Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Pêches et des océans
Fascicule nº 18 - Témoignages du 8 juin 2017
OTTAWA, le jeudi 8 juin 2017
Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans, auquel a été renvoyé le projet de loi S-203, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois (fin de la captivité des baleines et des dauphins), se réunit aujourd'hui, à 8 h 30, pour en faire l'examen.
[Traduction]
Mireille LaForge, greffière suppléante du comité : En tant que greffière suppléante du comité, j'ai le devoir de vous informer de l'absence inévitable du président et de la vice-présidente, et de procéder à l'élection d'un président suppléant.
Je suis prête à recevoir les motions à cet effet. Je vois que le sénateur Enverga propose la nomination du sénateur McInnis.
Le sénateur Enverga : En effet, oui.
Mme LaForge : Y a-t-il d'autres propositions?
Le sénateur Enverga propose que le sénateur McInnis préside le comité.
Vous plaît-il, madame et messieurs, d'adopter la motion?
Des voix : Oui.
Mme LaForge : Je déclare la motion adoptée. J'invite le sénateur McInnis à occuper le fauteuil.
Le sénateur Thomas J. McInnis (président suppléant) occupe le fauteuil.
Le président suppléant : Le président n'est pas ici aujourd'hui, et c'est en fait important compte tenu de l'endroit où il se trouve. C'est la Journée mondiale des océans, et il participe à une conférence sur les océans. Il sera intéressant d'entendre son rapport.
J'écoutais les nouvelles ce matin. Je ne peux pas me raccorder au réseau pour vous, mais il est intéressant de signaler qu'il y a un sous-marin à au moins un kilomètre de profondeur entre la Nouvelle-Écosse et le Maine. On peut voir cette partie de l'océan, les coraux et ce genre de choses.
Il y consacre du temps, et je crois que c'est une très bonne chose.
La séance est commencée, mais je vais tout de même la déclarer ouverte. Je veux tout d'abord inviter les sénateurs à se présenter, en commençant par ma gauche.
Le sénateur Gold : Marc Gold, du Québec.
[Français]
Le sénateur Forest : Éric Forest, de la région du Golfe, Québec.
[Traduction]
Le sénateur Enverga : Tobias Enverga, de l'Ontario.
Le sénateur Plett : Don Plett, du Manitoba.
Le sénateur Watt : Charlie Watt, du Nunavik.
Le président suppléant : Comme on l'a mentionné, je m'appelle Tom McInnis. Le comité poursuit son examen du projet de loi S-203, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois (fin de la captivité des baleines et des dauphins).
Ce matin, nous sommes heureux d'avoir parmi nous des invités de trois ministères fédéraux. Nous accueillons Joanne Klineberg, avocate-conseil à la Section de la politique en matière de droit pénal du ministère de la Justice; Adam Burns, directeur général intérimaire de la Gestion des ressources halieutiques, à Pêches et Océans Canada; et Basile van Havre, directeur général, Politique de biodiversité domestique et internationale, Service canadien de la faune, à Environnement et Changement climatique Canada.
Au nom de tous les membres du comité, je vous remercie d'être ici. J'ai cru comprendre que vous n'avez pas préparé de déclarations étant donné que vous avez déjà comparu. Vous n'avez absolument rien à dire, mais ce ne sera plus le cas lorsque les sénateurs vous poseront des questions.
Le débat est ouvert. Je commence normalement par le sénateur qui agit à titre de porte-parole pour le projet de loi. Nous allons donc entendre le sénateur Plett.
Le sénateur Plett : Merci, monsieur le président. De toute évidence, je suis un peu pris au dépourvu. J'espérais entendre des observations sur lesquelles j'aurais pu poser des questions.
Voici comment je me vais m'y prendre. Des témoins nous ont dit que cette mesure législative pourrait avoir des répercussions considérables sur les communautés inuites et autochtones, à savoir des pertes de 400 000 $ à un demi- million de dollars par année compte tenu de la chasse et de la pêche d'animaux marins. On nous a également dit qu'elles n'ont pas été consultées au sujet des éventuelles répercussions de la mesure. Qu'en pensez-vous?
C'est ma première question. Je vais m'en tenir à cela, monsieur le président. J'en aurai une autre par la suite. Je ne sais pas qui veut y répondre.
