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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule n^o 56 - Témoignages du 28 février 2019

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OTTAWA, le jeudi 28 février 2019

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-58, Loi modifiant la Loi sur l’accès à l’information, la Loi sur la protection des renseignements personnels et d’autres lois en conséquence, se réunit en public aujourd’hui, à 10 h 35, afin de procéder à l’étude article par article du projet de loi, puis à huis clos pour examiner un projet de rapport.

Le sénateur Serge Joyal (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Honorables sénateurs, bienvenue à la séance de ce matin.

Dois-je comprendre que les fonctionnaires du ministère de la Justice sont dans la salle au cas où il y aurait des questions à propos d’un amendement? Je crois aussi comprendre que des hauts fonctionnaires du Bureau du Conseil privé sont aussi présents.

[Français]

Bonjour. Je crois qu’il y a également des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor, n’est-ce pas? Oui.

[Traduction]

Honorables sénateurs, si vous avez des questions à propos de l’interprétation d’un amendement, nous pouvons, bien entendu, consulter comme d’habitude les fonctionnaires de ces trois ministères, qui assistent à la séance pour aider les sénateurs.

Honorables sénateurs, avant de passer à l’étude article par article du projet de loi C-58, je vais faire l’annonce habituelle.

Nous allons essayer de procéder par ordre séquentiel des articles. Je nommerai les amendements par groupe, sauf si un article particulier fait l’objet d’un amendement. Bien entendu, dans ce cas-là, je ne mettrai pas l’article aux voix tant que les amendements n’auront pas été présentés et débattus adéquatement.

[Français]

Le sénateur Carignan : Je regardais nos amendements, et j’ai vu qu’il y avait parfois des sujets connexes qui vont affecter les amendements que l’on peut proposer. Il y a énormément d’amendements. Est-ce que je comprends qu’on va commencer par les amendements d’un groupe et par la suite aller à l’autre groupe, ou si nous allons procéder article par article? Parce que ça peut être compliqué de procéder article par article, compte tenu des amendements subséquents qui pourraient être apportés.

Ce que je suggère, c’est que, par exemple, j’ai vu le sénateur Pratte, le sénateur Dalphond, la sénatrice Ringuette et la sénatrice McCoy.... Qu’on prenne ces amendements et ensuite, on regardera comment cela affecte nos propres amendements.

Le président : Comme vous le savez, la procédure est plutôt de suivre l’ordre des articles tel qu’ils apparaissent dans le projet de loi. La proposition que je vous fais est de procéder en ordre séquentiel des articles. Donc, lorsque j’ai devant moi un article pour lequel il y a un amendement, à ce moment-là, évidemment, je ne mets pas l’article aux voix tant que l’amendement n’a pas été présenté, débattu, accepté ou refusé pour ensuite revenir à l’article principal.

Il faut s’assurer d’avoir une progression sur ce que j’appelle le rationnel du projet de loi et éviter de passer à travers tous les sujets de l’un à l’autre sans avoir terminé le débat sur un thème ou une section du projet de loi. Toutefois, je peux comprendre la difficulté que vous soulevez. Je suggère que nous procédions de cette façon. S’il y a des amendements conséquents, c’est-à-dire des changements de numéro, par exemple, si par exemple on retire un article du projet de loi, évidemment, cela suppose que, si cet article a été mentionné dans des articles subséquents, il faudra faire les ajustements en conséquence.

À la fin de notre étude article par article, je demanderai le consentement du comité pour nous assurer que les ajustements sont faits en fonction des numéros ou des références aux paragraphes qui auraient été éliminés pour s’assurer que, lorsque je ferai rapport des délibérations du comité, le projet de loi tel qu’amendé soit absolument, si j’ose dire, rationnel et tout à fait adapté aux décisions que le comité aura prises.

C’est la manière dont je suggérais de procéder. La décision est entre les mains des membres du comité. Si les sénateurs croient qu’il serait plus simple de disposer des amendements de l’un ou l’autre des sénateurs ou des amendements proposés par la sénatrice Ringuette... Ce sont les amendements que le président du Conseil du Trésor avait soulevés lors de sa comparution et dans la lettre que nous avons reçue au début de la semaine et qui fait partie du procès-verbal du comité.

Je veux m’assurer que nous progressons dans l’étude du projet de loi, qui est très complexe. Je suis également ouvert à vos suggestions.

Le sénateur Gold : Je suis d’accord avec votre approche, monsieur le président. Toutefois, est-ce qu’on procède immédiatement aux amendements sans le texte de l’ébauche de rapport?

Le président : Oui, absolument. Notre objectif n’est pas d’entamer la discussion sur l’ébauche du rapport. Nous l’aurions fait hier, parce que nous avions du temps libre. Ce matin, nous procédons à l’étude article par article du projet de loi, comme convenu par le comité de direction. En second lieu, nous y reviendrons si nous ne terminons pas ce matin. Nous poursuivrons notre travail lors de la prochaine réunion, avec l’adoption du rapport et les observations qui pourraient en découler. C’est la façon dont le comité de direction nous suggère de procéder.

La sénatrice Ringuette : Je suis tout à fait d’accord avec vous, compte tenu du nombre important d’amendements. J’ai constaté que certains se rapportent au même article. Alors, je pense que le fait de procéder article par article est tout à fait approprié pour le travail de notre comité.

Le président : Très bien. Je tiens à vous faire part d’une information. Dans l’évaluation que nous avons faite avec la greffière et le personnel de la Bibliothèque du Parlement, nous avons identifié les amendements conséquents aux amendements proposés. Je peux vous dire que, à l’amendement du sénateur Pratte, à l’article 5, il y a un amendement conséquent. Puisque j’ai ce rapport devant moi, je vous aiderai à vous situer dans l’évolution du débat. Évidemment, lorsque je n’ai pas les amendements, je ne pourrai pas faire cet exercice. Nous allons nous adapter selon les circonstances pour que, à la toute fin, le projet de loi garde toute sa rationalité. Nous le soumettrons à la fin avant que je le dépose. Lorsque vous m’en aurez donné l’autorisation, nous ferons la dernière « toilette » du projet de loi pour nous assurer que tout est conforme. Évidemment, ce sera la dernière version du projet de loi telle que nous la déposerons au Sénat. Nous verrons si nous apporterons des modifications à l’étape de la troisième lecture, mais, lorsque le projet de loi sortira d’ici, le texte sera complet et définitif, et toutes les modifications auront été apportées.

Honorables sénateurs, est-il convenu de procéder à l’étude article par article du projet de loi C-58, Loi modifiant la Loi sur l’accès à l’information, la Loi sur la protection des renseignements personnels et d’autres lois en conséquence?

[Traduction]

Des voix : D’accord.

Le président : Est-il convenu de reporter l’étude du titre?

Des voix : Oui.

Le président : D’accord.

Est-il convenu que le comité soit autorisé à étudier les articles par groupe de 10, lorsque c’est approprié?

Des voix : Oui.

Le président : D’accord.

Alors, les articles 1 à 4 sont-ils adoptés?

Des voix : Oui.

La sénatrice Batters : Avec dissidence.

Le président : L’article 5 est-il adopté? Avant de mettre l’article aux voix, je crois comprendre que le sénateur Pratte propose un amendement.

[Français]

Est-ce que je peux poser la question? Tout le monde a les amendements du sénateur Pratte et, en particulier, bien sûr, celui qui a trait à l’article 5? Je crois comprendre que oui.

Le sénateur Pratte : Il s’agirait dans ce cas-ci tout simplement de supprimer l’article 5. Je ne sais pas comment on procède exactement, mais il s’agit de supprimer l’article 5 du projet de loi. C’est l’article qui a pour objet d’éliminer Info Source. On estime qu’Info Source demeure une source d’information très importante pour aider les requérants à trouver l’information qu’ils cherchent. On propose de supprimer l’article 5 et de rétablir ce qui est dans la loi actuellement en ce qui a trait à la publication d’Info Source.

Le président : Je vais réinterpréter la proposition du sénateur Pratte. Cela ne peut pas nuire.

Le sénateur Pratte : Ce n’était pas clair?

Le président : Le sénateur Pratte suggère que l’article 5, qui se trouve aux pages 2 et 3 du projet de loi, soit supprimé. Pour supprimer un article, il s’agit tout simplement de voter contre. C’est l’essentiel de l’amendement du sénateur Pratte. Vous avez donné les raisons qui motivent votre décision de présenter cet amendement. Est-ce qu’il y a des questions?

La sénatrice Ringuette : Merci. Je tiens à vous signaler qu’Info Source est un vieux modèle d’information qui a été mis en place en 1983, donc, essentiellement, au moment où on n’avait pas toute la technologie et les sites web des différentes entités gouvernementales.

[Traduction]

Sénatrice McCoy, avez-vous un problème? Non?

[Français]

Les différentes entités gouvernementales publient activement les documents qui se trouvent sur la liste, à l’intérieur d’Info Source. Cela contribue aux efforts des ministères pour ce qui est de la diffusion des documents. Cela permet d’aller chercher des ressources dans chacun de ces ministères, ce qui contribue à fournir des informations sur les sites et sur les entités qui peuvent être appelées à fournir des documents aux requérants au titre de la Loi sur l’accès à l’information. Je ne suis pas d’accord que l’on supprime l’article 5 et qu’on maintienne un système qui, selon moi, est désuet.

Dans l’article 5, on spécifie aussi que chaque ministère devrait indiquer le nom de la personne et comment communiquer avec la personne qui doit fournir l’information au requérant. Qu’est-ce qui va se passer si on supprime l’article 5? Comment les requérants pourront-ils retracer les informations? Qui sera la personne-ressource à contacter pour chaque entité? Le système actuel, qui date de 1983, est désuet. On devrait passer à la formule proactive, dont on fait la promotion. Bref, je souhaite conserver l’article 5.

Le président : Sénateur Pratte, prenez des notes, afin de pouvoir faire part de vos observations une fois les sénateurs auront exprimé leur point de vue.

[Traduction]

La sénatrice McCoy : Merci beaucoup. J’appuie l’amendement en partie parce que, bien que de nombreux Canadiens aient atteint un certain niveau de compétence en ce qui concerne l’ensemble des technologies, d’autres Canadiens ne les maîtrisent pas. Alors, avant d’éliminer complètement les moyens de naviguer dans ce qui constitue une collection assez complexe d’instruments que détiennent les ministères, les organismes ou les institutions, et avant de supprimer la vieille méthode et de nous contenter des outils que la génération du millénaire aime utiliser, si je peux m’exprimer ainsi, je pense que nous devrions maintenir un système qui répondra aux besoins d’un grand nombre de personnes.

Cela va plus loin que le fait d’être branché à Internet ou non. C’est vraiment une question d’habileté à trouver l’information voulue et, en fin de compte, il ne fait aucun doute que nous passerons un jour au système numérique tant vanté par le gouvernement ouvert. Le système doté de portails sera très utile, mais je pense que des membres de la population canadienne sont encore loin de posséder les compétences nécessaires pour s’y retrouver dans ces systèmes.

