Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule no 59 - Témoignages du 11 avril 2019
OTTAWA, le jeudi 11 avril 2019
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-58, Loi modifiant la Loi sur l’accès à l’information, la Loi sur la protection des renseignements personnels et d’autres lois en conséquence, se réunit aujourd’hui, à 10 h 31, pour procéder à l’étude article par article du projet de loi C-58 et pour étudier un projet de rapport.
Le sénateur Serge Joyal (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, soyez les bienvenus à notre séance du matin. Nous allons reprendre l’étude article par article du projet de loi C-58, Loi modifiant la Loi sur l’accès à l’information, la Loi sur la protection des renseignements personnels et d’autres lois en conséquence.
Nous sommes en voie de terminer cette étude article par article. Quand la séance a été levée hier soir, nous examinions l’article 16.
[Français]
Il y a un amendement à l’article 16 qui est identifié au nom du sénateur André Pratte. Je vais identifier l’amendement pour que tout le monde ait la bonne copie entre les mains. Il s’agit de l’amendement AP5. Vous voulez bien déposer l’amendement, sénateur Pratte?
Le sénateur Pratte : Il est proposé :
Que le projet de loi C-58 soit modifié, à l’article 16, à la page 8, par adjonction, après la ligne 27, de ce qui suit :
« (6) aux fins d’exécution les ordonnances rendues en vertu du paragraphe (1) en vigueur qui sont en vigueur peuvent, selon la procédure habituelle ou dès que la commission à l’information dépose au greffe de la Cour fédérale une copie certifiée conforme, être assimilées aux ordonnances rendues par celle-ci. ».
Il s’agit simplement de permettre à la commissaire à l’information de faire certifier ces ordonnances par la Cour fédérale. On se rappellera que, lorsque la commissaire a témoigné, elle a soulevé les deux fois le problème qui se produit quand une institution ignore tout simplement l’ordonnance, c’est-à-dire ne la porte pas en appel, ne satisfait pas à l’ordonnance et ne fait rien. Actuellement, la commissaire n’a pas vraiment de pouvoir. Cela lui permettrait de faire certifier l’ordre par la Cour fédérale. Par conséquent, cela deviendrait une ordonnance de la cour, et l’institution qui négligerait de faire quoi que ce soit serait susceptible d’être condamnée pour outrage au tribunal.
C’est un pouvoir que la commissaire réclame depuis plusieurs années. Même si on a rejeté l’idée de la procédure de novo, ce sont deux choses séparées. On peut quand même permettre à la commissaire de faire certifier ces ordonnances, ce qui leur donnerait plus de poids et de force.
Le président : Avez-vous des commentaires ou des questions pour le sénateur Pratte?
Le sénateur McIntyre : J’abonde dans le même sens que le sénateur Pratte. On se rappellera que la certification des ordonnances a été réclamée par la commissaire à quatre reprises. Elle l’a réclamée dans sa lettre adressée au président du Conseil du Trésor le 22 mars 2018 et lors de sa comparution devant notre comité, le 17 octobre 2018. Si je ne m’abuse, elle l’a réitéré et expliqué de long en large dans sa lettre du 1er novembre 2018, avec laquelle elle nous a fourni un tableau comparatif entre la procédure de certification et la demande de mandamus, puis elle l’a répété lors de son récent témoignage, le 3 avril dernier.
Vous conviendrez avec moi que c’est l’une des plus importantes demandes qu’elle ait faites.
La sénatrice Ringuette : Si je comprends bien, l’amendement que désire faire le sénateur Pratte, c’est seulement la possibilité et non l’obligation de toutes ces ordonnances.
Le sénateur Pratte : Oui.
La sénatrice Ringuette : Si on regarde les statistiques des cinq dernières années, on parle de huit processus de cour qui pourraient se traduire à une ou deux ordonnances par année, même si le processus d’ordonnance est beaucoup plus rigide et obligatoire conformément à la loi.
Personnellement, je n’y vois pas de contrainte majeure. C’est une possibilité qui sera entre les mains du commissaire.
Le sénateur Pratte : Exactement.
[Traduction]
Le président : Quelqu’un d’autre souhaite-t-il formuler des observations avant que je mette la motion aux voix? Je vais donc la mettre aux voix.
Tous les sénateurs qui sont pour la motion sont priés de lever la main.
Tous ceux qui sont contre?
Y a-t-il des abstentions?
L’amendement est adopté.
[Français]
Nous poursuivons avec l’amendement de la sénatrice Ringuette, qui est identifié par le numéro PR6.
[Traduction]
Nous étudions toujours l’article 16 du projet de loi.
[Français]
La sénatrice Ringuette : L’amendement se lit comme suit :
Que le projet de loi C-58, à l’article 16, soit modifié par substitution, à la ligne 31, page 8, de ce qui suit :
« du paragraphe 19(1), le Commissaire à l’information doit ».
Il s’agit d’un amendement qui a été demandé relativement aux relations entre la commissaire à l’information et le commissaire à la vie privée.
[Traduction]
Le président : Y a-t-il des questions? Il découle d’un amendement que nous avons adopté plus tôt.
Y a-t-il des questions ou des commentaires au sujet de cet amendement?
Honorables sénateurs, est-il convenu d’adopter l’amendement proposé par la sénatrice Ringuette?
Des voix : Oui.
Le président : D’accord. Merci.
Nous passons maintenant à l’article 16. L’article 16 modifié est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Nous poursuivons donc avec l’article 17. Un amendement est proposé par la sénatrice Ringuette. Je crois qu’il s’agit d’un autre amendement corrélatif, qui est appelé PR8.1.
[Français]
La sénatrice Ringuette : Je propose que le projet de loi C-58, à l’article 17, soit modifié par adjonction, après la ligne 19, page 11, de ce qui suit :
« Date réputée de réception
(5) pour l’application du présent article, le responsable de l’institution fédérale est réputé avoir reçu le compte rendu visé au paragraphe (2) le cinquième jour ouvrable suivant la date que porte le compte rendu. ».
C’est un amendement corrélatif qu’on avait ajouté, « rapport, compte rendu », plutôt que...
Le président : C’étaient les amendements PR5 et PR9, qui ont été adoptés précédemment.
[Traduction]
Y a-t-il des questions au sujet de cet amendement?
La sénatrice McCoy : Je vérifie seulement le projet de loi C-58. Je n’ai pas entendu la sénatrice Ringuette lire le titre ou mentionner cette date réputée de réception. Souhaitions-nous que l’en-tête fasse aussi partie de l’amendement?
La sénatrice Ringuette : Je l’ai fait.
La sénatrice McCoy : Pardon. Je ne vous ai pas entendue. Désolée.
La sénatrice Ringuette : Oui.
La sénatrice McCoy : D’accord.
Le président : Les sénateurs sont-ils prêts à voter?
L’amendement proposé par la sénatrice Ringuette est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 17 modifié est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
Nous poursuivons donc avec l’article 21. Un amendement devrait être présenté par le sénateur Pratte.
Il s’agit de l’amendement AP7.
[Français]
Sénateur Pratte, si vous voulez bien déposer l’amendement.
Le sénateur Pratte : Cet amendement devrait être retiré, puisqu’il s’agit de la procédure qui aurait été établie si nous avions adopté un amendement de novo.
Le président : Donc, vous le retirez. Comme il n’a pas été déposé, vous pouvez le retirer spontanément.
[Traduction]
L’article 21 est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
[Français]
Nous poursuivons donc avec l’article 24, qui est un autre amendement déposé par le sénateur Pratte. Je crois comprendre que c’est le même élément d’explication.
Le sénateur Pratte : Voilà. C’est le numéro AP8.
Le président : L’amendement AP8, c’était un amendement qui découlait de l’amendement principal de la procédure de novo.
Le sénateur Pratte : Voilà. Je retire donc cet amendement.
Le président : Bien sûr.
[Traduction]
Le président : L’article 24 modifié est-il adopté?
Des voix : Oui.
La sénatrice Batters : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
Honorables sénateurs, cela met fin à notre étude article par article.
Le titre est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Merci. Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
Honorables sénateurs, est-il convenu d’autoriser le légiste et conseiller parlementaire à apporter des changements typographiques, techniques et mineurs aux amendements adoptés par le comité ?
Des voix : Oui.
Le président : Nous avons fait ce que nous avons appelé la toilette du projet de loi, ce qui nous a permis de nous assurer que l’intention du projet de loi était complète, tel que les honorables sénateurs l’ont exprimé relativement à tous les amendements que nous avons, bien entendu, adoptés.
D’accord?
Des voix : D’accord.
Le président : Le comité souhaite-t-il que le rapport soit accompagné d’observations?
Avant de mettre cette question aux voix, je tiens à attirer l’attention des membres du comité sur la question de savoir s’ils souhaitent poursuivre la séance à huis clos ou discuter de la teneur des observations en public.
La sénatrice Batters : Je pense qu’en particulier, dans le cas de la Loi sur l’accès à l’information, une loi qui est tellement liée à la transparence et à l’ouverture, nous devons absolument poursuivre la séance en public. Je crois que cela revêt une grande importance pour les Canadiens qui observent le comité depuis des mois pendant qu’il étudie ce projet de loi particulier. La séance d’aujourd’hui est la sixième pendant laquelle nous avons procédé à l’étude article par article du projet de loi. J’estime qu’il est important que le public et les médias qui s’intéressent à ce projet de loi soient en mesure d’observer nos délibérations à cet égard.
Le président : Merci.
Le sénateur Gold : Contrairement à mon habitude, je partage l’avis de la sénatrice Batters à ce sujet, mais je tiens à ce que nous continuions de mettre l’accent sur le rapport, plutôt que de profiter de ces occasions pour prononcer des discours partisans à propos du projet de loi ou du gouvernement, ce qui, à mon avis, nuirait à l’excellent travail que nous avons accompli en étudiant le projet de loi.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Je ne veux pas corriger le sénateur Gold, mais je pense que c’est un commentaire qui aurait pu être évité.
Merci.
Le président : Exprimons notre satisfaction d’avoir complété l’étude article par article du projet de loi dans une ambiance de coopération de part et d’autre de la table. Comme vous le savez, il y a une abondance d’amendements qui ont été présentés. Je crois que le débat s’est déroulé de façon très « sénatoriale » et je remercie les sénateurs de ce débat. Nous poursuivrons dans la même veine pour l’étude de l’ébauche de rapport. Je crois que tout le monde a une copie des textes.
[Traduction]
Vous remarquerez que les changements que nous proposons d’apporter au texte, que nous avons fait circuler au cours des jours précédents, sont surlignés en jaune. Par conséquent, vous savez exactement où des modifications sont apportées à l’ébauche que vous avez reçue.
Je vais énumérer les pages une par une. Si des sénateurs ou des représentants de la Bibliothèque du Parlement — qui nous ont aidés à rédiger le rapport — souhaitent ajouter certains changements, nous les inviterons, avec votre permission, à participer à la discussion.
Vous avez en main des copies du rapport dans les deux langues officielles, et vous disposez aussi des changements mis au point par l’analyste de la Bibliothèque du Parlement qui pourraient être apportés au rapport. Ces changements rendent essentiellement compte du témoignage que la commissaire à l’information a apporté au sujet de la révision de novo, un témoignage que nous avons eu l’occasion d’entendre. Le rapport doit donc rendre compte de ces renseignements.
Je crois comprendre que les honorables sénateurs sont prêts à aller de l’avant. La page 1 est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : D’accord.
Je tiens à signaler aux honorables sénateurs que la liste des amendements que nous avons adoptés figurera à la ligne 10. Vous savez donc maintenant où les amendements seront présentés dans le rapport.
Le sénateur Gold : J’ai refusé trop rapidement la version qui m’avait été offerte.
Le président : Vous ne devriez jamais refuser une offre sincère, monsieur le sénateur.
Le sénateur Gold : Vous avez tout à fait raison, monsieur le président. J’ai encore bien des choses à apprendre.
Je tiens simplement à m’assurer que le rapport — et cette information se trouve près de la ligne 27 — souligne le fait que, si ma mémoire est bonne, nous avons interrompu notre étude pour examiner un autre projet de loi. Je ne veux pas que le compte rendu laisse entendre trompeusement que nous avons simplement...
Le président : Vous avez tellement raison que nous avons déjà proposé un changement que vous pouvez apercevoir sur cette page. J’espère que vous n’avez pas refusé cette page, car elle vous sera utile.
Le sénateur Gold : Merci beaucoup.
Le président : À la page 1, nous proposons d’apporter des modifications potentielles qui nous ont été signalées par les analystes de la Bibliothèque du Parlement. La troisième puce indique que le comité a étudié le projet de loi C-76 — il s’agit de la Loi électorale, si vous vous en souvenez — et le projet de loi C-86, c’est-à-dire le projet de loi d’exécution du budget, du 17 novembre au 5 décembre 2018. Ce sera donc ajouté.
Vous devez garder cette page, car, même si j’énumère les pages, j’attirerai votre attention sur ces modifications de manière à ce que vous sachiez qu’elles seront apportées.
La page 1 est-elle adoptée? Êtes-vous d’accord?
Des voix : D’accord.
Le président : Page 2.
La sénatrice McCoy : Merci. J’ai ce que je suppose être des observations générales à formuler au sujet du rapport, des observations que je pourrais décrire en détail. Je pense que vous avez reçu une copie des quelques points que j’ai rédigés.
Tout d’abord, je vais vous poser une question, monsieur le président. Est-il essentiel d’ajouter partout dans le rapport ces longues énumérations de ce qu’elle a dit et de ce qu’il a dit? Est‑ce un élément essentiel?
Le président : C’est ce que nous avons fait dans les rapports précédents que nous avons déposés ou annexés à des projets de loi. Autrement dit, c’est une occasion pour tous les gens qui s’intéressent au projet de loi de passer en revue l’évolution des discussions et la manière dont nous avons structuré les débats et l’étude. Ce compte rendu est factuel. C’est essentiellement un moyen pour quelqu’un de comprendre le processus que le comité a suivi pour étudier le projet de loi.