Adam Burns, directeur général, Gestion des ressources halieutiques, Pêches et Océans Canada : Vous voulez confirmer si les communautés autochtones ont été consultées.
Le sénateur Plett : Oui, confirmez-le et expliquez-moi quelle incidence cette mesure pourrait avoir sur les communautés inuites et autochtones.
M. Burns : Pour ce qui est de déterminer si le ministère a mené d'une certaine façon des consultations sur le projet de loi S-203, je peux vous confirmer que nous ne l'avons pas fait.
Le sénateur Plett : Vous ne l'avez pas fait.
M. Burns : En effet.
À propos des répercussions possibles, je pense qu'elles seraient attribuables aux dispositions sur l'interdiction des importations et des exportations qui se trouvent dans les amendements. Il semble qu'elles pourraient avoir une incidence sur la capacité des Inuits à exporter des produits à l'extérieur du Canada, comme ils le font actuellement. Par conséquent, il est possible que cette mesure législative ait des répercussions sur eux à cause de cette interdiction.
Le sénateur Plett : Vous avez dit : « Il semble ». Soit qu'il y a une incidence, soit qu'il n'y en a pas. Pourront-ils légalement importer et exporter si ce projet de loi est adopté?
M. Burns : Je ne suis pas avocat, et je ne peux donc pas confirmer l'interprétation. Je peux dire qu'à première vue, il semble que l'objectif soit de prévenir ces exportations. Si c'était le cas, le projet de loi aurait une incidence sur les Inuits qui pratiquent actuellement ce genre d'activités.
Le sénateur Plett : Avez-vous des chiffres qui montrent en quoi consisteraient ces répercussions?
M. Burns : Le MPO ne fait pas de suivi des revenus d'exportation, et je ne peux donc pas confirmer le montant exact. Je ne peux pas plus affirmer s'ils seraient en mesure de trouver ailleurs d'autres marchés pour écouler ces produits, mais nous savons que ces répercussions sont possibles compte tenu des dispositions du projet de loi.
Le sénateur Plett : Maître Klineberg, à votre avis, quels problèmes cette mesure législative pourrait-elle causer sur le plan constitutionnel? Savez-vous quelles seront ses répercussions juridiques sur les communautés autochtones? Selon vous, l'adoption de cette mesure législative serait-elle entièrement constitutionnelle?
Joanne Klineberg, avocate-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice : Sauf erreur, les répercussions possibles découleraient des modifications apportées aux lois plutôt qu'au Code criminel. Malheureusement, je ne suis pas vraiment en mesure de vous parler de ces répercussions. Je n'arrive pas à voir facilement une incidence attribuable aux modifications apportées au Code criminel, qui portent toutes sur les cétacés en captivité. Si un point précis a été soulevé à ce sujet, je serais certainement heureuse de vous fournir une réponse plus précise.
En ce qui a trait aux autres problèmes constitutionnels ou juridiques, nous ne sommes pas vraiment libres de dévoiler les conseils juridiques du ministère de la Justice. Je peux dire que de façon générale, nous pouvons certainement confirmer des notions de base. Malheureusement, une fois de plus, je peux vraiment juste parler essentiellement des modifications au Code criminel.
Si le but est d'éliminer ce qui est considéré comme de la cruauté envers les animaux et si des données scientifiques valables permettent de croire que c'est l'objectif de ces modifications, il est alors fort probable que ce serait constitutionnel en matière de droit pénal. Cela dit, comme je crois l'avoir mentionné la dernière fois que j'ai témoigné ici il y a quelques mois, la compétence constitutionnelle et la réglementation de la gestion des animaux sont des questions très complexes. Il y a un chevauchement considérable de compétences. Il est également important de savoir que dans la province qui compte peut-être le plus, c'est-à-dire l'Ontario, le gouvernement a une loi qui porte précisément sur le bien-être des animaux, y compris les mammifères marins, ce qui englobe les cétacés en captivité.
Je pense que vous avez beaucoup entendu parler de la récente loi ontarienne. Si les modifications au Code criminel contenues dans ce projet de loi sont adoptées, elles entreraient en conflit avec la loi ontarienne, qui interdit seulement la garde en captivité d'épaulards, pas la garde d'autres espèces de cétacé. Un conflit ne signifie pas nécessairement que la loi fédérale serait anticonstitutionnelle. En fait, la loi fédérale aurait probablement préséance sur la loi provinciale.
