.

Mme Gould : Je ne suis pas d’accord avec vous.

M. Morin : Merci beaucoup, sénateur Boisvenu, pour votre question. J’aimerais apporter une petite précision. Évidemment, comme le disait la ministre, l’article 3 de la Charte garantit le droit de vote aux citoyens canadiens. Toute restriction à ce droit de vote doit être justifiée, en vertu de l’article 1 de la Charte canadienne des droits et libertés.

Par ailleurs, je ne peux pas commenter cette cause ici.

Le sénateur Carignan : Ne s’agit-il pas plutôt des articles 2 et 7 à 15, qui peuvent être restreints? L’article 3 ne peut pas être restreint.

Le président : Ce sont les articles 2 et 7 à 15. D’après l’article 33, indépendamment d’une disposition donnée de l’article 2 ou des articles 7 à 15 de la présente Charte, c’est ce qui est couvert par la disposition de dérogation.

Le sénateur Carignan : On ne parle pas de la disposition de dérogation, mais de l’article 1.

M. Morin : Ce sont deux choses différentes.

Le sénateur Carignan : Je n’avais pas bien saisi.

M. Morin : On ne parle pas d’appliquer la disposition de dérogation à cette cause. Tous les droits prévus dans la Charte peuvent être limités par une règle de droit et sont justifiables dans une société libre et démocratique en vertu de l’article 1.

Le seul commentaire que je tiens à apporter à la question du sénateur Boisvenu est le suivant. Dans sa décision, la cour va se prononcer sur la question de savoir si les limites qui se trouvent dans la Loi électorale du Canada actuelle, avant le projet de loi C-76, sont justifiables ou non. Même si la cour devait déterminer que ces limites sont justifiables, le gouvernement et le Parlement pourront toujours choisir d’offrir encore moins de limites que le minimum qui aura été prévu par la cour. Si la cour devait déterminer que les limites sont justifiables, la loi, telle qu’elle sera modifiée par le projet de loi, pourrait continuer d’exister. Évidemment, si la cour devait déterminer que les limites ne sont pas justifiables, la loi aura déjà été modifiée pour en tenir compte.

[Traduction]

Le président : Le seul commentaire que je ferai va à l’encontre de la réflexion du gouvernement en ce qui concerne la défense de la constitutionnalité du projet de loi C-14 relativement à la dette raisonnablement prévisible, mais c’est une autre discussion que nous pourrons avoir, ici, à un autre moment.

La sénatrice Lankin : Je ne suis pas avocate en droit constitutionnel, alors je vais poser des questions un peu plus simples sur cette approche. J’aimerais revenir à l’enjeu du droit de vote des expatriés et aux questions de la sénatrice Frum.

En compagnie d’autres personnes, j’ai eu l’occasion de participer à un groupe de discussion sur cet enjeu. Il y avait des opinions d’experts venant des deux camps. Une des positions était très clairement ce que vous avez dit : voter est un droit constitutionnel, et il n’est pas nécessaire d’y imposer des restrictions et ainsi de suite. C’était l’un des côtés de la médaille.

Les tenants de l’autre position disaient des choses très intéressantes et, selon moi, ils ont formulé quelques propositions dignes d’intérêt. Certains ont fait valoir que les personnes devraient avoir un certain lien avec la collectivité, le Canada et le pays ou qu’ils s’attendraient à un tel lien. On aurait pu s’en assurer en imposant une limite raisonnable, une période minimale de résidence. Il aurait pu s’agir là d’une limite raisonnable de ce droit constitutionnel. Ils avaient proposé trois ans plutôt que les cinq ans exigés des nouveaux immigrants au Canada. C’était un parallèle, mais, je l’admets, pas nécessairement sur le fonds.

Pour ce qui est de la réflexion concernant l’existence d’un réel lien, ils ont présenté certaines statistiques intéressantes sur la majorité des gens qui partent pour des raisons professionnelles. Ces gens gardent des liens. Ils ont de la famille. C’est un sujet qui a été vraiment approfondi.

Cependant, j’ai trouvé intéressant le point de vue opposé, soit qu’une personne née au Canada de plein droit et qui quitte une semaine plus tard n’a aucun lien et aucune période de résidence. L’enfant pourrait passer directement de l’hôpital à l’étranger, alors je ne sais pas si elle aurait à voter dans la circonscription où se trouve l’hôpital.

Il y a certaines choses qui ne me semblent pas très convaincantes dans votre argumentation selon laquelle il ne devrait pas y avoir l’exigence d’un lien quelconque avec le Canada.

Le président : Quelle est votre question, madame la sénatrice Lankin?

La sénatrice Lankin : J’aimerais que le témoin réagisse à ce que je viens de dire. Je sais que vous êtes convaincue que c’est un droit. C’est quelque chose que vous croyez fermement. Beaucoup de Canadiens croient qu’il devrait y avoir un lien, et j’aimerais savoir ce que vous en pensez.

L’autre question concerne le fait de voter à l’étranger et ce qui serait requis : une résidence minimale quelconque et un passeport comme pièce d’identité. Nous avons parlé de la possibilité de manœuvres d’entrave au vote des électeurs, qu’il s’agisse d’une ingérence étrangère pour manipuler des électeurs Canadiens ou je ne sais quoi d’autre. Nous avons parlé des possibilités à cet égard. Ce sont peut-être des situations extrêmes, mais j’aimerais entendre vos commentaires à ce sujet, madame la ministre.

Mme Gould : Pour ce qui est du dernier point soulevé, le DGE exige un passeport ou un certificat de naissance pour voter de l’étranger. C’est une exigence.

Pour ce qui est du premier point, pourquoi la citoyenneté n’est-elle pas quelque chose d’assez tangible? En tant que citoyen, une personne a le droit de revenir au Canada en tout temps. En tant que citoyen, si on vit à l’étranger, on a accès aux services consulaires. Pourquoi n’est-ce pas suffisant pour pouvoir participer au processus démocratique canadien?

Est-ce quelqu’un ici a déjà vécu à l’étranger?

Le président : Oui.

Mme Gould : Quand vous avez vécu à l’étranger, est-ce que vous aviez l’impression d’être moins Canadien? Est-ce que tout ça vous importait moins?

Le président : J’ai toujours eu l’idée de revenir.

Mme Gould : Vous sentiez-vous moins lié au Canada? J’ai vécu à l’étranger. J’ai voté à l’étranger. J’ai voté lorsque je vivais au Mexique. J’ai voté lorsque j’ai vécu à Washington. J’ai voté lorsque j’ai vécu au Royaume-Uni. J’adore notre pays. Je ne savais pas quand j’allais revenir. Je supposais que j’allais le faire à un moment donné, mais je suivais les nouvelles canadiennes chaque jour durant mon séjour à l’étranger.

Qu’est-ce qui me rend moins Canadienne si je ne vis pas ici? C’est la question que vous devriez vous poser lorsque vous pensez aux Canadiens qui vivent à l’étranger. Nous avons absolument un intérêt dans notre pays, peu importe où nous sommes. Grâce à la citoyenneté, vous avez des droits et avez droit à certains services. C’est quelque chose qui ne change pas si on ne vit pas au pays. Vous devriez avoir le droit d’avoir votre mot à dire sur la façon dont certains services sont offerts.

La sénatrice Lankin : Après la réunion, je vous parlerai de Canadiens à qui on refuse actuellement de tels services, mais c’est une autre histoire.

Mme Gould : C’est peut-être la raison pour laquelle ces gens souhaitent pouvoir voter.

[Français]

Le sénateur Carignan : Merci, madame la ministre. Je lisais les revues de presse sur l’influence étrangère. Au mois de mars, le premier ministre soulevait le fait que l’ingérence étrangère pendant les élections était une menace bien réelle. L’OTAN a soulevé les risques que la Russie s’ingère dans les élections canadiennes en 2019. Le premier ministre a affirmé qu’il vous avait donné le mandat de veiller à l’intégrité du scrutin. La semaine dernière, le ministre de la Défense nous prévenait que le Canada serait la cible d’une ingérence de part de la Russie pendant les élections par la publication de fausses nouvelles et par le contrôle des sites des médias.

Or, tout ce que je vois dans le projet de loi C-76, ce sont des éléments de plateforme où les fournisseurs de services Internet devront maintenir un registre de la publicité. Selon un vieil article sur la radiodiffusion récemment mis à jour, on ne peut pas utiliser les antennes hors du pays pour envoyer de la publicité. Quand j’ai lu cet article, je croyais être à l’époque des années 1960. Dans le cadre de votre projet de loi, qu’est-ce qui permet de veiller à l’intégrité du scrutin et d’empêcher l’ingérence de pays étrangers ou d’organisations étrangères, dans les médias sociaux ou les plateformes numériques, qui pourraient avoir une influence sur les électeurs?

Mme Gould : Merci de la question, qui est très importante. Tout d’abord, il serait pratiquement impossible de prévenir toute ingérence étrangère pendant les élections. Cela a toujours été un problème dans les démocraties.

Toutefois, l’élément important dans le projet de loi C-76, c’est le registre des plateformes des médias sociaux qui va démontrer où et combien de crédits ont été dépensés pour les publicités politiques pendant la période électorale. C’est une mesure innovante. C’est sans doute la première fois que ce sera légiféré dans le monde. Selon nos recherches et nos constats en ce qui a trait aux élections à l’échelle mondiale, les acteurs étrangers pourraient se servir des plateformes des médias sociaux pour influencer le vote des électeurs canadiens. Donc, cette méthode permettra aux Canadiens de savoir d’où viennent les dépenses liées aux publicités politiques durant une élection.

Il est important de savoir aussi que le projet de loi C-76 est un des outils que nous utilisons comme gouvernement pour voir et pour analyser les risques d’ingérence étrangère. Je travaille avec les ministres de la Défense et de la Sécurité publique afin que nous soyons prêts au moment des prochaines élections. Je travaille également avec Élections Canada dans le but de sensibiliser les Canadiens aux vrais risques liés aux fausses nouvelles. En tant que ministre des Institutions démocratiques, je ne crois pas que le gouvernement a comme rôle d’annoncer aux Canadiens les bonnes et les mauvaises nouvelles. Il faut plutôt prévoir des dispositifs à l’intention des Canadiens pour qu’ils puissent prendre leurs propres décisions. C’est la mesure la plus importante que nous pouvons proposer.

Le sénateur Carignan : En ce qui concerne la plateforme, elle doit avoir existé depuis au moins un an. On parle de 3 millions de visiteurs s’il s’agit d’une publication en anglais. Je pense que c’est 1 million dans le cas d’une publication en français. Comme il est tellement facile de contourner cet article, il faut que ce soit au cours de la dernière année. Si je viens de créer cette plateforme, disons l’intention de nuire, je ne prendrai pas une plateforme qui existe depuis un an et deux jours. Je vais en créer une nouvelle et je vais m’en servir comme plateforme pour atteindre un objectif qui est malicieux.

