LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 31 mai 2018
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, à huis clos, pour étudier la teneur des éléments des sections 15 et 20 de la partie 6 du projet de loi C-74, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 2018 et mettant en œuvre d’autres mesures (étude d’une ébauche de rapport); puis, en séance publique, pour étudier le projet de loi C-50, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (financement politique).
Le sénateur Serge Joyal (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, vous vous souviendrez que nous avons convenu hier de consacrer la première partie de notre réunion d’aujourd’hui à une discussion à huis clos au sujet du rapport sur le projet de loi C-74.
Puis-je avoir une motion pour que nous puissions passer à huis clos? C’est proposé.
(La séance se poursuit à huis clos.)
[Français]
(La séance publique reprend.)
Le président : Nous allons commencer notre étude du projet de loi C-50, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (financement politique).
[Traduction]
Nous sommes ravis d’accueillir aujourd’hui M. Stéphane Perrault, directeur général des élections par intérim.
C’est pour nous un honneur de vous recevoir à ce titre. J’ai remarqué que vous n’êtes pas venu seul ce matin. Vous êtes accompagné par Anne Lawson, avocate générale et directrice principale.
[Français]
Vous êtes aussi accompagné de François Leblanc, directeur, Financement politique et vérification; le nerf de la guerre.
Nous accueillons avec plaisir l’équipe du Bureau du directeur général des élections. Vous connaissez bien la procédure, monsieur Perrault, donc je vous laisse la parole.
Stéphane Perrault, directeur général des élections par intérim, Bureau du directeur général des élections : Merci, monsieur le président. Je suis heureux d’être ici aujourd’hui pour vous parler du projet de loi C-50. Comme le comité n’a pas eu la chance d’entendre la ministre des Institutions démocratiques à ce sujet, je prendrai d’abord quelques minutes pour résumer les principales dispositions du projet de loi. Ensuite, j’expliquerai comment le projet de loi C-50 s’inscrit dans l’évolution du régime de financement politique du Canada et reflète les nouvelles attentes des Canadiens.
Le projet de loi C-50 vise principalement à établir des exigences de notification et de production de rapports pour certaines activités de financement réglementées. Le projet de loi s'applique aux activités de financement qui répondent aux trois critères suivants.
D’abord, l'activité de financement doit être organisée au profit d’un parti représenté à la Chambre des communes ou de l’une de ses entités politiques affiliées. Ce n’est donc pas tous les partis qui sont visés par ce projet de loi, et c’est une bonne chose. Deuxièmement, il faut que le chef du parti, un candidat à la direction ou un ministre assiste à l’activité. Je sais qu’il y a eu des débats sur la portée de l'activité. C’est l'une des conditions. Troisièmement, il faut qu’au moins une personne ait fait une contribution supérieure à 200 $ ou ait à payer un montant de plus de 200 $, y compris une contribution pour assister à l’activité.
Si l’activité de financement remplit ces conditions, deux types de renseignements doivent être communiqués. Dans un premier temps, le parti doit annoncer la tenue de l’activité à un endroit bien en vue de son site web pendant les cinq jours qui précèdent l’activité et doit également fournir un préavis au directeur général des élections. J’ajouterais que nous avons aussi l’intention de publier l’avis pour que ce soit largement diffusé. Dans un deuxième temps, le parti doit soumettre un rapport au directeur général des élections dans les 30 jours suivant l’activité de financement. Ce rapport doit fournir des renseignements précis sur l’activité, tels le nom et l’adresse partielle des participants ainsi que le nom des organisateurs.
Lors d’une élection générale, il ne sera pas nécessaire d’annoncer les activités de financement et un seul rapport portant sur toutes les activités de financement tenues en période électorale devra être soumis au directeur général des élections dans les 60 jours suivant le jour de l’élection.
[Traduction]
Le projet de loi C-50 accroît la transparence du régime de financement politique fédéral de deux façons.
Il le fait, tout d’abord, en établissant un lien entre des contributions individuelles et certains événements politiques, une nouveauté dans la Loi électorale du Canada. À l’heure actuelle, lorsqu’une contribution est versée à une entité donnée, on n’indique pas dans quel contexte. En vertu du projet de loi C-50, les Canadiens seraient informés des circonstances dans lesquelles des contributions ont été apportées lors d’activités des partis représentés à la Chambre auxquelles participent certains décideurs clés. Une plus grande transparence de ces activités renforcera la confiance du public dans l’ensemble du régime en jetant un éclairage sur les situations qui pourraient être perçues comme donnant un accès privilégié aux décideurs.
Le projet de loi accroîtra également la transparence en resserrant les délais de production des rapports. En effet, les partis devront soumettre un rapport dans les 30 jours suivant une activité de financement, un délai plus court que la plupart des autres délais de production prévus dans la loi.
Cette disposition s’inscrit dans une tendance générale de la loi, depuis quelques années, à exiger des rapports de manière plus ponctuelle. Par exemple, les partis sont désormais tenus de présenter des rapports trimestriels sur les contributions plutôt que des rapports annuels. De plus, les candidats à la direction doivent indiquer leurs sources de financement au moment de s’enregistrer, puis présenter des rapports provisoires juste avant le congrès auquel le chef sera choisi.
Cette tendance à resserrer les délais de production des rapports dans la législation se poursuivra sans doute. Le projet de loi C-76, qui est actuellement à l’étude à la Chambre des communes, contient de nouvelles exigences de déclaration pour les tiers, comme celles de présenter deux rapports provisoires dans les semaines précédant une élection, dont un dans les cinq jours suivant le jour où le tiers est tenu de s’enregistrer.
À mesure qu’Élections Canada adoptera de nouvelles technologies qui aideront les entités politiques à présenter régulièrement des rapports — et je vais revenir là-dessus dans un instant —, ceci facilitera un accès rapide aux données de financement politique. Le projet de loi C-50 est un pas dans cette direction.