Ce ne sont là que des considérations générales concernant l'aspect constitutionnel.
Le sénateur Plett : Ce que je comprends, c'est que vous ne pensez pas que cette mesure législative est nécessaire étant donné que l'Ontario a des lois plutôt rigoureuses et qu'il est surtout question de cette province, quoique pas uniquement?
Mme Klineberg : Je ne peux vraiment pas répondre à cette question, sénateur Plett, malheureusement.
Le sénateur Plett : Monsieur le président, nous avons déployé de grands efforts pour faire revenir des témoins afin d'obtenir des réponses que nous n'obtiendrons toujours pas aujourd'hui. Nous pourrions peut-être envisager de faire éventuellement venir quelqu'un qui sera en mesure de répondre à nos questions. Je vais m'en tenir à cela pour l'instant.
Le sénateur Gold : Bonjour; je vous souhaite de nouveau la bienvenue. Je comprends parfaitement que c'est un projet de loi d'initiative parlementaire et que vous ne venez pas du même ministère. Je vais vous poser une question et je poursuivrai dans la même veine par la suite, si c'est possible.
Dans quelle mesure, pourvu que ce soit possible, l'un de vous peut exprimer une opinion sur le bien-fondé de ce projet de loi? Je vais respecter les réponses que vous me donnerez, quelles qu'elles soient, mais comme c'est un projet de loi d'initiative parlementaire, nous tenons à connaître la position du gouvernement et du ministère concerné. Si l'un de vous peut nous aider, nous vous en serions reconnaissants.
M. Burns : Je peux commencer. Tout d'abord, en tant que fonctionnaires, nous ne sommes pas autorisés à parler du point de vue du ministre, du cabinet et du gouvernement à ce sujet.
En ce qui a trait plus précisément aux dispositions relatives à la Loi sur les pêches et à l'objectif général qui consiste à mettre fin à la captivité des baleines et des dauphins, comme nous l'avons déjà indiqué concernant le cadre réglementaire et stratégique du MPO, même si le ministre a le pouvoir de délivrer un permis en vue de représentations publiques d'espèces aquatiques, y compris les baleines et les dauphins, cela ne s'est pas fait depuis le début des années 1990.
Au MPO, nous n'autorisons pas la capture de baleines et de dauphins en vue de représentations publiques, et c'est ainsi depuis plus de 20 ans. Cela témoigne de notre prise de position concernant la capture de ces animaux dans les eaux canadiennes, qui est la principale zone sur laquelle nous nous concentrons.
Le sénateur Gold : Êtes-vous en mesure de nous faire part de la raison pour laquelle aucun permis n'a été remis au cours des 20 dernières années?
M. Burns : Je ne suis pas en mesure de vous parler de la décision prise à l'époque par le ministre, sauf pour dire que la politique remonte à il y a environ 20 ans et qu'il n'y a eu aucun effort ni aucune tentative afin de s'en écarter. Elle est demeurée inchangée.
Mme Klineberg : Je suis heureuse de vous faire part de quelques autres considérations auxquelles se livre généralement le ministère de la Justice au moment d'examiner les lois pénales. J'espère qu'elles vous seront utiles.
La chose importante à savoir à propos du droit pénal, c'est qu'il a tendance à être d'ordre général. Le droit pénal consiste à établir un code d'exigences morales minimales de base pour l'ensemble de la société. C'est ce qu'on s'évertue à faire en adoptant des règles suffisamment précises pour reconnaître leur non-respect et pour assurer leur application, tout en étant assez générale — la moralité est de nature générale — pour que nous puissions décrire globalement ce qui est répréhensible.
Le Code criminel punit la cruauté envers les animaux, mais les infractions prévues ne portent pas sur des espèces animales précises. Il y a une règle qui interdit de causer, sans que ce soit nécessaire, une douleur, une souffrance ou une blessure à un animal. C'est conforme à la façon dont fonctionne le reste du droit criminel. Nous n'avons pas d'infractions distinctes pour les voies de fait contre différentes catégories de personnes, en général. Nous n'avons pas plus d'infractions associées aux différentes formes de fraude. Nous avons une description de ce qui constitue un acte répréhensible, et cette description s'applique habituellement de façon générale.