Mme Gould : On devrait aller où les gens vont voir ces annonces, ces publicités et cette information. Il est toujours possible, j’imagine, bien que ce ne soit pas probable, que quelqu’un crée une plateforme pour atteindre un certain nombre de personnes afin d’accéder à ces informations, mais nous avons incorporé un niveau assez élevé, puisque l’on sait que c’est quelque chose qui pourrait préoccuper les Canadiens. On parle de plateformes telles que Facebook, Twitter, Google, YouTube, Reddit, ainsi que des quotidiens comme le Globe and Mail ou Le Devoir, au Québec. Ce sont des plateformes sur lesquelles les gens pourraient trouver de l’information.

Le sénateur Carignan : Ce ne sont pas eux qui m’inquiètent.

Mme Gould : Selon ce que nous savons, d’après toute la recherche que nous avons faite depuis les deux dernières années, l’ingérence étrangère s’est révélée sur Facebook, Twitter, Reddit et YouTube; ils utilisent ces outils et ces plateformes pour engager les gens, mais ils n’utilisent pas nécessairement d’autres plateformes.

Le sénateur Carignan : Quelles démarches sont faites auprès de ces groupes sur ces plateformes pour qu’elles-mêmes puissent prévoir ou prévenir des intentions malveillantes? J’ai cru voir un article, que j’ai essayé de retrouver, dans lequel il me semble avoir lu la semaine passée que le premier ministre Trudeau avait dit que son gouvernement tenait des discussions avec les dirigeants de ces grandes entreprises afin de les sensibiliser ou pour trouver des façons de faire permettant de prévenir les problèmes à ce niveau, donc au-delà des textes législatifs.

Mme Gould : L’autre élément du projet de loi qui est important, c’est que les plateformes n’auront pas le droit d’accepter d’annonces qui sont financées à l’aide de fonds étrangers. C’est quelque chose d’important. Je tiens des discussions avec les plateformes depuis un an, et j’imagine que l’article que vous avez lu est le même que celui que j’ai lu sur Facebook la semaine dernière. Les plateformes sont en train de travailler, d’ici aux prochaines élections, pour assurer l’intégrité des informations transmises par leur intermédiaire. Nous sommes toujours en discussion avec elles pour nous assurer que le tout est fait au niveau que vise le Canada. J’imagine qu’elles sont dans un processus de discussion interne, parce que c’est vraiment quelque chose d’important pour leur réputation que de conserver la confiance des Canadiens qui utiliseront leurs plateformes.

[Traduction]

La sénatrice Pate : Merci beaucoup, madame la ministre, de vous joindre à nous. Vous avez mentionné précédemment un certain nombre de consultations auxquelles vous avez participé. Je suis curieuse quant à la nature des consultations que vous avez eues avec les collectivités autochtones, en particulier.

Quel genre de préoccupations ont-elles soulevées? De plus, de quelle façon prévoyez-vous augmenter la participation électorale dans les collectivités autochtones, vu la préoccupation continue dans de nombreux secteurs au sujet de cette situation?

Mme Gould : Nous avons consulté certaines collectivités et organisations autochtones un peu partout au pays. Je dirais que la principale préoccupation qui est ressortie de ces interactions concernait une identification et une instruction en bonne et due forme pour voter.

L’une des premières conversations que j’ai eues en tant que ministre des Institutions démocratiques était avec l’ancien DGE par intérim — qui est maintenant DGE d’Élections Canada — sur le manque de bulletins de vote dans les réserves dont on a entendu parler durant les dernières élections, situation qui s’expliquait par le faible taux d’inscription des électeurs et, par conséquent, par le fait qu’on n’était pas prêt à imprimer les bulletins requis.

Il m’a affirmé que ce problème ne se représenterait absolument plus à l’avenir et qu’Élections Canada tentait de façon plus poussée d’inscrire les Canadiens autochtones, particulièrement ceux qui vivent dans les réserves, pour s’assurer qu’on n’ait plus ce problème à l’avenir.

Dans le cadre des dernières élections, nous avons, en fait, constaté une augmentation de la participation électorale chez les Canadiens autochtones dans toutes les provinces, sauf au Québec. Dans le projet de loi, le recours à un répondant est l’un des outils importants permettant de s’assurer que les Canadiens autochtones qui n’ont pas nécessairement d’adresse civique fixe — c’est habituellement, par exemple, la maison 17 dans telle ou telle réserve —, pourront voter. Une disposition importante concerne le fait que les dirigeants de bande pourront confirmer la résidence de ces personnes pour qu’elles puissent voter.

Le fait de rétablir le mandat d’information et d’éducation des Canadiens au sujet des élections du DGE d’Élections Canada est aussi incroyablement important, parce que cela permettra à Élections Canada d’entreprendre d’importantes initiatives de sensibilisation et d’éducation à l’intention des électeurs, ce que l’organisation faisait, avant, particulièrement auprès de populations qui sont moins susceptibles de voter ou qui affichent une participation électorale plus faible. Cette disposition renforcera, à l’avenir, la capacité d’Élections Canada de joindre les Canadiens qui, traditionnellement, votent moins.

La sénatrice Batters : Ministre Gould, le gouvernement libéral essaie de défendre le fait de permettre l’utilisation de la carte d’information de l’électeur d’Élections Canada en tant que document d’identification en affirmant que la carte doit être assortie d’une autre pièce d’identité. C’est aussi ce que vous avez fait aujourd’hui.

Cependant, ces cartes d’information de l’électeur sont truffées d’erreurs. Selon les estimations du DGE d’Élections Canada, en 2011, 1,6 million de cartes étaient truffées d’erreurs. Il pourrait s’agir de l’unique preuve d’adresse nécessaire demandée à un électeur. Puis, un électeur a seulement à montrer une deuxième pièce d’identité sur laquelle figure son nom, mais pas son adresse.

Vous autorisez également le recours à un répondant pour prouver son identité. Une personne pourrait voter durant les élections sans aucune pièce d’identité en tant que telle, seulement avec la carte d’information pouvant avoir été imprimée et envoyée par Élections Canada par erreur.

Pourquoi votre gouvernement a-t-il supprimé ces importantes protections que notre gouvernement conservateur avait mises en place pour protéger notre système démocratique de façon à ce qu’une personne qui n’a aucune pièce d’identité en tant que telle sur laquelle figure son adresse et seulement un répondant pour prouver son identité puisse voter en vertu du projet de loi C-76?

Mme Gould : Avez-vous déjà servi de scrutatrice?

La sénatrice Batters : Absolument.

Mme Gould : Vous êtes-vous assise et avez-vous vu quelqu’un qui venait voter se faire renvoyer?

La sénatrice Batters : En fait, j’ai servi de scrutatrice et passé toute la journée dans les bureaux de vote lors des dernières élections où on exigeait une pièce d’identité importante, mais où on acceptait de nombreuses pièces d’identité différentes. Ce que j’ai vu durant toute cette journée dans les bureaux de vote, c’est un plus grand nombre de gens que jamais qui sont venus voter, et je n’ai constaté aucun problème.

Mme Gould : J’ai déjà servi de scrutatrice et j’ai vu une personne se porter garante d’une autre personne. C’était un processus empreint de dignité et d’intégrité. La personne qui se porte garante jure sous serment qu’elle confirme l’identité et la résidence de la personne.

C’était une personne parmi les plus vulnérables de la société. Le fait de dire à cette personne qu’elle ne serait pas autorisée à voter parce qu’elle n’a pas de pièce d’identité me semble mal, parce que ces personnes, en tant que citoyennes canadiennes, ont le droit de voter. Nous parlons des citoyens les plus vulnérables que nous devrions encourager à voter, parce que les politiques que nous établissons ici, à Ottawa, sont celles qui se répercutent le plus sur eux.

Pour ce qui est d’Élections Canada, l’organisation fait un travail incroyable pour maintenir l’intégrité de notre système. Malgré ce qu’ont dit les conservateurs au sujet de la fraude électorale, nous n’avons pas de cas de fraude électorale généralisée au Canada.

En fait, Élections Canada fait un travail incroyable pour maintenir un registre de millions de Canadiens. Au total, 10 millions de Canadiens déménagent entre les périodes électorales. C’est un chiffre énorme. Ces Canadiens peuvent déposer leur bulletin de vote, et Élections Canada fait un travail formidable à cet égard.

Pour moi, lorsque nous parlons de personnes itinérantes, le citoyen âgé auquel j’ai fait allusion plus tôt et les étudiants de niveau universitaire, ce sont des gens qui devraient absolument voter. Nous devrions faire tout notre possible pour les encourager à voter et leur permettre de le faire, parce que leur voix compte. Je ne crois pas que nous devrions limiter leur droit de voter et de participer à une société démocratique.

La sénatrice Batters : C’est exact, et nous autorisions également qu’une personne se porte garante d’une autre personne. Madame Gould, le projet de loi C-76 propose de renvoyer le commissaire aux élections fédérales au bureau d’Élections Canada. Nous avions séparé ces deux fonctions cruciales. Comme vous l’avez dit dans votre déclaration liminaire, votre gouvernement a décidé que le commissaire rendrait des comptes à Élections Canada.

Auparavant, le commissaire aux élections fédérales relevait du Bureau du directeur des poursuites pénales. Maintenant, il sera employé d’Élections Canada. Certaines infractions prévues dans la Loi électorale du Canada pourraient être commises par des représentants ou des employés d’Élections Canada. Dans un tel cas, qui serait responsable d’enquêter sur ces représentants ou ces employés d’Élections Canada et qui voudrait intenter des poursuites relativement à ces infractions?

Mme Gould : Ce qu’on a dit, c’est qu’il rendrait des comptes au directeur général d’Élections Canada plutôt que par l’entremise d’un membre du Cabinet, ce qu’il était important de distinguer. Il est très clair qu’il y a une indépendance entre ces fonctions. Cependant, encore une fois, honorables sénateurs, si vous avez lu, comme j’en suis sûre, les recommandations du directeur général des élections à la suite de l’élection de 2015, il a été recommandé de renvoyer le commissaire dans le même bureau que celui du directeur général d’Élections Canada...

La sénatrice Batters : Pourriez-vous répondre à ma question de savoir qui ferait enquête et qui intenterait des poursuites?

Mme Gould : ... ainsi qu’en ce qui concerne le fait de le retirer du Bureau des poursuites pénales pour assurer la capacité du commissaire d’intenter des poursuites en temps opportun.

L’article 509.21, qui porte sur l’indépendance, dit que toute activité exercée ou toute décision prise par le commissaire en vertu d’une disposition de la partie 19 est exercée ou prise de façon indépendante du directeur général des élections.

La sénatrice Batters : Cependant, madame la ministre, qui ferait enquête sur ces représentants ou ces employés d’Élections Canada et qui les traduirait en justice? Ce serait le commissaire aux élections, n’est-ce pas?

Mme Gould : Ce n’est pas un employé dans le contexte que vous essayez de définir. C’est simplement pour leur permettre de partager des bureaux et pour assurer leur indépendance par rapport au gouvernement, ce qui est extraordinairement important.

La sénatrice Batters : Qu’arriverait-il si, dans le pire scénario, le directeur général des élections lui-même commettait une infraction en vertu de la Loi sur les élections? Qui ferait enquête? Qui aurait le pouvoir d’exiger ce témoignage du DGE et qui intenterait des poursuites?