Cette partie ne porte pas sur les questions liées aux politiques ou sur les observations, en général, qui concernent les mesures qui devraient être prises par la suite. Ces éléments seront insérés à la fin du rapport, et ils seront accompagnés des observations que les honorables sénateurs pourraient souhaiter formuler.
Le rapport est surtout une description des témoignages que nous avons entendus et de leurs points saillants, selon le point de vue des sénateurs. Certains de ces témoignages et des préoccupations des sénateurs ont donné lieu à des amendements.
C’est essentiellement le cœur du rapport — la teneur du rapport et la façon dont il a été structuré.
La sénatrice McCoy : Dans ce cas, puis-je poursuivre mes observations?
À la page 2, je trouve que les principaux sujets abordés par les témoins — l’aperçu des principaux sujets — ne sont pas, à mon sens, présentés d’une façon qu’un lecteur qui ne connaît pas très bien le sujet trouverait utile pour souligner leur importance.
Il s’agit là d’un commentaire général.
Dans le 3e paragraphe de la page 2, par exemple, le rapport indique à la fin des lignes 12 et 13 que le projet de loi :
... a été présenté à la suite... d’un rapport spécial déposé en 2015 par l’ancienne commissaire à l’information, Suzanne Legault, qui renfermait 85 recommandations sur la modernisation de la LAI...
Ce qui me semble problématique dans cet énoncé, c’est que le projet de loi C-58 n’a pas suivi du tout — ou très peu, le cas échéant — ce rapport. Ce n’est qu’à la ligne 11 de la page 17 qu’il est indiqué que :
[l]a commissaire à l’information a souligné que cet examen...
— l’examen annuel et l’examen quinquennal —
... est l’un des éléments les plus importants du projet de loi... [parce qu’il permettra] aux divers intervenants d’examiner plus en profondeur la loi et de formuler des recommandations supplémentaires pour les autres aspects de la loi qui ne sont pas visés par le projet de loi, mais qui se doivent d’être mis à jour.
La signification des témoignages que nous avons entendus est, selon moi, présentée d’une façon déformée, si je peux m’exprimer ainsi. Leurs éléments clés ne sont pas mis en relief.
De plus, si je peux me permettre de poursuivre, il y a, à la page 2, un genre de vue d’ensemble. Lorsque j’ai commencé à examiner le rapport et à m’efforcer de le réorganiser, le résultat partait du point de vue le plus général, comme le commentaire de la commissaire à l’information, et progressait jusqu’aux éléments les moins importants des témoignages que nous avons entendus, si je peux m’exprimer ainsi. En d’autres termes, j’ai tenté d’organiser l’information par ordre d’importance en commençant par les renseignements les plus importants.
Je constate que je vais manquer de temps. Sans vouloir accaparer le temps du comité, je me suis demandé s’il était possible de simplement formuler des observations générales plutôt que d’avoir à répertorier les témoignages. Toutefois, si nous devons les répertorier, je demanderais qu’ils soient réorganisés afin de les rendre plus significatifs.
Dans ce cas, je signalerais également la note en bas de page no 8 qui figure dans l’avant-dernier paragraphe de la page 2. Ce point est plus technique. Je peux faire une pause, si vous voulez, à la suite de mes observations générales, et revenir plus tard sur ce point technique.
Le président : Avez-vous une suggestion précise à nous faire ou une précision à nous proposer pour la ligne 12 du rapport, qui mentionne le rapport spécial qui a été déposé par l’ancienne commissaire à l’information? Il s’agit, en fait, d’un fait. Le projet de loi a été présenté après le dépôt de ce rapport. Je pourrais convenir avec vous que le projet de loi n’est pas une réponse aux 85 recommandations de la commissaire à l’information, mais il n’en reste pas moins que la commissaire à l’information a produit un rapport en 2015 qui comptait 85 recommandations.
La sénatrice McCoy : Je conviens que c’est un fait, mais le contexte dans lequel ce fait est présenté amènerait, selon moi, un lecteur à penser que les responsables du projet de loi C-58 ont utilisé ces 85 recommandations pour concevoir le projet de loi C-58, ce qui n’est pas le cas. Je dirais même que vous devriez supprimer cette phrase.
Je n’ai pas fait des recherches pour trouver la date du rapport, mais je crois qu’il a été publié avant les élections.
Le président : Il a été publié en 2015.
La sénatrice McCoy : Je pense qu’il a été publié avant les élections, mais j’ignore s’il a été publié avant la campagne électorale. Je ne sais pas si le livre rouge a été produit avant la publication du rapport de la commissaire à l’information. Je ne sais pas si cela a eu lieu en septembre ou en mai 2015.
Le président : Je pense qu’il a été publié en 2015. La plate‑forme date aussi de 2015, comme la note en bas de page no 4 l’indique.
La sénatrice McCoy : Je sais, mais je précise encore une fois que j’ignorais lequel avait été publié en premier. Je ne savais pas si la promesse électorale avait précédé son rapport. Je n’ai pas approfondi la question à ce point.
De toute manière, la façon dont le fait est présenté dans le rapport, qui indique que le projet de loi C-58 a suivi le rapport spécial, donne vraiment l’impression...
Le président : Si nous disons que le projet de loi a été présenté après la publication du rapport, cela fait allusion à leur chronologie. Si vous dîtes « à la suite », une personne pourrait être portée à croire que le projet de loi est essentiellement la concrétisation des 85 recommandations. Si nous disons « après », il s’agit essentiellement d’une allusion à une date factuelle. Voilà pourquoi je suggère cette formulation pour mieux tenir compte de votre préoccupation.
La sénatrice McCoy : Je prendrais peut-être cette phrase en entier, et je la placerais au début du paragraphe, comme phrase d’introduction, en disant qu’en 2015, la commissaire à l’information a publié un rapport comportant 85 recommandations.
Le président : Je pense que nous saisissons votre argument, madame la sénatrice. Je crois que l’analyste l’a compris. J’ai exprimé la phrase de façon à ce qu’elle renvoie essentiellement à une date factuelle au lieu de donner l’impression que le projet de loi est la concrétisation des 85 recommandations.
La sénatrice McCoy : À la ligne 14, le rapport indique qu’une consultation a été menée par le gouvernement en 2016, mais il omet de mentionner le fait, que la commissaire à l’information a mentionné dans son témoignage, à savoir que ni elle ni sa prédécesseure n’a été consultée.
Je précise encore une fois que les gens qui vont lire ce rapport et qui ne connaissent pas très bien le sujet n’imagineraient jamais qu’un gouvernement ou la fonction publique rédigerait une loi modificative sans consulter la détentrice des connaissances et l’éminent auteur des 85 recommandations dont il dispose. Comme je l’ai indiqué hier, cela l’a poussé, par exemple, à recommander d’avoir accès à l’information dont disposent les administrateurs de la justice, les administrateurs du Sénat et les administrateurs de la Chambre des communes, mais pas la magistrature, les sénateurs, les députés et les ministres.
Je trouve que le rapport ne rend pas justice à ce qui s’est produit au cours de l’élaboration de cette loi. Je ne veux pas donner une fausse impression, et je ne veux pas que le Sénat puisse être responsable d’une fausse impression.
Le président : Je comprends cela. Sénatrice Batters, la parole est à vous.
La sénatrice Batters : Je voulais simplement formuler une brève remarque d’ordre général : pour faire suite à ce que la sénatrice McCoy a dit au début de son intervention, j’ai certainement vu beaucoup de rapports juridiques au cours des six dernières années et j’ai trouvé que celui-ci en particulier s’appuie beaucoup sur les citations de différentes personnes pour faire avancer son propos. Il m’a semblé que c’était un peu trop axé sur les citations des ministres, surtout si l’on considère que cela ne concerne que de trois ou quatre heures de notre discussion alors que les autres témoins étaient beaucoup plus nombreux. Ce n’est pas comme si je pouvais en citer beaucoup de passages, mais s’il y en a un qui m’a semblé un tantinet intéressé à cet égard, c’est celui qui figure à la ligne 14 de la page 7 :
En réponse, le ministre de la Justice a affirmé qu’à son avis, le projet de loi satisfait les critères établis par la Cour suprême du Canada.
Je l’espère bien, parce que si le ministre de la Justice ne croit pas que c’est le cas, il ne devrait pas présenter le projet de loi ou se présenter ici pour le défendre.
Le président : Quand nous serons à la page 7, si les sénateurs veulent faire une proposition, je la recevrai avec plaisir.
La sénatrice Ringuette : J’ai écouté les différentes observations qui ont été formulées. Si nous voulons refaire l’historique de la Loi sur l’accès à l’information, nous en avons pour un bon moment. Je suis un peu surprise que nous mentionnions la recommandation de Mme Legault, parce qu’elle n’a jamais vraiment été examinée par le Sénat, comme cela a été le cas des rapports annuels que produisait son bureau.
C’est bien que son rapport soit mentionné, mais je crois que nous ferions fausse route en cherchant à le mettre davantage en évidence dans notre rapport à nous. J’ai examiné de très près ses 85 recommandations et je ne suis certainement pas d’accord avec une bonne partie d’entre elles. Je répète que le comité n’a pas examiné ce rapport, ces 85 recommandations. Alors, pourquoi devrions-nous le souligner ici? Notre mandat est de faire rapport sur le projet de loi C-58 : c’est l’objet du rapport que l’on attend de nous.
Le président : Pouvez-vous faire une recommandation précise?
La sénatrice Ringuette : Pour répondre aux préoccupations de la sénatrice McCoy — et c’est peut-être parce que je suis francophone et que je lis la version anglaise —, je pense qu’il serait indiqué, à la ligne 11, de mettre un point après « for modernizing the ATIA ».
[Français]
Le président : J’allais suggérer l’insertion d’un point-virgule après chaque mention pour bien indiquer le fait que...
[Traduction]
La sénatrice Ringuette : Cela mettrait la séquence en évidence.
[Français]
Le président : Pendant que j’écoutais la sénatrice McCoy et vous-même, je me demandais comment structurer la phrase de façon à ce qu’on ne crée pas l’impression que tout cela est venu directement devant le comité. Je pense que les analystes en prennent note. Y a-t-il d’autres commentaires au sujet de la page 2?
Le sénateur Dalphond : J’allais suggérer que, si vous mettez des points-virgules et que tout le monde est d’accord, ça va; sinon, je serais d’accord pour qu’on enlève le paragraphe au complet au sujet des lettres de mandat, car je n’ai pas vraiment besoin de cette information. On peut commencer au paragraphe suivant.
Le président : À la ligne 20.
Le sénateur Dalphond : À la ligne 20, qui indique que la loi a été adoptée à telle date, puis on décrit les objectifs du projet de loi. Je m’en remets à la sagesse du groupe.
La sénatrice Dupuis : Je pense que, pour rester dans la même ligne par rapport à ce qu’on avait fait... Je comprends que nous ne sommes pas obligés de faire exactement la même chose d’un rapport à l’autre, mais nous avions décidé par le passé de donner des éléments de contexte lorsque nous voulions présenter un rapport factuel. C’est ce que nous voulons faire ici. Donc, pour ma part, je ne les enlèverais pas, car je crois que le point-virgule règle la question.
Le président : Après, comme je l’ai suggéré plus tôt.
[Traduction]
Sénatrice McCoy, vous avez levé la main avant que je demande si nous étions d’accord pour la page 2.
La sénatrice McCoy : Oui, et je ne veux pas... Voulez-vous procéder paragraphe par paragraphe?
Le président : Non, je pense que vous avez formulé des observations sur les passages où vous pensez que cela fonctionne. Je ne vais pas repasser toutes les lignes de ces 18 pages. Ce n’est pas un projet de loi, c’est un préambule, essentiellement.
La sénatrice McCoy : Dans ce cas, puis-je commenter le paragraphe 2? Paragraphe 2, ligne 20, note 8. On y évoque le droit d’accès quasi constitutionnel. Alors, comme vous pouvez l’imaginer, j’ai lu la note 8. On y affirme qu’un droit quasi constitutionnel met en œuvre un droit constitutionnel, en l’occurrence le droit à la liberté d’expression prévu à l’alinéa 2b) de la Charte canadienne des droits et libertés.
Ce n’est pas ce que le juge LeBel a dit, et ce n’est pas ce qu’est un statut quasi constitutionnel.
Le président : Je comprends.
La sénatrice McCoy : Je pense cependant que c’est un élément très important, et quelque chose que les juges citent lorsqu’ils font des discours à ce sujet. Je suis donc allée voir la décision elle-même, et je recommanderais d’inclure une plus grande partie des paragraphes 79 et 80 de la décision du juge LeBel.
Le président : Je proposerais que la note de bas de page renvoie aux paragraphes particuliers de la décision et isole, à partir de ces deux paragraphes, les lignes essentielles qui définissent le droit quasi constitutionnel d’accès à l’information.
La sénatrice McCoy : Si nous voulons que notre rapport soit utile pour ses lecteurs, il faut garder à l’esprit que la Loi sur l’accès à l’information n’est pas quelque chose que les gens lisent avec plaisir. Ce n’est pas une loi particulièrement sympathique. La plupart des gens n’ont aucune raison de l’utiliser. Elle est très pointue et très complexe. Alors, pourquoi en faire tout un plat? C’est bien expliqué au paragraphe 80 de la décision du juge LeBel, et c’est le point clé que la juge en chef McLachlin a répété si souvent :
Avant l’avènement de l’État moderne, les mécanismes qui incarnaient ces valeurs étaient subordonnés au principe de la responsabilité ministérielle, selon lequel les ministres devaient rendre compte de leurs actes devant le Parlement. Seul le Parlement souverain pouvait demander des comptes aux gouvernements.