Ces explications vous aideront peut-être à comprendre pourquoi il est difficile pour le ministère de la Justice de se prononcer sur cette mesure législative. Nous ne sommes pas des spécialistes des cétacés, de leurs besoins sociaux et de leurs besoins relativement à l'eau et à l'équipement dans les réservoirs dans lesquels ils se trouvent. Il s'agit là de connaissances très spécialisées. D'une certaine façon, c'est le genre d'information et de sujet qui échappent à ce qui est déjà prévu dans le droit pénal, qui est d'ordre plus général et qui comprend des critères plus généraux.
Nous essayons de penser à ce à quoi ressemblerait le droit pénal dans 5 ou 10 ans s'il devenait trop précis et trop détaillé. C'est une question de politique. Ce n'est pas une question constitutionnelle. Le droit pénal est-il le bon endroit pour établir des règles précises visant des espèces animales distinctes gardées par certaines personnes dans des conditions précises? Il s'agirait là de considérations stratégiques auxquelles nous aurions recours au moment de conseiller le gouvernement.
Le sénateur Gold : Dans les dispositions du Code criminel concernant les méfaits à l'égard des biens, par exemple, il y a une distinction entre les différents types de biens. Certaines infractions sont plus graves que d'autres. Le motif d'un méfait importe également.
Si le Parlement décidait, au moyen de ce projet de loi, qu'une distinction est justifiée pour les cétacés en captivité, si je comprends bien le droit pénal, il est probable que ce soit considéré comme un motif raisonnable pour affirmer que cela relève du droit criminel, n'est-ce pas? Autrement dit, si le Parlement adopte cette mesure législative en partant du principe que la garde en captivité de cétacés cause du tort à ces animaux, ne s'agirait-il pas d'un motif raisonnable pour invoquer le droit criminel en vertu de la Constitution?
Mme Klineberg : Je pense qu'il faudrait plus que le simple principe pour appuyer l'idée, mais il faudrait avoir l'assurance, dans une certaine mesure, que l'idée selon laquelle le simple fait de garder des cétacés en captivité est cruel repose sur des bases scientifiques. Si c'était le cas, il est parfaitement possible que cette loi pénale soit valide d'un point de vue constitutionnel, en effet.
Basile van Havre, directeur général, Politique de biodiversité domestique et internationale, Service canadien de la faune, Environnement et Changement climatique Canada : Du point de vue d'Environnement et Changement climatique Canada, comme je l'ai dit la dernière fois, ce qui nous préoccupe, c'est la conservation des espèces en milieu naturel. Pour ce qui est du commerce, nous pensons que la Loi sur la protection d'espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial est ce qu'il nous faut pour être certains de pouvoir remplir notre mandat.
Le sénateur Gold : J'aurai peut-être d'autres questions au deuxième tour.
Le sénateur Watt : Pour revenir à la question soulevée par le premier intervenant quant à savoir si le projet de loi S- 203 aurait des répercussions sur les activités des Inuits, je sais entre autres que, du moins à ma connaissance, aucun sous-produit du béluga, par exemple, n'est vendu au pays ou à l'étranger.
En revanche, les Inuits dans le Nord profitent beaucoup de la vente de défenses de narval ailleurs au pays et à l'étranger. C'est très important pour eux. À ce stade-ci, je ne suis pas tout à fait certain que le projet de loi interdirait la vente à l'étranger d'un morceau de défense de narval ou ferait en sorte que c'est considéré comme criminel. C'est une chose que j'aimerais savoir.
Les animaux d'élevage sont un autre aspect à considérer. À ma connaissance, je ne pense pas qu'ils s'adonnent encore à cette activité. C'était une sorte de pratique à un moment donné à Churchill, au Manitoba. Les Inuits pouvaient faire de l'élevage piscicole ou de l'élevage à l'état sauvage. Je ne pense pas qu'ils s'adonnent encore à cette activité. Je connais des gens qui le faisaient à Churchill, au Manitoba, quand j'étais là-bas, je dirais au début des années 1960.
À moins qu'on vous ait dit que les Inuits s'adonnent de nouveau à cette activité, mais je ne pense pas, cela voudrait alors dire qu'elle irait à l'encontre du projet de loi. Ils seraient considérés comme des criminels s'ils font ce qu'ils faisaient au début des années 1960.