Lorsque vous dites que le commissaire aux élections relèvera du bureau du directeur général des élections en vertu de votre projet de loi, cela ne serait-il pas le directeur général des élections qui ferait enquête sur lui-même, qui choisirait de ne pas se contraindre à témoigner et de ne pas se traduire lui-même en justice?

Mme Gould : Ils sont tout de même distincts, et le commissaire, comme je l’ai dit, est indépendant d’Élections Canada. Toutefois, si le commissaire le décidait, il pourrait embaucher un enquêteur distinct pour mener l’enquête.

La sénatrice Batters : Mais il ne relèverait plus du directeur des poursuites pénales, n’est-ce pas?

Mme Gould : Il importe de souligner qu’il ne relèverait plus du directeur des poursuites pénales, de sorte que le commissaire pourrait entreprendre des enquêtes en temps opportun et s’assurer que des accusations sont portées.

En fait, une des autres choses que j’ai mentionnées dans ma déclaration liminaire sur le projet de loi C-76, c’est la capacité de contraindre à témoigner. Nous essayons de donner au commissaire les pouvoirs d’enquêter pour qu’il s’assure qu’une enquête complète est menée, avant d’intenter des poursuites relatives aux infractions électorales. Quand ce pouvoir relevait du directeur des poursuites pénales, c’était trop long, et il n’était pas en mesure de maintenir le rythme.

Je vous recommande fortement de poser ces questions au commissaire, parce qu’il est très important de savoir pourquoi ces changements devaient être apportés pour assurer l’intégrité de notre système électoral.

La sénatrice Batters : Merci.

[Français]

Le sénateur Dalphond : Merci d’être ici aujourd’hui, madame la ministre. J’ai deux questions à vous poser au sujet du vote des citoyens canadiens vivant à l’étranger; c’est une grande préoccupation pour plusieurs sénateurs.

Ma première question est la suivante. Votre ministère et les gens qui vous assistent ont-ils, dans la préparation de la loi et en tentant de définir les limites au droit de vote garanti par la Constitution à l’article 3 de la Charte canadienne des droits et libertés, tenu compte de l’expérience d’autres pays démocratiques qui reconnaissent le droit à leurs citoyens vivant à l’étranger de voter? Je pense notamment aux États-Unis, à la France, à l’Italie, à la Suisse et à la Belgique, qui rend obligatoire le vote aux citoyens non résidents et aux citoyens belges vivant à l’étranger, mais s’étant inscrits dans des missions diplomatiques ou consulaires, et le Royaume-Uni qui reconnaît le droit de vote pendant jusqu’à 15 ans d’absence du Royaume-Uni. Est-ce que j’ai raison de penser que vous avez tenu compte de la situation d’autres pays démocratiques?

Mme Gould : Oui.

Le sénateur Dalphond : Un peu.

Mme Gould : En fait, il y a beaucoup d’autres pays; il y a le Mexique, la Colombie. Il y a beaucoup de pays dans le monde qui encouragent leurs citoyens qui vivent à l’extérieur, n’importe où, à voter et à maintenir des liens avec leur pays d’origine.

Le sénateur Dalphond : Votre ministère dispose-t-il de données sur le nombre de Canadiens vivant à l’étranger qui paient des impôts au Canada, puisqu’ils ont des sources de revenus canadiennes, tels le Régime de pensions du Canada et le Régime de rentes du Québec, ou qui reçoivent des dividendes de compagnies canadiennes imposés à la source et qui continuent de payer des impôts au Canada même s’ils vivent à l’étranger depuis 5, 10 ou 15 ans?

Mme Gould : Je n’ai pas ces chiffres sous la main, mais mon argument tient au fait que ce n’est pas parce qu’un Canadien n’habite pas au Canada qu’il n’a pas de liens solides avec le Canada.

[Traduction]

Le président : J’aimerais vous poser une question très précise dans le contexte de la question soulevée par le sénateur Carignan, soit l’intervention étrangère ou l’intervention d’un pays étranger dans le processus électoral.

Comme vous l’avez dit, c’est une préoccupation de tous les Canadiens, parce que nous voyons ce qui s’est produit aux États-Unis. Nous voyons que 50 000 comptes Internet ont été ouverts par la Russie durant les dernières élections. Nous voyons ce qui s’est produit avec Cambridge Analytica dans le Brexit. Les Canadiens sont fortement préoccupés par cela.

Le comité a publié en juin 2017 un rapport intitulé Contrôler l’influence étrangère sur les élections canadiennes. À la page 3 du rapport, le comité recommande à l’unanimité ce qui suit :

Malgré les défis que pose la lutte contre l’ingérence étrangère, il faut intégrer aux lois électorales du Canada des interdictions fermes et des conséquences pénales suffisantes pour dissuader les individus et dénoncer les violations. Ainsi, on pourrait envisager de prévoir dans la loi la saisie et la confiscation des biens des entités étrangères qui tentent d’interférer avec nos élections.

Quand j’ai lu le projet de loi, ma première intention était de trouver où étaient les sanctions fermes pour dénoncer les violations et où se trouvaient les dispositions concernant la saisie et la confiscation des biens des entités étrangères.

Pour vous dire la vérité, je suis resté sur ma faim, parce que les sanctions administratives incluses dans le projet de loi C-76 ne vont pas dissuader la Russie ni tout autre pays de s’ingérer dans nos élections. Nous devons envoyer un signal très fort, et ce signal n’apparaît malheureusement pas dans le projet de loi tel que nous l’avions recommandé en juin 2017.

Vous nous avez répondu à la suite du dépôt de notre rapport. Comme je le dis, nous avons fait ce travail de réflexion autour de la table, en nous concentrant essentiellement sur ce sujet précis. Nous sommes restés sur notre faim, et, à l’aube de la nouvelle élection, je dirais que nous avons des outils limités pour prévenir l’intervention étrangère.

Pourquoi n’avez-vous pas adopté la recommandation que nous vous avions présentée, à vous et au gouvernement, il y a un an lorsque vous rédigiez le projet de loi C-76?

Mme Gould : Le Code criminel est toujours en vigueur, et il s’applique au Canada, qu’il s’agisse ou non d’une infraction à la Loi électorale. Toutefois, en ce qui concerne l’utilisation de fonds étrangers dans une élection, la sanction et l’amende pourraient représenter jusqu’à cinq fois la somme qui a été utilisée. Cela dit, le projet de loi C-76, comme je l’ai dit au sénateur Carignan, est juste un des outils que nous possédons pour composer avec l’interférence étrangère.

Si nous devions connaître un incident semblable à ce qui s’est produit aux États-Unis, nous voudrions utiliser la gamme complète des outils à notre disposition en tant que gouvernement pour ce qui est aussi des sanctions, peut-être la Loi Magnitski. Nous voudrions réfléchir mûrement et attentivement à la façon de réagir, comme l’ont fait les États-Unis.

Nous faisons tout notre possible dans le cadre de la Loi électorale pour limiter la capacité des acteurs étrangers d’interférer avec nos élections et pour dissuader toute collusion entre des acteurs étrangers et les Canadiens. Toute la trousse à outils du gouvernement est toujours à notre disposition si quelque chose devait arriver. Je crois que cela justifierait un geste d’une telle ampleur.

Le président : Les États-Unis se sont penchés sur cette question, comme vous le savez, et ont présenté des sanctions beaucoup plus fermes que celles figurant dans la Loi électorale.

Les infractions inscrites dans la Loi électorale sont couvertes par les sanctions comprises dans la même loi. C’est ainsi que les tribunaux interpréteraient la question. Comme je le dis, dans la Loi électorale, il n’y a pas de disposition particulière à l’égard de la dissuasion qui enverrait vraiment le signal qu’il s’agit d’un crime très grave au Canada. Les Canadiens observent avec quelle fermeté le gouvernement voudra intervenir afin de prévenir cela.

Mme Gould : Si cela avait la même ampleur que ce qui s’est produit aux États-Unis, cela deviendrait une question de sécurité nationale. Je crois que nous agirions en conséquence.

Le président : Merci, madame la ministre, d’avoir participé à nos délibérations cet après-midi. Je suis sûr que, si nous devons obtenir plus de renseignements, M. Morin et Mme Paquet demeureront à notre disposition plus tard au cours de la discussion.

Mme Gould : Merci de m’avoir reçue, et vous êtes entre très bonnes mains. Voilà deux personnes très compétentes.

Le président : Nous sommes ravis d’accueillir trois invités cet après-midi. Le premier est Michael A. Geist, titulaire de la Chaire de recherche du Canada en droit d’Internet et du commerce électronique, faculté de droit, Université d’Ottawa. Plusieurs d’entre nous le connaissent pour ses nombreux écrits sur cette question.

Nous sommes aussi heureux d’accueillir Michel W. Drapeau. Il contribue à notre réflexion sur de nombreuses questions. Je me souviens du système de justice militaire, quelque chose que nous pourrions devoir réexaminer au cours des prochains mois. Aujourd’hui, nous étudions l’accès à l’information, et nous sommes heureux de recevoir Karl Delwaide, associé, Fasken Martineau DuMoulin.

J’inviterais M. Geist à présenter sa déclaration liminaire, suivi de MM. Drapeau et Delwaide. Puis, bien sûr, nous entendrons les questions et les commentaires de mes collègues.

Michael A. Geist, titulaire de la Chaire de recherche du Canada en droit d’Internet et du commerce électronique, faculté de droit, Université d’Ottawa, à titre personnel : Je suis membre du Centre de recherche en droit, technologie et société, mais je comparais à titre personnel et ne présente que mes propres points de vue.

Je suis heureux d’avoir l’occasion de parler du projet de loi C-58. L’accès à l’information est pour moi plus qu’un seul sujet de recherche et d’analyse. Je suis un utilisateur actif du système et j’ai intégré dans mes recherches des demandes d’accès à l’information dans le but de renforcer la pertinence politique de mon travail. Au fil des ans, cela a supposé des demandes qui ont permis de révéler des points de vue sur des négociations commerciales, des mesures d’application de la loi sur des politiques numériques et le résultat de consultations publiques.

En tant qu’utilisateur actif, j’ai expérimenté et partagé les frustrations de nombreuses autres personnes : de longs retards, des caviardages approfondis, de l’information limitée sur des demandes précédentes, une faible conformité avec la communication proactive, et bien d’autres lacunes.

Par exemple, en effectuant des recherches sur l’entrée du Canada dans le cadre des traités Internet de l’Organisation mondiale de la propriété intellectuelle, j’ai attendu avec impatience que prenne fin la période d’attente de 20 ans pour certains dossiers.

Pourtant, lorsque la période a pris fin et que j’ai déposé ma demande, j’ai été avisé du fait qu’il n’y avait pas de dossier, puisqu’ils avaient pratiquement tous été détruits conformément aux politiques d’archivage du gouvernement. Autrement dit, le système a créé une impasse : aucun dossier fourni en temps réel, aucun dossier après des décennies d’attente et peu, voire pas du tout, d’information publique sur des prises de décisions importantes.

À la lumière de ces expériences, c’est avec beaucoup d’anticipation que j’attends le projet de loi C-58 et la promesse d’une réforme utile. Je reconnais que cette audience arrive à la fin d’un long processus législatif à la Chambre des communes comme au Sénat. Bien que des amendements modestes aient été apportés en cours de route, le projet de loi est assez semblable, sur le plan du fond et de la forme, à ce qu’il était lorsqu’il a été introduit la première fois.