Les valeurs auxquelles elle fait référence sont la transparence, la responsabilité et la gouvernance.
Puis, au paragraphe 81, elle parle de la prolifération des organismes et des ministères.
Le président : Je pense que ma proposition répond à vos préoccupations. En nous référant spécifiquement aux paragraphes 79 et 80 et en prenant la phrase du paragraphe 80 qui est au cœur de la définition d’un droit quasi constitutionnel, je crois que nous allons concrétiser votre objectif. Je pense que les analystes en ont pris note et qu’il y a consensus autour de la table à cet égard.
La sénatrice McCoy : J’irai avec ce que le comité conviendra de faire.
[Français]
La sénatrice Dupuis : On supprimerait la phrase actuelle, qui est dans la note 8?
Le président : Oui, bien sûr.
[Traduction]
Je pense que nous sommes d’accord. Je rappelle aux sénateurs que nous ferons l’examen de l’ébauche et que tout cela sera ensuite renvoyé aux membres du comité directeur, comme vous le savez, pour une dernière adoption avant l’intégration. Nous aurons donc l’occasion de nous assurer que nos observations — dont prend note la Bibliothèque du Parlement — seront prises en compte dans l’examen que nous allons faire.
[Français]
Le sénateur Smith : Quand nous avons eu des discussions sur les amendements, spécifiquement sur les lettres du premier ministre au ministre —
[Traduction]
Je parle du sénateur Boisvenu, qui a proposé quelques amendements. Dans le monde des affaires, quand les gens partent, ils aiment bien comprendre quels types d’indemnités de départ existent. Et dans le cas d’un déménagement, ils aimeraient aussi savoir ce qui se passe. Cela pourrait donc faire partie des choses que vous pourriez passer en revue à mesure que vous avancez et que vous révisez les périodes. Les indemnités de départ et les frais de déménagement sont des choses que tout le monde au Canada peut comprendre.
En accédant à ce type de document législatif, l’une des choses que j’ai remarquées — je n’y participe pas depuis très longtemps, mais j’ai demandé des résumés —, c’est qu’il est difficile, la plupart du temps, d’obtenir des renseignements. C’est ce que j’ai retenu de la page de résumé que j’ai reçue de notre personnel. Or, en regardant les lettres de mandat que le premier ministre a adressées aux ministres, je crois qu’il serait important pour nous de cerner quelques domaines clés que nous allons effectivement inclure, des domaines susceptibles d’ajouter une certaine valeur qui n’est peut-être pas là à l’heure actuelle. C’est tout.
Je mentionne simplement ce point, non pas parce qu’il a été refusé par un vote, mais d’un point de vue pratique. S’il y a de l’information qu’il convient de fournir, surtout en ce qui concerne les changements ministériels — qu’ils restent ou s’en aillent ou que leur personnel clé reste ou s’en aille —, il y a toujours cette question des indemnités de départ et, en deuxième lieu, le déplacement des gens partout au pays. Je pense juste que c’est quelque chose d’important à soulever. Peut-être qu’au moment de l’examen systématique, les choses vont tomber en place.
Le président : C’est ce que j’allais proposer. La sénatrice McCoy a fait circuler une lettre pour faire part de ses préoccupations au sujet des observations — à l’instar d’autres sénateurs —, et je pense que dans l’examen de l’année à venir, nous pourrions cerner les sujets sur lesquels nous voulons que cet examen se focalise. La lettre fait état des préoccupations exprimées par l’intermédiaire des amendements, mais qui n’ont pas été résolues.
Le sénateur Smith : Je comprends cela.
Le président : C’est quelque chose qu’il serait possible de faire dans les observations.
Le sénateur Smith : Nous sommes dans une situation qui est en évolution, et j’en tiens compte.
Le président : Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter la page 2 avec, bien sûr, les propositions qui ont été faites autour de la table et qui ont été prises en note? Êtes-vous d’accord?
Des voix : Oui.
Le président : Passons maintenant à la page 3. Y a-t-il des commentaires?
La sénatrice McCoy : Je regarde les lignes 14 et 15, c’est‑à‑dire cette phrase : « Le projet de loi C-58 a été présenté comme étant la première mesure législative d’importance en 35 ans à tenter de moderniser la LAI. »
Le président : Quelle ligne?
La sénatrice McCoy : Les lignes 14 et 15, et la note 11. Quand on regarde la note 11, on se rend compte que ce sont les ministres qui font cette déclaration. Et vous vous rendez compte que c’est, comment dire, la position qu’a pris le gouvernement pour faire valoir que son projet de loi est le meilleur choix. Je préférerais donc que cette phrase se lise comme suit : « le gouvernement a présenté le projet de loi C-58 », afin qu’au moins, les gens en soient informés. Beaucoup de gens ne se donneront pas la peine de lire la note de bas de page.
Le président : Nous comprenons cela. Je pense qu’il y a consensus autour de la table à ce sujet. En avez-vous pris note? Je vous remercie.
La sénatrice McCoy : Avant de passer aux observations sur les notes 12 et 13, je demanderais aux analystes d’aller vérifier le témoignage du comité autochtone et d’autres représentants autochtones, parce qu’ils ont fait des observations sur de nombreux articles relativement au fait que leurs dossiers sont gardés par ce que nous appelions AINC et que cela constitue un conflit d’intérêts. Je sais de quelle observation il s’agit et je suis à peu près certaine qu’un ou plusieurs de ces témoins des Premières Nations devraient figurer dans la note 13. Je propose cela pour deux raisons. D’abord parce qu’ils l’ont fait, j’en suis presque sûre, bien qu’il se pourrait que je me trompe. C’est aussi un manque de respect si nous nous mettons à ne pas les citer aussi souvent que nous citons des témoins non autochtones.
Le président : Je suis d’accord. Je tiens à rappeler aux sénateurs que la sénatrice Dupuis a une proposition d’observation à faire à ce sujet, qui est assez complète. Je pense que l’initiative de la sénatrice Dupuis répond certainement à vos préoccupations. Nous pourrions certainement ajouter ces témoignages et cette note. Êtes-vous d’accord?
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Je ne sais pas comment on peut le faire, mais Mme Maynard, lors de son témoignage, m’a surpris lorsqu’elle a affirmé que ni elle, ni sa prédécesseure, ni le commissaire ou le conseiller à l’information de M. Therrien n’ont été consultés avant que le projet de loi soit déposé ici.
Ce qu’elle a dit dans son témoignage, c’est qu’elle avait beaucoup de données, de recherche et de revues de presse qu’elle aurait pu nous soumettre quand nous avons étudié le projet de loi. Je ne sais pas si on peut l’indiquer après la troisième ligne, peut-être après « évolution rapide des technologies », à la page 3.
[Traduction]
Le président : Cela a été mentionné. Je m’en souviens très bien.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Oui, tout le monde a été surpris qu’elle n’ait pas été consultée.
La sénatrice Dupuis : Sénateur Boisvenu, pouvez-vous juste me dire où vous êtes à la page 3?
Le sénateur Boisvenu : Je suis à « Accès à l’information ».
Le président : J’imagine que vous êtes au milieu de la ligne 16 ou 17?
Le sénateur Boisvenu : Après la ligne 15.
La sénatrice Dupuis : Je me demandais si on ne pourrait pas aussi inclure l’information, et je ne sais pas si ça se retrouve ailleurs dans le rapport, selon laquelle les deux commissaires, le commissaire à l’information et le commissaire à la vie privée, ont envoyé une lettre commune au gouvernement. Ce que je veux dire, c’est que c’est une chose de mentionner que les deux commissaires n’ont pas été consultés avant le dépôt du projet de loi C-58, mais c’en est une autre de dire qu’ils ont tenu une discussion à partir des propositions qu’ils ont fournies dans une lettre conjointe.
Le président : C’est à la page 14. Si vous voulez, nous allons revenir sur ce point quand nous reviendrons à la page 14, « Commissaire à la protection de la vie privée, questions connexes », à la page 14 dans la version française. Nous en prenons note et nous y reviendrons quand nous serons à la page 14.
[Traduction]
Je pense que la proposition du sénateur Boisvenu répond aux préoccupations des sénateurs autour de la table. Êtes-vous d’accord?
Des voix : Oui.
[Français]
Le président : Merci.
La page 3 est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : Adoptée.
Nous sommes maintenant à la page 4.
[Traduction]
Y a-t-il des observations au sujet de la page 4?
La sénatrice McCoy : Encore une fois, cela concerne la note 20. Veuillez revérifier si les représentants autochtones ont formulé des observations et, dans l’affirmative, qui l’a fait.
Le président : Je pense que cela a été noté.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Il y a un témoignage important, celui de Stéphane Giroux, de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec, qui a parlé du caviardage abusif. On sait que le projet de loi n’imposera pas de sanctions outre mesure lorsqu’on a recours au caviardage au point où à peine le quart des documents remis est utilisable. Les trois quarts ne sont pas utilisables, parce qu’ils ont été trop caviardés. Pour les journalistes, c’est quelque chose de très nuisible, et cela augmente aussi les délais. Je ne sais pas si on peut ajouter une information dans le rapport sur cet abus de caviardage dont les journalistes nous ont parlé lors des audiences du comité.
Le président : On peut certainement, à la ligne 13 en français, après la note en bas de page 20, ajouter une phrase pour faire référence aux préoccupations que le comité a entendues au sujet du caviardage des documents.
Le sénateur Boisvenu : Exactement.
Le président : Et faire référence aux témoignages des journalistes.
À la page 5, sénateur Boisvenu, à la ligne 24 :
Plusieurs témoins ont dit que les institutions fédérales abusent des exceptions prévues par la LAI afin de décliner les demandes d’accès à l’information. Ils ont mis en évidence la nécessité d’accroître la transparence concernant l’utilisation des exceptions.
On pourrait l’ajouter à cet endroit, si vous voulez.
Le sénateur Boisvenu : Oui, c’est parfait.
Le président : Y a-t-il d’autres commentaires au sujet de la page 4 avant que j’obtienne votre accord?
La sénatrice Dupuis : Est-ce que je peux vous demander de répéter le commentaire qu’on a ajouté à la page 4?
Le président : C’est essentiellement la référence que le sénateur Boisvenu a mentionnée au sujet de la Fédération professionnelle des journalistes.
La sénatrice Dupuis : Avant ça, on avait adopté quelque chose en haut de la page 4?
Le président : À la note 20. Voulez-vous la répéter, sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Cela concernait les Autochtones. C’était la sénatrice McCoy.
Le président : C’est la sénatrice McCoy. Ça va?
La sénatrice Dupuis : Oui, merci, excusez-moi.
Le président : La page 4 est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : Adoptée.
À la page 5, il y a la suggestion que le sénateur Boisvenu a faite. Est-ce qu’il y a d’autres suggestions à la page 5? Adopté? D’accord, avec la suggestion de modification du sénateur Boisvenu.
Nous poursuivons avec la page 6. Y a-t-il des commentaires?
[Traduction]
La sénatrice McCoy : J’ai deux observations à formuler. La première est très pointilleuse, mais c’est l’une des choses sur lesquelles j’accroche. J’ai dû être rédactrice en chef dans mon ancienne vie, j’en ai bien peur. Selon le point de vue où l’on se place, cette bosse pour l’édition est une bénédiction ou une tare. À la ligne 21 du texte anglais, le « e.g. » devrait être suivi d’une virgule. Je ne suis pas certaine de ce qui doit être fait du côté de la version française.
J’ai une autre observation à formuler.
Je suis heureuse que cela soit dans la sphère publique. C’en est un que je vais faire encadrer.
Le président : C’est important. Il faut respecter la nature de chaque langue officielle.
La sénatrice McCoy : J’ai encore une observation, et elle concerne la note 34.
Tout d’abord, il s’agit d’une note de bas de page où l’on indique que l’ancien ministre Brison ne semblait pas voir la nécessité d’amender le nouvel article 6.1. Je trouve étrange que l’on parle de « l’ancien ministre ». Nous avions l’habitude de dire le « ministre de l’époque », mais ça, c’est une autre histoire. On dit qu’il n’en voit pas la nécessité et, dans la note de bas de page, on reprend la même information. Je pense qu’en faisant cela, on insiste trop sur ce point.
Je suis heureuse de voir que la note de bas de page précise l’endroit où il a émis cette opinion, mais je ne vois pas pourquoi nous devrions insister sur sa prise de position. Alors j’enlèverais la phrase « Il a précisé que les préoccupations... ».
Le président : ... soulevées par le commissaire à l’information, et cetera. Tout cela donc?
La sénatrice McCoy : Oui.
[Français]
Le président : Nous sommes à la référence 34, au bas de la page 6, dans la version anglaise.
[Traduction]
Qui était alors président du Conseil du Trésor ou ancien président du Conseil du Trésor. « Qui était alors », c’est bon? Y a-t-il d’autres commentaires pour la page 6?
Sommes-nous d’accord?
Des voix : Oui.
Le président : Passons à la page 7.
La sénatrice Batters : Je ne sais pas trop quoi proposer au sujet de la phrase de la ligne 14 où le ministre de la Justice dit que le projet de loi satisfait les critères de la Cour suprême et qu’il est légal. J’espère que c’est effectivement ce que pense le ministre de la Justice, alors je ne sais pas pourquoi nous avons besoin de le dire. Vous pourriez peut-être raccourcir la phrase. Disons tout simplement qu’il s’agit d’une précision très intéressée.
Le président : Je suis tout à fait d’accord avec vous, d’autant plus que nous avons adopté l’ancienne loi concernant l’obligation du ministre de la Justice de certifier qu’une loi respecte les obligations de la Charte. Je suis ouvert aux suggestions.