Sur ces points, je suppose que j'ai deux questions que j'ai déjà posées. Pour m'apaiser l'esprit, pouvez-vous me dire que ce projet de loi ne porterait pas atteinte à cette pratique des Inuits? Quel est votre point de vue à ce sujet?
M. Burns : En ce qui a trait aux exportations autochtones de certains sous-produits, je crois que le ministère a déjà dit au comité que le projet de loi, plus particulièrement l'article 4, c'est-à-dire les modifications à la Loi sur la protection d'espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial, pourrait avoir des répercussions à cet égard.
Pour répondre à votre question précise visant à savoir si les défenses de narval qui sont exportées sont couvertes dans le libellé, c'est encore une interprétation juridique que je ne peux pas vous fournir, mais à première vue, il serait possible que ce soit couvert par le libellé de cette disposition. Ce pourrait par conséquent avoir une incidence sur les communautés autochtones. Si le produit est actuellement exporté en dehors du Canada, cela mettrait un terme à cette capacité. Je pense que nous l'avons déjà dit, et cette interprétation serait maintenue.
Le sénateur Watt : En ce qui concerne les animaux d'élevage, savez-vous si l'ancienne pratique utilisée par les Inuits dans le passé est toujours utilisée?
M. Burns : Je ne le sais pas.
Le sénateur Watt : À ma connaissance, je ne pense pas.
M. van Havre : Je me rends régulièrement à Churchill, et mes visites sont surtout en lien avec les ours polaires, et c'est la première fois que j'entends parler de cela. Je serais très intéressé d'en discuter plus longuement avec vous, sénateur Watt.
Le sénateur Watt : Comme je l'ai dit, c'était il y a longtemps, mais ce n'était pas sur une longue période. C'était probablement une pratique qui a duré deux ou trois ans à l'époque et j'ai vu ce qui s'est passé. Je connais les familles qui se livraient à cette pratique.
Là encore, comme n'importe qui d'autre, si elles exportent les espèces, elles devront obtenir des permis. Elles devront le faire par l'entremise des autorités pour pouvoir acheminer les marchandises. Je ne dis pas que les gens contrevenaient à la loi dans le passé. Ce n'est pas ce que je dis. C'est seulement que je me demande si l'on se livre encore à cette pratique. À ma connaissance, ce n'est pas le cas. Je n'ai donc pas à m'inquiéter de savoir si cette loi serait contradictoire pour gérer le bétail.
Le fait que vous ayez soulevé la possibilité que les défenses de narval puissent être utilisées pour criminaliser les gens est quelque chose que nous devons régler. Pourquoi? Nous avons besoin d'une réponse. Merci.
Le président suppléant : Vous ne pourrez probablement pas fournir une réponse aujourd'hui, mais pourrez-vous en fournir une?
Mme Klineberg : Avec tout le respect que j'ai pour le comité, je travaille directement avec la ministre de la Justice. Je ne suis pas une avocate qui travaille pour les autres ministères. Cette question porte sur les mesures législatives qui seraient modifiées et qui ne figurent pas dans le Code criminel.
Le conseiller juridique de ces ministères serait mieux placé que moi pour répondre à cette question. C'est tout simplement en dehors de mon champ d'expertise.
Le président suppléant : Nous comprenons.
La sénatrice Raine : Ce qui me préoccupe, c'est l'incidence d'une interdiction complète de l'exportation de cétacés en captivité au Canada. Je me demande si M. van Havre pourrait faire quelques observations à ce sujet.
En ce qui concerne les programmes éventuels mis en place à l'échelle internationale pour assurer la survie des espèces en péril, j'ai eu quelques communications avec un établissement de recherche en Allemagne. Les chercheurs sont très inquiets, car les bélugas et les dauphins à gros nez à Marineland font partie d'un programme international, au cas où il faudrait rétablir quelques-unes de ces espèces.
Ils parlent des dauphins à gros nez de la mer Noire qu'il faut reproduire avec des animaux en captivité de façon urgente et qui doivent être réintroduits dans l'habitat naturel de la mer Noire pour assurer la survie de l'espèce. Ils affirment que les chiffres baissent de façon radicale et que la génétique des animaux actuellement captifs à Marineland est extrêmement importante pour la survie des espèces dans la nature. Ils mentionnent que ces cinq dauphins à gros nez à Marineland sont des femelles et qu'il n'y a aucun mâle pour assurer la reproduction. Ils estiment que c'est très important.