Le projet de loi C-58 ressemble à un cas classique de trop grandes promesses et de trop peu de résultats. Il substitue un engagement à assujettir le premier ministre et les ministres du gouvernement à la Loi sur l’accès à l’information par une promesse de divulgation proactive. La divulgation proactive renvoie à une position d’ouverture par défaut concernant certains renseignements ministériels, comme les lettres de mandat et les cahiers d’information, mais ce n’est pas un substitut à l’accès à l’information.

Le projet de loi oublie également de reprendre plusieurs recommandations clés qui ont fait surface au fil des ans. Il ne fait pas grand-chose pour aborder les exceptions excessives qui résultent souvent de renseignements caviardés, de pages vierges dans l’ensemble de la demande et de longs retards. Il n’adopte pas non plus les recommandations les plus importantes du Comité de l’éthique lorsqu’il a étudié le système : la primauté de l’intérêt public.

La primauté de l’intérêt public est une arme à double tranchant, qui mène parfois à plus de divulgation, et parfois peut-être à moins. Toutefois, de nombreuses lois sur l’accès à l’information renferment des analyses, de manière à tenir compte de l’intérêt public dans les décisions afin de déterminer quelle information est communiquée. La loi fédérale ne le fait pas, et le projet de loi ne dit rien sur la question.

Je reconnais que le gouvernement a insisté pour dire que c’est le début, et non pas la fin, d’un processus de réforme. À cette fin, l’examen quinquennal obligatoire est présenté comme un mécanisme pour poursuivre la discussion. Pourtant, les examens quinquennaux obligatoires ne garantissent pas de réforme. Par exemple, l’examen quinquennal de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques n’a pas permis de créer un processus réglementaire concernant les mises à jour législatives, et l’examen quinquennal sur la Loi sur le droit d’auteur profite parfois, on dirait, aux lobbyistes plutôt qu’à la promotion de meilleures politiques. Au final, les examens ne sauraient se substituer à un projet de loi qui ne réagit pas pleinement aux problèmes de longue date avec la loi ni ne respecte les engagements électoraux pour réparer le système.

Je sais que le comité a entendu de nombreux témoins se prononcer sur des réformes possibles. J’ai été heureux de signer une lettre conjointe avec bon nombre des groupes qui réagissaient l’an dernier à plusieurs des préoccupations que j’ai déjà soulignées, y compris l’élargissement de la portée de la loi, la création d’une obligation de documenter, les exceptions définies étroitement et la primauté de l’intérêt public. Même si toutes ces questions méritent des amendements, on devrait entre autres s’intéresser à la façon de mieux tirer parti de la technologie et d’Internet pour améliorer l’efficacité et la valeur que nous obtenons du système d’accès à l’information.

Rapidement, plusieurs possibilités concernant la réforme comprennent, en premier lieu, l’élimination de tous les frais. Comme d’autres l’ont souligné, le fait de demander même 5 $ agit comme un obstacle inutile, et on nuit à la capacité de créer des outils en ligne pour mieux faciliter les demandes et ouvrir le système aux nouveaux utilisateurs. Les revenus générés sont souvent négligeables, et le système profiterait de l’abandon complet des frais.

Deuxièmement, on doit lever les restrictions sur les documents accessibles lisibles à la machine et exiger la divulgation des dossiers opérationnels de données numériques de manière fiable, conviviale et accessible. Les dossiers des gouvernements peuvent servir à l’apprentissage automatique et à l’intelligence artificielle seulement s’ils sont produits numériquement.

Troisièmement, on doit afficher les demandes remplies au complet afin de permettre au public d’accéder aux documents publiés plus rapidement et facilement. Le système des demandes non officielles prévoit un certain accès, mais il y a toujours des retards et des suppositions additionnelles sur le fond des demandes. Si on cherchait à publier les demandes complètes, on pourrait mieux tirer parti des investissements en remplissant ces demandes et en améliorant la position d’ouverture par défaut.

Quatrièmement, on doit créer une base de données permanente de demandes remplies qui ne supprime pas régulièrement les demandes remplies. Nous avons une base de données en ligne au moyen d’un portail ouvert. Pourtant, ce portail supprime les dossiers de demandes remplies après quelques années d’achèvement. Autrement dit, il n’est pas exhaustif. C’est une liste à jour de tout ce qui a été rempli au cours des deux dernières années. S’il y avait un intérêt à l’égard d’un dossier, celui-ci pourrait refaire surface. Puisqu’on s’est efforcé de générer les dossiers, ceux-ci devraient être conservés, particulièrement puisqu’ils se trouvent sous format numérique.

Cinquièmement, on doit exiger une application plus efficace de la divulgation proactive des dossiers réglés. Plus tôt cette année, j’ai écrit au sujet du fait que quelques ministères avaient omis de publier des dossiers réglés pendant des mois. Certains ministères accusaient presque un an de retard pour ce qui est de publier leurs données à ce sujet.

Compte tenu de l’accès que le gouvernement met sur la divulgation proactive, je soutiendrais qu’il est simplement inexcusable que certains ministères et organismes du gouvernement puissent passer des mois, voire des années, sans mettre à jour l’information sur les demandes remplies.

Je suis impatient de répondre à vos questions. Merci.

Michel W. Drapeau, professeur, faculté de droit, Université d’Ottawa, à titre personnel : Je fais carrière dans le domaine de l’accès à l’information depuis au moins 25 ans. Quand j’étais secrétaire exécutif de la Défense nationale au début des années 1990, j’ai assumé les responsabilités ministérielles associées à la fonction de l’accès et de la protection des renseignements personnels et je me suis retrouvé à ce bout du processus. En 2002, j’ai publié, avec mon coauteur, Marco Desresico, un texte juridique qui continue d’être publié chaque année. Il en est à sa 18e édition. J’enseigne aussi l’accès à l’information et la protection des renseignements personnels et je donne souvent des conférences sur ce sujet.

De manière plus immédiate, dans ma propre pratique, nous générons entre 300 et 400 demandes par année pour une diversité de clients et pour répondre aux besoins des organisations. Je communique avec plusieurs établissements. J’ai certainement utilisé tous les trucs du métier et j’ai expérimenté chaque frustration qu’un utilisateur peut connaître au fil du temps.

De façon générale, je suis satisfait par le changement proposé par le projet de loi C-58. Je n’avais pas beaucoup d’attentes, mais celles-ci ont été comblées. Cela comprend la publication proactive d’information ou de matériel par le Sénat, la Chambre des communes, les cabinets des ministres et les institutions gouvernementales. J’approuve aussi l’amendement en fonction duquel le Bureau du registraire ainsi que l’organe administratif judiciaire publieront des documents concernant des indemnités de déplacement, des frais de représentation, des indemnités de conférence et des frais d’accueil.

À titre d’auteur de textes juridiques sur l’accès et la protection des renseignements personnels, j’ai longtemps proposé que, mis à part le Cabinet, aucune institution fédérale ne soit exclue de la loi. J’ai déjà comparu devant le Comité permanent de l’accès à l’information et de la protection des renseignements personnels de la Chambre des communes, le 17 avril 2016. À l’époque, j’ai présenté un mémoire où j’exprimais ma préoccupation par rapport à la fourniture d’un pouvoir exécutoire à la commissaire à l’information, qui transformerait son rôle d’agent du Parlement et d’ombudsman en un rôle investi de pouvoirs quasi judiciaires.

J’ai abordé les mêmes enjeux dans un mémoire que j’ai distribué hier. J’ai souligné que, dans l’ordre des choses, la commissaire à l’information ne voit qu’une très petite proportion des demandes, soit environ 2 p. 100 des 98 000 demandes. Au total, 2 300 lui sont remises sous forme de plainte bon an mal an, et seulement 2 p. 100 de la charge de travail globale se retrouvent dans son bureau. Pourtant, elle accumule un arriéré de un an et demi pour ce qui est des enquêtes sur les plaintes. Cela veut dire que les utilisateurs, mais particulièrement les plaignants, doivent attendre longtemps avant de recevoir le feu vert pour se rendre à la Cour fédérale et obtenir une décision finale quant à l’accès ou non aux dossiers ou pour recevoir les documents qu’ils recherchaient, ou du moins une partie de ces documents. Souvent, c’est un exercice coûteux et vain. Dans ma propre pratique, je dis à la plupart des sociétés qui nous demandent si nous pouvons aller en cour que oui, après avoir attendu deux ou trois ans, nous pourrons peut-être faire l’objet d’un contrôle judiciaire pour obtenir le type de décision que nous recherchons.

À mon avis, la vérification systémique du régime d’accès global est nécessaire pour que l’on puisse établir deux choses : d’abord, si les 150 institutions fédérales qui reçoivent les 90 000 demandes d’accès chaque année sont adéquatement dotées en personnel et structurées pour gérer le volume des demandes; et ensuite, si ces institutions appliquent la loi correctement. À l’heure actuelle, nous ignorons si elles le font ou non et, fait encore plus important, si elles sont capables ou non de répondre aux demandes conformément aux délais prévus dans la loi et en conformité avec ce régime d’exception.

Pour cette raison, j’ai recommandé et je recommande de nouveau que le vérificateur général soit tenu d’effectuer une vérification systémique du système global d’accès à l’information et de la protection des renseignements personnels, ou AIPRP, tel qu’il est actuellement géré par les institutions fédérales et la commissaire à l’information, de sorte qu’on puisse proposer au régime de l’accès un vaste éventail de solutions.

Le Parlement doit investir du temps et des capacités intellectuelles pour voir à quoi nous avons affaire, plutôt que d’accorder à la commissaire à l’accès à l’information des pouvoirs relativement à certaines plaintes. Je ne crois pas que cela changera les choses, et cela pourrait même les aggraver, parce que nous n’aurions plus de voix au comité ou dans les médias publics ou ne serions plus, de certaines façons, le défenseur et l’ombudsman que les Canadiens recherchent auprès de la commissaire à l’information. Elle sera responsable d’un tribunal administratif et devra agir de manière judiciaire.

[Français]

Karl Delwaide, associé, Fasken Martineau DuMoulin S.E.N.C.R.L., s.r.l., à titre personnel : En 1988, j’ai eu la chance d’agir à titre de conseiller juridique pour la Commission parlementaire de la culture de l’Assemblée nationale du Québec, qui a procédé à la première révision périodique de la Loi sur l’accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels du Québec. Depuis ce temps, entre 40 à 50 p. 100 de ma pratique m’amène à représenter des clients. Ce que je vais vous livrer, c’est une expérience pratique de gens qui sont confrontés à l’application des lois sur l’accès. J’ai une pratique qui m’amène à appliquer à la fois la loi du Québec et la loi fédérale, soit celle dont on parle aujourd’hui. Au Québec, je représente bon nombre d’organismes publics et parapublics, notamment ceux qui œuvrent dans le domaine commercial ou financier. En vertu de la loi fédérale, j’ai l’expérience de représenter ce qu’on appelle des tiers. Vous me permettrez de vous livrer des messages un peu plus pratiques, moins philosophiques, mais qui, espérons-le, vous amèneront à un autre niveau de réflexion.