Dans un autre ordre d’idées, le projet de loi C-50 redéfinit les dépenses de course à la direction et les dépenses de course à l’investiture. Les nouvelles définitions corrigent un problème de longue date dans la Loi électorale du Canada et feront en sorte que toutes les dépenses relatives à ces courses, et non seulement celles engagées durant la période de ces courses, sont bien réglementées.
J’aimerais maintenant parler de la mise en œuvre du projet de loi, en supposant qu’il recevra la sanction royale au cours des prochaines semaines ou des prochains mois. Il ne reste que 15 mois avant la délivrance des brefs pour la prochaine élection générale. Les activités de financement vont probablement se multiplier d’ici là. Tout rapport exigé en vertu du projet de loi, s’il est adopté, sera dès lors étudié très attentivement au cours de cette période.
Élections Canada mettra à jour ses systèmes informatiques pour le financement politique afin de faciliter la présentation des rapports des entités politiques et les activités de vérification. Il s’agit d’un projet à long terme qui ne sera pas tout à fait terminé avant la prochaine élection générale. Nous utilisons cinq systèmes, et nous sommes en train de les mettre à jour.
À court terme, si le projet de loi reçoit la sanction royale, les entités politiques seront tenues de fournir des copies électroniques de leurs rapports, qui seront ensuite publiés sur le site web d’Élections Canada. Essentiellement, ce sera une solution à court terme avec des documents PDF. Cette façon de faire permettra à l’organisme de mettre en œuvre le projet de loi avant la prochaine élection. Malheureusement, les copies électroniques des rapports ne seront pas aussi faciles à consulter que les documents qui seront ultérieurement inclus dans les systèmes d’Élections Canada. Lorsqu’on a un document PDF, on peut effectuer une recherche dans le document, mais on ne peut pas effectuer une recherche dans tous les documents d’une entité ou faire une recherche dans des documents antérieurs.
Dans l’ensemble, j’appuie les améliorations proposées dans le projet de loi C-50 concernant la transparence des activités de financement. Je me ferai un plaisir de répondre à toute question que les sénateurs pourraient avoir.
Le président : Je tiens à signaler aux honorables sénateurs que, mercredi prochain, nous aurons l’occasion d’entendre la ministre responsable au sujet du projet de loi. Nous sommes toutefois certes ravis de commencer la discussion avec le directeur général des élections par intérim.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Bienvenue, monsieur Perrault, ainsi qu’à vos collaborateurs, et félicitations pour votre nomination à Élections Canada!
Corrigez-moi si je me trompe, mais à ma connaissance, l’ancienne loi prévoyait qu’un montant minimal de 200 $ devait être inscrit au registre public, ce qui n’a pas changé dans la nouvelle loi.
M. Perrault : Le seuil à partir duquel le nom et l’adresse des contributeurs sont rapportés dans la Loi électorale du Canada actuelle est de 200 $. C’est le même seuil, mais avec une variation pour les activités de collecte de fonds. Les collectes de fonds sont réglementées de façon à ce qu’un prix d’entrée de 200 $, qui inclut une contribution moindre, soit l'élément déclencheur des obligations de la loi.
Le sénateur Boisvenu : Est-ce que je me trompe ou ce projet de loi fait-il suite à des événements organisés par le premier ministre Trudeau?
M. Perrault : Je pense qu’il revient aux membres du comité d'en déterminer l'origine.
Le sénateur Boisvenu : Ou à la ministre.
M. Perrault : Ou à la ministre, exactement.
Le sénateur Boisvenu : Nous allons donc attendre que la ministre vienne nous rencontrer pour lui poser cette question.
La sénatrice Dupuis : Si je ne me trompe pas, monsieur Perrault, vous avez suggéré un amendement ayant pour effet d'ajouter des infractions liées à la présentation de rapports trompeurs, incomplets ou faux, amendement qui n’a pas été retenu.
M. Perrault : C’est exact.
La sénatrice Dupuis : Pouvez-vous expliquer ce qui vous a amené à faire cette proposition?
M. Perrault : Pour l’ensemble des rapports, quand on regarde ailleurs dans la Loi électorale du Canada, il y a typiquement deux infractions : une pour le défaut de faire rapport ou pour l'avoir fait en retard, et l’autre pour l’aspect faux ou trompeur du rapport. Lorsqu'un rapport contient très peu des éléments requis, à un moment donné, ce n’est plus un rapport. En ce qui a trait à un rapport qui ment de façon matérielle, on pourrait utiliser la disposition sur l’infraction liée au défaut de faire rapport. Lorsqu’il s’agit d’éléments mineurs qui sont faux, à un moment donné, il devient difficile de dire qu’on n’a pas fait rapport. J’aurais préféré l’établissement d’une infraction distincte.
Cela dit, il y a l'obligation de rembourser les contributions reçues dans les 30 jours suivant la prise de connaissance par l’entité d’une irrégularité relativement au rapport. Il s’agit d’un mécanisme alternatif dans ce cas : soit on pourra exécuter en fonction du défaut de faire rapport, soit on pourra exécuter en forçant le retour des contributions. Cependant, on n’aura pas tout à fait les mécanismes habituels qu’on retrouve dans la loi en ce qui concerne les autres rapports.
La sénatrice Dupuis : Concernant le paragraphe 384.1(4), qui traite des exceptions pour les activités de reconnaissance des donateurs, avez-vous des commentaires à nous soumettre?
M. Perrault : C’est une exemption que je ne trouve pas facile à comprendre. On dit d’une part que des activités de financement sont réglementées et on fait une exception pour les congrès. Je comprends cette exception. On dit cependant que, dans le cadre d’un congrès, si une activité de financement est tenue, elle sera réglementée. Par ailleurs, s’il y a une activité de reconnaissance des donateurs, celle-ci ne sera pas réglementée.