Le sénateur Gold : J’en conviens, mais étant donné que l’on fait allusion à un certain nombre de témoins qui ont soutenu que le projet de loi ne répondait pas aux critères de la Charte, ne serait-il pas approprié de mentionner quelque part que la question a été soumise au ministre et qu’il n’était pas d’accord? Cela pourrait être expliqué dans une note de bas de page. Vous pourriez prendre cette dernière phrase et la reformuler avant de décrire ce que le tribunal a dit. Je n’essaie pas de défendre une position particulière. Aussi intéressé que cela puisse paraître, j’ai l’impression sans cette explication, nous donnons une image incomplète de ce que nous avons entendu à ce sujet.
La sénatrice Batters : Une note de bas de page serait peut-être mieux indiquée. Elle pourrait simplement dire que le ministre de la Justice n’était pas d’accord.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Dans un court rapport, il faudrait donner au lecteur — qui ne siège pas à notre comité — une idée de ce qui s’est passé, de ce qu’on a entendu.
On n’a pas à faire ce que certains milieux font, c’est-à-dire cacher les vrais arguments dans les notes en bas de page. C’est ce qu’on a entendu de la part du ministre. C’est un fait.
[Traduction]
Le président : Éventuellement, nous verrons si le tribunal maintient l’opinion du ministre de la Justice. Comme vous le savez, le comité a exprimé des réserves quant à la constitutionnalité de cette interprétation. Lorsque la Cour se prononcera à ce sujet, nous saurons à quoi nous en tenir.
Madame Batters, je comprends votre préoccupation et vous soulignez ce qui semble être une évidence. Par contre, s’il y a une controverse sur la constitutionnalité d’une opinion, le fait de mentionner que c’est la position adoptée par le ministre pourrait éventuellement être contesté. Cela ne veut pas dire que le ministre a déclaré que l’affaire était classée. Évidemment, le projet de loi est fondé sur la présomption de constitutionnalité. Comme vous le savez, une autre contestation pourrait aboutir à un différent résultat.
On peut le prendre comme vous l’avez dit. En bon français, cette expression de l’évidence est ce que l’on appelle une tautologie. En revanche, dans le contexte d’une contestation, cette précision a l’avantage d’énoncer la position du gouvernement en la matière.
La sénatrice Batters : Je comprends tout à fait. Je suppose que je reviens à ce que j’ai dit tout à l’heure. C’était la phrase qui me semblait la plus évidente, à savoir que le ministre disait ce qui va de soi. Comme je l’ai déjà dit, il y a tellement de passages dans ce rapport où on semble accorder beaucoup plus de poids aux quelques heures de témoignage des ministres du gouvernement qu’au nombre important d’heures de témoignage d’autres intervenants. Je remarque qu’il y a des cas où les témoignages des ministres ne sont pas inclus ici, y compris celui de la ministre Gould où l’on a pu voir qu’elle n’avait manifestement aucune idée des différences entre le Sénat et la Chambre des communes. Ce n’est pas dans le rapport.
Le président : Bien sûr. Toutefois, comme je l’ai dit, je crois qu’il est important de mentionner la position du ministre de la Justice — qui est essentiellement celle du gouvernement — à l’appui d’une interprétation de la loi. Dans toute contestation de la loi, une partie devra nécessairement tenir compte de la position du gouvernement, et ce sera au gouvernement de réitérer ses arguments devant un tribunal.
La sénatrice Batters : À cet égard, je suppose que je dirais...
Le président : Non, j’ai tout à fait compris.
La sénatrice Batters : ... qu’évidemment, le ministre de la Justice défendra toujours la loi.
Le président : Bien entendu. Même s’il voit les choses différemment, il n’a pas d’autre choix que de brandir la légalité de la loi.
La sénatrice Batters : Oui. C’est quelque chose que je tenais à souligner, c’est tout. Si ce passage reste dans le rapport, je ne m’en formaliserai pas.
Le président : Honorables sénateurs, sommes-nous d’accord en ce qui concerne la page 7?
Des voix : Oui.
Le président : Passons maintenant à la page 8. Y a-t-il des commentaires?
La sénatrice McCoy : En ce qui concerne la phrase qui commence à la ligne 17, « Le ministre de la Justice a souligné que ces modifications sont raisonnables... ». De quelles modifications parle-t-on? S’agit-il des modifications que nous proposons de regrouper?
Le président : Je pense que c’est en référence au projet de loi C-58 en général, et non aux amendements qui ont été présentés par le sénateur Dalphond. Il parle du projet de loi tel qu’il était avant que le comité décide de l’amender.
La sénatrice McCoy : Dans ce cas, j’aimerais que les mots « à son avis » soient ajoutés.
Le président : Je n’y vois pas d’objection. Je pense que c’est justifié.
La sénatrice McCoy : Ensuite, dans une note de bas de page...
Le sénateur Gold : Pour éviter toute confusion, au lieu de dire « ces modifications », on pourrait dire « les dispositions du projet de loi C-58 ».
Le président : Ces dispositions.
Le sénateur Gold : Il est évident qu’il parle du projet de loi.
Le président : Oui, le mot « modifications » prête à confusion. Je suis d’accord.
Nous allons mettre « dispositions » à la place.
La sénatrice McCoy : À la note 42, je n’ai pas l’habitude d’utiliser l’expression « tribunaux nationaux », mais nous énumérons à ce titre la Cour fédérale, la Cour d’appel fédérale et la Cour canadienne de l’impôt. J’aurais cru que la Cour suprême du Canada eut été considérée comme un tribunal national.
Le président : Bien sûr que oui.
La sénatrice McCoy : Et pourtant, elle n’est pas dans la liste. Nous devrions peut-être l’y inclure.
Le président : Oui, bien sûr. La seule chose que les analystes me signalent, c’est que la Cour suprême n’est pas un tribunal itinérant alors que tous les autres tribunaux mentionnés le sont. C’est ce qu’il faut comprendre ici.
Nous pourrions dire « nos tribunaux nationaux itinérants ». Dans ce contexte, il est important de comprendre le mot « itinérants ».
Le sénateur Gold : Ou, « qui siègent à ces tribunaux nationaux ont été obligés de voyager beaucoup ».
Le président : Oui. Nous pourrions reformuler la même idée différemment. Je suis d’accord. Nous en prenons note. Je vous remercie.
Y a-t-il d’autres observations?
La page 8 est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : Passons à la page 9.
La sénatrice Batters : Ce que je veux souligner apparaît en fait à la page 10 de la version française — quoiqu’à la page 9 de la version anglaise —, au paragraphe titré « Publication proactive de renseignements, privilège parlementaire et portée ». C’est bien sûr une partie du projet de loi qui m’avait grandement interpellée après le passage ici de la ministre des Institutions démocratiques, Karina Gould, passage durant lequel, comme je viens de le dire, nous avons pu constater qu’il semblait y avoir une profonde incompréhension des différences qui existent entre le Sénat et la Chambre des communes. Heureusement, six mois plus tard, cette situation a été corrigée par un amendement du gouvernement, amendement qui a été modifié à nouveau par notre comité. Or, il me semble que ce paragraphe ne rend pas vraiment compte de ce que notre comité a tiré de cet épisode.
À la ligne 10, on peut lire « une décision qui serait définitive (nouvel art. 71.14) », mais rien n’indique comment nous sommes arrivés à la partie de l’amendement. Je n’ai pas de libellé pour une phrase particulière qui rendrait compte de cela, mais j’ai l’impression que cela n’est pas suffisamment appuyé. Au lieu de cela, nous disons simplement que la décision serait définitive, même si nous avons décidé que ce n’était pas le libellé approprié pour expliquer adéquatement le caractère propre du Président du Sénat. Un peu plus loin, on relaie l’opinion du ministre Brison et du légiste et conseiller parlementaire intérimaire de l’époque, qui est ensuite allé à la Chambre des communes. Les deux avaient essentiellement la même opinion à ce sujet.
Je ne pense pas que cela brosse un portrait fidèle de l’autre côté de la médaille. C’est une question qui a mobilisé une bonne partie de nos discussions. Je me souviens d’une séance en particulier où nous n’avons discuté que de cela, essentiellement. Je trouve que la partie portant sur l’opinion du légiste adjoint donne trop d’importance à cette opinion, compte tenu de la discussion où elle s’inscrivait. Ceux d’entre nous qui sont d’accord...
Le président : Oui, et on ne parle pas assez des préoccupations soulevées par le libellé du projet de loi.
La sénatrice Batters : Oui.
Le président : Vous vous souvenez, j’avais la même préoccupation que vous à ce sujet.
La sénatrice Batters : Bien sûr, absolument.
Une petite coquille. À la page 10 de la version anglaise, ligne 2, le mot « counsel » est mal écrit.
Le président : Oui, bien sûr. J’ai beaucoup de sénateurs.
Le sénateur Pratte : Vous êtes à la page 9?
Le président : Nous sommes tous à la page 9.
Le sénateur Pratte : À la page 9, et dans l’esprit de ce que la sénatrice Batters a dit plus tôt au sujet des citations du ministre, en tant qu’ancien rédacteur en chef, je pense simplement que les citations sur cette page sont beaucoup trop longues. Elles entrent dans les petits détails de cette question, ce qui est important, mais la moitié de la page est consacrée à ces citations. Sans perdre le sens de son point de vue, il faudrait raccourcir considérablement cette partie parce qu’elle va vraiment trop dans les détails.
Le président : Je pense que les analystes en ont pris note.
Le sénateur Gold : Pour en revenir aux commentaires de la sénatrice Batters, avec lesquels je suis d’accord, je me demande si nous pouvons déléguer. Je n’ai pas de formule précise pour régler cette question, mais je crois qu’il serait important d’ajouter une phrase ou deux pour évoquer les différentes façons dont le Sénat traite des privilèges et le fait que certains pensent que cela a donné lieu à d’importantes discussions et à des amendements.
Le président : Je crois que nous aboutirons à une proposition que nous communiquerons au comité de direction. Comme je le dis, je faisais certainement partie de ceux qui ont exprimé cette préoccupation. Nous veillerons à ce que ces deux phrases tiennent compte des opinions exprimées à ce sujet par les sénateurs.
La sénatrice Batters : Je suis d’accord. Je pense que c’est la bonne façon de faire. Sinon, nous ratons en quelque sorte la chance d’instruire le public et, il faut le dire, certains ministres, sur le mode de fonctionnement du Sénat.
Le président : Je pense qu’une phrase devrait expliquer que le Sénat, sous ce rapport, se trouve dans une situation différente de celle de la Chambre des communes.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Dans le même sens, je pense que, à la page 9, à la ligne 29, en anglais — c’est à la page 10 en français... En français, on utilise le mot « inquiétudes » et, en anglais, il s’agit du mot « concerns ».
[Traduction]
Des inquiétudes ont été soulevées à l’effet que ces dispositions pourraient limiter l’exercice de certains droits et privilèges.
[Français]
Je crois qu’on pourrait faire un effort afin de mieux traduire les préoccupations des membres du comité, puisqu’on a constaté qu’il y avait une confusion entre le statut du Président de la Chambre des communes et celui du Sénat, et ce que vous venez d’ajouter.
On ne s’inquiète pas de cela, mais on était très préoccupé par cela. Je pense qu’il faut que cela ressorte plus clairement.
[Traduction]
Le président : Je pense que le projet de loi a révélé une ignorance du statut de la loi.
C’était aussi simple que ça, comme la sénatrice Batters l’a dit. C’était une ignorance des différentes positions juridiques concernant la Chambre des communes et le Sénat.
[Français]
La sénatrice Dupuis : La question, pour moi, ma préoccupation, c’est que... Vous me direz que c’est opportuniste, mais il y a des comités du Sénat qui servent à quelque chose aussi, y compris amener les gens à réfléchir sur certaines réalités. Au moins, la réalité du Sénat, on la connaît. On nous a présenté un projet de loi qui ne tenait pas du tout compte de la réalité du Règlement du Sénat. Est-ce par ignorance ou pour autre chose? On ne connaît pas la motivation, mais je crois qu’il faut le dire clairement.
La sénatrice Ringuette : Personnellement, je crois qu’on commence à trébucher dans les fleurs du tapis ici. La réalité, c’est que la Loi sur le Parlement du Canada est claire en ce qui concerne la question des privilèges des Présidents des deux Chambres. Ils sont sur un pied d’égalité en tant que gardiens des privilèges.
Quand on reproche à certaines personnes de ne pas connaître tous les tenants et aboutissants du Règlement du Sénat, je crois qu’on pousse un peu la note, surtout pour de tels documents.
Le président : Je crois qu’il y a des éléments de la loi qui existent et vous les connaissez. Nous les avons débattus, comme la sénatrice Batters l’a mentionné.
[Traduction]
Notre comité a consacré presque une session complète à cette question. Je pense qu’il importe que nous nous portions à la défense des privilèges du Sénat, ce qui est notre rôle individuel et le rôle collectif de notre institution.
Je pense que nous pourrions faire part de nos réflexions, comme vous dites, sans agressivité, mais je pense que nous devons néanmoins le dire. C’est, comme quelqu’un, ici, l’a dit, une occasion pour faire remarquer que nous sommes...
La sénatrice Ringuette : Je me mettrais certainement dans la disposition d’esprit selon laquelle, même si la Loi sur le Parlement du Canada affirme que les Présidents du Sénat et de la Chambre des communes sont les gardiens légaux du privilège parlementaire, chaque chambre soumet le privilège parlementaire à ses propres règles.
La sénatrice Batters : Je ne crois pas qu’il y ait eu de signes d’agressivité dans la discussion que nous venons d’avoir, mais ce n’était pas seulement des remarques anodines. À la comparution de la ministre entourée de hauts fonctionnaires du Conseil privé, en octobre dernier, devant notre comité, j’ai demandé au groupe pourquoi on traitait ici le Président du Sénat et celui de la Chambre des communes sur un pied d’égalité. Parce que, en fait, les différences sont importantes. J’ai mentionné la principale. J’ai demandé pourquoi ils accordaient la décision finale aux Présidents sans faire de distinction en ce qui concerne celui du Sénat? Ils ont répondu que c’était parce que cette décision était de leur ressort. Ils ignoraient donc que, au Sénat, on peut en appeler à toute l’assemblée.