Je tiens à préciser que je ne parle au nom d’aucun de mes clients, mais uniquement à titre personnel.

Je me suis concentré sur la portion des amendements proposés au processus d’application de la Loi sur l’accès à l’information. Je n’entends pas commenter les aspects liés à la communication en amont.

Tout d’abord, permettez-moi de vous résumer ma présentation avec une expression familière : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? Je vous soumets respectueusement que le projet de loi C-58 réussit parfaitement à respecter cet adage. Le projet de loi C-58 entend confier au Commissariat à l’information des pouvoirs d’ordonnance, comme on peut le constater à l’article 36.1. Je fais référence aux articles de la Loi sur l’accès à l’information. Je ne réfère pas aux articles du projet de loi en tant que tel.

Si je comprends bien, à la lecture du premier paragraphe de l’article 37, les ordonnances ne seraient pas exécutoires. Voilà qui est étrange, parce qu’on entend souvent dire que le Commissariat à l’information a un rôle d’ombudsman, ce qui, de prime abord, m’apparaît un peu contradictoire par rapport à un rôle d’ordonnance. Si vous voulez que le commissariat joue pleinement son rôle d’ombudsman entre les institutions fédérales et les demandeurs d’accès, voire les tierces parties qui sont concernées et dont les droits peuvent être touchés par la divulgation de l’information, je ne pense pas que le pouvoir de rendre des ordonnances soit véritablement compatible. Il y a possibilité de recours à l’endroit d’une ordonnance du commissaire, tel qu’il est prévu à l’article 41.

Je vais vous inviter à faire un petit calcul en mettant l’article 41 en lien avec les autres articles du projet de loi — regardons plus particulièrement le paragraphe 36.1(4). Essayez de comprendre, comme le commun des mortels, comment on en vient à calculer les délais d’application prévus à l’article 41. L’institution fédérale a 30 jours et le demandeur d’accès a 30 jours. Or, la tierce partie, qui pourrait voir des documents être communiqués, a 10 jours suivant l’écoulement du premier délai prévu de 30 jours. Il faudra un suivi en permanence.

Je vais vous donner un exemple. J’ai la permission du client, sans le nommer, et le dossier est pendant en Cour d’appel. Nous avons plaidé au début de novembre et la cause a été prise en délibéré. Je ne veux pas parler de la valeur des arguments, mais uniquement de l’illustration factuelle. Une demande d’accès a été acheminée au tiers que nous représentons en novembre 2005. Le tiers a fait ses observations, en vertu des articles 27 et 28 de la loi, en janvier 2006 — on parle de 2005 et de 2006. Soudainement, en juillet 2012, donc six ans plus tard, nous recevons une lettre du Commissariat à l’information du Canada nous avisant qu’il y aurait eu une plainte en 2005, et que le commissariat fait enquête et donc cherche à avoir les observations du tiers en 2012, soit six ans plus tard. Silence radio par après. Puis, en avril 2016, nous recevons une lettre de l’institution fédérale avisant le client qu’elle s’apprête à rendre publique la documentation que, jusque-là, elle entendait protéger. On parle de la documentation du tiers.

Nous sommes en 2016, soit 10 ans plus tard, et je n’ai aucune idée d’où ça vient. Je contacte l’institution fédérale, et on m’apprend que le Commissariat à l’information a rendu son rapport, comme le prévoient les articles de la Loi sur l’accès à l’information, notamment les avis prévus à l’article 37 — soit l’article 37 qui serait modifié par le projet de loi actuel —, en février 2016. Je n’en ai jamais eu copie, et le client non plus. On l’obtient en mai 2016 de la part de l’institution fédérale. Le rapport destiné à la tierce partie, en vertu du paragraphe 37(2), nous le recevons en août 2016.

Vous constaterez que, dans la Loi sur l’accès à l’information, il y a toute une série de délais assez restreints. On parle de 30 jours pour aviser le tiers, de 20 jours pour permettre au tiers de faire ses observations, et ainsi de suite. Par contre, aucun délai ne vient encadrer le travail du Commissariat à l’information.

Indépendamment du jugement que la Cour d’appel pourra rendre à savoir si le délai est acceptable, je vous suggère qu’une telle situation est insensée dans une société comme la nôtre. Imaginez la situation, dans un délai de 10 ans ou même de 6 ans, à l’époque, quand on a eu des nouvelles en 2012; des employés clés avaient quitté leur poste, et des documents avaient été détruits en vertu des politiques de gestion documentaire, qui sont courantes et normales dans les entreprises — on ne parle pas de gestes de mauvaise foi. Quand vous arrivez, dans le projet de loi C-58, avec la proposition de calcul des délais par rapport au moment où le commissariat aurait envoyé son rapport au tiers, comment voulez-vous que le tiers puisse suivre le cours des choses? Une chatte y perdrait ses petits.

Ma présentation est peut-être plus technique, mais elle vise à vous donner un sens très pratique de l’application devant les institutions fédérales et la Cour fédérale. La Loi sur l’accès à l’information vise à donner un droit d’accès à l’ensemble des Canadiens, et personne ne s’y oppose. Cependant, on doit atteindre un équilibre. Les tierces parties ont aussi le droit de protéger leurs renseignements stratégiques confidentiels, ce que la loi reconnaît à l’article 20. Il faut toutefois que les tiers puissent le faire d’une façon raisonnable. Je souscris à l’argument selon lequel celui qui demande un permis ou une autorisation de l’État doit s’attendre à une transparence la plus complète et totale. Cependant, il ne faut pas oublier que peu de secteurs de l’économie canadienne échappent à une réglementation. C’est donc un argument quelque peu alambiqué. La loi vise à protéger les renseignements stratégiques des tiers; il faut donc prévoir les moyens de le faire.

Je vais conclure mes propos en vous donnant un autre exemple. Si vous désirez simplifier le processus, au lieu de prévoir une disposition comme celle qu’on retrouve aux paragraphes 37(1) et 37(2), qui impose des avis en cascade au Commissariat à l’information, d’abord à l’institution fédérale, puis, éventuellement, au tiers — ce qui donne lieu à des applications comme celle que je viens de vous donner, où l’institution fédérale est avisée en février 2016 et le tiers au mois d’août 2016 —, il serait très simple d’indiquer que le commissariat doit notifier toutes les personnes intéressées en une seule fois et d’imposer un seul délai à une partie qui serait mécontente de la recommandation du commissariat et d’en saisir la Cour fédérale. Ainsi, vous éviteriez des maux de tête.

Je devrais vous remercier, car les clients vont continuer de venir nous voir. Toutefois, je crois que le but est de faire en sorte que les clients sachent à quoi s’en tenir.

Pour clore mon thème « pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? », il y a moyen de simplifier l’application de la Loi sur l’accès à l’information, et c’est ce que je vous invite à faire aujourd’hui, bien respectueusement.

Le président : Merci beaucoup, maître Delwaide.

La sénatrice Dupuis : Merci à vous trois d’être venus témoigner aujourd’hui. Maître Geist, pouvez-vous apporter des précisions en ce qui concerne le quatrième élément? Vous dites que le registre des demandes d’accès serait éliminé après deux ans. Quelles seraient les incidences d’une telle mesure? Si on fait une révision dans un an puis dans cinq ans, est-ce que cela ne pose pas un problème quant à la qualité de l’évaluation, parce qu’une partie de l’information ne serait pas conservée? Vous avez dit qu’on a le devoir de conserver les documents, pas simplement le droit d’avoir accès aux documents. Si on a un droit d’accès, mais que les documents ne sont pas conservés, il n’y a pas de droit d’accès, en pratique.

[Traduction]

M. Geist : Merci d’avoir posé cette question, mais permettez-moi de faire un petit retour en arrière.

À un moment donné, il y avait quelque chose qu’on appelait le Système de coordination des demandes d’accès à l’information, ou SCDAI, un système dans lequel toutes les demandes envoyées au gouvernement étaient consignées. Il n’était pas accessible au public, même si un professeur a commencé à rechercher activement de l’information qui a été ajoutée à cette liste, puis l’a rendue disponible. C’était un moyen contourné pour fournir un certain degré de transparence.

Je devrais souligner que savoir ce qui a été demandé, voire même ce qui a été achevé, est très utile pour les gens, car cela leur permet de présenter de façon non officielle une demande concernant les documents qui ont été divulgués. Du point de vue des systèmes, c’est aussi très utile, car cela peut permettre de réduire beaucoup des chevauchements. Si je demande à voir une demande qui vient d’être achevée, cela peut faire gagner à tout le monde du temps et de l’argent.

Le SCDAI n’existe plus. Dans le cadre de l’Initiative pour un gouvernement ouvert, nous avons maintenant un site, l’adresse open.canada.ca/fr, qui dresse la liste des demandes remplies. Ce qui se passe, c’est qu’on conserve les demandes remplies pour deux ans seulement. Après deux ans, tout ce qui est dans la base de données disparaît. C’est programmé.

Je soupçonne qu’on le fait car, pour des fins d’archivage, le gouvernement dirait qu’il ne conserve pas les dossiers de cette demande au-delà du processus de deux ans. Techniquement, ce n’est pas toujours vrai, parce que quelqu’un pourrait les demander de façon non officielle un an plus tard, ce qui relance le chronomètre pendant un certain temps.

Par ailleurs, je dirais que cela soulève deux questions. La première, c’est que nous devons revoir nos politiques d’archivage parce que celles qui s’appuient sur des documents physiques, que nous commencerions à éliminer après deux ans, comme nous l’avons dit, ne sont pas logiques dans un monde où tous les documents sont maintenant numérisés ou sous forme numérique. Il y a peu de raisons de dire que nous devons commencer à éliminer des documents après la période de deux ans.

Qui plus est, je dirais que le fait de pouvoir voir ce qui a été demandé il y a trois ou cinq ans présente de la valeur, peut-être que parce que vous pourriez obtenir ces demandes et voir ce qui a été divulgué au fil du temps et les tendances au sujet du type de demandes que reçoit le gouvernement. Tout cela est maintenant éliminé en principe.

Ma suggestion n’était pas nécessairement dordre législatif; elle était plutôt d’ordre opérationnel. Il doit y avoir une recommandation selon laquelle nous devons changer les politiques d’archivage. Nous devons traiter cette base de données comme nous traiterions toute autre base de données, c’est-à-dire que, une fois que c’est consigné, il n’y a vraiment pas de raison de l’éliminer.

[Français]

La sénatrice Dupuis : Maître Drapeau, il y a quelque chose qui a attiré mon attention dans le document que vous avez préparé à notre attention et qui est daté du 21 novembre. Dans le deuxième paragraphe, vous nous interpellez en disant ceci :

Je crois que nous sommes les premiers témoins d’un régime qui est sur une lente [...] descente dans l’insignifiance.

J’aime le lien que vous faites entre l’insignifiance et le travail des parlementaires.

Vous enchaînez en disant ceci :

Ceci est probablement dû en partie au fait que les parlementaires ne se sont pas intéressés à bien connaître et évaluer les structures organisationnelles et fonctionnelles du monde de l’accès dans le domaine fédéral se concentrant surtout sinon exclusivement depuis les dernières années sur l’octroi d’un « pouvoir d’ordonnance » [...]