Premièrement, la distinction entre une activité de reconnaissance des donateurs et une activité de collecte de fonds n’est pas très claire dans ma tête; dans tous les cas, il y a la présence de gens qui ont donné un certain montant. J’ai donc soulevé la question à la Chambre des communes et j’ai cru comprendre — et c'est peut-être en raison de mon manque de familiarité avec les réalités d’un congrès — qu’il y avait des préoccupations quant à la fluidité de la présence des participants aux activités de reconnaissance, qui ont une structure différente. J'ai soulevé cette question pour voir si les autres partis de la Chambre des communes avaient cette préoccupation, mais je n'ai pas reçu de commentaires. Alors, je me suis dit qu'on verra peut-être à l’usage s’il y a lieu de revenir sur cette exemption. Cependant, elle me laisse un peu perplexe, effectivement.
La sénatrice Dupuis : Merci de votre candeur à reconnaître que la rédaction de ce paragraphe (4) n’est pas très limpide. Dois-je comprendre alors que l’une des façons d’être exempté de l’application de la loi est de toujours prévoir une activité de reconnaissance des donateurs?
M. Perrault : Je comprends qu’une activité de reconnaissance vise des gens qui ont déjà contribué au parti par le passé, et qu'elle ne vise pas les personnes qui ont versé une contribution une demi-heure plus tôt. Dans la réalité et dans la loi, il n’est peut-être pas aussi aisé de le distinguer.
La sénatrice Dupuis : Merci.
Le sénateur Gold : Bonjour, et merci de votre présence parmi nous.
[Traduction]
Je veux simplement revenir sur certains des sujets qui ont été abordés dans l’autre endroit, comme nous l’appelons, et que j’ai mis en évidence lors du débat à l’étape de la deuxième lecture au Sénat.
Monsieur Perrault, comme vous l’avez souligné, il s’agit d’un projet de loi modeste. Nous souhaitons tous une réforme plus ambitieuse de la loi électorale, mais on s’attaque néanmoins aux situations perçues comme donnant un accès privilégié, ce qui est important en soi.
J’aimerais obtenir vos commentaires et votre opinion à propos de certains points. À l’autre endroit, on s’est entre autres demandé si l’on devait envisager de suivre l’exemple de l’Ontario, qui a mis en place les règles les plus strictes, notamment l’interdiction pure et simple pour un élu de participer à une activité de financement. Voilà un extrême, et vous pourriez peut-être nous en parler.
La sénatrice Eaton : Cette interdiction ne s’applique pas aux élus, mais bien aux chefs et aux ministres du Cabinet.
Le sénateur Gold : Vous avez peut-être raison. Si j’ai tort, je suis certain que nous le saurons dans un instant. Je vais seulement poser quelques questions puis je vais vous laisser répondre.
Je sais que des préoccupations ont été exprimées, et cela me préoccupe aussi, en ce qui concerne l’amende de 1 000 $, car elle semble relativement modeste par rapport aux sommes reçues dans certains cas. Pensez-vous que cette amende devrait être plus élevée, et, si c’est le cas, à combien devrait-elle se chiffrer?
Enfin, on a amplement discuté de la question de savoir si les règles devraient s’appliquer non seulement aux ministres, mais aussi à d’autres personnes, notamment les secrétaires parlementaires.
M. Perrault : Essentiellement, il y a je dirais trois principales questions d’orientation dans ce projet de loi.
Premièrement, le régime en vigueur en Ontario — et je n’aime pas être perçu comme une personne qui critique ce régime — est très restrictif, il faut le dire. En Ontario, il ne s’applique pas uniquement aux chefs et aux ministres. Il s’applique en effet à tout candidat, y compris un candidat indépendant et un candidat éventuel qui n’a pas encore été inscrit officiellement en tant que candidat. Toutes les personnes qui souhaitent être élues ne peuvent pas participer à une activité de financement pour laquelle il faut payer, peu importe le coût. Je trouve que c’est très restrictif. C’est une approche différente.
Le régime est moins axé sur la transparence. Il n’y a pas beaucoup d’exigences en ce qui concerne la production de rapports. Il est axé sur les interdictions, tandis que le projet de loi a un angle différent, à savoir jeter un éclairage sur les situations en question. Peut-être que certaines situations seront à éviter, mais elles ne seront pas interdites. C’est une approche que je préfère, je dois dire.
Je crois que le montant de l’amende est surtout symbolique. Si vous examinez le montant des amendes, vous constaterez qu’il y a très peu de poursuites en vertu de la Loi électorale du Canada, et ce, pour une bonne raison. En effet, les poursuites judiciaires ne sont pas l’outil approprié pour ce type de loi, sauf dans des circonstances extrêmes. Il existe des cas qui justifient des poursuites judiciaires, mais la plupart des cas concernent la conformité à la réglementation. Le moyen approprié de gérer les cas d’omission, de non-respect d’une exigence en matière de rapport ou de retard consiste à imposer des sanctions pécuniaires.
L’un des meilleurs éléments du projet de loi C-76, et j’espère que les membres de votre comité auront l’occasion de l’examiner, c’est qu’il offre des mécanismes d’application de la loi plus efficaces par l’entremise de sanctions administratives plutôt que par l’entremise de poursuites judiciaires, car ces dernières peuvent souvent se produire trois, quatre ou sept ans après les événements, lorsque l’activité de financement est terminée depuis longtemps.
Si nous pouvons les imposer, je crois que les sanctions administratives pécuniaires et les amendes peu élevées pourraient être très efficaces.