Étant moi-même membre de la vieille génération, je dois dire que, même si je me considère comme assez versée en informatique, je trouve qu’il est très difficile de naviguer dans certains des sites web actuels du gouvernement pour trouver, par exemple, les renseignements. En revanche, je m’y connais bien lorsqu’il s’agit d’attendre jusqu’à une heure au téléphone pour joindre mon fournisseur de services sans fil ou d’autres services à la clientèle. On me fournit le nom de la personne que je dois appeler, et je finis par faire partie d’une longue file d’attente. La dernière fois, j’étais au 99^e rang. Cet appel a exigé des heures d’attente. Je ne crois pas que ce progrès technologique soit particulièrement utile.

Pour toutes ces raisons pratiques, je pense qu’il est prématuré d’éliminer Info Source pour le moment. Pour un gouvernement qui est déterminé à être ouvert et transparent, je pense que c’est une piètre excuse que de dire que ce système prive les gens de temps et de ressources. Je pense que la solution consiste à consacrer des ressources à la prestation de services ouverts et transparents.

La sénatrice Batters : J’ai maintenant entendu quelques sénateurs expliquer pourquoi ils sont en désaccord avec cet amendement, mais, si le sénateur Pratte n’y voit pas d’inconvénient, j’aimerais qu’il m’explique brièvement son motif pour présenter cet amendement.

Je suis désolée. Je vous ai entendue dire qu’à votre avis, cet amendement était légèrement prématuré.

La sénatrice McCoy : Non, je pensais qu’il était prématuré de se débarrasser d’Info Source. L’amendement permettrait de conserver Info Source. Je suis désolée si mes propos n’étaient pas clairs à cet égard. Je suis contente que vous ayez mentionné cela, car autrement d’autres personnes auraient peut-être mal interprété mes propos. Merci beaucoup.

Le sénateur Pratte : La loi actuelle exige déjà que le demandeur présente sa demande d’accès à l’information par écrit et qu’il fournisse suffisamment de renseignements pour permettre à un employé d’expérience de l’institution de trouver le dossier en déployant un effort raisonnable. Et nous savons combien d’information le gouvernement détient et à quel point il est difficile de trouver l’endroit où l’information se trouve. Bien que je comprenne le fardeau que représente la publication de tous ces renseignements par les organismes gouvernementaux, Info Source est extrêmement utile aux gens qui demandent de l’information, parce que cet outil leur donne au moins une idée de l’endroit où l’information se trouve.

La sénatrice Ringuette a fait valoir que si nous supprimions l’article 5, nous éliminerions en même temps l’obligation de publier le titre et l’adresse du fonctionnaire approprié. En fait, la loi actuelle stipule déjà cette obligation — l’obligation de publier le nom et les coordonnées de la personne à qui vous devez adresser votre demande d’accès à l’information.

Je crois qu’il est encore nécessaire de conserver Info Source afin d’aider les demandeurs et, par conséquent, nous devrions simplement supprimer cette partie du projet de loi.

Le sénateur Gold : Je penche aussi en faveur de l’amendement. Toutefois, j’aimerais avoir une meilleure idée du fardeau qui pèserait sur le gouvernement ou le ministère si nous décidions de maintenir Info Source, en particulier à l’ère de l’électronique où l’information a déjà été copiée et collée.

Le président : Un représentant du Conseil du Trésor peut-il répondre à cette question?

Ruth Naylor, directrice exécutive, Division des politiques de l’information et de la protection des renseignements personnels, Secrétariat du Conseil du Trésor : Je vous remercie de l’occasion qui m’est donnée de m’exprimer à ce sujet. Je devrais préciser qu’Info Source est une ressource complètement électronique maintenant. Elle exige que chaque institution décrive ses fonds de renseignements. La difficulté, c’est qu’à l’époque où cette ressource a été créée, les institutions décrivaient le contenu de leur salle de dossiers dans ces fonds de renseignements. C’est ainsi que les choses ont commencé, et le document était plus volumineux qu’un annuaire téléphonique. Le document était offert en version papier seulement à cette époque, et cette copie était conservée dans les bibliothèques. Les gens fréquentaient les bibliothèques parce qu’ils ne pouvaient pas consulter Internet pour découvrir les activités d’une institution et le rôle de ses employés. Que fait Sécurité publique Canada, par exemple?

Désolée, votre question portait sur le fardeau que cette ressource impose à une institution?

Le sénateur Gold : Quel serait le fardeau actuellement, au XXI^e siècle? L’information, initialement sur papier et dans les bibliothèques, se trouve probablement sous forme électronique maintenant. Si nous adoptons l’amendement et maintenons les dispositions que comprend la loi actuellement, quel fardeau pèserait sur un ministre ou un ministère devant respecter les dispositions actuelles?

Mme Naylor : Voici ce que les ministères font pour mettre constamment à jour la description. Le bureau d’accès à l’information enverrait habituellement l’ancienne description, ce qui prendrait de nombreuses pages parce que cela ne cadre plus avec la manière dont nous travaillons maintenant. Il n’existe pas de pièce où sont conservés ces genres de documents. Les organismes doivent trouver un moyen de transposer les directives dans l’ère moderne, où l’information est conservée dans d’immenses dépôts de gestion de l’information. Les organismes tentent de transposer les pratiques, mettant constamment à jour de petites descriptions qui leur indiquent qu’ils conservent ou qu’ils créent telle ou telle information.

En outre, Info Source donne maintenant une description de l’organisation et de ses responsabilités, faisant ainsi double emploi aux renseignements figurant sur les sites web des organismes fédéraux. Il faut aussi mettre à jour l’information dans Info Source.

La tâche est en fait ardue pour les grands organismes, qui devront utiliser les ressources institutionnelles du bureau d’accès à l’information, ainsi que celles de chaque centre de responsabilités où des employés conservent de l’information dans le cadre de leur travail. C’est là le fardeau qui va de pair avec ce processus.

La sénatrice McCoy : En fait, ma question fait suite à votre description du processus. Il me semble que les mesures que le ministère doit prendre soient raisonnables, mais il doit certainement devoir agir de lui-même. Il doit certainement exister un répertoire de l’information qu’il utilise lui-même. Je peine à croire qu’il devrait déployer un effort supplémentaire substantiel. Il devrait peut-être entreprendre des démarches supplémentaires, mais ce n’est rien de laborieux.

Mme Naylor : En fait, comme notre ministère utilise maintenant ce qui s’appelle GCdocs, il dispose d’un système de gestion de l’information entièrement électronique et subdivisé en diverses catégories elles-mêmes subdivisées. Par exemple, les documents que mon groupe prépare sont tous classés dans une catégorie dans ce dépôt électronique. C’est ainsi que nous travaillons et, d’une certaine manière, les organismes demandent maintenant de décrire les choses de façon très différente en raison des anciennes dispositions.

Selon la théorie et l’intention derrière la nouvelle approche, les organismes devraient mettre à jour la description de leurs responsabilités et d’autres renseignements sur Internet. Un bureau d’accès à l’information serait ensuite en mesure d’appuyer une demande ou, en vertu du devoir de prêter assistance, de savoir ce qu’un organisme conserve, d’orienter les recherches à l’intérieur même de l’organisme ou de diriger les demandeurs vers l’organisme qui détient les dossiers. Il existe deux approches conflictuelles.

La sénatrice McCoy : Ne serait-il pas facile de simplement moderniser Info Source, puisque le travail est déjà fait?

Mme Naylor : L’intention de la modification proposée dans le projet de loi C-58 consiste à rompre avec cette manière d’utiliser d’Info Source. Il faudrait plutôt fournir l’information aux Canadiens, ce qui est déjà fait, d’une certaine manière, puisque l’information est publiée en ligne. Les organismes publient déjà une somme substantielle de renseignements en ligne sur la nature de leur travail, conformément au devoir de prêter assistance qui n’existait pas en 1983. C’est une lettre qu’il fallait envoyer en 1983; les demandeurs devaient donc fournir une certaine description de ce qu’ils voulaient recevoir. Le bureau d’accès à l’information a maintenant la responsabilité d’aider le demandeur à savoir quelle information est conservée.

[Français]

La sénatrice Ringuette : Actuellement, les gens qui répondent aux demandes d’information travaillent avec le nouveau système électronique afin d’être plus efficaces, et, comme Mme Naylor vient de le mentionner, dans le projet de loi C-58, la personne qui doit fournir l’information a la responsabilité d’être en contact avec le demandeur pour s’assurer que le document fourni est bel et bien celui qui est indiqué dans la demande. La personne qui fournit cette information travaille avec le nouveau système, qui est beaucoup plus efficace, sur Internet. Même si la personne n’a pas accès à Internet ou si elle ne peut pas travailler avec Internet, cette obligation demeure, pour la personne qui fournira l’information, d’aider celui ou celle qui fait une demande pour retrouver le document qu’il ou elle recherche.

Il faut comprendre que maintenir le vieux système en place devient un peu problématique, à cause de cette obligation que nous avons envers la personne qui fournit l’information et qui doit aider à identifier le document. Cela se fait maintenant sous forme électronique par l’employé du ministère.

[Traduction]

Le président : J’inviterai le sénateur Pratte à conclure son propos avant de mettre l’amendement aux voix.

[Français]

Le sénateur Pratte : Il faut faire en sorte que la personne qui demande de l’information ait en main tous les outils nécessaires pour être d’égal à égal avec l’institution gouvernementale à laquelle elle demande l’information, et non en situation de dépendance.

Bien sûr, il y a des gens qui vont demander de l’information et qui ne se donneront pas la peine de faire une recherche, même minimale. Ils vont simplement téléphoner et dire qu’ils cherchent un document. Cependant, la plupart des gens qui vont faire une demande d’accès à l’information aiment bien avoir une idée eux-mêmes de l’endroit où se trouve l’information et ne pas être complètement à la merci de l’institution gouvernementale à laquelle ils demandent l’information. Ils n’aiment pas devoir téléphoner pour demander où se trouve le document qu’ils cherchent. À ce moment-là, ils deviennent indépendants d’une institution qui est presque en conflit d’intérêts. J’estime qu’Info Source, qui est sur Internet, est un excellent outil. Je l’utilise et j’y trouve des informations très utiles qui ne se retrouvent pas facilement sur le site web d’un ministère, si on ne connaît pas Info Source et qu’on ne sait pas où chercher.

Le sénateur Carignan : Je suis d’accord avec le sénateur Pratte. Plus on a de sources d’information, plus elles sont alimentées, plus on favorise l’accès à l’information. L’objectif du projet de loi est d’ouvrir l’information, de la communiquer. On a un outil qui fonctionne, donc on n’a aucune raison d’éliminer une source qui est appréciée et utilisée. Je suis plutôt en faveur de l’amendement.

[Traduction]

Le président : Voyant qu’aucun autre sénateur ne souhaite intervenir, je mettrai maintenant la motion d’amendement aux voix.

Plaît-il aux distingués sénateurs d’adopter la motion d’amendement?

Des voix : Oui.

Le président : D’accord. Avec dissidence?

La sénatrice Ringuette : Avec dissidence.