Si je comprends bien, il y a un problème très important d’arriéré dans la façon dont le système fonctionne. On a plutôt l’air de vouloir accroître le pouvoir du système qui ne fonctionne pas très bien, alors que c’est autre chose qu’on devrait examiner.

M. Drapeau : Madame la sénatrice, je suis très content d’être ici aujourd’hui et de constater l’intérêt qui se dégage de cette réunion. J’ai écouté certaines de vos réunions par l’entremise de CPAC, et cela m’encourage.

Depuis un certain nombre d’années, c’est comme si le siège de responsabilité du domaine de l’accès, qui appartient au Parlement... C’est une loi qui est quasi constitutionnelle, qui a été créée et élaborée par l’entremise des parlementaires. Le commissaire est un agent du Parlement. Il parle au nom du Parlement, avec le pouvoir et l’influence qui l’accompagnent.

Depuis un certain nombre d’années, je crois très franchement que la commissaire a assumé un rôle qui appartient au comité. J’ai critiqué cela par le passé. Comme je l’ai mentionné dans le mémoire que j’ai présenté à la Chambre des communes en 2016, il n’appartient pas à un ombudsman ou à un commissaire de se faire le porte-parole des changements qui doivent être apportés. Par exemple, durant tout ce temps, elle s’est entourée d’un état-major pour l’aider à faire avancer des propositions. Or, cela représente une bonne part de travail, d’énergie, de talent et d’expertise qui ne pouvait pas être consacrée à traiter l’arriéré des plaintes. À ce moment-là, il y avait deux ans d’arriérés. Maintenant, c’est un an et demi. Bref, cela vous a dépossédés de ce pouvoir et de cet intérêt.

Donc, je trouve malheureux que cela ait mené à une proposition qui a été efficace de sa part, soit de lui donner le pouvoir de régler les plaintes. Il y a 2 300 plaintes par année et seulement 1 300 d’entre elles concernent un refus de divulguer l’information. Ce n’est pas la mer à boire.

Dans mon rapport à la Chambre des communes en 2016, j’indiquais qu’il n’y avait que 28 enquêteurs. Que fait le reste du monde? Il y avait cinq cadres et une trentaine de personnes qui s’occupaient de l’administration et de la gestion. Il y a un équilibre à faire entre le bureau du commissaire et l’institution qui s’occupe de 98 p. 100 des demandes, et cela doit venir d’ici. Vous avez le leadership, le pouvoir, l’intérêt et la capacité de changer les choses, sans modifier la loi, pour favoriser un meilleur équilibre.

À l’heure actuelle, je n’ai pas l’impression que nous avons un diagnostic précis pour déterminer ce qui cloche. Pourquoi, avec tout ce personnel, n’est-on pas en mesure de répondre en temps opportun? Les institutions ont des délais très importants. En 30 jours, elles doivent livrer la marchandise. Elles ont le pouvoir d’imposer une prorogation. Il faut en tenir compte. Dans les rapports annuels, on vise du doigt les institutions les moins performantes. Pendant ce temps, le chien garde, qui est la commissaire, a un arriéré de deux ans et une période illimitée pour rendre des décisions. Je représente des entreprises qui nous disent que ça ne les intéresse pas. Si on ne reçoit pas les documents en 30 jours, on ne veut pas porter plainte. Maintenant, elles demandent avec plus de vigueur pourquoi on a un commissaire. Pourquoi ne pourrait-on pas faire comme les Américains quand on se fait dire non par l’institution? Pourquoi ne pourrait-on pas avoir au moins une rampe qui nous permettrait d’aller devant la cour? Elles veulent obtenir un résultat dans un temps comptable et raisonnable. En ce moment, ce n’est pas le cas. On doit attendre deux ou trois ans avant d’obtenir une décision qui nous permet ensuite d’aller en cour.

Le sénateur Boisvenu : Merci à nos témoins. Vos présentations sont très intéressantes.

Monsieur Geist, vous avez écrit dans votre blogue que le projet de loi dont nous sommes saisis est une promesse libérale brisée. Vous indiquez également que la divulgation proactive n’est pas synonyme d’accès à l’information. Pouvez-vous préciser un peu ces déclarations?

[Traduction]

M. Geist : Je présume que la deuxième... Je caractériserais la divulgation proactive comme l’information que le gouvernement veut rendre accessible au public, tandis que l’accès à l’information tient à l’information que le public veut obtenir. Ce n’est pas toujours la même chose.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Quelles informations additionnelles appartenant au ministre ou au cabinet du premier ministre devraient être incluses dans la loi? On sait qu’il y a des divulgations volontaires, mais c’est de l’information que je vais qualifier de « secondaire ». Si on doit aller plus loin, quel type d’information devrait être accessible au public?

[Traduction]

M. Geist : Pour revenir à la première partie de votre question, j’ai entendu le gouvernement parler d’une position d’ouverture par défaut et transparente. Mon point de départ, ce serait la position d’ouverture par défaut. Il n’est pas tant question de savoir ce que nous devrions rendre accessible. Dans un sens, il faut se demander quels sont les nombres très limités de catégories que nous ne devrions pas rendre accessibles. Si une de ces cases n’est pas cochée, on devrait dire que l’information devient publiquement accessible.

Mon intérêt tient à la participation à différentes politiques, plutôt qu’à certains des enjeux commerciaux dont nous avons entendu parler par certains des autres témoins, et au fait d’essayer de mieux comprendre ce à quoi les décideurs ont activement participé. L’échelon politique est tout particulièrement opaque en ce moment, en ce qui concerne certaines des motivations stratégiques et certaines des discussions qui se tiennent. Lorsque vous commencez à examiner des questions d’interprétation, il est absolument capital de permettre aux citoyens de participer de façon efficace et de mieux comprendre pourquoi ces politiques sont présentées, quelle est leur intention et, quelques années plus tard, ce que le gouvernement visait.

La raison pour laquelle j’ai demandé à obtenir les traités de l’Organisation mondiale de la propriété intellectuelle en 2012, c’était que nous argumentions encore pour savoir comment les mettre en œuvre de façon efficace près de 20 ans après leur signature. Une meilleure compréhension de ce qui se produisait à l’échelon politique, et certainement à l’échelon des politiques, serait très utile pour ce qui est des interprétations de l’ère moderne que nous cherchons à mettre en œuvre. Une bonne partie de cette information est perdue ou n’est pas du tout accessible.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Il y a quatre ou cinq ans, le Canada était au 47e rang des pays en ce qui a trait à la modernité de la transparence ou de l’accès à l’information. Aujourd’hui, nous nous retrouvons au 51e ou 53e rang, je crois.

Le président : Au 55e rang.

Le sénateur Boisvenu : C’est encore pire. La loi sera révisée dans cinq ans; à ce moment-là, serons-nous au 60e rang ou au 20e rang?

[Traduction]

M. Geist : Espérons que nous pourrons renverser cette tendance. Bien sûr, cela dépend un peu de ce que font les autres pays par rapport au rang relatif que nous occupons.

Dans de nombreux pays, il y a un mouvement favorable à une position d’ouverture par défaut, à la fois en ce qui concerne une confiance accrue dans l’élaboration des politiques gouvernementales et dans le gouvernement lui-même. Certaines de ces informations sont vraiment précieuses, pas nécessairement du point de vue des politiques, mais parfois du point de vue purement commercial. À mesure que nous approchons de l’apprentissage machine et de l’intelligence artificielle, nous voyons des gens essayer de tirer parti de l’information contenue dans les documents qui relèvent du gouvernement et chercher des moyens de l’extirper du gouvernement afin que le secteur privé puisse en faire un meilleur usage, parfois à des fins commerciales et parfois à d’autres fins.

Cela devrait être un objectif réel de ce que nous tentons de faire. De nombreux pays voient les avantages de cette façon de faire. Nous sommes toujours très lents. Ce que vous entendez de la part des témoins, c’est une frustration constante de la part de quiconque ayant utilisé le système pour ce qui est de la capacité d’obtenir l’information rapidement.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Monsieur Delwaide, je vais vous poser une question et je vous invite à être très à l’aise d’y répondre. Lorsque la ministre est venue témoigner ici, elle était convaincue que cette loi allait régler tous les problèmes en matière d’accès à l’information. Nous lui avons demandé quel serait le prochain problème auquel elle allait s’adresser après l’adoption de cette loi et elle nous a répondu que le plus gros problème, à son avis, était les délais.

J’écoute les gens, et vous êtes un témoin très important à ce sujet. Ce projet de loi vise-t-il la mauvaise cible, puisque vous nous dites tous que le problème majeur, en ce moment, est lié aux délais? Ce projet de loi aurait-il dû s’attaquer à la gestion des délais plutôt qu’à la gestion du type d’information disponible, qui est d’ailleurs déjà disponible?

M. Delwaide : Côté pratique, je ne vous ferai pas l’exégèse, mais j’ai en note l’ensemble des délais. Généralement, ils ne dépassent pas 30 jours. Quand une institution fédérale a besoin de plus de 30 jours, elle doit aviser le Commissariat à l’information.

D’expérience, quand un client nous informe qu’il a reçu un avis au tiers, qu’il représente une entreprise qui est visée indirectement par une demande d’accès à l’information — que ce soit de la part de l’Agence canadienne d’inspection des aliments, de Santé Canada ou de Transports Canada, peu importe —, et qu’un tiers a fourni des renseignements qui le concernent, l’institution fédérale avise le tiers. Ce tiers vient nous rencontrer et il a un délai très court pour répondre. En principe, la loi encadre déjà ces délais, et même la prise de décision par l’institution fédérale. Là où il y a un trou, c’est ce qui se fait avant que le tiers reçoive l’avis de la part de l’institution fédérale. Autrement dit, c’est le temps que l’institution fédérale prend entre le moment où elle reçoit la demande d’accès et le moment où elle trouve les documents pertinents et les identifie pour ensuite aviser le tiers.

Ce délai, je n’ai aucune idée de ce qu’il représente, mais d’expérience, juste avec le numéro du dossier — c’est standardisé à travers l’administration fédérale —, supposons que je reçois la lettre en 2018, je vois qu’il est écrit « A-2016 », cela veut dire que la demande est entrée en 2016. Je ne comprends pas pourquoi il a fallu deux ans avant que mon client reçoive l’avis au tiers alors qu’en principe la loi dicte un délai de 30 jours. Il y a possibilité de repousser le délai, mais pas sur une période de deux ans. Une fois que le tiers a fait ses observations, le dossier se perd dans la brume.

On en est même arrivé à dire que, lorsque l’institution fédérale ne nous donne pas de nouvelles, c’est bon signe. Cela veut dire qu’elle a accepté nos observations. Je ne sais pas si vous comprenez. Nous faisons des observations par écrit. Nous recevons l’avis au tiers, le tiers nous dit qu’il a des renseignements stratégiques à protéger, des secrets de commerce ou des renseignements confidentiels, peu importe, et nous faisons nos observations dans un délai très court. Ce qui est prévu à la loi, c’est 20 jours.