Je me demande seulement si vous pourriez faire quelques remarques à ce sujet et expliquer comment cette mesure législative aurait une incidence sur les animaux et sur la survie des espèces.
M. van Havre : Je vais faire quelques observations générales sur l'importance de la reproduction en captivité pour la survie des espèces. Je laisserai ensuite le soin à mes collègues du ministère des Pêches de vous fournir des détails sur les espèces marines, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.
De façon générale, la communauté mondiale de la conservation utilise la reproduction en captivité dans certaines situations précises lorsqu'il y a une baisse marquée chez une espèce, et nous faisons des échanges entre pays. Par exemple, la réintroduction du putois d'Amérique dans les Prairies est due à un échange avec les États-Unis. Ils se reproduisent en captivité puis ils sont libérés dans la nature. C'est un outil bien connu pour réintroduire des animaux lorsqu'une espèce est en voie de disparition.
Il y a des échanges. En ce qui concerne les échanges internationaux, cela dépend de chaque espèce et de chaque écosystème. Je vais céder la parole à M. Burns, qui pourra vous parler d'espèces marines précises. Je me spécialise dans les espèces terrestres et aviaires.
M. Burns : Je ne suis pas au courant de ce cas précis de repeuplement de cette espèce dans ce plan d'eau. Je travaille en gestion des pêches. Je ne suis pas un scientifique, alors je ne sais pas s'il y a des articles scientifiques sur l'efficacité de la reproduction en captivité à des fins de repeuplement.
Je peux dire cependant que la modification à la Loi sur les pêches éliminerait le pouvoir du ministre de délivrer un permis pour déplacer un mammifère marin, sauf dans les cas où le mammifère est blessé ou en danger. Le cas particulier que vous avez mentionné, que ce soit de retirer l'une des femelles ou d'accueillir un mâle à Marineland, ne serait pas possible en vertu de cette loi.
La sénatrice Raine : J'ai une question complémentaire pour M. van Havre. Pensez-vous qu'il est judicieux de mettre en place une loi qui bloquerait des projets scientifiques pour assurer la survie des espèces alors que nous semblons avoir suffisamment de lois en place pour protéger et avoir les meilleures pratiques exemplaires pour nos cétacés en captivité?
Nous semblons fermer une porte que nous devrions garder ouverte.
M. van Havre : Il ne m'appartient pas de vous dire ce qui est judicieux ou non. Ce que je peux vous dire, c'est que l'utilisation de la reproduction en captivité est un outil essentiel dans la boîte à outils des gestionnaires de la faune.
La sénatrice Raine : Qu'il soit question de mammifères ou de cétacés, c'est le même principe.
M. van Havre : C'est le même principe pour toutes les espèces : aviaires, terrestres ou marines.
Le sénateur Enverga : Merci aux experts d'être ici aujourd'hui. Je présume que vous avez lu le projet de loi S-203, qui renferme trois dispositions principales sur la captivité, la reproduction et la possession.
Je veux savoir ce que vous pensez de la reproduction ou de la fécondation des cétacés. Est-ce naturel ou procède-t-on à l'insémination artificielle et à ce genre de mesures? Quelles sont vos idées à ce sujet?
Mme Klineberg : J'ai entendu le témoignage des représentants de Marineland, je crois. On leur a demandé s'ils avaient un programme de reproduction. Si je me rappelle bien de la réponse qu'ils ont donnée, ils n'acceptent aucune activité qui permettrait ou faciliterait la reproduction des bélugas en captivité. Toutes les activités de reproduction se font naturellement. Je présume que c'est la raison pour laquelle vous posez la question.
Le droit pénal porte sur les actions humaines. Il décrit les comportements humains de manière à ce que l'être humain puisse être tenu responsable d'actes interdits par la loi. Quand j'interprète la reproduction ou la fécondation d'un cétacé en tenant compte du droit pénal, j'estime qu'il faudrait la participation d'un organisme ou d'une personne, car c'est ce que le droit pénal vise à prévenir. Il vise à empêcher les gens de commettre des actes que la société ne veut pas qu'ils commettent.