Le président : Je jouerai mon rôle en signalant les amendements corrélatifs qui toucheront les articles 13 et 41 du projet de loi plus tard au cours du processus, mais je tiens à souligner que je suis le fil des amendements au projet de loi afin de m’assurer que les fonctionnaires des divers ministères qui témoignent ce matin accomplissent également leur devoir pour que nous puissions avoir, en fin de processus, un projet de loi conforme à la décision du comité.

Nous passons maintenant à l’article 6 du projet de loi. Je crois comprendre que le sénateur Carignan propose d’y apporter un amendement.

[Français]

Le sénateur Carignan : Mon amendement a pour objectif de biffer complètement l’article 6 pour revenir à la loi originale. Peut-être qu’on devrait procéder avec le mien en premier lieu.

Le président : Je suis d’accord avec vous, sénateur Carignan, mais peut-être qu’il serait utile que les honorables sénateurs...

Le sénateur Carignan : Entendent les deux en même temps.

Le président : ... voient quel était l’objectif du sénateur Pratte, parce qu’il y aurait peut-être un ajustement à faire qui pourrait répondre aux questions de certains.

Le sénateur Carignan : Cela me va.

Le sénateur Gold : J’ai une question de procédure. J’ai les documents que nous avons reçus. Est-ce que cela comprend aussi les amendements proposés, qui seront proposés par le sénateur Carignan ou d’autres sénateurs?

Le sénateur Carignan : Ils sont compris, mais dès qu’ils seront présentés, la greffière pourra les distribuer.

[Traduction]

Le président : Le sénateur Carignan a expliqué l’objectif de son amendement, lequel vise à biffer l’article. Cependant, avant qu’il ne présente la substance de son amendement, il conviendrait aussi d’entendre ce que le sénateur Pratte a en tête. Peut-être pourra-t-il fournir des réponses concernant les préoccupations du sénateur Carignan.

[Français]

Sénateur Pratte, pouvez-vous expliquer la substance de votre amendement?

Le sénateur Pratte : En fait, ce que l’amendement ferait, c’est... Attendez un peu que je me retrouve.

Le président : C’est à la page 3. Nous sommes toujours à la page 3 et, si je comprends bien, vous remplaceriez les lignes 23 et 24 avec un texte particulier.

Le sénateur Pratte : Oui, mais je veux qu’on me comprenne bien. Je suis opposé à l’article 6 du projet de loi, mais je tenais pour acquis que le gouvernement allait proposer un amendement qui éliminerait l’article 6 ou que vous alliez le faire. Mon amendement ne porte que sur l’article 6.1, mais je tiens pour acquis que l’article 6 sera éliminé.

Le sénateur Carignan : Il faudrait déposer mon amendement en premier.

Le sénateur Pratte : Je pense que oui.

Le président : Je comprends que le gouvernement a un amendement, puisque le président du Conseil du Trésor de l’époque, M. Brison, avait mentionné qu’il y avait des éléments de l’article 6.1 qu’il était disposé à retirer et on en a eu confirmation dans la lettre de l’actuel présidente du Conseil du Trésor qui a circulé.

Le sénateur Carignan : Est-ce qu’on peut distribuer mon amendement?

Shaila Anwar, greffière du comité : Est-ce que vous pouvez me donner le numéro, s’il vous plaît?

Le sénateur Carignan : C’est le C2.

Mme Anwar : Je vais vous demander de le lire.

Le sénateur Carignan : Il est assez simple, dans le fond. Il est écrit de façon laconique; le but, c’est d’enlever complètement l’article 6 pour revenir à l’article 6 d’origine qui dit dans la loi actuelle :

La demande de communication d’un document se fait par écrit auprès de l’institution et doit être rédigée en termes suffisamment précis pour permettre aux fonctionnaires expérimentés de l’institution pour trouver le document sans problème sérieux.

On biffe donc l’article 6 du projet de loi actuel pour revenir à la situation d’origine. Je pense que c’était aussi l’intention du ministre Brison. La commissaire à l’information, Mme Maynard, avait témoigné aussi à cet effet. C’est une proposition qui parle d’elle-même.

Le président : Donc, pour la proposition d’amendement, si vous me le permettez, sénateur Carignan, je vais offrir le même service que j’ai offert au sénateur Pratte. Je vais expliquer ce que votre texte fait dans le texte de loi.

Donc, honorables sénateurs, si vous prenez la page 3 du projet de loi, à l’article 6, l’amendement vise à supprimer les lignes 5 à 16 du projet de loi.

Cela vous permet de comprendre exactement quelle est la nature de la proposition du sénateur Carignan. Est-ce exact, sénateur Carignan?

Le sénateur Carignan : C’est clair que cela ne laisse pas un vide. Il y a l’article 6 existant, qui prévoit qu’on présente la demande par écrit. On est dans le statu quo au niveau de la demande sans être obligé de motiver une demande.

Ce qu’on ne veut pas, c’est que les gens commencent à être obligés de motiver une demande, qu’on lance déjà un signal qu’on s’intéresse à un certain sujet et qu’il y a un risque d’avoir un traitement différent selon qui fait la demande.

Déjà, c’est compliqué, on l’a vu, selon qui demande l’information. On a eu des témoignages de gens des médias qui disaient qu’ils faisaient demander un document par quelqu’un d’autre, parce que, si c’était eux qui le demandaient, ils risquaient d’avoir un traitement différent. Imaginez s’il fallait commencer à justifier une demande d’accès à l’information. Il y a un risque important. C’est une limite qu’on veut éliminer.

[Traduction]

La sénatrice McCoy : Votre explication est limpide, mais vous avez proposé de remplacer les lignes 5 à 16 à la page 3, alors que dans l’amendement C-2 que j’ai ici, il est question des lignes 6 à 17. Y a-t-il une différence entre les versions française et anglaise?

Le président : Oui.

La sénatrice McCoy : Merci beaucoup.

Le sénateur Carignan : Voilà l’objectif de mon amendement.

Le président : Il s’agit essentiellement d’un ajustement.

La sénatrice McCoy : Bien. Merci. Désolée de vous avoir interrompus.

Le président : Il n’y a pas de problème. C’était une question légitime.

[Français]

La sénatrice Ringuette : Étant donné, comme je le disais plus tôt, qu’il y a des amendements qui se ressemblent beaucoup en ce qui a trait à leur objectif, est-il possible de déposer l’amendement concernant l’article 6 afin qu’on puisse en discuter aussi?

Le président : Oui, c’est ce que j’ai souligné plus tôt. Comme il y a trois amendements qui se chevauchent par rapport à l’article 6, j’appellerai le vote sur les amendements dans l’ordre.

Il y a donc une proposition d’amendement de la part du sénateur Carignan afin d’éliminer l’article 6, il y a une proposition du sénateur Pratte visant à modifier un élément de l’article 6, et il y a le gouvernement qui veut également le modifier, je crois, et, parce que cela n’a pas encore été présenté au comité, je vous laisse exprimer l’objectif que poursuit le gouvernement avec votre amendement.

La sénatrice Ringuette : L’objectif est le même, mais il inclut aussi des spécificités. Donc, sénateur Carignan, vous avez l’amendement que j’ai, c’est le PR1.

Le président : Article 6, page 3.

Le sénateur Carignan : Parfait, je l’ai.

La sénatrice Ringuette : Essentiellement, la modification apportée par cet amendement est, comme le ministre l’avait indiqué dans la lettre que nous avons reçue cette semaine du Conseil du Trésor, qu’on enlèverait toutes les demandes de spécificité des documents. Je vais poursuivre en anglais.

Le président : Aux lignes 5 à 16, à la page 3. Je les ai.

[Traduction]

La sénatrice Ringuette : Et nous ajouterions ce qui suit après la ligne 17 dans la version anglaise :

6 The Act is amended by adding the following after section 6:

1.1 Time limit suspended; Notice — suspension, in 1.3; and Notice — end of suspension.

[Français]

C’est beaucoup plus clair et je dirais même beaucoup plus nécessaire que des avis, s’il y doit y avoir des périodes de suspension pour répondre aux besoins, que ce soit inclus à l’article 6.

Le sénateur Carignan : Je comprends que l’amendement du gouvernement est qu’il maintient l’article 6 actuel en ajoutant...

La sénatrice Ringuette : Non.

Le sénateur Dalphond : Sauf dans la version anglaise.

Le sénateur Carignan : Il le maintient dans la version anglaise, c’est ça.

La sénatrice Ringuette : Oui.

Le sénateur Carignan : Il ne le change pas dans la version anglaise. Quand je lis la première partie de la version anglaise, cela semble correspondre à l’état actuel de l’article.

Le sénateur Dalphond : Cela correspond exactement à la version française actuelle de l’article, la version proposée.

Le sénateur Carignan : La version anglaise n’était pas conforme à la version française?

Le sénateur Dalphond : Elle avait quelques mots de plus.

[Traduction]

Le président : Comme il s’agit d’un amendement du gouvernement, nous pourrions peut-être demander l’avis de la représentante du Conseil du Trésor. Si vous me le permettez, distingués sénateurs, j’inviterais Mme Naylor à venir expliquer pourquoi ce changement ne s’applique qu’à la version anglaise et ce qu’il vise à faire pour que nous comprenions tout ce qui concerne cet article.

[Français]

Mme Naylor est aussi accompagnée de Mme Hélène Aubé, qui est analyste/conseillère à la Division des politiques de l’information.

[Traduction]

Mme Naylor : Cet amendement vise à modifier le libellé de l’article dans la version anglaise, en éliminant d’abord les nouvelles obligations. De plus, il est cohérent avec une modification qu’il faut apporter à cet article, laquelle indique ce qui suit : « A request for access to a record under this Part shall be made in writing to the government institution... »

C’est assez technique, mais le projet de loi C-58 modifie la Loi sur l’accès à l’information en la divisant en deux parties. C’est, d’une certaine manière, un moyen de tenir compte de la nouvelle structure de la loi modifiée conformément au projet de loi C-58. L’amendement élimine toutefois les nouvelles obligations, comme le ministre l’a indiqué.

Le président : L’amendement élimine donc les alinéas a), b) et c) de la version anglaise?

Mme Naylor : En effet.

Le président : Si mes souvenirs sont bons, ce sont les alinéas que la commissaire à l’information a critiqués.

Mme Naylor : Oui, et le ministre a indiqué, lorsqu’il a parlé de...

Le sénateur Dalphond : Je pense que vous remplacez l’ancien article 6 dans la version anglaise, mais pas dans la version française. Il manque quelques mots.

[Français]

Hélène Aubé, analyste/conseillère, Division des politiques de l’information et de la protection des renseignements personnels, Secrétariat du Conseil du Trésor : On fait exactement ce qui a été proposé par les sénateurs. On revient à la version actuelle de l’article 6. Cependant, le libellé actuel est différent dans les versions française et anglaise. Quand vous lisez la version anglaise de l’actuelle Loi sur l’accès à l’information, cela commence ainsi :

[Traduction]

6. A request for access to a record under this Part shall be made in writing to the government institution that has control of the record and shall provide sufficient detail to enable an experienced employee of the institution to identify the record with a reasonable effort.