Le sénateur Gold : Vous êtes donc satisfait de la limite de 1 000 $ prévue dans le projet de loi.
M. Perrault : Je ne m’oppose pas à son augmentation, mais je suis satisfait, cas nous espérons pouvoir mettre en œuvre des sanctions administratives qui seront plus efficaces que des sanctions criminelles. En effet, elles sont habituellement plus appropriées dans le cas d’obligations en matière de rapports.
En ce qui concerne les personnes qui devraient être visées, il faut déterminer si les secrétaires parlementaires, les chefs de cabinet ou les partenaires des ministres devraient faire partie de cette liste. À un certain moment, il faut établir une limite.
Je ne prends pas position sur cet enjeu. Je reconnais qu’il n’y a aucune limite évidente. La liste pourrait certainement inclure d’autres personnes, mais à titre de directeur général des élections, je ne prends pas position sur cet enjeu.
La sénatrice Batters : Je vous remercie d’être ici aujourd’hui. Dans votre dernière intervention, vous avez brièvement parlé des chefs de cabinet. À moins que les chefs de cabinet soient eux-mêmes candidats à la direction d’un parti, ils n’amassent pas d’argent pour eux-mêmes.
M. Perrault : Non, pas pour eux-mêmes. J’ai lu quelque part — je ne me souviens plus où — une suggestion selon laquelle ils devraient être visés, car on croit parfois qu’ils ont beaucoup de pouvoir. Étant donné que c’est un projet de loi sur la perception d’une influence ou d’un accès aux décideurs, on devrait peut-être élargir sa portée, mais je n’encourage pas une telle mesure.
La sénatrice Batters : Dans ce cas, en ce qui concerne ce point particulier, j’ai remarqué que dans cette loi, les candidats à la direction d’un parti, qui ont peut-être obtenu un petit nombre de votes malgré le fait qu’ils travaillent fort et amassent seulement une petite somme d’argent pour un petit parti de l’opposition potentiel, seraient traités comme un premier ministre qui a directement obtenu des millions de dollars et des millions de votes et qui dirige ensuite le gouvernement avec tout le pouvoir que cela implique.
Pourquoi avoir fait ce choix?
M. Perrault : Je crois que la ministre peut répondre à cette question. Toutefois, je peux formuler des hypothèses. La perception signifie qu’un candidat à la direction d’un parti peut être perçu, par une personne qui souhaite avoir accès à des gens influents, comme étant un futur décideur ou comme étant quelqu’un auprès de qui elle pourrait avoir un accès privilégié.
Je peux seulement présumer que c’est la logique qui sous-tend ce raisonnement.
La sénatrice Batters : J’ai participé aux activités de la dernière course à la direction du Parti conservateur. Il y avait 13 ou 14 candidats qui avaient tous travaillé fort, mais certains d’entre eux ont obtenu seulement un petit nombre limité de votes et ils n’étaient même pas députés à l’époque — et ils ne le sont toujours pas.
Vous avez peut-être des renseignements sur les fonds obtenus par les candidats qui ont reçu le moins d’argent des activités de financement. Pourriez-vous nous fournir ces renseignements? Ils nous seraient utiles.
M. Perrault : Je ne peux pas vous fournir ces renseignements de mémoire.
La sénatrice Batters : Ou du Nouveau Parti démocratique, qui a organisé récemment une course à la direction du parti.
M. Perrault : Ces renseignements sont sur le site web, mais je serai heureux de les faire parvenir au comité par écrit.
La sénatrice Batters : Ce serait formidable. Merci.
Des dispositions du projet de loi C-50 sont-elles incluses dans le nouveau projet de loi C-76? Le gouvernement actuel a pris l’habitude de présenter un projet de loi, de le faire avancer parfois lentement, et de présenter ensuite un autre projet de loi beaucoup plus gros qui contient plusieurs des mêmes dispositions et de le faire avancer.
M. Perrault : Parlez-vous des définitions liées à la course à l’investiture?
La sénatrice Batters : Je ne sais pas. Je vous demande si des dispositions du projet de loi C-50 se retrouvent dans le nouveau projet de loi C-76.
M. Perrault : Les définitions contenues dans le projet de loi C-50 sur les dépenses liées à la campagne de la course à l’investiture sont reprises avec une amélioration dans le projet de loi C-76.
La version que vous avez ici n’est pas la meilleure version, à mon avis. Mais c’est tout de même une grande amélioration sur ce que nous avons. Elle résout les problèmes pratiques, mais selon moi, elle devrait être rédigée différemment, et ce problème est résolu dans le projet de loi C-76.
La sénatrice Batters : Nous pourrions adopter ce projet de loi et recevoir, assez rapidement, un autre projet de loi sur le sujet.
M. Perrault : C’est exact.
La sénatrice Batters : À des fins d’éclaircissements, je tiens à souligner que dans votre exposé, vous avez parlé d’exigences en matière de rapports pour les tierces parties. Le mémoire écrit que vous avez fourni indique clairement que ces dispositions sur les exigences en matière de rapports pour les tierces parties se trouvent dans le nouveau projet de loi C-76.
Je n’ai peut-être pas entendu lorsque vous l’avez dit, mais je tiens à préciser que cette exigence précise ne se trouve pas dans le projet de loi que nous étudions aujourd’hui, mais qu’elle se trouve dans celui qui est toujours à la Chambre des communes. Est-ce exact?
M. Perrault : Absolument.
La sénatrice Eaton : J’ai lu dans votre exposé qu’un dirigeant, un candidat à la direction ou un ministre du Cabinet doit participer. N’allez-vous pas contre ce que le gouvernement de la Colombie-Britannique, sous la direction de Christy Clark, a dû apporter, car elle a eu des ennuis avec ses activités de financement donnant un accès privilégié? La Colombie-Britannique ne l’a peut-être pas encore fait, mais c’était certainement un scandale pendant un certain temps.