De plus, il y a un principe d'interprétation selon lequel le droit pénal doit être interprété de façon étroite ou stricte, en faveur de l'accusé lorsqu'il est question de la portée des actes. J'aurais du mal à accepter que des animaux en captivité qui se reproduisent, sans aucune intervention humaine, puissent être considérés comme étant des êtres humains qui participent à la reproduction d'une espèce. Je pense qu'il faut une intervention humaine dans la fécondation des animaux.
Le sénateur Enverga : Est-ce une intervention humaine si l'on réunit un mâle et une femelle?
Mme Klineberg : Dans ce cas particulier, cela dépendrait de l'intention. Si vous avez 50 cétacés ensemble et que vous décidez de placer un mâle et une femelle dans un enclos séparé, on pourrait se demander pourquoi vous avez fait ce choix et si vous l'avez fait dans le but qu'ils se reproduisent. Ce serait le genre d'intervention dont vous pourriez devoir assumer des responsabilités.
Le sénateur Enverga : Est-ce une pente glissante, d'après vous, car vous ne saurez jamais ce qui se passera lorsque vous placez deux animaux de sexe opposé dans un même endroit?
Mme Klineberg : Oui, il faudrait le prouver. Si vous pouvez vous imaginer un cas où la Couronne devrait prouver que l'accusé a fait quelque chose pour faciliter la fécondation ou la reproduction, ce serait difficile. La question de savoir si c'est difficile à prouver n'est pas la même question de savoir si c'est illégal. Il y aurait des problèmes.
Le sénateur Enverga : Y aurait-il des questions constitutionnelles? Si vous poursuiviez quelqu'un en raison d'un comportement naturel, ce serait très difficile, n'est-ce pas?
Mme Klineberg : C'est exactement la raison pour laquelle le droit pénal peut seulement punir les gens pour un acte qu'ils ont commis. Il ne peut pas vous punir pour quelque chose que vos animaux ont fait si on ne peut pas établir un lien entre ce que vous avez fait et ce qu'ils ont fait.
Il faudrait qu'il y ait eu une participation humaine dans la fécondation, en vertu du droit pénal.
Le sénateur Enverga : D'après vous, cette question devrait-elle être étudiée davantage? La loi devrait-elle être plus détaillée pour que ce soit plus efficace?
Mme Klineberg : J'ai toujours été d'avis qu'il vaut mieux qu'une loi soit plus précise que moins. J'ai expliqué ce qu'une approche pénale normale donnerait dans le cas de ces questions particulières, mais si le comité juge approprié de le faire, il pourrait inclure ceci : « Il est entendu que la reproduction ou la fécondation signifient ». Je ne vais pas avancer d'hypothèses à ce sujet, mais il vaut mieux être plus précis que moins.
Le sénateur Enverga : Dites-vous que ce n'est pas assez précis?
Mme Klineberg : Pas pour moi, mais c'est parce que j'examine toutes les questions du point de vue du droit pénal. Pour le grand public, ce pourrait ne pas être aussi clair.
[Français]
Le sénateur Forest : Merci de comparaître devant nous. L'écart des positions entre les différents témoins est important. On ne nage pas toujours en eau claire et on ne sait plus à quel saint se vouer. Au fil des témoignages, j'ai demandé aux tenants qui défendaient vigoureusement le projet de loi S-203 s'il s'agirait d'un compromis acceptable que d'interdire la capture d'individus sauvages à des fins de spectacle, comme c'est le cas à MarineLand et à l'aquarium de Vancouver. Si ma mémoire est bonne, on m'a répondu que cela pouvait être un compromis acceptable.
D'autre part, vous me dites que, depuis presque 20 ans, le ministre n'autorise pas la captivité à de telles fins. Si le projet de loi apportait une modification qui interdisait la capture à des fins de spectacles, et cetera — ce qui se fait dans la pratique depuis 20 ans —, croyez-vous que cela puisse rallier les positions, de sorte qu'on ne ferait que consigner par écrit une pratique qui, en réalité, existe depuis maintenant 20 ans?
M. Burns : Je ne comprends pas tout à fait votre question.
Le sénateur Forest : Depuis 20 ans, le ministre n'a jamais octroyé de permis pour capturer un individu sauvage. Est- ce exact?