On négocie un délai avec les institutions fédérales. Quand on reçoit l’avis le 15 décembre, à un moment donné, tout le monde est parti, et on tente de négocier un délai, mais je peux vous dire d’expérience que les institutions fédérales sont très sévères. Elles ne nous donneront pas trois mois, mais 10 ou 15 jours. Par la suite, ça disparaît dans la nature et on n’en entend plus parler. Tant mieux, ça veut dire que le client a eu gain de cause.

S’il y a une plainte au Commissariat à l’information, ça prend le temps que ça prend. M. Drapeau l’a souligné, le commissariat a des ressources limitées. Que ce soit le demandeur qui veut une réponse ou le client, des tierces parties qui sont des entreprises, tous veulent savoir ce qui se passe avec leurs informations. Seront-elles protégées? Je vous dirais que c’est l’avant et l’après. Dans le cadre de la loi, si vous faites l’exégèse — et vous avez des recherchistes qui peuvent vous le confirmer, j’en suis persuadé —, si vous voulez, je pourrai vous indiquer les articles, mais vous allez constater que c’est assez encadré. Cependant, avant et après, ça ne l’est plus. Ça ne l’est pas avant, ça ne l’est plus après.

Le sénateur Boisvenu : Je vous remercie.

[Traduction]

Le sénateur McIntyre : Merci de vos exposés. Vous avez tous clairement indiqué qu’un grand nombre de ministères ne communiquaient pas les sommaires dans le délai de 30 jours, et certains ne les communiquaient même pas du tout.

Qui sont les pires contrevenants, Santé Canada, Transports Canada, Emploi et Développement social ou l’Agence canadienne d’inspection des aliments, pour n’en nommer que quelques-uns?

M. Drapeau : Le principal contrevenant est la GRC, suivie de Revenu Canada. Il y en a quelques autres, mais le Commissariat à l’accès à l’information publie la liste chaque année. Ils ne changent pas beaucoup. Certains d’entre eux ont un volume élevé. Immigration Canada a un très grand nombre de demandes, l’un des plus élevés. En fonction de ce que vous voulez mesurer, il est difficile de dire à quel point ils sont en retard. Il est plus facile de dire combien de plaintes sont déposées contre chaque organisation. Ensuite, vous pouvez dire quelles sont les organisations qui font l’objet du plus grand nombre de plaintes. C’est une question de volume.

Avec la plupart des demandes que nous recevons maintenant dans mon propre cabinet, l’institution autoriserait presque automatiquement une prorogation du délai de 30, 90, 150 ou 240 jours. Avec les règles en vigueur au commissariat, si le délai est de 150 jours, nous ne sourcillons même pas. Nous disons aux clients d’être patients. Rien ne sert de se plaindre, pas avec un arriéré de un an et demi. Si je me plains, il me faudra deux ans pour obtenir ma réponse. Avec 150 jours, nous ne sourcillons même pas. Si c’est plus que cela, nous communiquons avec l’institution pour lui demander quel est le problème, ce que nous pouvons faire ou si nous pouvons obtenir une partie des documents à l’avance.

On peut donc se demander pourquoi nous avons un délai de 30 jours; est-ce une norme raisonnable? Est-ce que cela nuirait si nous disions maintenant qu’une organisation disposera de 60 jours, mais que nous l’obligerons à respecter ce délai? Pour le moment, nous avons 30 jours. Dans la grande proportion de demandes, si vous regardez les statistiques, le délai de réponse est de 30 jours. C’est le type de demandes simples qui supposent des photocopies, qui n’exigent pas d’exception, et cetera.

Au nom de l’institution, je dirais que les demandes qui exigent une démarcation claire entre ce qui est privé, ce qui doit être protégé, ce qui constitue une exception et une exclusion, prennent du temps, en particulier si vous avez une demande portant sur 200 ou 300 documents.

La loi est peut-être trop exigeante, et on ne respecte pas l’exigence. C’est quelque chose que nous devrions examiner. C’est pourquoi je dis qu’il faut procéder à une vérification du système de A à Z pour déterminer si l’institution est équipée, structurée et dotée du personnel nécessaire pour faire le travail. Je ne pense pas qu’elle le soit, en premier lieu. Si nous pouvions résoudre ce problème, nous pourrions peut-être offrir un meilleur service aux utilisateurs.

M. Geist : Je veux m’assurer que nous faisons la distinction entre les retards dans le traitement d’une demande et les délais pour annoncer publiquement qu’on a donné suite à une demande. Cela me semble vraiment quelque chose qui ne devrait poser aucun problème, mais, en fait, ce n’est pas le cas.

L’expérience que vous avez eue reflète aussi la mienne. Je ne m’attends pas, en ce qui concerne presque toutes les demandes que j’ai faites, à ce que cela arrive dans les 30 jours. Si vous obtenez satisfaction en moins de six mois, vous vous sentez généralement bien. Cela est manifestement une bizarrerie du système. À mon avis, ce n’est pas un problème législatif. Je le vois comme un problème financier ou lié aux ressources. Nous n’avons pas à toucher à la loi. Nous devons investir suffisamment de ressources pour obtenir le résultat voulu.

Je suis sûr que vos expériences seraient semblables aux miennes. Ce qui se passe invariablement, c’est que les ministères obtiennent un peu d’argent; ils recrutent donc un analyste supplémentaire sous contrat pour une période donnée qui travaille sur votre dossier pendant un certain temps. Il disparaît avant que le travail ne soit terminé. Ensuite, quelqu’un d’autre arrive, et on a l’impression de repartir à zéro. Parfois, vous commencez pendant des années.

Dans ma déclaration liminaire, je faisais référence à quelque chose d’encore plus simple, qui est inexcusable. Je ne parle même pas du délai de 30 jours ou des 30 jours prévus par la loi. Je parle de l’engagement pris par le gouvernement, dans le cadre de l'Initiative pour un gouvernement ouvert, de communiquer tous les 30 jours les demandes traitées.

J’ai publié un billet de blogue à ce sujet en juin de cette année. Je vais juste le citer :

[...] malgré la promesse de communiquer les sommaires dans les 30 jours suivant la fin du mois civil, de nombreux ministères accusent des mois de retard [...] L’année dernière, 21 ministères ont publié 300 demandes traitées ou plus. Sur les 21, près du quart n’ont rien publié depuis des mois.

Santé Canada avait presque un an de retard pour ce qui est de publier quoi que ce soit. Innovation, Sciences et Développement économique, l’ACIA et Emploi et Développement social accusaient également un retard de plusieurs mois.

Cette semaine, j’ai fait des recherches sur la Commission du droit d’auteur du Canada. Rien n’a été publié depuis décembre 2016. Nous ne parlons pas de répondre aux demandes. Nous parlons de dire au public ce qu’ils ont publié ou terminé afin que celui-ci soit en mesure d’utiliser le système de demandes non officielles. Si les gens veulent savoir ce qui a été communiqué, ils devraient pouvoir faire une demande simple, gratuite et non officielle pour obtenir cette information. Vous ne pouvez pas le faire si les ministères ne publient pas au moins les demandes qu’ils ont traitées.

Le sénateur McIntyre : Monsieur Geist, vous avez mentionné que l’examen quinquennal de la LPRPDE était un échec et que le projet de loi C-58 est un échec. Il n’y a aucune différence entre l’examen quinquennal de la LPRPDE et le projet de loi C-58.

Ils sont tous deux bons à mettre au rebut, n’est-ce pas? C’est ce que vous dites?

M. Geist : Je pense que c’est vous qui le dites. Mon but n’était pas de décrire le projet de loi comme étant bon à mettre au rebut; il apporte certaines améliorations progressives. Ce que je voulais dire, c’est que, si vous tenez pour acquis que ce processus est permanent et qu’un examen quinquennal nous permettra de mettre à jour régulièrement la législation, cette vision est contraire à l’expérience que j’ai vécue.

Dans le cas de la LPRPDE, le premier examen a eu lieu en 2006. La législation sur les exigences de déclaration obligatoire des atteintes à la protection des données est entrée en vigueur le 1er novembre, il y a à peine trois semaines. Ces exigences sont ressorties de l’audience de 2006; nous parlons donc de 12 ans à compter du début de l’audience jusqu’à la promulgation de la loi.

La situation ne s’est pas améliorée en 2011. Cinq ans plus tard, le gouvernement de l’époque n’a même pas pris la peine de tenir une audience à ce sujet. On a demandé au ministre de l’époque, James Moore, où en était l’examen par le Comité de l’éthique, et je crois qu’il a répondu : « Je suis ici, posez-moi des questions. »

[Français]

Le sénateur Dalphond : J’ai manifestement compris du témoignage de M. Drapeau qu’il est opposé à l’idée que le commissaire jouisse de pouvoirs d’ordonnance. Je comprends que M. Delwaide partage cette position; est-ce votre cas, monsieur Geist? Croyez-vous que le commissaire ne devrait pas disposer d’un pouvoir d’ordonnance?

[Traduction]

M. Geist : Non, j’aimerais que le commissaire ait un pouvoir d’ordonnance. Il en va de même pour le commissaire à la protection de la vie privée, qui devrait avoir le pouvoir d’ordonnance.

M. Drapeau a notamment souligné que ce ne devrait pas être le rôle d’un ombudsman de passer son temps à critiquer le projet de loi. Je pense que c’est vrai. C’est vrai, qu’il s’agisse du commissaire à la protection de la vie privée, du CRTC ou de divers autres organismes. Leur rôle est de mettre en œuvre ce que le Parlement fait. Le Parlement a pour rôle de s’assurer que la loi est bien conçue et qu’elle est régulièrement mise à jour.

Je soupçonne l’ancienne commissaire à l’information de s’être sentie bloquée par la législation et le manque d’action. Les responsables ont estimé que le seul moyen de faire avancer ce dossier était de générer une certaine attention de la part du public. Ils ont donc pris la relève.

Je comprends pourquoi c’est arrivé. Je comprends également la position, mais d’une manière générale, nous préférerions que les gens dans cette position appliquent la loi au lieu de passer leur temps à essayer de faire pression pour que des modifications soient apportées à la loi ou à plaider en leur faveur. C’est différent de veiller à ce que le commissaire à l’information puisse appliquer et interpréter la loi de manière efficace. Le pouvoir d’ordonnance pourrait très bien aider à cet égard.

Le sénateur Gold : Ma question s’adresse à vous trois.

Nous avons entendu beaucoup de témoins exprimer leur mécontentement face à ce projet de loi. Notre travail consiste à tenter de suggérer des améliorations, le cas échéant. Selon vous, quels sont les trois principaux amendements que nous devrions examiner?

M. Drapeau : Comme je l’ai dit, vous naviguez dans le noir. Vous ne savez pas quel changement devrait être apporté et si ces changements produiront les résultats souhaités.

Les retards sont un problème, mais vous devez vous demander pourquoi il y a des retards. Il peut y avoir une raison très légitime, comme le volume de travail ou le manque de personnel qualifié. La famille de l’AIPRP a actuellement du mal à trouver des personnes qualifiées et expérimentées.