En Ontario, comme l’a mentionné le sénateur Gold, le financement donnant un accès privilégié n’a certainement pas aidé Kathleen Wynne.
Vous pourriez peut-être m’éclairer, car je ne vois aucune transparence. Comment le fait de préciser que le premier ministre a participé à une certaine activité de financement ou que la ministre Jody Wilson-Raybould a participé à une activité de financement d’un cabinet d’avocats élimine-t-il l’accès privilégié en échange de dons? Comment cela lutte-t-il contre ce type de comportement?
M. Perrault : Cela n’élimine pas le fait qu’il y a eu accès privilégié. Cela fournit plutôt les renseignements nécessaires pour que les gens puissent voir ce qui se passe et déterminer qui participe à ces discussions, afin qu’ils soient en mesure de poser des questions sur ces discussions ou ces rencontres. Ce processus est effectué de façon ouverte et est soumis à l’examen du public ou des médias.
La sénatrice Eaton : Je suis certaine que vous êtes trop intelligent pour ne pas vous rendre compte qu’il y a une nuance importante dans ce cas.
Je suis associée principale dans un cabinet d’avocats. Si Mme Wilson-Raybould, que j’estime énormément, rencontre certains de mes clients et de mes invités, nous établissons une relation. Je fais la même chose l’année suivante et ensuite, je souhaite obtenir une faveur. Mme Wilson-Raybould sait qui je suis, n’est-ce pas? Il est donc plus facile d’établir la communication.
Tout ce que je dis, c’est que je ne crois pas qu’il soit inapproprié qu’elle entre dans un cabinet d’avocats du centre-ville et que les avocats lui disent qu’ils aimeraient discuter de quelques enjeux. Toutefois, il y a certaines nuances dans le cas des activités de financement politiques.
J’ai été liée au Fonds conservateur pendant 10 ans. Ce sont mes antécédents. Je sais comment ces choses fonctionnent et il ne s’agit pas d’une situation unique. On parle plutôt de l’établissement d’une relation avec le premier ministre sur de nombreuses années. Lorsque vous dites qu’on ne peut pas organiser d’activités de financement ou qu’un dirigeant, un candidat à la direction ou un ministre du Cabinet doit y participer, c’est énorme.
Pourquoi la province de l’Ontario est-elle allée dans l’autre direction? Vous dites qu’elle est peut-être allée trop loin dans l’autre direction. Pourquoi la Colombie-Britannique envisage-t-elle d’aller dans cette direction si elle ne l’a pas déjà fait? C’est parce qu’elle a eu des problèmes. Mes collègues devraient peut-être lire le discours prononcé à la Chambre des communes. Plusieurs cas importants d’accès privilégié en échange de dons ont été très clairement documentés à Vancouver, ainsi qu’à Toronto.
Lorsque j’étais liée au Fonds conservateur, j’ai téléphoné à Barry Sherman — il est maintenant décédé — pour lui demander s’il allait organiser des activités de financement. Il m’a répondu qu’il le ferait certainement si je lui amenais le premier ministre. Je lui ai répondu que j’étais désolée, mais que le premier ministre Harper ne participait pas aux activités de financement. Il a donc refusé l’activité de financement.
En insistant sur le fait qu’un ministre du Cabinet ou qu’un dirigeant doit être présent, je crois que vous ouvrez la boîte de Pandore.
M. Perrault : Je tiens à préciser que je n’ai pas présenté cette politique. En fait, c’est la politique du gouvernement. Selon moi, elle améliore la transparence et je peux l’administrer de façon appropriée. Dans ce sens, c’est un pas en avant.
Vous avez soulevé des questions importantes sur l’influence liée à des contributions. Il est important de ne pas oublier, et je suis sûr que vous le savez, qu’il y a d’autres règlements liés aux contributions qui aident à contrer l’influence indue, par exemple le montant maximal de la contribution. Ce point n’est pas abordé dans ce projet de loi.
C’est un élément d’un régime plus vaste sur les contributions. J’ai dit qu’il s’agissait de la politique du gouvernement. Je crois personnellement qu’interdire à tous ceux qui souhaitent être élus de participer à des activités de financement est…
La sénatrice Eaton : Je ne dis pas cela, mais je pense à un ministre du Cabinet ou à un premier ministre.
M. Perrault : Je crois que les membres du comité doivent déterminer cela. Ce n’est pas à moi de décider.
Le sénateur McInnis : Je comprends que la tendance est de produire un rapport dans les 30 jours et c’est ce que vous avez indiqué, mais pourquoi 30 jours?
Une période de 30 jours, c’est peu de temps pour produire un rapport. Je crois que j’ai lu dans la loi que c’est 60 jours après une élection ou à partir du moment où le scrutin est terminé. Dans ce cas, pourquoi avoir choisi un délai de 30 jours?
Cela aura des répercussions sur les bénévoles d’un bout à l’autre du pays dans de nombreuses régions rurales. Ils auront 30 jours pour faire leur rapport. Vous dites que l’exigence de fournir un rapport dans les 30 jours après les événements est plus sévère que la plupart des autres dates limites pour les rapports prévues dans la loi. C’est tout à fait vrai. J’aimerais donc savoir pourquoi on a choisi une telle période.
M. Perrault : Il y a deux choses. Tout d’abord, il y a une mise en garde. Nous devrons vérifier le nombre d’activités de financement qui seront touchées, mais comme nous l’avons dit plus tôt, il s’agit seulement de celles auxquelles participent certains décideurs, n’est-ce pas? Il se peut que cela ne concerne pas toutes les activités de financement locales.