[Français]

Donc, ce passage n’est pas dans la version française. On doit, étant donné la nouvelle façon dont sera conçue la loi avec la nouvelle partie 2, changer « this act » par « this part ». C’est la seule modification qui est proposée.

Le sénateur Carignan : Je suis d’accord avec cela. Je comprends, sénatrice Ringuette, que votre amendement est le PR1 dans la page. Il y a aussi des amendements qui touchent l’article 6.1. J’ai des commentaires à faire également sur l’article 6.1.

J’avais séparé mes amendements, un sur l’article 6 et un autre sur l’article 6.1. Je suis d’accord avec la première partie de l’amendement, parce que je comprends que ce sont des parties dont il faut tenir compte dans notre libellé.

Le président : Nous allons séparer l’amendement de la sénatrice Ringuette, sénateur Carignan, sur la substance de l’amendement et de l’objectif.

Je regarde l’amendement du sénateur Pratte, qui était aux lignes 23 et 24. C’est plus loin, c’est dans l’article 6.1. Je le mets de côté et je vais demander de passer au vote sur l’amendement, si vous êtes d’accord.

Je lis le texte :

Que le projet de loi C-58 soit modifié, à l’article 6, soit modifié :

a) par substitution, aux lignes 5 à 16, page 3, de ce qui suit :

6 L’article 6 de la version anglaise de la même loi est remplacé par ce qui suit :

[Traduction]

Le président : Donc :

6. A request for access to a record under this Part shall be made in writing to the government institution that has control of the record and shall provide sufficient detail to enable an experienced employee of the institution to identify the record with a reasonable effort.

[Français]

À l’alinéa b), par adjonction, après la ligne 16, page 3, de ce qui suit :

Le sénateur Carignan : Je pense que l’alinéa b) ne doit pas être là. Parce que l’alinéa b) va produire l’article 6.1.

Le président : L’alinéa b) introduit l’article 6.1.

Le sénateur Carignan : Alors il faudrait enlever le b), si on veut diviser les deux...

Le président : Si vous voulez. Je reviendrai sur la seconde partie de la motion.

[Traduction]

La sénatrice McCoy : Me voilà complètement mêlée. Pourquoi ne biffons-nous pas l’équivalent des lignes 5 à 16 de la page 3 de la version française du projet de loi?

Le président : Parce que, selon ce qu’une fonctionnaire du ministère m’indique... mais je ne veux pas répondre à sa place.

Madame Aubé, si nous apportons ces changements à la version anglaise, pourquoi n’en faisons-nous pas de semblables dans la version française?

Mme Aubé : La version française?

[Français]

Le président : Pourquoi n’y a-t-il pas de changement à la version française alors qu’on le fait à la version anglaise?

Mme Aubé : On propose la motion en français. Donc, on substitue les lignes...

La sénatrice Ringuette : On n’a pas reçu la version française.

Mme Aubé : C’est le même changement que l’on demande. On supprime dans le projet de loi les lignes qui concernent l’article 6.

Le sénateur Carignan : Vous suggérez que la version française soit modifiée pour qu’elle soit équivalente à la version anglaise?

Mme Aubé : Exactement.

Le sénateur Dalphond : Pour ajouter à la confusion, l’amendement proposé par la sénatrice Ringuette au nom du gouvernement est de remplacer l’article 6 du projet de loi. La seule différence, c’est qu’on a enlevé les mots, si je comprends bien...

[Traduction]

. . . and shall set out the following information and provide sufficient detail . . . .

C’est l’un ou l’autre. On enlève un des deux. Je ne sais pas.

Le président : Il pourrait être utile de garder les crochets aussi.

La sénatrice McCoy : Je préfère l’amendement du sénateur Carignan, qui est plus exhaustif.

Mme Naylor : L’explication est tout à fait correcte. Essentiellement, la version française n’a pas besoin d’être amendée, mais la version anglaise doit l’être, et ce, parce qu’elles ont été rédigées différemment.

[Français]

Le président : Est-ce que tout le monde est à l’aise avec cette explication?

[Traduction]

Nous savons ce que nous faisons.

La sénatrice McCoy : Je ne suis pas d’accord, parce qu’à la page 3 du projet de loi, je constate, malgré ma compréhension rudimentaire de la question, que l’article 6 stipule très clairement ce qui suit en anglais :

6 Section 6 of the Act is replaced by the following:

Request for access to record

6 . . . in writing . . . .

(a) the specific subject matter of the request;

(b) the type of record being requested;

(c) the period for which the record is being requested or the date of the record.

Le français correspond à la teneur de l’article 6 à la page 3 de la version anglaise du projet de loi.

Je ne comprends donc pas pourquoi nous ne bifferions pas ces dispositions. Je pense que le sénateur Carignan l’a très bien compris, car son amendement vise à modifier tant la version anglaise que la version française, les numéros de ligne étant la seule différence.

Le président : Avez-vous quelque chose à répondre à la remarque de la sénatrice McCoy?

Mme Naylor : J’expliquerai les choses comme suit. Dans les faits, l’amendement, bien que je comprenne qu’il puisse sembler légèrement déconcertant parce qu’il ne fait pas référence à la version française de la même manière, permet d’éliminer les exigences précises dans les versions française et anglaise, et rapproche le libellé anglais du libellé français.

La version anglaise fait également l’objet d’une adaptation de style. Voilà ce dont il s’agit. Les alinéas a), b) et c) sont éliminés.

Le président : C’est ce que je comprends. Nous faisons deux choses : nous éliminons les alinéas a), b) et c), et nous modifions le libellé de la version anglaise pour qu’il corresponde à la substance de la version française.

Mme Naylor : Jusqu’au passage éliminé.

Le président : C’est essentiellement ce que je comprends que nous faisons.

[Français]

Le sénateur Carignan : La version française ne sera pas modifiée comme la version anglaise, où on dit « under this part ».

Le président : Exactement.

Le sénateur Carignan : Est-ce qu’on doit l’ajouter en français?

Le sénateur Dalphond : C’est un problème sérieux. Point.

Le sénateur Pratte : Dans la loi actuelle, l’article en anglais dit « under this act », mais la version française n’en fait pas mention, car je présume qu’on le tient pour acquis.

Le sénateur Carignan : La version française est plus claire.

Le sénateur Pratte : Peut-être.

[Traduction]

La sénatrice McCoy : C’est vrai, mais la loi indique actuellement que « La demande de communication... en des termes suffisamment précis ». La loi actuelle ne contient pas les alinéas a), b) et c) dans la version française, mais elle sera modifiée si ce passage n’est pas éliminé.

Le sénateur Pratte : Il est question d’élimination.

La sénatrice McCoy : Où?

Le sénateur Pratte : Dans la version française, on peut lire ce qui suit : « ... par substitution des parties 5 à 16 ».

Dans la version française, on élimine les lignes 5 à 16, puis on biffe entièrement le passage.

La sénatrice McCoy : C’est là. C’est le passage dont je parle.

Le président : La disposition reste la même entre l’ancienne et la nouvelle version. C’est essentiellement ce que nous faisons.

Le sénateur Dalphond : Le point-virgule deviendrait un point.

[Français]

Le président : Exactement, puisqu’on fait disparaître les alinéas a), b) et c). Sénateur Dalphond, comme je vous disais au début, lorsque nous « toiletterons » le projet de loi, à la fin, nous ferons disparaître les mauvaises virgules, les deux points ou les points virgules qui n’ont plus de pertinence pour la lecture normale aux fins littérales du projet de loi.

Le sénateur Carignan : Je n’avais jamais entendu cette expression, « toiletter » un projet de loi, mais je comprends votre objectif.

Le président : Merci, sénateur, de votre compréhension.

[Traduction]

Je vais mettre aux voix la première partie de l’article 6.

Plaît-il aux distingués sénateurs que l’article 6 de la version anglaise du projet de loi soit remplacé par ce qui suit :

6. A request for access to a record under this Part shall be made in writing to the government institution that has control of the record and shall provide sufficient detail to enable an experienced employee of the institution to identify the record with a reasonable effort.

Cela convient-il aux distingués sénateurs?

Des voix : Oui.

Le président : Adopté.

La sénatrice McCoy : En anglais, n’ajouteriez-vous pas les lignes 5 à 16 de la page 3?

Le président : Eh bien, comme je l’ai indiqué, dans le projet de loi C-56, l’alinéa 6b) est amendé en remplaçant les lignes 6 à 17 de la page 3 par ce qui suit.

C’est essentiellement ainsi qu’il faudrait comprendre l’amendement dans le cadre de la mise aux voix. Cela convient-il aux distingués sénateurs?

Des voix : Oui.

Le président : L’article 6 modifié est-il adopté?

Des voix : Oui.

Le président : D’accord.

Passons maintenant à la deuxième partie de l’article 6.

[Français]

Pour l’article 6, je reviendrai à vous, sénateur Carignan, pour la deuxième partie. Je vais demander au sénateur Pratte, qui a un amendement, de le présenter.

[Traduction]

Est-ce que tout le monde a un exemplaire de l’amendement du sénateur Pratte? C’est l’AP2.

[Français]

Sénateur Pratte, nous vous écoutons.

Le sénateur Pratte : L’idée est de retirer une petite partie de la sous-section, ou de l’alinéa a) de l’article 6.1(1), qui dit :

a) un document identique a été communiqué à la personne qui fait la demande

Il s’agit ici de motifs de refus de la part de l’institution ou de l’établissement, et l’idée est de d’enlever un document identique qui a déjà été communiqué à la personne. La version anglaise se lit comme suit :

(a) the person has already been given access to an identical record

Dans le monde numérique dans lequel on vit, lorsqu’on fait une demande, on obtient un document numérique. Or, les documents numériques se perdent très facilement. Il serait illogique de dire à une personne qui a fait une demande et qui a obtenu un document mais, pour une raison ou autre, le document a disparu, qu’elle ne peut plus présenter de nouveau sa demande. Ainsi, cette personne ne pourrait plus du tout avoir accès au document à cause d’une défectuosité informatique.

Le sénateur Carignan : J’avais un amendement à proposer — c’est le C3 —, qui est un peu plus englobant. Il serait peut-être bon de le distribuer.

Le président : Voulez-vous distribuer l’amendement C3?

Le sénateur Carignan : J’élimine complètement l’article 6.1.

Le sénateur Pratte : Vous enlevez l’article 6.1 complètement, les alinéas a), b) et c)?

Le sénateur Dalphond : Je croyais que l’on gardait l’alinéa c)?

Le président : Je vais demander que l’amendement du sénateur Carignan soit distribué et ensuite expliqué. Tout le monde en a une copie?

[Traduction]

Avez-vous un exemplaire de l’amendement proposé, madame Naylor?

Mme Naylor : Je n’en ai pas. Nous répondrions volontiers aux questions techniques.

Le président : Oui, c’est pourquoi je veux que vous en ayez un : pour nous aider au besoin.

[Français]

Vous voulez le présenter, sénateur Carignan, s’il vous plaît?