Puis ils m’ont communiqué une autre réponse : c’est parce que, dans les deux chambres, le Président est l’administrateur en chef. J’ai dit que, au Sénat, c’était faux. Ils ne le savaient donc pas. Les différences n’étaient pas minimes; elles étaient assez fondamentales. Loin de nous l’idée de nous en servir pour les attaquer, mais je pense que nous avons là l’occasion de révéler l’existence de différences assez importantes.
Le président : Je pense que nous partageons tous la même préoccupation. Sénatrice McCoy, si vous voulez conclure, parce que je vois le temps qui fuit et nous avons longuement discuté de ce sujet.
La sénatrice McCoy : ... j’ai d’autres observations, pour la page 9.
Le président : Je ne saisis pas. Vous disiez...
La sénatrice McCoy : Je faisais remarquer qu’il n’y avait aucune raison pour eux de le savoir, tout comme je ne connais pas les règles de la Chambre des communes dans la fonction publique ou au gouvernement — mais je connais bien celles du Sénat. Il n’y avait pas lieu pour eux de le savoir. Ce n’est donc pas un motif pour les attaquer.
Le président : Je pense que nous comprenons tous l’esprit dans lequel nous voulons que le rapport fasse part de cette préoccupation. Merci, chers collègues...
La sénatrice McCoy : J’ai quelques autres observations.
Le président : Rapidement.
La sénatrice McCoy : En dehors de ça, je suis d’accord avec ce qui a été convenu jusqu’ici.
D’abord, le commentaire relatif au fond. Je pense que, encore une fois, dans un but pédagogique, nous devrions insérer une observation, quelque part, s’il y a lieu, sur la différence entre l’accès à l’information et la divulgation proactive. Les deux sont fondamentalement différents. Ce que nous avons mis dans ce projet de loi, comme ce que le Parlement du Canada est sur le point de mettre en place dans ce projet de loi en ce qui concerne la divulgation proactive, ça n’a rien à voir avec l’accès à l’information comme l’entendent les praticiens du domaine. C’est dans le compte rendu, quelque part, je crois. Je pense que nous devons le faire remarquer.
Désolée, mais il ne faut pas se réjouir trop vite d’une transparence acquise du fait d’avoir prévu la divulgation proactive. C’est exagéré.
Le président : Je pense que nous pourrions insérer une phrase dans laquelle nous distinguerions les deux.
La sénatrice McCoy : Voici deux observations pointilleuses de rédacteurs, mais c’était en français...
Le président : Avez-vous une autre observation?
La sénatrice McCoy : À la ligne 32 de la version anglaise, je pense qu’il faudrait la majuscule initiale au mot house. Dans la note 49...
Le président : Oui, en effet.
La sénatrice McCoy : Dans la note 49 de la version anglaise, le premier « i » devrait être en majuscule, puis l’abréviation corrigée. « I.e. » devrait être suivi d’une virgule. Je serais reconnaissante aux correcteurs d’épreuves de vérifier toutes les abréviations « e.g. » et « i.e. » du document.
Le président : Nous y veillerons.
Chers collègues, la page 9 est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : Nous sommes à la page 10. Y a-t-il des observations? Encore une fois, le temps fuit. Nous espérons terminer à 12 h 30, si c’est possible, et il y a des observations à discuter.
Je suis désolé, cher collègue, si vous voulez prendre la parole...
Le sénateur Dalphond : Je suis sûr que ces petits détails peuvent être confiés au comité de direction sans que tous les membres soient présents, parce que nous pouvons y aller page par page et note par note.
Le président : Ça explique la présence de nos analystes, qui sont très attentifs aux interventions.
Y a-t-il des observations sur la page 10?
La sénatrice McCoy : Relativement aux lignes 1 et 2, je ne suis pas à l’aise d’affirmer que nous avons longuement discuté de ces questions avec le légiste adjoint par intérim. Je préfère qu’on écrive que nous avons aussi entendu son témoignage.
Le président : Je suis d’accord. Nous pouvons reformuler ce passage.
La sénatrice McCoy : Puis, à la ligne 12, je pense que l’expression « information obligation » m’a embrouillée. Ça concerne la conformité à la nouvelle obligation de publication proactive des renseignements. C’est dans le passage Conformément à la nouvelle publication proactive, dans la partie 2, ou quelque chose. J’ai pensé...
Le président : Faire un renvoi à la partie 2 du projet de loi. Oui.
La sénatrice McCoy : Puis j’avais un certain nombre d’observations sur l’alinéa des lignes 14 à 21. Voilà où nous revenons. Voilà pourquoi le projet de loi s’embrouille. Nous revenons à une observation faite au début du rapport, et c’est comme si nous tournions en rond. De toute manière, nous revenons au droit d’accès quasi constitutionnel.
J’essaie de m’expliquer à moi-même, et il me reste à terminer la rédaction, que, tout d’abord, la principale obligation d’appliquer la loi repose sur les ministères et les organismes et non sur le commissaire à l’information. Le commissaire est le haut fonctionnaire du Parlement, neutre et agissant sans lien de dépendance, qui s’assure que les organismes et les ministères tenus de donner accès à l’information de l’État agissent conformément à la loi.
Son rôle principal n’est pas d’aider les plaignants. C’est d’assurer que les ministères, en fait, sont...
Le président : Qu’ils s’acquittent de leur obligation?
La sénatrice McCoy : Exactement.
Le président : De divulguer l’information.
La sénatrice McCoy : Dans l’ancienne loi, c’est vrai, le commissaire avait le droit d’entamer des procédures à la Cour fédérale, et, souvent, il l’a fait pour le compte de plaignants, comme nous l’avons entendu notamment au sujet des Premières Nations, ce qui s’est révélé pragmatique, mais non conforme à son rôle principal.
Je pense que le libellé du paragraphe doit être peaufiné un peu. Je pense que vous connaissez très bien la loi et que vous pourriez simplement vous charger de le décrire plus précisément.
Le président : Les analystes en ont pris note. Moi aussi. Nous nous en occuperons au comité de direction.
Chers collègues, la page 10 est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : Page 11.
Des ajouts sont proposés aux analystes relativement au témoignage de la commissaire à l’information. Je vous invite à en tenir compte dans vos remarques.
Au verso de la page, vous verrez, surlignés en jaune, les ajouts proposés.
Y a-t-il des observations, chers collègues, sur ces projets d’ajout et, bien sûr, sur le reste de la page 11?
La sénatrice McCoy : Encore une fois, les contre-arguments du ministère de la Justice me semblent trop appuyés. Je suis heureuse que les analystes aient recommandé des modifications à ce passage. Dans la deuxième modification, elle espère — c’est après la note 64, je suppose — qu’une discussion approfondie de ses recommandations aura lieu quand la loi sera réexaminée conformément au nouvel article 93.
Pourrions-nous au moins savoir ce que signifie le « nouvel article 93 »? Vous rappelez-vous ce que c’est? Ça fait des semaines et des mois que vous travaillez sur ce projet de loi. Si notre objectif est bien de...
Le président : Nous pourrions l’ajouter sans difficultés.
Y a-t-il d’autres interventions sur ces modifications?
La page 11 est-elle adoptée?
Le président : Adoptée.
Nous passons à la page 12. Y a-t-il des observations?
Chers collègues, est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : Page 13. Y a-t-il des observations?
La page 13 est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : Adoptée. Page 14.
La sénatrice McCoy : ... commissaire...
Le président : Je suis désolé, chère collègue, mais pourriez-vous vous adresser à moi pour que je puisse en informer nos collègues?
La sénatrice McCoy : Pardon. Je n’ai pas levé la main assez haut. Pardon encore une fois.
N’a-t-il pas été dit, plus tôt, que les observations du sénateur Boisvenu devaient s’insérer dans cette page?
Le président : Oui. Comme convenu, je me tourne vers le sénateur Boisvenu concernant sa remarque de tout à l’heure.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : On ne va pas seulement les ajouter dans les observations?
Le président : Vous préférez les ajouter dans les observations? Très bien. Parfait.
[Traduction]
D’accord. Chers collègues, la page 14 est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : La page 15 l’est-elle?
Des voix : Oui.
Le président : La page 15 est adoptée.
La page 16? Avant, bien sûr, que nous ne discutions des observations.
La sénatrice McCoy : Concernant la réconciliation avec les peuples autochtones, qui, croyez-moi, n’est pas mon domaine, et je n’y suis pas savante, mais je vous ai entendus, vous et d’autres, en parler éloquemment, les intérêts de ces peuples passent toujours en dernier; presque toujours, on les sacrifie.
Je me demande si nous ne pourrions pas poser un geste, particulièrement vu les excellentes observations de la sénatrice Dupuis sur les questions concernant les peuples autochtones, c’est-à-dire rapprocher cette rubrique du début du rapport.
Le président : La proposition de la sénatrice Dupuis, qui suit le témoignage, devant nous, de la porte-parole des peuples autochtones et celui de la sénatrice elle-même, compte tenu de son engagement antérieur dans ces questions, est plus ou moins un plan sur la marche à suivre ensuite par notre comité, qui sera chargé d’examiner la loi.
La sénatrice McCoy : Je suis tout à fait d’accord avec vous là-dessus. Or, si vous regardez notre liste de témoins, vous constaterez qu’en réalité, les témoins autochtones et la sénatrice elle-même ont comparu vers le milieu de notre étude. Même si l’on suivait l’ordre chronologique des témoignages, les questions autochtones seraient abordées beaucoup plus tôt.
Permettez-moi de vous laisser la suggestion et de la formuler sous forme de question. Le comité de direction pourra y réfléchir et donner une réponse. Serait-il justifié de placer la section « issues affecting Indigenous peoples » plus haut dans la liste des témoignages?
[Français]
La sénatrice Dupuis : Est-ce que je peux faire une suggestion? À la suite de ce que la sénatrice McCoy vient de dire, je pense qu’on pourrait refaire l’ordre de présentation de certains sous-sujets, de manière à ce que « issues affecting Indigenous peoples » remonte après « privacy commissioner and privacy issues » et avant les questions de procédure, comme « transitional provisions » ou « third party interest ». Je crois qu’il est possible de refaire l’ordre et que cela ne demanderait pas beaucoup de travail.
Le président : De plus, en pratique, nous les avons entendus à une étape qui n’était pas la fin de notre discussion, mais plutôt dans le contexte des discussions sur les études que nous avons faites du projet de loi. Il serait chronologiquement plus juste de les intégrer là où, en fait, ils ont été entendus pendant notre étude.
[Traduction]
C’est une très bonne suggestion à laquelle nous donnerons suite, si les membres du comité sont d’accord, bien entendu.
[Français]
Merci, sénatrice McCoy. Est-on d’accord pour adopter la page 16 avant les observations?
Des voix : Oui.
[Traduction]
Le président : Pouvons-nous passer aux observations?
[Français]
Vous voulez revenir en arrière, sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Je veux revenir en arrière, parce que j’ai vu les notes que la sénatrice Dupuis nous a remises sur le volet autochtone. Je me demandais si, dans ses observations, il n’y aurait pas des éléments qui pourraient être intégrés au texte.
La sénatrice Dupuis : L’idée que j’avais était que le comité prenne acte des engagements du gouvernement. Autrement dit, nous avons entendu un certain nombre de témoins et nous avons posé un certain nombre de questions et, pendant les travaux du comité... Je pense que c’est ce que je souhaite faire dans le rapport, que ce soit une observation assez forte selon laquelle le comité prend acte que le gouvernement a pris des engagements tels qu’ils ont été énoncés — et j’ai repris exprès la formulation de la lettre de la présidente du Conseil du Trésor —, donc, nous prenons note de ces engagements, parce que, au bas de la page, je dis que le comité s’assurera d’évaluer la mise en œuvre de ces divers engagements au moment de l’examen de la loi. Donc, nous savons qu’il y aura un examen de la loi dans un an, et nous voulons nous rappeler à nous-mêmes que nous n’avons pas fait tout ce travail sur le projet de loi C-58 pour rien. Nous devrons réviser la loi. Entre-temps, des engagements ont été pris et nous voudrons mesurer à quel point les engagements ont été tenus ou non. C’était ça, l’idée.
Le sénateur Boisvenu : Je réfléchissais tout haut. Je me disais que si, par exemple, nous avions les six observations, dont cinq qui concerne les Autochtones et une a trait à d’autres sujets, c’est comme si nous avions complètement oublié les Autochtones dans notre rapport.
Le président : Oui, mais nous nous sommes entendus pour les...
Le sénateur Boisvenu : Ce n’est pas ce que je veux dire. Ce que je veux dire, c’est si, par exemple, nous avions six observations, dont cinq qui concernent les Autochtones et une sur d’autres sujets...
La sénatrice Dupuis : Je considère que ça, c’est une observation.
Le sénateur Boisvenu : Très bien.
La sénatrice Dupuis : Oui, parce que c’est la lettre. C’est la raison pour laquelle je l’ai fait circuler d’avance. Le comité a reçu cette lettre le 25 février. Nous prenons acte des engagements, c’est ce nous disons dans notre observation, et nous nous disons que l’engagement est en sept points. Quand nous allons réévaluer la loi, nous pourrons voir si ces divers engagements ont été mis en œuvre ou ont commencé à l’être, et voir là où nous en sommes. Donc, c’est une observation.
Le sénateur Boisvenu : Je comprends.
La sénatrice Dupuis : Il ne s’agit que d’une seule observation.
[Traduction]
Le président : Les membres du comité acceptent-ils les observations qui leur ont été remises?
La sénatrice McCoy : Nous parlons des observations proposées par la sénatrice Dupuis?