Le sénateur McInnis : Excusez-moi. Si vous organisez une activité de financement, vous devez attirer les gens. Croyez-moi, il vous faudra un dirigeant, un ministre du Cabinet ou une personne qui attirera la foule.
M. Perrault : Ou un candidat, manifestement, qui ne serait pas visé par cela.
Le sénateur McInnis : Ou un candidat, évidemment.
M. Perrault : Toutefois, selon ce que je comprends, votre point principal est lié au délai. Nous avons maintenant la capacité de produire des rapports. Comme je l’ai dit dans mon exposé, nous disposerons d’outils qui faciliteront beaucoup la documentation pendant les campagnes. En effet, lorsque les cartes de crédit seront utilisées, les données seront entrées dans les systèmes et elles seront rapidement envoyées dans nos systèmes.
Je crois que nous verrons de plus en plus d’exigences en matière de rapports qui seront axées sur la rapidité, simplement parce qu’il est logique d’obtenir les renseignements pertinents. Il n’y a aucune raison d’avoir des retards. Il est logique d’avoir les renseignements nécessaires aussitôt que possible, car cela permet de conserver une proximité entre l’événement et les préoccupations ou les problèmes potentiels. Cela devient alors plus une question d’actualité. Il ne s’agit plus d’un vieux problème qui remonte à l’an dernier, par exemple, dans le cas des rapports annuels.
À moins qu’il y ait une bonne raison de reporter une exigence en matière de rapports, je ne vois pas pourquoi le rapport devrait être reporté. Les applications que les participants pourront installer sur leurs tablettes et leurs téléphones pour recueillir de l’argent faciliteront beaucoup la production de leurs rapports.
Le sénateur McInnis : Il s’agit de bénévoles. De toute façon, je crois que c’est un problème.
Comment avez-vous déterminé le seuil de 200 $? Pour toute activité de financement qui se déroule dans les régions rurales, le seuil est de 200 $ ou 300 $. Pourquoi 200 $?
M. Perrault : Encore une fois, ce n’est pas mon projet de loi. Je peux formuler des hypothèses.
Le président : Il deviendra votre projet de loi.
M. Perrault : Il le deviendra, mais je ne l’ai pas rédigé.
Je crois qu’il y a une cohérence entre ce montant et l’exigence prévue dans la loi selon laquelle il faut faire un rapport pour un montant de 200 $ et une contribution de plus de 200 $, si je ne me trompe pas, depuis sa refonte en l’an 2000. C’est le seuil qui se trouve maintenant dans la loi pour faire un rapport sur le nom et l’adresse des donateurs. On utilise simplement le même montant.
Le sénateur McInnis : Cela entrera en vigueur six mois après la proclamation.
M. Perrault : Oui.
Le sénateur McInnis : Comment communiquerez-vous cela aux associations de circonscription?
M. Perrault : Nous devons élaborer des lignes directrices et des notes explicatives. Nous les préparons en consultation avec les partis. Nous offrons aussi régulièrement de la formation aux associations de circonscription.
Traditionnellement, nous faisions ce que nous appelons des « tournées de présentations ». Nous nous rendions sur place. Maintenant, nous offrons également des séminaires WebEx, et nous avons donc plusieurs outils pour communiquer avec les associations de circonscription.
Le sénateur McInnis : Bonne chance. Merci.
[Français]
Le sénateur Pratte : Très brièvement, j'aimerais revenir aux activités de reconnaissance des donateurs lors des congrès des partis, car la question m’apparaît confuse. Peut-être qu’en répondant aux questions, vous aurez une image plus claire que la mienne, bien que vous dites avoir été un peu confus également. Si, dans ces activités, personne ne payait 200 $ ou plus, on n’aurait pas besoin de dire que c’est exclu. Si personne ne donne 200 $ et plus, en principe, ce n’est pas une activité réglementée. Je comprends bien?
M. Perrault : C’est exact.
Le sénateur Pratte : C’est un critère. Je ne comprends pas pourquoi ils se donnent la peine d'indiquer que ces activités sont exclues.
M. Perrault : Je vous avoue que je ne comprends pas non plus. J’ai même de la difficulté à comprendre la différence entre deux situations que je vais expliquer à l’instant. Dans une activité réglementée où on achète un billet de plus de 200 $, on tombe sous la loi. Si on a fait une contribution, par le passé, c’est une condition préalable à la participation et il n’est pas nécessaire de le faire dans le prix du billet d’entrée. Ce deuxième scénario, j’ai de la difficulté à le distinguer d’une activité de reconnaissance, qui s'adresse aux gens qui, par le passé, ont versé un montant en guise de contribution. Je vois mal la distinction entre ces deux situations, du point de vue de son application et du point de vue politique.
Le sénateur Pratte : Il s’agirait de mieux définir dans la loi ce qui constitue une activité de reconnaissance, car le libellé actuel risque d’entraîner une certaine confusion quant à la signification.
M. Perrault : On a énoncé les grandes lignes de l'interprétation de la loi, en consultation avec les partis politiques, et c’est une très bonne chose. Ultimement, c’est moi qui prends la décision, de façon transparente, à la lumière des remarques des partis politiques. Cela permet parfois de clarifier les imprécisions. C’est fait de façon consultative et les partis savent à quoi s’en tenir. Il va falloir ici apporter des précisions par le mécanisme de ces lignes d’interprétation pour être en mesure de faire la distinction entre les deux types d’évènements.
Le sénateur Pratte : Dans les activités réglementées, une pratique courante est de procéder par table. Les gens réservent des tables et distribuent les places. De quelle façon allons-nous traiter ces activités? Qu’est-ce qui sera « autorisé »? Qu’est-ce qui sera considéré comme une contribution? Prenons l’exemple d’une personne qui réserve une table à 50 $ la place et qui distribue les billets à ses amis. Est-ce que la réservation de la table pour 1 000 $ sera considérée?