Les retards sont-ils raisonnables, compte tenu de l’intérêt grandissant pour les demandes d’accès? Je ne préconise pas que nous ayons un délai indéterminé pour répondre à certaines demandes, mais est-ce que nous nous attendons vraiment à un délai de 30 jours? Je préférerais qu’on me promette que ce sera fait dans 75 jours et obtenir la réponse plutôt que d’avoir un délai de 30 jours et un mécanisme de gestion des plaintes qui ne fonctionne pas.

Je dis que, d’une certaine manière, vous vous livrez à de pures conjectures. Ce projet de loi ajoutera de la pression sur le système, et vous ne savez pas, collectivement, si le système est en mesure de réagir ou non. Je soutiens que le système n’est pas capable de répondre aux exigences actuelles et n’a pas montré qu’il en était capable. Vous demandez maintenant au Sénat, à la Chambre des communes et à la magistrature d’être tenus responsables de la communication de documents, et vous n’avez ni les fonds ni les ressources nécessaires pour déterminer si le régime lui-même est capable de réagir. Pour moi, c’est un échec.

M. Geist : Je suis heureux de vous en donner trois. Le premier est la primauté de l’intérêt public. Les exceptions sont déjà trop strictes; vous avez besoin d’une exception liée à la primauté de l’intérêt public pour reconnaître les cas où, même lorsqu’une exception pourrait s’appliquer, les informations devraient être rendues disponibles.

La deuxième est un pouvoir d’ordonnance exécutoire. L’un des moyens de garantir l’application effective est d’accorder ce pouvoir au commissaire.

Le troisième est la suppression de tous les frais afin que l’on puisse ouvrir le système aux gens et le rendre plus accessible.

[Français]

Le président : Monsieur Delwaide, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Delwaide : Comme je l’ai dit lors de mon introduction, il y a moyen d’arrimer tout ce qu’on retrouve dans les articles 36.1(4), 36.3 et 37. En ce qui a trait à tous ces délais, les parties intéressées devraient être avisées en même temps du fait qu’il y a une plainte déposée au commissariat. Les parties devraient être avisées en même temps qu’il y a un rapport émis par le commissariat et les parties devraient avoir le même délai pour porter le tout en révision devant la Cour fédérale. Ce n’est pas la première fois que les tribunaux verront un ou deux recours être déposés en même temps. Les recours seront joints et seront entendus par un juge. Il s’agit là d’une première suggestion.

Ma deuxième suggestion sera un peu plus technique. Je vous invite à vous reporter à l’article 44.1 de la loi, telle qu’elle serait amendée, qui édicte ce qui est reconnu par la jurisprudence, c’est-à-dire qu’il est entendu que les recours prévus aux articles 41 et 44 sont entendus et jugés comme une nouvelle affaire. Comme il s’agit d’une nouvelle audition, j’envoie une lettre à l’institution fédérale au nom d’un tiers. Ma lettre soulève un ou deux arguments. Cependant, si je n’ai pas gain de cause devant l’institution fédérale, je peux aller en Cour fédérale, et là, je peux soulever toute la preuve que je veux.

La question est celle-ci : selon les délais, à quel moment évalue-t-on cette preuve? Au moment de la demande d’accès et des observations fournies par le tiers? Au moment où on se retrouve devant la Cour fédérale deux ans plus tard, ou même en appel cinq ans plus tard? Je vous le dis, c’est très pratique. Au Québec, par exemple, la Commission d’accès à l’information a déterminé que, lorsqu’elle se penche sur une demande de révision déposée par une partie intéressée, elle doit se placer au moment de la demande d’accès à l’information et non pas deux ans plus tard ou un an et demi plus tard.

J’ai vécu une expérience où, trois ou quatre ans plus tard, à cause des délais, on me demandait quel était le problème pour mon client puisqu’il avait disposé de quatre ans de protection et que ce n’était plus d’actualité aujourd’hui. Il s’agit alors d’une récompense aux délais. On est en train de récompenser les délais. Je crois qu’il faudrait préciser cela.

Mon dernier point est encore un peu technique. Jetez un œil à la rédaction de l’article 36.3 du projet de loi. Le libellé est le suivant :

Avis aux tiers

36.3 (1) Le Commissaire à l’information fait tous les efforts raisonnables pour donner au tiers intéressé avis écrit de son intention [...]

Le même libellé figure à l’article 27. Que veut dire « fait tous les efforts raisonnables »? Qu’est-ce que c’est de prendre les documents qu’il a retracés, de les mettre dans une enveloppe, de coller un timbre et de l’envoyer au tiers avec la lettre passe-partout que l’on reçoit de tout le monde?

Vous savez quoi? La Cour suprême l’a interprété dans la décisionMerck Frosst qui est un peu la décision phare en matière d’application de la loi en ce qui a trait aux droits des tiers. Elle a statué que l’institution fédérale, au départ, doit regarder les documents et déterminer elle-même s’il y a des renseignements qui pourraient être dommageables s’ils étaient communiqués immédiatement. Vous rendez-vous compte de l’impact que cela peut avoir quand on parle de renseignements techniques et scientifiques? Les fonctionnaires, de bonne foi, ne sont pas en mesure d’évaluer si le renseignement qu’ils s’apprêtent à communiquer — parce qu’ils peuvent décider de communiquer un renseignement sans aviser le tiers — aura un impact concurrentiel important. J’ai déjà vu des clients qui m’ont dit avoir eu l’information; 25 pages ont été communiquées immédiatement ou, dans d’autres cas, 150 pages ont été communiquées immédiatement. Cependant, après examen, certaines de ces pages comportaient de l’information très dommageable pour eux, mais il était trop tard, car c’était communiqué. Les gens des institutions fédérales ne sont pas en mesure d’en mesurer l’impact.

Sénateur Dalphond, je m’excuse de vous interpeller, mais l’équité procédurale vous est familière; c’est simple, parce que c’est « shall notify the third party ». Ce n’est pas « shall make a reasonable effort », mais « shall notify ». Ce n’est pas au fonctionnaire fédéral de décider si l’article 20 s’applique ou non, respectueusement. Je m’excuse d’être technique.

Le président : Non, je pense que les sénateurs comprennent les implications, étant donné le nombre d’heures que nous consacrons à comprendre les implications et les ramifications du projet de loi.

Le sénateur Carignan : Vous avez répondu à la question que je voulais poser, mais j’aimerais vous en poser une autre qui concerne l’obligation de documenter.

On a vu des pratiques dans certains ministères selon lesquelles des décisions sont prises sans qu’il y ait de documents pour soutenir la décision. Il semble que des rencontres se tiennent, qu’on prenne des positions, mais qu’il n’existe aucun document à l’appui. On a vu des exemples de personnes qui ont déjà témoigné du fait qu’elles ont demandé d’avoir accès à des documents liés aux décisions prises, mais c’est comme si la décision avait été prise dans le vent. On en cherche le fondement.

Croyez-vous que l’on devrait également prévoir une obligation de documenter une décision prise par une institution publique gouvernementale?

[Traduction]

M. Geist : La réponse simple à cette question est oui. C’est l’un des problèmes mis en lumière par de nombreux groupes de la société civile qui se sont réunis pour rédiger une lettre sur ce sujet particulier.

Ma propre expérience reflète l’importance de la documentation dans le processus de prise de décisions. Cela est parfois arrivé lorsque vous déposez une demande afin de mieux comprendre comment les responsables en sont venus à décider ce que vous avez obtenu et ce que vous n’avez pas obtenu. Parfois, cela peut donner un aperçu et, d’autres fois, il n’y a rien. Il est tout à fait possible que vous ne receviez rien. Il n’y a pas de réponse ni d’explication pour justifier le résultat, et je ne pense pas que cela soit suffisant.

[Français]

M. Drapeau : Absolument, mais comment faire pour s’assurer que cela se fasse? Aujourd’hui, dans plusieurs grands ministères, les gens prennent des décisions tout en sachant que rien ne sera couché sur papier, que la décision sera prise verbalement et sera communiquée, dans le but justement de ne pas laisser de trace ni d’empreintes.

De quelle façon imposer le devoir? Êtes-vous capable, en fait, de vous assurer que ce devoir sera bien respecté?

Le président : Monsieur Delwaide, voulez-vous répondre à la question du sénateur Carignan?

M. Delwaide : Le seul commentaire que je pourrais faire, c’est qu’on a vu des auteurs écrire que, avec l’adoption des lois sur l’accès à l’information, il y avait un effet pervers. Cela amenait les institutions gouvernementales à moins documenter par écrit leurs processus décisionnels, parce que cela les exposait à ce qu’ils soient communiqués publiquement. Donc, la réponse est oui à la question que vous posez. Oui, il faudrait les amener à documenter les décisions. Je ne pense pas que le but de la Loi sur l’accès à l’information soit de cacher le processus décisionnel derrière des portes closes sans qu’il y ait de suivi écrit. La façon de le faire est cependant une autre question, et je n’ai pas de suggestion à ce sujet.

[Traduction]

Le président : Je vous remercie beaucoup, monsieur Geist, monsieur Drapeau et monsieur Delwaide.

Lorsque la commissaire a comparu, elle a demandé un amendement à la législation destiné à permettre la certification de ses ordonnances. Seriez-vous favorables à une recommandation visant à lui donner plus de pouvoir dans sa décision d’obliger l’administration à communiquer l’information?

M. Drapeau : S’il le faut, mais est-ce dans le but de soutenir davantage de bureaucratie, d’étapes, de délais, et cetera? Cela devrait suffire si la commissaire à l’information s’est vu accorder des pouvoirs conformément à la loi. Si c’est insuffisant, alors nous avons un problème.

M. Geist : Comme vous me l’avez entendu dire tout à l’heure, je suis tout à fait en faveur d’un renforcement des pouvoirs de la commissaire à l’information, et c’est un moyen de le faire.

[Français]

M. Delwaide : Je ne pense pas que le système tel qu’il est conçu le permette. Vous avez un pouvoir d’ordonnance qui n’est pas exécutoire. L’institution fédérale peut ne pas suivre. Vous avez un pouvoir de recommandation. Un pouvoir d’ordonnance qui n’est pas exécutoire équivaut à un pouvoir de recommandation. Incorporer le pouvoir d’ordonnance, c’est redondant. Il y a déjà un système si vous maintenez le pouvoir de recommandation. Éventuellement, la loi vise des recours par des tribunaux indépendants. C’est ce que prévoit l’article 2 de la loi.

Le dernier point est que si vous voulez donner un pouvoir d’ordonnance au commissariat, il faut revoir la structure de la loi, parce qu’à ce moment-là, vous le transformez en organisme quasi judiciaire; un tribunal administratif, j’en conviens. Il faudra effectuer une restructuration complète de la loi afin que les droits des parties — qu’il s’agisse du demandeur, de l’institution fédérale ou des tiers — s’expriment dans un processus beaucoup plus contraignant et paramétré. Ce n’est pas ainsi que la loi est bâtie. Vous pouvez la changer du tout au tout, mais telle qu’elle est conçue, il est antinomique de donner un pouvoir d’ordonnance au commissariat.

Le président : Merci de vos commentaires, ils sont utiles à notre réflexion.

[Traduction]

Merci beaucoup de vous être rendus disponibles pour nous aider à poursuivre nos réflexions sur ce projet de loi très important.

[Français]

Merci, messieurs Geist, Drapeau et Delwaide.

(La séance est levée.)

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