Le sénateur Carignan : Oui. L’amendement est simple. Il élimine complètement l’article 6.1. La commissaire à l’information, Caroline Maynard, en avait parlé également. D’ailleurs, l’introduction de l’article 6.1 l’avait surprise. Nous voulons que l’institution donne suite oui ou non à la demande d’information et qu’elle ne commence pas à justifier, à demander des délais, à motiver ou à donner des raisons qui lui permettraient de dire non. L’idée est d’enlever complètement l’article 6.1.

Le président : D’accord. Avez-vous des questions ou des commentaires?

La sénatrice Ringuette : Laissez-moi vous dire que je suis vraiment contre l’idée de l’amendement du sénateur Carignan. Essentiellement, l’article 6.1, jusqu’à la page 4, que le sénateur veut retirer du projet de loi, contient des paramètres raisonnables pour ce qui est d’une demande. On en a beaucoup parlé et nous avons entendu des témoignages devant ce comité sur ce que peut représenter une demande vexatoire ou de mauvaise foi. Je vous rappellerai que la plupart des provinces, dans leur loi sur l’accès à l’information, ont cette notion. La jurisprudence est déjà disponible. D’ailleurs, dans la lettre de la ministre du Conseil du Trésor, vous avez vu aussi les exemples des provinces par rapport à ce concept vexatoire. Si on enlève tous ces articles, d’un point de vue pratique, sur quelle base un requérant pourrait-il faire une plainte?

L’article 6, dans des dispositions subséquentes, permet à la commissaire de confirmer qu’une demande, à son avis, est vexatoire et de dire que l’institution a raison, ou si elle considère plutôt que la demande du requérant n’est pas vexatoire et que l’institution doit fournir l’information requise.

Donc, si on enlève ces articles, il y a beaucoup de répercussions en ce qui a trait aux pouvoirs qu’on veut déléguer, qu’on veut absolument déléguer à la commissaire. Je ne suis donc pas du tout d’accord avec la proposition du sénateur Carignan.

Le sénateur Dalphond : Je suis d’accord avec la proposition de mon collègue, le sénateur Carignan, sauf pour l’alinéa c), qui a trait au fait que la demande est vexatoire ou entachée de mauvaise foi ou constitue autrement un abus du droit de faire une demande de communication, ce qui correspond à l’article 137 de la Loi sur l’accès à l’information du Québec. Les experts qui avaient témoigné devant nous ont dit que les alinéas a) et b) étaient assez vagues et difficiles à appliquer, mais que l’alinéa c) était quelque chose de connu, sur ce qui est abusif ou pas, et que la commissaire avait le pouvoir de donner son autorisation. Il faut que l’organisme dise que la demande est abusive et que la commissaire soit d’accord. C’est ce que j’avais retenu. Je peux me tromper.

Le sénateur Carignan : Oui, mais il y a quand même... J’essaie de me rappeler, mais, selon les statistiques, moins de 1 p. 100 des demandes étaient considérées...

Le sénateur Dalphond : C’est ce que j’ai ici, 1 p. 100 des requêtes correspondent aux alinéas a), b) et c) ensemble.

Le sénateur Carignan : Il y en a peu. Alors, pourquoi inclure ce type d’évaluation, qui donne la possibilité de limiter l’accès à l’information, s’il y en aussi peu?

Le sénateur Gold : L’autre côté de la médaille, c’est moins de 1 p. 100.

Le sénateur Carignan : C’est moins de 1 p. 100 pour les trois alinéas, alors imaginez quand il y aurait juste le critère vexatoire.

Le sénateur Gold : Les autres aussi.

Le sénateur Carignan : Parce qu’une demande, c’est important, et celle qui sera retenue est peut-être celle qui va justement embarrasser et faire en sorte qu’il y aura une découverte qui va prouver... On veut s’assurer que les gens ont accès à l’information, qu’il y a une plus grande transparence, une plus grande reddition de comptes, donc chaque demande est importante.

[Traduction]

Le président : Si je peux me permettre d’intervenir, je dirais, dans la même ligne d’idées que le sénateur Dalphond, que la Cour fédérale a rendu des décisions sur la définition du mot « vexatoire », dont une récemment, si je me souviens bien. Je ne peux donner la date précise, mais c’est au cours des 10 dernières années, et je suis certain que le sénateur Carignan se souvient des grandes lignes de l’affaire. Voilà qui confirme les propos du sénateur Dalphond, selon lesquels il existe une jurisprudence quant à l’interprétation du mot « vexatoire » et à la manière dont les tribunaux détermineront le caractère vexatoire d’une demande.

Cette jurisprudence sert de paramètre permettant à l’administration publique de déterminer les circonstances dans lesquelles on peut alléguer qu’une demande est vexatoire. Ce n’est qu’une observation de ma part. Je ne veux pas prendre position à ce sujet, mais souligner que cela fait partie des renseignements que nous ont transmis les témoins que nous avons entendus à propos de cet alinéa.

La sénatrice McCoy : Je me souviens très bien que les anciens commissaires à l’information et Mme Legault nous ont indiqué que 1 p. 100 des demandes sont futiles ou vexatoires. Je pense donc que vos souvenirs sont bons.

Initialement, je préférais éliminer entièrement l’article 6.1 également. On tente ici de moderniser la Loi sur l’accès à l’information et de choisir soigneusement les mesures à prendre en s’appuyant sur les précédents qui, nous le savons tous, existent dans le cadre moderne. Ainsi, avant même d’entreprendre un examen exhaustif et d’élaborer une loi à partir de zéro — en partant d’une page planche, si l’on peut dire —, on adopte cette mesure, sans y intégrer l’obligation de consignation ou d’autres exigences. Il n’y a qu’un certain nombre de mesures. Cela devient très difficile, et c’est pourquoi je pense que nous devrions éliminer cet article, car il ne cadre pas tellement bien avec l’ensemble du projet de loi.

Par contre, je conviens parfaitement qu’il existe un précédent et une jurisprudence concernant les mots « vexatoire » et « mauvaise foi ». J’ignore s’il en existe au sujet de l’expression « abus du droit de faire une demande de communication », mais je ne sais pas ce que la loi du Québec stipule exactement à ce sujet. Je ne peux m’en rappeler. Cela pourrait constituer un compromis, qui préserverait l’obligation d’obtenir préalablement l’approbation du commissaire à l’information, un point que je juge primordial. C’est essentiel, selon moi.

Le président : Le paragraphe indique « avec l’autorisation écrite du Commissaire à l’information ».

[Français]

En français, avec l’autorisation écrite du commissaire à l’information. Donc, si j’interprète bien la disposition, l’administration peut refuser de répondre à une demande d’information, avec l’autorisation du commissaire à l’information.

[Traduction]

Il ne s’agit pas de donner à l’administration toute la latitude voulue pour invoquer qu’une demande est vexatoire ou entachée de mauvaise foi ou qu’elle constitue un abus du droit. La commissaire a la responsabilité de se prononcer sur l’argument que l’administration invoque pour justifier son refus. Il y a un équilibre, à mon avis, concernant la protection du droit d’accès, de sorte que l’administration ne puisse pas se servir de ces arguments lorsqu’elle ne veut pas fournir l’information demandée et dire que la demande est vexatoire ou qu’elle constitue un abus du droit . La commissaire a le pouvoir de se prononcer là-dessus. Je veux comprendre cela.

La sénatrice McCoy : Je retirerais les alinéas a) et b).

Le président : C’est une autre question. Des témoins nous ont recommandé de retirer les alinéas a) et b) et de conserver l’alinéa c). Je m’en souviens, car j’ai le projet de loi ici et je prends des notes lorsque vous intervenez et que des témoins demandent des choses précises. Ici, dans mes notes, je vois que j’ai écrit « pas nécessaire ». C’est un argument qu’a fourni un témoin, mais la décision vous appartient. Je veux m’assurer que vous le comprenez.

[Français]

Le sénateur Carignan : Dois-je comprendre qu’il y aurait un consensus?

La sénatrice Ringuette : Non, il n’y a pas de consensus.

Le sénateur Carignan : Il y a d’autres amendements et j’essaie de voir lequel pourrait correspondre à garder seulement l’alinéa c) en enlevant les alinéas a) et b). On essaie d’avancer, sénateur Gold.

Le président : J’ai le sénateur Pratte, la sénatrice Ringuette et le sénateur Gold.

Le sénateur Pratte : Je serais d’accord avec ce compromis, c’est-à-dire de préserver l’alinéa c) et d’enlever tout le reste.

Le président : Enlever les alinéas a) et b)?

Le sénateur Pratte : Oui, et l’article 6(1.1).

Le président : C’est limite.

Le sénateur Pratte : Ou alors, on garde l’article 6(1.1)?

Le sénateur Dalphond : Oui, parce que ça enlève...

Le sénateur Pratte : Oui, parfait. Donc, je serais d’accord avec ça, garder l’alinéa c) et enlever a) et b).

Le président : Je vais procéder en ordre, car nous avons différents amendements à la suite de cette discussion. Avant de donner suite au point du sénateur Pratte, je vais continuer avec la liste des sénateurs qui veulent prendre la parole.

La sénatrice Ringuette : Je voudrais qu’on clarifie et qu’on comprenne également la dimension. Quand on parle de 1 p. 100, ce n’est pas une demande, c’est 1 p. 100 des demandes. Par exemple, en 2016-2017, il y a eu 92 000 demandes.

Le président : Un pour cent, c’est quand même un chiffre important.

La sénatrice Ringuette : C’est un nombre considérable. Il faut tenir compte du fait que, si l’on enlève les alinéas a) et b), on retire également des pouvoirs à la commissaire. Il est très important que la commissaire ait un droit de regard pour s’assurer que ni les demandes ni les refus de fournir de l’information ne sont faits de manière abusive. Je vous rappelle qu’il y a des articles qui prévoient une révision automatique après un an. Donc, dans un an, nous aurons d’autres données qui nous indiqueront si cela est nécessaire à notre processus de révision. Pour le moment, je préfère donner à la commissaire actuelle la possibilité de dire non au ministère. La demande doit se poursuivre, et l’information doit suivre.

Le sénateur Carignan : Je pense qu’il faut faire attention par rapport à la question du nombre de demandes. Si je me souviens bien, un membre du tribunal administratif est venu dire qu’il y avait un nombre extraordinaire de demandes d’accès. En fin de compte, c’étaient les demandeurs qui demandaient copie de leur dossier pour pouvoir le traiter. Je pense que c’était un dossier d’immigration. Cela venait augmenter le volume de demandes.

Il faut faire attention au nombre de demandes. Personne ne veut qu’il y ait de demandes vexatoires. Ce serait de bon aloi de modifier et peut-être de maintenir cette partie, mais l’objectif est d’éviter le maximum d’obstacles ou d’imposer des critères qui vont provoquer une réduction de l’accès à l’information pour les citoyens. C’est un bon compromis de ne conserver que l’alinéa c) et de retirer les alinéas a) et b).

Le président : Donc, vous modifiez votre amendement?

Le sénateur Carignan : Oui. J’essaie de trouver une version dans mes différents amendements pour que je puisse vous le donner tout cuit, mais je ne suis pas sûr d’avoir une version qui ne conserve que l’alinéa c).