M. Perrault : Le critère n’est pas le cumul des billets. Les 200 $ et plus représentent le prix d’entrée pour une personne. Si quelqu’un achète plusieurs billets à 50 $, ce n’est pas une activité réglementée. D’un point de vue politique, on dira que ce n’est pas un accès privilégié, parce que tout le monde peut se le payer. Dans la politique, on pourrait choisir où tracer la ligne différemment. La question est de déterminer s'il s'agit d'un évènement pour lequel on charge un montant pour y participer. Ce n’est pas le cumul des billets.
Dans le cas d’un individu qui achèterait plusieurs billets et qui ne participerait pas à l'activité, le total devrait respecter les contributions individuelles ou la limite. Cet individu serait inscrit dans le rapport trimestriel et annuel comme un donateur. Ce qui figurerait au rapport, en vertu du projet de loi, c’est le nom des personnes qui ont été présentes, qu’elles aient payé ou non le billet.
Le sénateur Pratte : Est-ce que l’activité elle-même serait réglementée si le prix du billet était de 50 $?
M. Perrault : Si le billet est 50 $, c’est une activité qui n’est pas réglementée, parce que le droit d’accès au décideur est un droit d’accès jugé trop faible. Ce n’est pas une activité ou un accès privilégié pour les gens qui ont les moyens de payer plus de 200 $.
Le sénateur Pratte : Il y a quelque chose là-dedans que je trouve un peu bizarre.
Le président : Vous devriez vous joindre à un parti politique, vous verriez comment cela fonctionne.
Le sénateur Pratte : Je sais que cela fonctionne ainsi, mais je trouve le raisonnement un peu bizarre.
Le sénateur Boisvenu : Posez la question à la ministre.
Le sénateur Pratte : Je crois que c’est ce que je vais faire.
Le président : À la deuxième ronde, le sénateur Boisvenu sera suivi du sénateur Gold.
Le sénateur Boisvenu : Je vais plutôt poser ma question à la ministre.
Le président : Sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Mon intervention est une question ou un commentaire qui fait suite à la question de la sénatrice Eaton.
[Traduction]
Cela revient à la question de la distinction entre une activité de financement dans une convention et les activités de reconnaissance. J’ai participé à plusieurs activités de financement pour plusieurs partis à l’échelon fédéral et à l’échelon provincial. Certains partis font les choses différemment. Dans le cas du Parti libéral et de son Club Laurier, du moins dans ma ville d’origine, Montréal, on vous invite à participer à un événement. Il est entendu que vous êtes invités si vous donnez le montant maximal, et vous pouvez alors rencontrer un ministre ou un candidat ou une personne désignée. C’est le Club Laurier.
Le Parti conservateur, du moins dans ma province, a fait les choses différemment. Je me souviens d’avoir été invité à un événement où on demandait également de donner le montant maximal, et je l’ai fait avec plaisir. Le premier ministre n’était pas présent. Je dois préciser qu’on ne vous promettait pas, si vous participiez à l’événement, que vous obtiendriez toutes ces faveurs plus tard. Pour une raison quelconque, j’ai toutefois été invité à des événements subséquents où se trouvait le premier ministre, et j’ai pris plein de photos avec lui.
Tout cela pour dire que les activités de financement, qu’elles soient importantes, modestes ou entre les deux, sont organisées différemment par différents partis dans différentes villes. J’imagine donc que j’essaie de dire que c’est extrêmement difficile. Je présume que je vais finir par poser une question.
Le président : Nous apprenons des choses sur vous. Continuez.
Le sénateur Gold : Je n’ai pas mentionné ma contribution au Bloc québécois. Si cela vous intéresse, vous pouvez aussi la trouver.
Ce n’est pas votre projet de loi et ce n’est pas votre politique, mais selon vous, quel serait le système le plus approprié, le plus transparent et le plus efficace que vous pourriez utiliser face aux moyens créatifs — et je le dis de façon respectueuse — employés par les partis politiques pour communiquer avec leurs citoyens et leurs partisans tout en amassant les fonds dont ils ont besoin, du moins dans notre système actuel, pour atteindre leurs objectifs électoraux?
M. Perrault : C’est une question difficile, car ce que j’ai trouvé ardu au sujet des débats liés à ce projet de loi, c’est que les gens définissent le problème de plusieurs façons différentes. Ainsi, ces problèmes ont différentes solutions.
Les gens m’ont demandé s’il s’agissait d’un moyen de contourner cette disposition lorsqu’une personne peut participer à un événement sans payer ou en payant seulement 10 $, mais qu’une table installée au fond de la salle invite les participants à faire de grosses contributions. Si vous énoncez la situation de cette façon, le problème devient les gros donateurs et non l’accès aux décideurs par la vente de billets, et ce problème est résolu par l’établissement de limites sur les dons.
D’un autre côté, si le problème est que certaines personnes ont un accès privilégié, étant donné qu’elles peuvent seulement accéder à la tente ou la pièce où se trouve le ministre, le premier ministre ou le chef en payant une somme supérieure à ce qu’un citoyen ordinaire pourrait débourser, alors le projet de loi vise droit dans le mil.
C’est pourquoi j’ai dit plus tôt que vous devez examiner le régime dans son ensemble. Il se peut que vous souhaitiez reconsidérer la limite. Cela se rapporte à d’autres sortes d’influences qui viennent avec de l’argent, mais pas au projet de loi. Selon la façon dont vous définissez le problème, la solution ne sera pas la même. Ce n’est pas une faille du projet de loi qui laisse place aux contributions dans les coulisses, car ce n’est pas l’objectif. Ce volet est couvert par la limite de contribution.