Le président : Oui, exactement.
La sénatrice McCoy : Très bien. Je suis tout à fait pour, mais j’ai une question. On donne des numéros de page, et je ne sais pas s’il s’agit des pages du rapport, du projet de loi C-58 ou des lettres que nous avons reçues le 25 février.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Dans la troisième ligne de l’observation, j’ai voulu faire référence à « as expressed in the letter received on February 25th, 2019 ». Le fait qui est assez intéressant, c’est que cette lettre n’est pas datée.
[Traduction]
Le président : Je me souviens très bien de cette question.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Elle a été reçue par le comité, et c’est la greffière qui nous l’a confirmé, le 25 février dernier. Selon moi, il est clair que la lettre que nous avons reçue le 25 février de la présidente du Conseil du Trésor dit... Cependant, on peut préciser que c’est la page 4 de la lettre, entre parenthèses, ça ne me dérange pas.
[Traduction]
Le président : Nous pouvons ajouter cette précision pour que ce soit plus clair, si vous voulez.
La sénatrice McCoy : Il y a une coquille dans la première ligne de la troisième observation. Le mot « nations » prend une majuscule.
Le président : D’accord, merci.
La sénatrice McCoy : Pour le reste, je suis tout à fait d’accord.
Le président : Pouvez-vous répéter?
[Français]
La sénatrice Ringuette : Je suis d’accord avec la suggestion de la sénatrice Dupuis. Est-ce que la lettre du Conseil du Trésor sera incluse en annexe au rapport? Je suis d’accord, les engagements qui ont été pris...
Le président : Nous l’avions, à ma connaissance, ajoutée au procès-verbal de la réunion du comité, parce que, évidemment, quand le greffier ou la greffière ou moi, au nom du comité, recevons une lettre, la première initiative que nous prenons, c’est de vous demander votre accord pour qu’elle soit ajoutée au procès-verbal de la réunion lors de laquelle on y fait référence. Elle a donc été ajoutée; j’ai vérifié auprès de la greffière et elle fait partie des documents du comité.
La sénatrice Ringuette : Je comprends qu’elle fait partie des documents du comité parce qu’elle a été déposée. Je suis d’accord avec les recommandations de la sénatrice Dupuis. Pour renforcer notre appui par rapport à ces engagements, pourquoi n’ajouterions-nous pas la lettre en question en annexe au rapport?
Shaila Anwar, greffière du comité : On peut le faire, mais ce serait assez long. Puisque cela fait partie des procès-verbaux disponibles pour le public, nous pouvons y faire référence dans le rapport, qui inclura alors un hyperlien à la lettre qui se trouve sur le site web du comité.
La sénatrice Ringuette : Si nous pouvons indiquer les pages de la lettre, pourquoi...
Mme Anwar : Si on veut le faire, on peut le faire.
La sénatrice Dupuis : On peut l’inclure.
La sénatrice Ringuette : Pourquoi pas? On tient à ces engagements.
Mme Anwar : La seule chose, c’est que nous avons reçu plusieurs lettres, alors c’est un peu...
[Traduction]
Le président : L’analyste a attiré mon attention sur les lignes 4, 5 et 6 de la page 19 de l’annexe B. Il s’agit d’une référence à la lettre. C’est donc la première référence.
La sénatrice Ringuette : D’accord.
Le président : Elle n’est pas cachée dans le rapport.
[Français]
C’est la première. On l’a incluse en premier. Comme vous, nous sommes très sensibles à cette question et, quand les analystes ont préparé la liste des mémoires, elle a été placée en premier.
La sénatrice Dupuis : J’aurais une question pour vous, dans le même ordre d’idées. Est-ce que nous avons la lettre de la ministre de la Justice datée du 13 mars?
Le président : Elle sera ajoutée, parce que nous l’avons. Nous l’avons reçue après l’ébauche du rapport, mais nous mettrons sûrement la liste à jour pour nous assurer de... Oui, parce que la lettre est importante, évidemment.
[Traduction]
La sénatrice McCoy : Il faudrait préciser que la lettre du Conseil du Trésor a été reçue le 25 février et non qu’elle est datée du 25 février. Selon la sénatrice Dupuis, elle a été reçue ce jour-là.
Le président : Le terme « received » a été utilisé parce que la lettre n’est pas datée.
La sénatrice McCoy : Où...
Le président : « The committee takes note of the government’s commitment as expressed in the letter received on February... »
La sénatrice McCoy : Je suis à la page 19 de l’annexe B, à la liste des mémoires. Je vois le format standard énumérant les documents envoyés, mais je ne vois pas le mot « received ».
[Français]
La sénatrice Dupuis : On ne le voit pas à la page 6. C’est un bon point.
[Traduction]
Le président : La correction sera apportée. Merci.
Y a-t-il d’autres suggestions sur les observations proposées par la sénatrice Dupuis? Sont-elles adoptées, mesdames et messieurs?
Des voix : D’accord.
[Français]
Le président : Nous poursuivons avec les observations du sénateur Boisvenu.
[Traduction]
Sénateur Boisvenu, avez-vous une copie de vos observations?
[Français]
Pourriez-vous vous assurer que tous les sénateurs... C’est écrit « observations »... Il n’y a pas d’autres informations sur l’identité, mais elles sont présentées par le sénateur Boisvenu. Est-ce que tous les sénateurs ont un exemplaire de cette proposition?
[Traduction]
Tout le monde en a un exemplaire? Je crois comprendre que oui.
[Français]
Sénateur Boisvenu, s’il vous plaît?
Le sénateur Boisvenu : Effectivement, il y en a sept.
Le président : Est-ce qu’on peut les traiter une par une, parce qu’elles traitent de sujets différents?
Le sénateur Boisvenu : Oui. Je ne sais pas si le sénateur Smith veut parler de la première.
Le sénateur Smith : J’ai mentionné l’importance d’inclure l’indemnité de départ et l’allocation pour les frais de déménagement, par exemple, parce que ce sont des choses qui peuvent changer et que ce sont des informations que tous les Canadiens peuvent comprendre.
[Traduction]
Le président : Il s’agit là, bien sûr, d’une observation en soi. La première porte sur un autre sujet. Si vous le voulez bien, sénateur Smith, je propose de reporter l’examen de votre observation. Examinons la liste des sept observations, puis revenons à ce que vous venez dire, qui sera la huitième. D’accord? Parce que nous avons au moins...
Le sénateur Smith : D’accord.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Premièrement, les membres du comité dénoncent le fait ou évoquent le fait que le projet de loi ne met pas en œuvre la lettre de mandat de la ministre de la Justice.
Le sénateur Pratte : C’est ce qui m’a déçu dans ce projet de loi. Donc, je ne peux pas dire que je suis contre cela. Cependant, le verbe « dénoncer » est un peu fort, à mon avis. On pourrait déplorer ou souligner, mais dénoncer ...
[Traduction]
En anglais, franchement, je ne sais pas. C’est écrit : « take issue ». Est-ce aussi fort que le verbe « dénoncer »?
[Français]
La sénatrice Dupuis : On pourrait dire « déplore ».
Le président : À mon avis, « déplore » est plus proche de ce que vous souhaitez.
Le sénateur Pratte : D’accord.
La sénatrice Dupuis : Sénateur Boisvenu, disons que je ne comprends pas la phrase. Pouvez-vous me l’expliquer?
Le sénateur Boisvenu : Des éléments étaient beaucoup liés au fait que la loi s’applique aux bureaux du premier ministre et des ministres.
La sénatrice Dupuis : Oui.
Le sénateur Boisvenu : Dans certains cas, non. Hier, j’ai déposé des résolutions et des amendements qui ont été rejetés. Donc, ce n’est pas vrai que toutes les dépenses feront partie de ces annonces proactives. Hier, on a refusé d’inclure certaines catégories dans les annonces proactives.
La sénatrice Dupuis : J’essaie de comprendre. Qu’est-ce qui, dans la lettre de mandat de la ministre de la Justice, n’est pas mis en œuvre ici, parce que je n’arrive pas à le comprendre?
Le sénateur Boisvenu : Je vais lire le texte mot pour mot. Dans la lettre, on dit ce qui suit, et je cite :
Travailler avec le président du Conseil du Trésor afin d’accroître l’ouverture du gouvernement, notamment en prêtant votre concours au président du Conseil du Trésor dans le cadre de la Loi sur l’accès à l’information, de manière à ce que les Canadiens et les Canadiennes puissent accéder plus rapidement à leurs renseignements personnels et à ce que le commissaire à l’information soit autorisé à ordonner la divulgation de renseignements du gouvernement et à ce que la loi s’applique de façon adéquate au cabinet du premier ministre, au conseil des ministres et ainsi qu’au sein des organismes administratifs qui sont au service du Parlement et des tribunaux.
Le président : C’est la partie de la loi à laquelle vous faites référence.
Le sénateur Boisvenu : Exactement.
La sénatrice Dupuis : Est-ce que vous voulez dire « ne met pas en œuvre intégralement la lettre de mandat de la ministre de la Justice »?
Le sénateur Boisvenu : Exactement.
Le sénateur Dalphond : On peut ajouter « complètement » ou « intégralement ».
La sénatrice Ringuette : Je dois aussi vous dire que ce ne sont pas tous les membres de ce comité qui sont d’accord. Peut-être que l’on pourrait dire « quelques membres du comité déplorent ».
La sénatrice Dupuis : « Certains membres ».
La sénatrice Ringuette : « Certains membres ». L’ensemble ne reflète pas...
Le sénateur Gold : Pour plusieurs raisons, nous ne finirons pas à 12 h 30. Il est important que nous terminions ce travail, mais je vais devoir partir pour me rendre à une autre réunion. Je ne suis pas d’accord avec la grande majorité de ces observations. Je ne serai pas ici pour voter. Je demande qu’on trouve une façon de décrire l’appui dans le même sens, pour ne pas donner l’impression que tout le monde est d’accord. Moi, je ne suis absolument pas d’accord. J’ai beaucoup de questions qui me préoccupent encore, notamment en ce qui concerne l’affaire Norman.
Le président : Je vais mettre chacune des observations aux voix.
Le sénateur Gold : Je ne serai pas ici pour voter. On a consacré beaucoup de temps à des détails qui étaient peut-être... Il y a une autre manière plus efficace de faire le « toilettage » du texte.
La sénatrice Dupuis : Est-ce qu’on peut s’entendre pour procéder rapidement? On connaît la position de tout le monde. Je pense qu’on peut traiter des sept points en cinq minutes.
Le sénateur Boisvenu : On peut montrer la même adhésion qu’on a montrée par rapport à vos observations.
La sénatrice Dupuis : Je n’ai pas d’objection. Je peux adhérer ou non en cinq minutes. On a beaucoup discuté et on est prêt à procéder.
Le président : Je retiens la suggestion, pour dire que la mention « certains membres » reflète l’opinion autour de la table. Certains membres du comité déplorent que le projet de loi ne mette pas intégralement en œuvre la lettre de mandat de la ministre de la Justice.
[Traduction]
Êtes-vous d’accord?
D’accord, passons à la deuxième.
La sénatrice Batters : Devrait-on écrire « la majorité des membres » au lieu de « certains membres », qui donne l’impression que c’est juste quelques-uns? Cela semblait être la majorité, car le sénateur Pratte était d’accord.
Le président : Puis-je écrire « des sénateurs »? Ainsi, ce n’est ni la majorité ni la minorité.
La sénatrice Batters : D’accord.
Le président : C’est une solution possible, si cela vous convient. Merci.
[Français]
Allons au point no 2, sénateur Boisvenu, en gardant à l’esprit que nous avons un temps limité pour terminer.
Le sénateur Boisvenu : Oui. « Les principaux défenseurs du projet de loi — le commissaire à l’information et le commissaire à la protection de la vie privée — n’ont pas été consultés avant le dépôt du projet de C-58. »
La sénatrice Ringuette : On le dit déjà dans le rapport.
Le président : On l’inclurait dans le corps du rapport, sénateur.
Le sénateur Boisvenu : D’accord.
[Traduction]
Le président : Ce sera dans le corps du rapport.
Ce sujet a déjà été abordé et il sera traité dans le corps du rapport.
[Français]
Le président : Observation no 3.
Le sénateur Boisvenu : « L’une des plus importantes préoccupations entendues dans le cadre des audiences du comité portait sur les délais prolongés qui touchent le régime de l’accès à l’information ainsi que le caviardage excessif. La question de savoir si le projet de loi C-58 améliorera les délais ou réduira le caviardage reste préoccupante. »
J’enlèverais le caviardage dans cette phrase, parce qu’on en parle au point no 4. Je parlerais strictement des délais.
La sénatrice Dupuis : Mais c’est déjà dans le texte.
Le président : Un sénateur à la fois, s’il vous plaît.
Le sénateur Boisvenu : Vous pouvez me donner la référence, sénatrice?
La sénatrice Dupuis : À la page 5, à la ligne 26, on nous a dit qu’on voulait ajouter la question du caviardage.
Le sénateur Boisvenu : Je parle des délais, ici.
La sénatrice Dupuis : Oui, et on a parlé des délais prolongés. Monsieur l’analyste, où nous avez-vous inclus cela?
Le président : À la ligne 26 en français, à la page 5. De plus, en ce qui concerne les délais, je crois qu’on y faisait également référence dans le corps du rapport.
Nous vérifions le rapport pour être sûrs que ce n’est pas redondant.
À la page 4, nous parlons de « retards, arriérés des demandes et ressources ». Nous pourrions nous assurer, évidemment...
Le sénateur Boisvenu : À quelle ligne êtes-vous?
Le président : À la ligne 7 de la page 4.
Mme Anwar : Ligne 7, page 4.
Le sénateur Boisvenu : La ligne 7.
Le président : Oui, la ligne 7, à la page 4.
[Traduction]
C’est la même chose en anglais.