Le sénateur Dalphond : Je suis tout à fait d’accord avec mon collègue, le sénateur Carignan. Même les tribunaux ont le pouvoir de refuser des procédures vexatoires. L’accès à la justice est un droit fondamental. C’est la seule exception qu’on devrait tolérer dans le système. La demande est quand même toujours sujet à « with the information commissioner’s written approval ». Non seulement l’organisme doit conclure que la demande d’information est frivole, dilatoire, abusive, à critère élevé, mais j’ai noté à l’époque que les avocats et les experts étaient d’avis qu’une demande devait se situer à un seuil élevé selon la jurisprudence et que le commissaire devait être d’accord. Cela reste une mesure possible. Il est bon que le système ait les moyens de faire face à des situations dilatoires ou abusives. Il y a des plaideurs quérulents un peu partout aujourd’hui.

Le sénateur Gold : Je suis tout à fait d’accord pour que l’on concerve l’alinéa c), mais je ne suis pas convaincu qu’il n’y ait aucun sens à retenir — ou, comme l’a suggéré le sénateur Pratte, à modifier — les alinéas a) et b). Je vous explique pourquoi.

[Traduction]

Le projet de loi vise à trouver le juste équilibre entre assurer l’accès à l’information et un accès efficace et rapide — plus rapide que cela a été le cas dans bien des situations, d’une part, et répondre aux besoins légitimes du gouvernement, d’autre part. Le projet de loi contient plein d’exemples où l’on tente de trouver le juste équilibre. Nous avons ici tous ces motifs de refus nécessitant le consentement écrit de la commissaire à l’information qui, après tout, a le mandat d’assurer l’accès à l’information et d’être la force au sein de notre système qui pousse, par rapport à d’autres, qu’il s’agisse des commissaires à la protection de la vie privée ou certainement des gouvernements.

Bien qu’il est vrai que l’Association du Barreau canadien ait recommandé le retrait des alinéas a) et b) et que je respecte énormément son opinion, je crois que l’on peut dire qu’il y aura des situations où, en fait, la cause de l’accès à l’information est bien servie si l’on donne à la commissaire à l’information un droit de regard dans les situations certes rares, il est à espérer, où la demande nuirait tellement au travail d’un ministère ou d’un organisme qu’elle empêcherait le traitement d’autres demandes légitimes. Nous avons entendu à maintes reprises — et c’est déplorable — qu’il n’y a pas suffisamment de ressources — humaines, peut-être, financières, aucun commentaire. Il est difficile de trouver des gens pour faire le travail et de conserver les effectifs. Certains des arriérés sont inacceptables dans une société démocratique comme la nôtre qui aspire à devenir aussi ouverte.

Je serais prudent quant à l’idée de retirer les alinéas, étant donné que la commissaire à l’information peut toujours intervenir et dire qu’il s’agit d’une demande légitime et cela prendra un certain temps, mais c’est vraiment important. Si l’on doit travailler des heures supplémentaires pour respecter les délais, alors qu’on le fasse.

Je n’appuie pas l’idée de tout enlever. Je n’en sais simplement pas suffisamment pour croire qu’il est prudent de le faire.

La sénatrice Ringuette : Je tiens à souligner que j’appuie l’amendement que le sénateur Pratte a proposé pour la raison qu’il a donnée. Il se peut qu’une personne ait reçu l’information par voie électronique et qu’en raison d’un problème de recherche, ou peu importe, l’information obtenue disparaît. J’appuie l’amendement que propose le sénateur Pratte pour faire en sorte que si une telle chose se produit, cela ne constitue pas un motif pour refuser de communiquer le document à nouveau.

Le président : Est-ce que cela clôt la discussion là-dessus?

[Français]

Le sénateur Carignan : Je pense que les alinéas a) et b) doivent être biffés, mais je suis à l’aise à l’idée de laisser l’alinéa c). Comment peut-on rédiger cela? Je vais vous en laisser le soin.

Le président : La suppression, à la page 3, des lignes 23 à 31. Cela correspond en anglais également, les alinéas a) et b) de l’article 6.1.

Le sénateur Carignan : Comprenez-vous ce que je veux faire et ce que cela fait?

Le président : J’ai compris, mais il faut que tout le monde le comprenne aussi. Nous devons tous avoir la même compréhension. J’ai une question pour vous, sénateur Carignan. Dans votre proposition, à l’alinéa c)(iii), il y avait également la suppression du paragraphe (1.1), intitulé « Limite ».

[Traduction]

« Limitation » en anglais, à la ligne 35 de la page 3.

Proposez-vous de conserver ce paragraphe?

[Français]

Le sénateur Carignan : Oui, il reste. Je le supprimais, car je retirais l’article, mais si on garde l’alinéa c), il redevient pertinent.

Le sénateur Dalphond : Gardez-vous aussi le paragraphe (2), intitulé « Avis »?

Le président : Oui.

Le sénateur Carignan : Exact. C’est ce dont nous parlions. C’est ce que je comprenais de la question.

[Traduction]

La sénatrice McCoy : Je conserverais les paragraphes (1.1) et (2), alors nous pouvons peut-être faire une séparation.

Le président : J’ai posé la question parce que je suis saisi d’une motion qui portait sur les lignes 35 à 39. Voilà pourquoi j’ai dû le dire très clairement pour faciliter la compréhension au moment de procéder au vote.

Je vous présente la motion.

[Français]

En français, le sénateur Carignan propose que le projet de loi C-58 soit modifié à l’article 6, à la page 3, par suppression des lignes 23 à 31, qui correspondent aux alinéas a) et b).

Le sénateur Carignan : Je présume que les légistes feront les changements en conséquence à l’alinéa 6.1(1)a). Ce sera modifié en conséquence?

Le président : Bien sûr. Oui, j’ai déjà demandé l’autorisation aux honorables sénateurs, à la fin, de faire les ajustements. Maître Bédard, notre légiste, m’a fait part d’un commentaire au sujet du paragraphe au bas de la page 3, aux lignes 35 à 39.

[Traduction]

Je crois que cela devrait figurer au compte rendu parce que cela suppose une décision du comité.

[Français]

Michel Bédard, légiste adjoint et conseiller parlementaire par intérim, Sénat du Canada : Si, pour l’article 6.1 proposé, les alinéas a) et b) étaient retirés, il y a un amendement corrélatif qui serait nécessaire au nouveau paragraphe (1.1). Ce serait de retirer les lignes 35 à 39, tout simplement.

Le président : Donc, il y aurait suppression du paragraphe « Limite », le paragraphe (1.1) au complet?

Le sénateur Carignan : Parce qu’il disait que, puisque l’alinéa 6.1(1)a) n’existe plus, il faut l’enlever.

M. Bédard : C’est tout simplement l’amendement corrélatif.

Le président : C’est l’amendement conséquent.

M. Bédard : Si vous le maintenez, le projet de loi sera incohérent.

Le sénateur Carignan : Je comprends donc que c’est une coupe plus complète.

[Traduction]

La sénatrice McCoy : Êtes-vous en train de dire que la seule raison pour laquelle on a inclus, par souci de clarté, le paragraphe (1.1), c’est parce que la publication proactive... On a accès ailleurs? Est-ce l’unique raison d’être du paragraphe (1.1)?

M. Bédard : Le paragraphe (1.1) précise l’application de l’alinéa a), et puisque vous retirez maintenant l’alinéa a), le paragraphe (1.1) n’est plus nécessaire.

La sénatrice McCoy : Vous ne pensez pas qu’une institution ne donnerait pas suite à la demande parce qu’elle est vexatoire, entachée de mauvaise foi, ou constitue autrement un abus du droit de faire une demande de communication?

Autrement dit, retirons simplement « de l’alinéa (1)a) » : Le responsable de l’institution fédérale ne peut s’autoriser du paragraphe (1) pour ne pas donner suite à une demande de communication d’un document au seul motif que les renseignements contenus dans le documentaient été publiés au titre de la partie 2. Voilà l’autre amendement corrélatif possible.

Le président : La question n’a pas été parfaitement comprise. Pourriez-vous parler devant le micro pour que tout le monde comprenne?

La sénatrice McCoy : Un des amendements corrélatifs qui pourrait être apporté consisterait à supprimer le paragraphe (1.1). Un autre consisterait simplement à supprimer, à la ligne 36, les mots « de l’alinéa (1)a) ». En fait, je pense que nous conserverions « (1) ».

En fait, il s’agirait de retirer « a) » de sorte qu’on ferait référence au paragraphe (1). Ce serait un autre amendement corrélatif. J’essaie d’appuyer le paragraphe (1.1) en proposant un autre amendement corrélatif.

Le président : Vous posez la question au légiste, et je veux que sa réponse figure au compte rendu. Avez-vous compris la question?

M. Bédard : Oui. Dans le libellé actuel, la suppression des alinéas a) et b) vous obligerait à apporter un amendement au paragraphe (1.1). Vous pouvez soit le supprimer, et ainsi supprimer les lignes, soit — comme la sénatrice McCoy le propose — faire référence au paragraphe (1) plutôt qu’à l’alinéa (1)a), par exemple. Le fait que les renseignements ont été publiés au titre de la partie 2 ne rendrait pas la demande frivole. C’est un autre choix qui s’offre au comité.

La sénatrice McCoy : C’est plus large et c’est l’option que je préfère. J’appuierais cet amendement. L’appuieriez-vous?

Le président : La sénatrice Ringuette — qui est la marraine du projet de loi.

La sénatrice Ringuette : Oui.

Le président : Pourriez-vous intervenir là-dessus?

La sénatrice Ringuette : Oui, bien sûr. C’est une approche plus logique pour le paragraphe (1.1).

Le président : Autrement dit, à la ligne 36, on remplacerait « de l’alinéa (1)a) » par « du paragraphe »?

[Français]

Le président : Vous êtes d’accord, sénatrice Ringuette?

La sénatrice Ringuette : Oui.

[Traduction]

Le président : Madame Naylor, est-ce que vous nous suivez? Vous êtes censée être la spécialiste. Je vois que vous dites « oui ». Dites-vous « oui », vous êtes la spécialiste ou « oui » concernant le contenu du paragraphe?

Mme Naylor : J’ai suivi les options examinées par le comité au sujet du paragraphe (1.1) et des modifications dont il faut tenir compte si les alinéas a) et b) devaient être supprimés. Cela viendrait tout ensemble.

Je crois que les deux options fonctionnent. Le paragraphe (1.1) est un amendement qui a été apporté par la Chambre des communes parce qu’on craignait un recours abusif à l’alinéa (1)a) à ce moment-là. Voilà la préoccupation qui était à la base de cet amendement. On voulait restreindre l’utilisation de l’alinéa (1)a).

Le sénateur Carignan : Si l’on retire a)?

[Français]

Le sénateur Pratte : Je ne suis pas d’accord avec la sénatrice McCoy pour la raison suivante, si on enlève les alinéas a) et b), il n’est pas tout à fait impossible, si on ne mentionne pas la partie 2 sur la divulgation proactive, qu’une institution dise : « Écoutez, c’est une demande vexatoire parce que l’information a déjà été publiée sous le régime de la divulgation proactive. » Donc, même si on enlève les alinéas a) et b), cette possibilité existe toujours.