Le sénateur Gold : S’il est entendu que vous pouvez vous rendre à la partie avant de la tente pour 10 $ et que, si vous le désirez, vous pouvez continuer jusqu’à l’arrière... Non seulement pouvez-vous faire un don plus important, mais devinez qui est au bar à l’arrière? N’est-ce pas un moyen…
[Français]
— de contourner l’objectif de ce projet de loi?
[Traduction]
M. Perrault : N’importe qui peut se rendre à l’arrière. Payer n’est pas une condition préalable. Je crois savoir que si une personne n’est vraiment la bienvenue que si elle est censée faire un don important, bien que les autres ne soient officiellement pas exclus, cela jouerait avec les limites du projet de loi. Une telle situation pourrait constituer une infraction pour avoir évité les restrictions à ce chapitre.
Si la population dans son ensemble est la bienvenue et, bien sûr, que tous ceux qui sont là pour des raisons politiques sont ravis de recevoir des contributions, je suis d’avis que c’est convenable et assujetti aux limites de contribution.
Le président : Avant d’avoir le privilège de vous remercier, madame Lawson, monsieur Perrault et monsieur Leblanc, j’aimerais soulever une question à propos du principe de transparence.
Si je comprends bien le projet de loi, que vous avez très bien expliqué, une telle activité devrait être déclarée et divulguée en dehors de la période électorale. Ainsi, tout le monde aurait accès aux chiffres et aux noms des participants.
Comment se fait-il qu’en période électorale, les mêmes ministres, premiers ministres et candidats ne soient pas tenus de divulguer les sommes d’argent et le nom des gens qui sont présents? C’est durant la période électorale que les politiciens sont les plus vulnérables, puisqu’ils cherchent à obtenir des votes ou des appuis.
Je pense que ce devrait être l’inverse en période électorale, à moins que mon expérience personnelle ne soit déformée par rapport à la façon dont je devrais interpréter ce qui se passe.
M. Perrault : Je pense que c’est un excellent point. L’exception autorisée en période électorale tente de répondre à la préoccupation soulevée par le sénateur McInnis au sujet du fardeau qui incombe aux entités réglementées. Je crois qu’avec le temps, à mesure que nous améliorerons nos outils et que les gens s’habitueront aux divulgations, nous pourrons faire marche arrière et recommander de supprimer cette exception en période électorale.
Je suis d’accord pour dire que la période électorale est un moment critique. Si nous parlons de divulgation au moment opportun, ce doit être avant que la personne décide de voter ou non. Je trouve qu’il n’est pas imprudent de commencer par ce projet de loi, puis d’en tirer des leçons. Nous pouvons aider les entités à améliorer leur divulgation, mais c’est une exception que nous pourrons éventuellement réviser pour les raisons mêmes que vous soulevez.
Le président : C’est mon expérience personnelle, comme vous le savez. Lorsque vous assistez à une activité en tant que ministre ou dirigeant d’un parti, vous vous trouvez dans une situation différente de celle d’un candidat à une élection. Lors d’une élection, vous quémandez vraiment du soutien, alors que quand vous êtes ministre, ce sont les autres qui vous demandent des choses. La chimie est totalement différente.
C’est au moment où les politiciens ou politiciennes sont vulnérables qu’ils devraient selon moi rendre le plus de comptes, étant donné que le principe de transparence est à la base de notre éthique en période électorale.
Je vous suggère d’examiner cela. Lorsque vous ferez l’étude de la loi, peut-être pourrez-vous vous pencher sur cet aspect dans votre rapport annuel, puis expliquer pourquoi cela devrait aussi être couvert par la loi.
M. Perrault : Tout à fait.
La sénatrice Batters : Je veux revenir brièvement sur ce point. Je pense que vous avez soulevé une excellente question, monsieur le président. Moi qui ai passé plusieurs années à aider mon mari député dans ses collectes de fonds et ses campagnes électorales, je peux bel et bien affirmer que le candidat est certainement plus vulnérable à ce moment, car c’est pendant une élection que le besoin d’argent est le plus criant. C’est le principal moment où il faut dépenser.
Je pense bien franchement qu’il serait plus convenable que la question fasse l’objet d’un amendement. Si nous nous contentons d’attendre que cela se produise plus tard, le gouvernement lui-même qui présentera une telle loi et voudra l’adopter serait exempté d’un an pendant cette période électorale. C’est ma proposition.
Le président : Je voudrais préciser que les secrétaires parlementaires ne sont pas couverts. J’étais secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor. À ce titre, j’ai pu assister aux réunions du Conseil du Trésor et intervenir sur certaines questions. J’avais une certaine influence. Cela ne fait aucun doute.
Je suis étonné que les secrétaires parlementaires ne soient pas couverts. En fait, nous avons reçu hier le secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice au bout de la table, et on nous a dit qu’il maîtrisait le projet de loi que nous étudions. Il n’y avait aucun doute à ce sujet. Il en est capable et a accès à la ministre directement.
Je ne veux pas faire de lois en fonction de ma propre expérience, mais je pense que vous devriez aussi tenir compte du poste de secrétaire parlementaire lorsque vous demandez la transparence à cet égard. J’ai parlé du secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice. Je ne veux nommer aucun d’entre eux, mais ils ont certainement une responsabilité publique. Je pense à certains d’entre eux qui sont des personnes influentes en raison de leur expérience personnelle et professionnelle, entre autres.
Si nous voulons être transparents, ceux qui ont un accès direct aux décideurs devraient être couverts par le projet de loi.
M. Perrault : Je ne serais pas contre une telle inclusion, bien sûr.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Perreault. C’est un plaisir de vous accueillir dans vos nouvelles fonctions. Madame Lawson et monsieur Leblanc, je vous remercie. Nous espérons vous revoir ultérieurement au sujet d’autres projets de loi.
(La séance est levée.)