Plusieurs témoins soulignent l’importance de réduire les délais excessifs de traitement des demandes d’accès à l’information par les institutions fédérales.
[Français]
Pour moi, c’est assez clair.
Le sénateur Boisvenu : D’accord. On le laisse, parce qu’on l’a déjà intégré dans le texte.
Le président : Le caviardage a déjà été intégré dans le texte.
Le sénateur Boisvenu : Je serais donc au point no 5?
Le président : Oui, au no 5.
Le sénateur Boisvenu : « Les sénateurs craignent la destruction de certains documents clés, surtout dans le cas où un titulaire de charge risque de faire l’objet d’une enquête criminelle. Nous avons été étonnés d’apprendre qu’il n’existe plus à l’heure actuelle de lignes directrices sur la conservation et la production de documents. »
C’est une recherche qui a été faite par notre collègue, le sénateur Carignan.
Le sénateur Pratte : Je voudrais juste savoir ceci : quels témoins nous ont dit qu’il n’existait plus de lignes directrices sur la conservation et la production des documents?
Cela a peut-être été mentionné, mais je ne m’en souviens pas. Il me semble que cela m’aurait frappé si on l’avait dit. C’est seulement écrit « sénateur Carignan » entre parenthèses.
Le sénateur Boisvenu : Cela se trouve dans le témoignage du 31 octobre 2018 de Mme Monique Dumont, consultante auprès de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec, qui a fait allusion au dossier Cinar.
Le sénateur Pratte : Je ne suis pas sûr qu’on puisse conclure, sur la base du témoignage d’une consultante, qu’il n’existe plus, à l’heure actuelle, de lignes directrices sur la conservation des documents. Honnêtement, je ne le sais pas, mais je serais étonné qu’il n’y ait aucune directive sur la conservation et la production de documents par le gouvernement du Canada.
Le sénateur Boisvenu : J’ai posé la question aux fonctionnaires du ministère, je ne me souviens plus à quel organisme ils appartenaient, et aucune de ces personnes n’a pu nous confirmer s’il y avait des critères en ce qui concerne la conservation. Elles l’ont fait pour les dossiers administratifs, mais elles n’ont pas pu confirmer qu’il y avait des critères en matière de conservation.
Le sénateur Gold : Vous avez raison, mais le fait que ces personnes étaient ignorantes et incapables de confirmer ce fait ne veut pas dire qu’il n’existe pas.
Le sénateur Pratte : Je m’oppose à cette observation. Nous allons nous prononcer sur la cinquième observation.
Le président : Si les sénateurs sont prêts à se prononcer.
[Traduction]
Que tous ceux qui sont pour...
La sénatrice Batters : J’aimerais ajouter quelque chose. Si les fonctionnaires qui sont envoyés ici ne peuvent pas confirmer de telles informations liées au projet de loi... Le sénateur Boisvenu a dit qu’il avait posé une question au sujet d’une affirmation faite par un témoin, et les fonctionnaires n’étaient pas en mesure de donner une réponse différente. Soit on ne nous envoie pas les fonctionnaires les mieux placés pour répondre à nos questions, soit les fonctionnaires devraient être mieux informés afin de pouvoir répondre à des questions importantes sur le projet de loi.
La sénatrice Ringuette : Je suis désolée, mais on déforme un peu le témoignage de la spécialiste. La question concernait la conservation des documents pendant 15 ans. Elle a répondu — et on peut vérifier son témoignage — que les institutions avaient des règles différentes, mais qu’elles en avaient toutes sur la conservation des documents. J’espère donc que nous mettrons l’observation aux voix et que...
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Je vais contredire la sénatrice Ringuette. Je lui ai posé carrément la question, à savoir si elle était certaine que, pour le politique, il y avait des critères de conservation. Elle a répondu que non. Elle a dit qu’il y avait des critères pour le personnel administratif, les fonctionnaires et les sous-ministres, mais, quand je lui ai demandé s’il y avait des critères de conservation pour les documents dits « politiques » pour ce qui est de la divulgation volontaire, elle a dit non.
Le président : Par ailleurs, la façon dont l’observation no 5 est libellée ne fait pas la nuance entre cette information et l’autre information.
Le sénateur Boisvenu : On peut faire référence aux documents dits...
La sénatrice Ringuette : Est-ce qu’on peut passer au vote?
Le sénateur Boisvenu : Je peux présenter un amendement. Prenez votre temps, sénatrice Ringuette. Il n’y a pas d’urgence.
La sénatrice Ringuette : On avait commencé à voter.
Le sénateur Boisvenu : Vous avez fait une trentaine de propositions et nous avons eu la patience de toutes les écouter.
Le président : Honorable sénateur, si vous voulez bien proposer ce que vous suggérez...
Le sénateur Boisvenu : On peut faire strictement référence aux divulgations volontaires, parce que c’est ce à quoi on faisait allusion lors de la période des questions.
Le président : Ce que vous proposez serait inclus à la fin... Il y a la première partie de la phrase, donc : « Les sénateurs craignent la destruction de certains documents clés, surtout dans le cas où un titulaire de charge risque de faire l’objet d’une enquête criminelle. »
Puis il y a la phrase suivante : « Nous avons été étonnés d’apprendre qu’il n’existe plus à l’heure actuelle de lignes directrices sur la conservation et la production de documents couverts par les dispositions de divulgation volontaire. »
Le sénateur Boisvenu : Voilà.
Le président : Nous allons passer au vote.
[Traduction]
Que tous ceux qui sont pour l’observation modifiée par le sénateur Boisvenu lèvent la main.
Ceux qui sont contre? L’observation proposée est rejetée.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Je recommande qu’elle soit inscrite comme une observation minoritaire.
Le président : Observation minoritaire.
Nous poursuivons avec le paragraphe...
Le sénateur Boisvenu : Monsieur le président, il est 12 h 30. Nous proposons de terminer nos travaux ici.
[Traduction]
Le président : Je suis saisi d’une proposition de lever la séance. Il reste seulement trois observations à examiner.
La sénatrice Batters : Notre réunion devait se terminer à 12 h 30 parce que le Sénat siège à 13 h 30 aujourd’hui. J’ai des choses à faire avant le début de la séance du Sénat. Nous ne savons pas s’il nous faudra encore 5 minutes ou 30 minutes. Vous êtes prêts à voter même si vous êtes tous des sénateurs indépendants et vous venez de recevoir les observations?
Le sénateur Gold : Votons. J’ai aussi une réunion, sénatrice Batters, qui a commencé il y a une minute. D’après moi, nous avons une responsabilité. Nous avons travaillé fort sur le projet de loi et c’est un projet de loi important. Nous sommes rendus à la toute fin; n’attendons pas plus longtemps.
La sénatrice Batters : Ce n’est pas une question de...
Le président : Vous avez la parole, sénatrice McCoy; rapidement, s’il vous plaît.
La sénatrice McCoy : J’appuie la prolongation. J’espère présenter quelques observations, moi aussi.
Le président : Réglons la question.
La sénatrice McCoy : Je suis seulement d’accord si cela me donne le temps d’ajouter des observations.
La sénatrice Batters : Après, nous devons partir.
Le président : Procédons rapidement. Je vais devoir mettre la proposition aux voix, car, bien entendu, je dois suivre la volonté du comité.
Qui accepte de poursuivre l’étude des trois observations proposées par le sénateur Boisvenu et de permettre à la sénatrice McCoy de présenter ses propres observations?
Qui est contre?
Qui s’abstient?
Nous continuons donc.
[Français]
Sénateur Boisvenu, nous poursuivons avec l’observation no 6.
Le sénateur Boisvenu : « Les membres du comité se préoccupent des derniers développements dans l’affaire Norman; des officiers militaires canadiens de haut niveau ont supposément utilisé des codes pour se soustraire à l’application de la Loi sur l’accès à l’information. Les sénateurs craignent que le projet de loi ne règle pas l’utilisation problématique de codes pour contourner l’application de la Loi sur l’accès à l’information. »
Je vous rappelle qu’un amendement a été proposé en ce sens et a été accepté par le comité.
[Traduction]
Le président : Y a-t-il d’autres interventions?
[Français]
Le sénateur Dalphond : J’ai justement voté en faveur de l’amendement présenté par le sénateur Boisvenu à ce sujet. La question n’est-elle pas maintenant réglée? Nous avons modifié la loi pour en faire une infraction quasi criminelle.
[Traduction]
Le président : Les sénateurs sont-ils prêts à voter?
Que tous ceux qui sont pour l’observation no 6, proposée par le sénateur Boisvenu, lèvent la main.
Ceux qui sont contre?
L’observation est rejetée.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : C’est une observation minoritaire.
Le président : Nous passons maintenant à l’observation no 7.
Le sénateur Boisvenu : « Le ministre de la Justice a témoigné à la toute fin de l’étude. Cela a porté atteinte au droit des parlementaires à recevoir les renseignements pertinents pour amender le projet de loi. »
Le sénateur Gold : Je m’oppose à cet amendement. Il est vrai que le ministre de la Justice a témoigné vers la fin, car il y a eu un changement de ministre, mais je ne pense pas que sa présence nous ait affectés de la façon que l’on décrit dans l’observation. Nous avons rédigé un amendement sur les seuls aspects du projet de loi dont il est responsable.
[Traduction]
Je voterais contre cette observation.
La sénatrice Batters : Quand avons-nous entrepris l’étude du projet de loi? Au mois d’octobre?
Le président : Oui, au mois d’octobre, et nous l’avons suspendue, bien entendu, comme nous l’avons dit ce matin.
La sénatrice Batters : Pendant seulement trois séances; le sursis n’était pas long. Durant tout ce temps, nous n’avons pas reçu le témoignage d’un ministre de la Justice. Sous le gouvernement précédent et sous tous les autres gouvernements dont on m’a parlé, normalement, le ministre responsable du projet de loi témoignait vers le début de l’étude ou au tout début de l’étude, car c’est la meilleure façon d’obtenir des renseignements sur l’objectif du projet de loi et sur ses grandes lignes, ce qui permet de mieux l’étudier.
À mon avis, cette observation est nécessaire parce que cette façon de faire est devenue trop commune depuis trois ans et demi. Je trouve important d’expliquer que lorsque le ministre témoigne à la toute fin, après tous les autres témoins, cela a des répercussions sur notre étude du projet de loi. C’est difficile.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Si le comité veut blâmer l’ancienne ministre de la Justice de ne pas s’être présentée malgré nos invitations répétées, je suis d’accord. Si on veut blâmer le ministre actuel, qui s’est présenté immédiatement après sa nomination, je m’y oppose.
Je propose un amendement pour dire que nous blâmons l’ancienne ministre de la Justice de ne pas s’être présentée au comité.
Le ministre de la Justice, lors de son témoignage, a dit pourquoi cela portait atteinte —
[Traduction]
— parce que l’ancienne ministre ne s’est pas présentée.
Le président : Nous pourrions reformuler l’observation et écrire que —
[Français]
— le comité déplore ne pas avoir eu l’occasion d’entendre l’ancienne ministre au début de ses travaux. Toutefois, comme les honorables sénateurs le mentionnent...
[Traduction]
Le nouveau ministre de la Justice a témoigné presque immédiatement. Nous devrions faire la distinction afin de ne pas sembler... C’est un fait que l’ancienne ministre de la Justice ne s’est pas présentée, mais comme le sénateur Gold l’a mentionné, je n’inclurais pas le ministre de la Justice actuel, qui s’est présenté avec diligence et qui s’est montré ouvert aux amendements.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Il y a ici un élément de cause à effet. Si la ministre de la Justice s’était présentée, le nouveau ministre de la Justice ne l’aurait pas fait. Le nouveau ministre de la Justice s’est présenté parce que l’autre n’était pas là. Il ne faut pas oublier que, si on n’a pas étudié ce projet de loi dans des délais raisonnables, c’est parce qu’on remettait toujours la réunion, car la ministre de la Justice ne voulait pas se présenter. Si elle s’était présentée dans les délais prescrits, ce projet de loi aurait été étudié beaucoup plus rapidement.
[Traduction]
Le président : Monsieur le sénateur, je vous offre une solution qui est factuelle, selon moi. Nous devrions nous en tenir à cela.
[Français]
Le sénateur McIntyre : Il est question ici de la présence d’une ministre de la Justice et de l’absence de l’autre, comme l’a mentionné le sénateur Dalphond. On parle ici de présence et d’absence.
La sénatrice Dupuis : Je crois que ce que vous suggérez, c’est de dire que l’on déplore que l’ancienne ministre de la Justice n’ait pas comparu devant le comité, malgré plusieurs invitations — ce qui est un fait. On note, par ailleurs, que le ministre de la Justice actuel a témoigné tout de suite après sa nomination.
Le président : Exactement.
[Traduction]
Le sénateur Gold : Cela ne répond peut-être pas aux objectifs de la recommandation.
La sénatrice Batters : Je pense que votre proposition était une meilleure solution, monsieur le président. Nous n’avons pas à entrer dans le détail parce que, franchement, si nous le faisions... Je vous ferais remarquer que le nouveau ministre de la Justice a témoigné au moment précis où l’ancienne ministre de la Justice comparaissait devant le comité de la Chambre des communes. La distraction était probablement la bienvenue. D’après moi, pour éviter toute cette question, il est probablement préférable d’utiliser la formulation que vous avez proposée tout à l’heure, monsieur le président.
Le président : Je trouvais cela juste et factuel.
La sénatrice Batters : Oui.
Le président : J’essaie de trouver une solution qui conviendra aux sénateurs. Je suis ici pour tenter de vous aider à avancer. Je regarde toujours l’heure.
La sénatrice McCoy : Je trouve que le comité s’approche dangereusement d’un point chaud politique, un dossier qui fait encore des vagues dans tout le pays. Je ne sais pas pourquoi vous faites cela. Notre comité appartient au Sénat du Canada.