Le sénateur Carignan : Cela favorise l’accès.

Le sénateur Pratte : Exact. Sauf qu’on laisse le paragraphe (1.1), mais qu’on l’amende légèrement pour enlever la mention de l’alinéa (1)a).

Le sénateur Carignan : Je serais d’accord avec ça.

[Traduction]

La sénatrice McCoy : Alors vous êtes d’accord avec moi.

Le sénateur Pratte : Je suis toujours d’accord avec vous, enfin presque.

La sénatrice McCoy : C’est consigné au compte rendu, monsieur le président.

[Français]

Le président : Monsieur Bédard, quel est le terme juridique que vous suggérez pour remplacer « under paragraph 1. a) »?

Le sénateur Carignan : Vous êtes le légiste du Sénat.

M. Bédard : C’est compris. Dans la version française, on remplacerait la ligne 36, soit « s’autoriser » au paragraphe (1.1), par « ne pas donner suite à ».

Dans la version anglaise —

[Traduction]

On remplacerait la ligne 36 par ce qui suit : « ized under subsection (1) to decline to act on a per ».

Le président : Tout le monde a pu prendre la dictée.

Le sénateur Carignan : Je le propose.

Le président : Voici comment je vais procéder, honorables sénateurs. Je vais vous faire voter sur les deux changements séparément pour que le compte rendu soit bien clair au sujet de toutes nos discussions.

Premièrement, il est proposé que le projet de loi C-58 soit modifié, à l’article 6, à la page 3, par suppression des lignes 23 à 31. Êtes-vous d’accord, honorables sénateurs?

Des voix : Oui.

La sénatrice Ringuette : Avec dissidence.

Le président : Avec dissidence. Merci.

Deuxièmement, il est proposé que le projet de loi C-58 soit modifié à l’article 6, à la page 3, à la ligne 36, dans la version anglaise, par la substitution aux mots « paragraph (1)(a) » des mots « subsection (1) », et dans la version française, par la substitution aux mots « de l’alinéa (1)a) » des mots « du paragraphe (1) ».

Êtes-vous d’accord, honorables sénateurs?

Des voix : Oui.

Le président : Merci.

La sénatrice McCoy : Qu’arrive-t-il à la ligne 32?

Le président : Elle demeure dans le projet de loi. Nous n’avons supprimé que les lignes 23 à 31. Je n’ai pas...

La sénatrice McCoy : Il y a un alinéa c) qu’il faudrait supprimer.

Le président : Non, mais dans... Comme je l’ai dit, et je vais le répéter, honorables sénateurs, vous m’avez autorisé — avec, bien entendu, la contribution et l’assentiment du légiste, de la Bibliothèque du Parlement et de la greffière — à faire les réajustements nécessaires ou la numération, de sorte que ce soit compatible avec ce que nous faisons. C’est que lorsque je déposerai le rapport à la chambre, je veux m’assurer que le projet de loi demeure logique. Merci, chers collègues.

Nous revenons au vote sur l’article 6 modifié. L’article 6 modifié est-il adopté?

Des voix : D’accord.

Le président : D’accord.

[Français]

L’amendement du sénateur Pratte est retiré. C’est d’accord? Merci.

Nous poursuivons donc avec l’article 7.

[Traduction]

La sénatrice Ringuette : Monsieur le président, avant de passer à l’article 7, nous devons examiner la deuxième partie de l’article 6. Dans la deuxième partie de mon amendement PR1, nous proposons que le projet de loi soit modifié par adjonction, après la ligne 16, page 3, de ce qui suit :

6.1 La même loi est modifiée par adjonction, après l’article 6, de ce qui suit :

Suspension du délai

(1.2) Si le responsable de l’institution fédérale communique avec le Commissaire à l’information en vue d’obtenir son autorisation de ne pas donner suite à la demande, le délai prévu à l’article 7 — et, le cas échéant, prorogé en vertu de l’article 9 — est suspendu à compter de la date où le responsable communique avec le Commissaire et recommence à courir le lendemain de la date à laquelle le responsable reçoit la réponse écrite du Commissaire.

Je crois qu’il s’agit de permettre au commissaire de vraiment faire un examen, et de suspendre le délai de 30 jours pendant que le Commissariat à l’information mène son examen. Je pense que ne pas compter la période durant laquelle le commissaire examine une demande dans la période allouée pour fournir l’information devrait constituer une pratique normale.

[Français]

Le sénateur Pratte : J’ai une inquiétude et je ne peux pas complètement la séparer d’un autre amendement qui viendra plus tard pour ce qui est de la réduction de la période d’attente. Mon inquiétude n’est pas tellement liée à l’impact sur l’article 7, c’est-à-dire le délai de 30 jours, mais plutôt avec le fait que cela s’applique aussi pour l’article 9 qui, pour l’instant, est une prolongation des délais probablement ad vitam æternam.

Peut-être que, pour le premier délai de 30 jours, il serait raisonnable de suspendre en attendant que le commissaire mène son étude. Le délai de 30 jours n’est pas très long. Toutefois, quand on l’applique à l’article 9, qui est une prolongation probablement infinie, les délais sont déjà assez longs. Si la décision du commissaire prend du temps, l’institution a déjà l’option de prolonger le délai.

Je serais donc prêt à l’accepter pour ce qui est de l’article 7, mais, pour l’application de l’article 9, je crois que cela prolongerait encore des délais qui sont déjà considérablement longs. Je proposerais un sous-amendement qui serait dans la version française, soit, dans la disposition (1.2) de l’amendement proposé par le gouvernement, d’enlever, à la deuxième ligne, après l’article 7, « et, le cas échéant, prorogé en vertu de l’article 9... ».

Le sénateur Carignan : Où se trouve votre amendement? Quel est le numéro?

Le président : C’est la deuxième partie de PR1, parce que nous avons divisé les amendements.

Est-ce que ça va, sénateur Carignan?

Le sénateur Carignan : Oui, mais je ne suis pas à l’aise à l’idée prolonger les délais. J’ai des réserves par rapport à la possibilité de suspendre un délai.

La sénatrice Ringuette : Est-ce qu’on pourrait demander à nos experts quel serait le résultat de la proposition du sénateur Pratte?

[Traduction]

Le président : Avec la permission du sénateur Pratte, je demanderais à Mme Naylor ou à Mme Aubé de faire des observations sur la proposition du sénateur Pratte, soit de supprimer, à la disposition (1.2), les mots qui figurent aux deuxième et troisième lignes, c’est-à-dire « et, le cas échéant, prorogé en vertu de l’article 9 ». Avez-vous entendu l’argument avancé par le sénateur Pratte? Nous vous écoutons.

Mme Naylor : Merci beaucoup. Le problème, c’est qu’il deviendrait alors difficile de traiter les demandes compte tenu de la structure de la loi. Ces dispositions visent à donner à la commissaire à l’information la possibilité d’entendre la demande du requérant et d’entreprendre son processus avant que le temps dont dispose une institution pour répondre soit écoulé. Autrement, la réponse serait donnée en retard.

Si l’article 9 est inclus, c’est qu’en fait, une institution est tenue, au titre de la Loi sur l’accès à l’information, d’avoir recours à toute prorogation dans ces 30 premiers jours. Il est donc inclus parce que si l’institution constate que la demande sera longue à traiter et qu’une prorogation du délai est nécessaire, il ne s’agit pas pour elle de simplement attendre la réponse de la commissaire à l’information, mais de recourir à la prorogation et d’en informer le demandeur.

Donc, c’est un tout. Je ne crois pas que l’intention, c’est que cette disposition soit utilisée pour retarder les choses. Je crois comprendre que le Commissariat à l’information examine quels types de procédures doivent être mis en place pour qu’il n’y ait pas de retard. Or, si une institution n’a pas la capacité d’utiliser les autorisations prévues à l’article 9 durant cette période, elle se retrouvera involontairement avec un délai échu pour le traitement des demandes. Une institution ne peut retarder les choses après les 30 jours.

Le sénateur Pratte : J’ai une autre question afin que je comprenne mieux. N’est-il pas vrai que si nous gardons la loi telle quelle, si nous ne changeons rien... Si nous n’ajoutons pas les paragraphes que vous proposez, les alinéas que vous proposez, n’est-il pas vrai, par exemple, que si la commissaire à l’information avise l’institution qu’il faudra beaucoup plus que quelques jours — un mois, dans ce cas —, l’institution pourrait simplement utiliser son autorité pour prolonger le délai? Je ne sais pas vraiment si cela change quelque chose à la situation actuelle.

Mme Naylor : L’intention est d’offrir une certitude à toutes les parties. Il y a également des dispositions qui précisent que l’institution devrait alors informer la personne de la situation, des résultats et des délais. C’est plus clair.

Je dois dire que nous avons travaillé là-dessus. La disposition exigeant que la commissaire à l’information donne son approbation est un changement apporté par la Chambre des communes. C’était un simple changement et non une série de changements.

Dans toutes les lois provinciales et territoriales à cet égard, les modalités relatives aux délais sont codifiées pour que les institutions puissent établir des processus adéquats, comme la commissaire à l’information pourrait le faire, pour l’exercice du nouveau pouvoir qui lui sera confié. Cela reflète donc la pratique actuelle lorsque la commissaire à l’information se voit confier de tels pouvoirs en vertu de la loi.

Le sénateur Gold : J’aimerais avoir une précision. Dois-je alors comprendre que le libellé proposé n’aurait pas aussi pour effet, en fait, d’accorder le pouvoir par ailleurs inexistant de prolonger les délais de réponse?

Mme Naylor : Il porte uniquement sur la période où la commissaire à l’information procède, à la demande d’une institution, à la révision d’une demande pour déterminer s’il s’agit d’une demande frivole ou vexatoire. La suspension prend fin dès qu’une réponse est donnée. C’est très limité. Cela ne change rien aux autres autorisations d’une institution.

Le président : Avez-vous répondu au commentaire du sénateur Pratte selon lequel le délai autorisé à l’article 9 est, en fait, un délai indéfini, sans aucune condition?

Mme Naylor : L’article 9 comprend certaines modalités, mais il n’est pas touché. Ces dispositions et les amendements proposés n’ont aucune incidence sur le libellé actuel de l’article 9. Votre question porte-t-elle sur les effets de l’article 9 lui-même?

Le président : Oui.

[Français]

Le sénateur Carignan : Cet article doit être interprété en ce sens dans les cas de procédure ou de demande vexatoires. On est donc déjà limité.

[Traduction]

Mme Naylor : En ce qui concerne l’article 9, il s’agit de la loi elle-même. On n’y établit pas un délai clair, mais on semble indiquer que cela n’est permis que pour une période raisonnable, dans des circonstances très précises. Je souligne que nous avons fourni aux institutions des directives exhaustives sur les mesures à prendre pour justifier la prolongation et sur les circonstances dans lesquelles elles peuvent y avoir recours. Nous avons créé une formule qu’elles doivent utiliser pour déterminer si cela convient. Il n’y a toutefois aucune limite de temps.

J’aimerais souligner que nous venons de terminer la collecte des données des institutions pour l’an dernier. À titre d’exemple, une institution a répondu l’an dernier à une demande qui portait sur 10 millions de pages. Il n’y a aucune limite de temps en raison de la grande variété des demandes présentées aux institutions. Dans certains cas, il est très facile de répondre, mais lorsqu’on doit traiter une demande exigeant l’examen de 10 millions de pages, il est difficile de déterminer combien de temps cela pourrait prendre, d’où l’emploi de termes comme « période raisonnable » dans le libellé.

La commissaire à l’information aurait, à l’avenir, la possibilité d’examiner cela et de prendre des décisions. Elle aurait le pouvoir de rendre des ordonnances, ce qui lui permettrait, à l’avenir, de fixer le délai qu’une institution doit respecter si elle déterminait, après une enquête relative à une plainte, que l’institution n’a pas agi dans un délai jugé raisonnable.

Le président : Donc, en fait, le libellé de cet article vise à en faciliter l’application.

Mme Naylor : C’est toujours notre intention.

La sénatrice McCoy : C’est ce que nous craignons.

Le président : D’autres sénateurs souhaitent-ils prendre la parole avant que nous passions au vote sur l’amendement à l’article 6 présenté par la sénatrice Ringuette?

[Français]

Le sénateur Carignan : On s’entend pour dire que le champ d’application de ces nouveaux paragraphes se limitera donc aux cas où l’administration demandera une suspension au commissaire, à cause de son avis selon lequel il faut vérifier l’abus de droit ou la demande vexatoire. Donc, en principe, s’il y a abus de droit ou demande vexatoire, le commissaire devrait être en mesure de répondre assez rapidement.

[Traduction]

Le président : Puis-je poser une question qui peut sembler étrange? Avez-vous consulté la commissaire pour la rédaction de ces amendements? Autrement dit, la commissaire était-elle au courant?

Mme Naylor : Oui. J’en ai discuté personnellement à plusieurs occasions avec les gens du Commissariat à l’information. J’ai d’ailleurs mentionné que les provinces et les territoires ont des dispositions semblables exigeant l’approbation du commissaire à l’information. Il existe divers modèles de libellés à l’échelle provinciale et territoriale.

Nous avons choisi l’approche préconisée par les gens du Commissariat à l’information après les discussions que j’ai eues avec eux.

Le président : Je pense qu’il était pertinent de poser la question.

La sénatrice McCoy : Je comprends les aspects pratiques de la situation; mes craintes sont atténuées justement parce que c’est la commissaire à l’information qui aura le contrôle là-dessus. Je pense qu’il est juste de dire qu’au fil des ans, les commissaires à l’information ont fait un travail remarquable pour maintenir un bon fonctionnement.

Je suis aussi un peu rassurée par la lettre que nous avons reçue du président actuel du Conseil du Trésor, qui a indiqué que le Commissariat à l’information aurait plus de ressources. J’ai donc tendance à appuyer la demande du gouvernement concernant les paragraphes 1.2, 1.3, et 1.4 proposés.

[Français]

Le sénateur Pratte : Je suis d’accord avec les changements. Je pense que, de toute façon, nous arriverons à la question des délais dans quelques minutes.

[Traduction]

Le président : Chers collègues, je crois comprendre que vous êtes satisfaits de savoir que la commissaire à l’information a été consultée et que la proposition fait consensus, comme Mme Naylor l’a indiqué.

Je vais donc mettre la question aux voix. Plaît-il au comité que le projet de loi C-58, à l’article 6, soit modifié par adjonction, après la ligne 39, page 3, de ce qui suit :

Suspension du délai

(1.2) Si le responsable de l’institution fédérale communique avec le Commissaire à l’information en vue d’obtenir son autorisation de ne pas donner suite à la demande, le délai prévu à l’article 7 — et, le cas échéant, prorogé en vertu de l’article 9 — est suspendu à compter de la date où le responsable communique avec le Commissaire et recommence à courir le lendemain de la date à laquelle le responsable reçoit la réponse écrite du Commissaire.

Avis de la suspension

(1.3) En même temps qu’il communique avec le Commissaire à l’information, le responsable de l’institution fédérale avise par écrit la personne qui a fait la demande de la suspension du délai et des motifs de cette suspension.

Avis de la fin de la suspension

(1.4) Si le Commissaire à l’information refuse de donner son autorisation, le responsable de l’institution fédérale, dès la réception de la réponse écrite du Commissaire, avise par écrit la personne qui a fait la demande de ce refus et de la date à laquelle le délai recommence à courir conformément au paragraphe (1.2).

Chers collègues, convenez-vous d’adopter la proposition de la sénatrice Ringuette?

Des voix : D’accord.

Le président : Adopté.

L’article 6 modifié est-il adopté? Je veux d’abord mettre l’article 6 aux voix. Nous pourrons y revenir s’il y a des questions à ce sujet.

[Français]

Le sénateur Carignan : J’aurais une petite question à poser aux fonctionnaires.

Lorsque la demande à la commission est acceptée ou lorsque la commission accepte de suspendre, par exemple, ou décide d’accepter ou de refuser l’accès, quel est le délai dont la commission dispose pour en aviser la personne?

[Traduction]

Mme Naylor : Cette disposition n’oblige pas la commissaire à l’information à répondre dans un délai précis.

Dans les discussions que j’ai eues avec eux, les gens du Commissariat à l’information ont indiqué vouloir une certaine marge de manœuvre, malgré leur préférence pour une suspension du délai la plus courte possible, afin de pouvoir enquêter sur des cas plus complexes. Ils ne veulent pas être responsables d’éventuels dépassements du délai de 30 jours. La disposition pourra certainement être examinée dans le futur pour déterminer si elle a l’effet souhaité et pour voir comment le Commissariat à l’information met en œuvre des procédures.

[Français]

Le sénateur Carignan : Une fois que le commissaire a pris sa décision, lorsqu’il la communique, est-ce qu’il y a un délai?

[Traduction]

Mme Naylor : À ce moment-là, le délai de 30 jours recommence à courir. Il commence au moment où la demande est reçue et se poursuit jusqu’à ce que l’institution présente une demande d’examen à la commissaire à l’information. Lorsque la commissaire à l’information transmet sa réponse, le délai recommence à courir.

[Français]

Le sénateur Carignan : Donc, il y a une période de 30 jours.

[Traduction]

Mme Naylor : Cela pourrait varier, selon le temps que prend la commissaire à l’information pour examiner la question...

[Français]

Le sénateur Carignan : Non, mais après que la décision est prise?

Mme Naylor : C’est 30 jours.

Le sénateur Carignan : Je voulais simplement m’assurer qu’il y avait un délai pour répondre et qu’on n’était pas dans les limbes.

Le président : Bien sûr. La question est tout à fait pertinente.

[Traduction]

Le président : Chers collègues, l’amendement est-il adopté?

Des voix : D’accord.

Le président : Adopté. Merci.

Chers collègues, avant de mettre l’article 7 aux voix, nous devons examiner les amendements proposés par le sénateur Pratte, mais je vois que le sénateur Boisvenu attire l’attention de la présidence.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Il est 12 h 30, et nous n’avons pas l’autorisation de siéger plus tard que prévu. De plus, je dois quitter la réunion, car j’ai un engagement à l’extérieur du Sénat à 13 heures.

[Traduction]

Le président : J’allais demander l’approbation des autres sénateurs pour continuer.

[Français]

La sénatrice Ringuette : Étant donné le travail difficile qu’il reste à faire, compte tenu de la quantité d’amendements qui nous sont déjà proposés et puisque le comité ne tiendra pas de réunion pour les deux prochaines semaines, est-ce qu’il serait possible pour les membres du comité d’envisager la possibilité de siéger en même temps que le Sénat à certains moments proposés, afin que nous puissions poursuivre notre travail?

Le président : Merci de la question.

[Traduction]

Je devrai consulter le comité directeur à ce sujet, puis présenter une motion au Sénat en temps et lieu pour obtenir l’autorisation. Il faut d’abord en discuter au comité directeur et essayer de trouver un consensus. Je vous remercie de la suggestion. Je vais soulever la question au comité directeur, puis j’en informerai le comité.

La sénatrice Ringuette : Je vous en remercie. Est-il possible de tâter le pouls des honorables membres du comité à ce sujet avant d’en saisir officiellement le comité directeur?

Le président : Je peux certainement demander à tous de me dire ce qu’ils en pensent. Qu’en pensez-vous? Nous prendrons cela en considération.

Le sénateur Gold : Je serais favorable à cela. Je suis convaincu de l’importance de notre présence au Sénat. Je ne veux donc pas être mal compris. Normalement, je considère que nous devons faire preuve de prudence pour veiller à ce que la salle du Sénat ne soit pas vide.

Il s’agit toutefois d’un projet de loi important. Nous y avons consacré beaucoup d’efforts et les amendements sont importants. Je suis donc d’accord pour qu’on y consacre plus de temps pour qu’il soit adopté à temps, peu importe la suite des choses.

La sénatrice McCoy : C’est une question d’horaire. Comme vous le savez, je suis certains dossiers de près; je participe plutôt activement aux discussions sur le projet de loi C-69, le projet de loi C-48, et les effets du projet de loi C-68. Le Sénat sera saisi de certaines de ces questions, ce qui nous donne sept semaines. Il reste sept semaines d’ici la fin du mois de mai. Nous serons probablement...

Le sénateur Carignan : À moins que des élections soient déclenchées avant.

La sénatrice McCoy : Sauf s’il y a des élections avant. Je ne sais pas... Le comité directeur ne pourrait-il pas en discuter et nous revenir là-dessus? Il faut aussi prendre en compte nos nombreux autres engagements.

Le président : Merci, chers collègues.

[Français]

Le sénateur Carignan : J’entends les souhaits de la sénatrice Ringuette. Je vais les transmettre à notre équipe de direction et à notre whip, tout particulièrement, qui prêtera sûrement une oreille sensible et une attention particulière à ces vœux.

[Traduction]

Le président : Je vous remercie de vos commentaires. Je vais les transmettre au comité directeur. Je crois comprendre, comme vous le savez probablement, que nous pourrions siéger le 18 mars en soirée, à notre retour. À ce moment-là, si le comité directeur le souhaite, je pourrai demander au Sénat l’autorisation de siéger plus longtemps pour examiner ce projet de loi.

D’un autre côté, chers collègues, vous comprendrez que je préfère procéder... Je ne dirais pas que nous avançons lentement, parce qu’il n’y a eu aucun temps mort dans notre discussion de ce matin, mais nous devons comprendre les effets, étant donné la complexité du projet de loi. Les honorables sénateurs se sont investis dans l’étude de ce projet de loi et ils en comprennent les répercussions. Je pense qu’il est préférable de faire les choses correctement plutôt qu’à la hâte et d’avoir à revenir au Sénat pour demander l’autorisation de modifier le rapport, par exemple.

(La séance est levée.)