Le président : Oui, mais lorsque le comité a étudié l’accord de réparation, il a présenté cinq ou six observations au sujet de l’absence de la ministre de la Justice. C’était énoncé de manière factuelle. À mes yeux, il était important que tous ceux qui s’intéressaient à l’accord de réparation puissent voir comment le comité avait étudié la question, car nous sommes le seul comité parlementaire à l’avoir examinée. Il y a eu un examen, et nous avons fait des observations.
À mon avis, reconnaître le fait de la façon dont je l’ai énoncé ne représente pas un écart de conduite de la part du comité, si je peux le dire ainsi.
[Français]
Le sénateur Gold : Quelle formulation suggérez-vous, s’il vous plaît?
Le président : Le comité déplore qu’il n’a pas eu l’occasion d’entendre l’ancienne ministre de la Justice au tout début de ses travaux pour lui permettre de comprendre les objectifs du projet de loi.
[Traduction]
Êtes-vous d’accord? Merci, mesdames et messieurs les sénateurs.
[Français]
Je reviens maintenant au sénateur Smith —
[Traduction]
— et aux observations que vous vouliez faire au sujet de l’information concernant les frais de déménagement et l’indemnité de départ.
Le sénateur Smith : C’est juste une suggestion d’exemple...
[Français]
Il est important d’avoir une illustration ou un exemple de deux points que le public aimera, qui donnera un sens à l’accès à l’information. Vous savez, avec le temps et le renouvellement du gouvernement, on peut espérer que d’autres points s’ajouteront pour préciser la question et donner un meilleur point de vue au grand public.
[Traduction]
C’est le principe qui sous-tend la proposition. On pourrait l’ajouter à la première phrase.
La sénatrice McCoy : Quelle première phrase?
Le sénateur Smith : C’était dans le rapport. Vous en souvenez-vous? J’en ai parlé en lien avec la page 2 et la préoccupation qu’on ne se conforme pas à la lettre de mandat. C’est un bon exemple de ce qui devrait être inclus dans une lettre de mandat du premier ministre à un ministre. Lorsque des changements sont apportés à l’intérieur d’un ministère, le ministre devrait avoir l’obligation de souligner ces deux éléments, par exemple, pour que la population comprenne exactement ce qu’il en est. C’est le principe qui sous-tend la proposition.
Le président : Y a-t-il des interventions?
Le sénateur Smith : Je ne voulais pas compliquer les choses. J’ai juste pensé qu’en tant qu’homme d’affaires, c’est ce que je voudrais savoir. La première chose que je veux voir si vous apportez des changements à votre ministère ou à votre personnel, c’est à combien s’élèvent les frais. Il y a deux éléments : les indemnités de départ et les frais de déménagement, en plus des autres dépenses.
Le président : Ce sont les éléments essentiels des deux amendements que le sénateur Boisvenu a déposés hier.
Le sénateur Smith : Je vous demande pardon, monsieur. Je suis ce qu’on appelle un débutant.
Le président : Non, vous êtes le bienvenu. Nous avons besoin de soutien autour de la table.
La sénatrice McCoy : L’amendement sur l’indemnité de départ a été rejeté. Seul celui sur les frais de réinstallation a été adopté.
Le sénateur Pratte : Je voulais souligner qu’un amendement avait été déposé et qu’il avait été rejeté. Je ne vois pas comment le comité pourrait inclure une telle observation si l’amendement à ce sujet a été rejeté.
Le président : Y a-t-il d’autres interventions? La parole est à vous, sénateur Boisvenu.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Ce pourrait être une observation minoritaire.
La sénatrice Dupuis : Je pensais que, durant tous les mois passés à étudier ces questions, on avait demandé depuis longtemps que les textes soient déposés et qu’ils puissent circuler. On travaille avec quelque chose qu’on a devant nous, mais on ne sait pas de quoi on parle exactement et on ne sait pas où on va l’ajouter.
Je pense que nous avons été clairs dans l’observation qui a été adoptée, et c’est suffisant. La première observation du sénateur Boisvenu, à mon avis, est claire. On n’a pas besoin de commencer maintenant à donner des exemples de ce qui serait acceptable pour un groupe de citoyens et ne le serait pas pour un autre. Nous avons terminé cette étape, il me semble, et le sujet est déjà traité dans la première observation, que nous avons déjà adoptée d’ailleurs.
[Traduction]
Le président : Est-ce que quelqu’un d’autre souhaite intervenir avant que je mette la proposition aux voix?
Que tous ceux qui sont pour l’ajout d’une observation portant sur le fait que la divulgation proactive ne comprend pas l’indemnité de départ et les frais de déménagement lèvent la main.
Ceux qui sont contre? Ceux qui s’abstiennent?
L’amendement est adopté.
Il sera formulé de la façon dont je l’ai énoncé, sénateur Smith, si vous êtes d’accord. Bien sûr, le comité de direction est le seul qui...
[Français]
La sénatrice Dupuis : Quel est le résultat du vote?
[Traduction]
Le président : Le résultat du vote est de 5 voix contre 3, avec une abstention.
Nous passons aux observations de la sénatrice McCoy. Je regarde toujours l’heure.
La sénatrice McCoy : J’attire votre attention sur les quatre points au bas de la page.
Le président : Le document vous a été remis.
La sénatrice McCoy : J’ai pensé que nous devrions faire des observations pour orienter...
Le président : Pouvez-vous vous approcher du microphone, madame la sénatrice?
La sénatrice McCoy : Oui, bien sûr.
J’ai pensé que nous devrions faire des observations qui aideront à orienter l’examen, en particulier le prochain examen de l’AIPRP. C’est l’objectif des quatre points au bas de la page.
Le sujet du deuxième point a déjà été traité dans les observations de la sénatrice Dupuis. Nous pouvons donc le retirer.
J’aurais aimé, entre autres, que nous reconnaissions que le financement ou les ressources — j’ai parlé de sous-financement, mais je voulais dire que les ressources sont limitées. J’aimerais que nous reconnaissions ce fait.
À mon avis, la fonction publique mérite toute l’aide que nous pouvons lui offrir pour que la difficulté de sa situation soit reconnue. Nous devrions au moins faire une observation au sujet des défis qu’elle doit surmonter.
Je laisse la formulation à la discrétion du comité de direction.
Le président : Y a-t-il des commentaires à ce sujet?
La sénatrice Ringuette : Aucun témoin ne nous a parlé de sous-financement. En fait, la commissaire à l’information nous a dit la semaine dernière qu’elle avait reçu 3 millions de dollars supplémentaires pour l’année prochaine.
La sénatrice McCoy : Certains nous en ont parlé. Je suis désolée, je n’ai pas tous les détails concernant, par exemple, la dotation au sein des ministères et des organismes.
Quoi qu’il en soit, je crois qu’il y a lieu de soutenir la fonction publique. Les fonctionnaires font ce qu’ils peuvent. Je crois qu’il serait souhaitable de les soutenir, d’autant plus qu’il s’agit d’une fonction très importante.
Le sénateur Dalphond : J’ai examiné les quatre points à la fin du document, et j’estime que le dernier est celui que nous devrions recommander, c’est-à-dire que le gouvernement collabore avec la commissaire pour harmoniser la loi avec les pratiques exemplaires reconnues à l’échelle internationale. Pour ce faire, bien sûr, il faudra un financement suffisant. Je crois que ce sera nécessaire.
J’ai remarqué dans le dernier budget une hausse du budget du Commissariat à l’information.
La sénatrice McCoy : Oui, je comprends. Je sais que le financement pour le commissariat a augmenté, mais il reste que le ministère de l’Immigration, par exemple, manque de ressources. Il ne s’agit pas de ressources humaines, mais probablement d’outils technologiques. C’est ce qui me préoccupe.
Je serais ravie d’inclure cela dans le dernier point, si vous le souhaitez. Nous pourrions ajouter à ce dernier point « y compris le soutien adéquat. »
Le président : Le soutien financier adéquat.
La sénatrice McCoy : Le financement adéquat ou les ressources adéquates pour s’assurer que c’est suffisant pour inclure les outils technologiques.
Le président : C’est ce que je voulais proposer également.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Sénatrice McCoy, auriez-vous une objection à ce que l’on fasse comme suit? Dire ce qui suit au quatrième point : « Travailler avec le commissaire pour amener la législation aux meilleures pratiques, y compris des ressources suffisantes pour garantir l’exercice du droit quasi constitutionnel... ».
Autrement dit, on ne veut pas qu’ils nous disent qu’ils vont donner davantage de ressources que l’année prochaine; on veut qu’ils ajustent le financement pour qu’on puisse assurer l’exercice réel de ce droit quasi constitutionnel d’accès à l’information.
[Traduction]
Le président : Je crois qu’il serait juste de le formuler ainsi, si nous pouvons...
La sénatrice McCoy : Oui. Je crois que c’est juste, tant que nous veillons à ce qu’il ne soit pas uniquement question de ressources humaines, mais aussi d’outils technologiques. Je laisse le soin au comité directeur de déterminer la formulation.
Le président : Je crois que c’est assez clair. Y a-t-il consensus en ce qui a trait...
La sénatrice McCoy : J’aimerais revenir à...
Le président : Oui, bien sûr. Une chose à la fois, madame la sénatrice.
La sénatrice McCoy : C’est très bien.
Le président : Il s’agit du quatrième point. Sommes-nous d’accord sur ce que comporte ce quatrième point : travailler avec la commissaire à l’information, en se fondant sur son rapport de 2015, et cetera, et, bien entendu, ce que propose la sénatrice Dupuis relativement au financement adéquat pour appuyer le droit d’accès à l’information?
La sénatrice McCoy : Elle avait dit pour garantir ce droit, je crois.
Le président : Est-ce d’accord?
Des voix : D’accord.
Le président : Continuons — je jette encore une fois un coup d’œil à l’horloge...
La sénatrice McCoy : Il s’agit du troisième point.
Le président : Les Autochtones, je crois...
La sénatrice McCoy : Nous avons déjà couvert la question.
Le président : Oui, dans une observation. Allons-y avec le troisième point, qui est le dernier.
La sénatrice McCoy : Il porte sur l’examen de novo. Je crois que nous devrions formuler une observation. Je sais qu’on en fait état dans le rapport...
Le président : Dans le rapport.
La sénatrice McCoy : Je ne crois pas que nous ayons précisé quelque part que l’amendement a été retiré parce qu’on a fait remarquer qu’il posait un problème d’ordre pratique pour l’établissement en bonne et due forme de la fonction.
Je sais que nous avons précisé dans le rapport que la commissaire a affirmé que ce serait idéal, mais je crois qu’il s’agit là d’un point important. Nous devrions mentionner que nous aurions préféré apporter cet amendement, mais que nous l’avons retiré parce qu’il n’était pas pratique de l’adopter à ce moment-ci et que nous voulons qu’il soit absolument examiné lors de l’examen.
Le président : Dans le rapport, on dit ceci :
Bien qu’elle préfère — « elle » étant la commissaire à l’information — une révision judiciaire, elle a admis qu’un tel changement impliquerait une réforme législative de plus grande ampleur. Elle espère qu’il y aura davantage de discussions au sujet de sa recommandation lorsque la loi fera l’objet d’un examen conformément au nouvel article 93.
La sénatrice McCoy : Je suis d’accord avec cela, mais j’aimerais ajouter que le comité est d’accord avec elle.
Le président : Nous pourrions ajouter une phrase à cet effet.
Le sénateur Pratte : Oui, le comité est d’accord.
Le président : Oui. Nous pourrions ajouter une telle phrase. Je voulais seulement souligner que c’était déjà dans le rapport.
La sénatrice McCoy : C’est très bien. Je suis satisfaite, alors je vais m’arrêter là.
Le président : Honorables sénateurs, est-il convenu d’adopter les observations et les observations minoritaires?
Des voix : D’accord.
Le président : Honorables sénateurs, est-il convenu que le comité directeur approuve la version finale, qui tiendra compte de la discussion d’aujourd’hui?
Des voix : D’accord.
Le président : C’est bien.
Est-il convenu que les observations d’aujourd’hui soient annexées au rapport sur le projet de loi?
Des voix : D’accord.
Le président : C’est très bien.
Le président : Est-il convenu que la présidence fasse rapport au Sénat du projet de loi, tel qu’il a été modifié, et des observations?
Des voix : D’accord.
Le président : C’est très bien.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Est-ce qu’on peut déposer le rapport auprès du greffier pendant que le Sénat ne siège pas?
[Traduction]
Le président : Non, ce n’est pas possible, malheureusement.
En résumé, avec l’aide et la contribution des analystes — et j’en profite pour les remercier personnellement pour leur aide — le comité directeur va passer en revue l’ébauche du rapport et des observations pour s’assurer que le tout reflète ce sur quoi nous nous sommes entendus ce matin.
Ensuite, nous allons procéder à la traduction, et vous comprenez bien qu’il s’agit là d’une tâche assez monumentale. J’espère être en mesure de déposer le rapport, au nom du comité, lorsque le Sénat recommencera à siéger le mardi 30 avril, afin que nous puissions aller de l’avant avec les travaux du comité.
Je vous remercie beaucoup, honorables sénateurs. Je suis reconnaissant d’avoir eu l’occasion de travailler avec vous sur ce projet de loi. Nous avons accompli une tâche colossale et nous avons réussi à améliorer considérablement le projet de loi, à mon avis. Cela s’est fait grâce à une bonne collaboration entre les deux côtés de la table. Je tiens à remercier grandement chacun d’entre vous personnellement.
[Français]
Merci, honorables sénateurs.
Le sénateur Dalphond : Merci pour votre présidence conciliante, qui a permis à tout le monde de progresser ensemble.
[Traduction]
Le sénateur Smith : Je vous remercie, monsieur. Vous avez fait un bon travail.
Le président : Merci.
(La séance est levée.)