M. Burns : C'est exact, oui.
Le sénateur Forest : Chaque fois que je posais la question suivante : « Si le projet de loi interdisait la capture d'individus sauvages, est-ce que ce serait un compromis acceptable? » De mémoire, la grande majorité des témoins m'ont répondu oui. Il faudrait concrétiser ce qui se passe à l'heure actuelle, dans les faits.
Je suis préoccupé par les droits des Autochtones. S'il y a reproduction naturelle pour les individus qui sont en captivité, ce serait autorisé et non criminalisé. Selon moi, ce serait un compromis acceptable, étant donné que les positions sont très opposées.
M. Burns : Ce n'est pas à moi qu'incombe la responsabilité de décider si c'est un compromis acceptable ou non, mais je peux dire que si...
Le sénateur Forest : Selon votre point de vue, si j'étais le ministre et que je vous posais la question, que me répondriez-vous?
M. Burns : On n'a pas le pouvoir de délivrer des permis pour la capture des cétacés depuis les années 1990, je crois.
Le sénateur Forest : Quelles seraient vos recommandations si j'étais ministre?
M. Burns : Cela ne changerait rien si on retirait ce pouvoir.
Le sénateur Forest : Merci.
[Traduction]
Le sénateur Christmas : J'aimerais approfondir les efforts en vue de clarifier l'obligation de consulter de la Couronne.
J'ai sous les yeux un document du gouvernement du Canada daté de mars 2011. Il s'intitule Consultation et accommodement des Autochtones — Lignes directrices actualisées à l'intention des fonctionnaires fédéraux afin de remplir l'obligation légale de consulter. Connaissez-vous ce document?
M. Burns : Oui.
Le sénateur Christmas : Le principe directeur numéro 1 se lit comme suit :
Dans l'exercice de ses activités, le gouvernement du Canada doit respecter les droits ancestraux ou issus de traités, établis ou potentiels, des Premières Nations, des Métis et des Inuits en consultant les groupes autochtones dont les droits et les intérêts connexes pourraient subir des effets préjudiciables du fait de l'activité proposée par le gouvernement du Canada.
On énumère ensuite quatre étapes. La première s'intitule « Analyse et planification préalables à la consultation ». Étant donné que le projet de loi S-203 pourrait avoir des répercussions négatives sur un droit ancestral ou issu de traités, Pêches et Océans Canada a-t-il élaboré un plan de consultation pour gérer ces répercussions?
M. Burns : Le projet de loi S-203 n'est pas une mesure législative gouvernementale, si bien que nous n'avons pas l'habitude de mener des consultations avec les communautés autochtones ou avec d'autres intervenants lorsque nous sommes saisis d'un projet de loi d'initiative parlementaire.
Le sénateur Christmas : Si je ne m'abuse, l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut est protégé en vertu de l'article 35 de la Constitution. L'accord confère aux Inuits le droit de vendre, de troquer et de donner, à l'intérieur ou à l'extérieur de la région du Nunavut, toute ressource faunique récoltée légalement. Il est donc clair, selon moi, que la récolte de défenses de narval serait un droit protégé en vertu de l'article 35. Je ne pense pas qu'il y ait d'ambiguïté à cet égard. Je cherche encore là à clarifier les choses.
Si le projet de loi S-203 a le potentiel d'avoir des répercussions négatives sur la récolte de défenses de narval par les Inuits, Pêches et Océans Canada devrait-il avoir un plan de consultation? Je ne vous demande pas de mener des consultations maintenant, des consultations préalables à la mesure législative, mais je vous demande si Pêches et Océans Canada a préparé un plan de consultation en prévision de l'adoption de ce projet de loi.
M. Burns : Je répète que nous n'avons pas l'habitude d'élaborer ce genre de plan pour les projets de loi d'initiative parlementaire. On suivrait certainement la pratique complète énoncée dans le document que vous décrivez pour les mesures législatives, mais nous ne le faisons pas pour tous les projets de loi d'initiative parlementaire qui sont présentés.
Le sénateur Plett : Je vous remercie de votre indulgence en me permettant de faire quelques observations, et je m'excuse de devoir quitter la réunion plus tôt en raison d'un conflit d'horaire.
J'ai trouvé l'observation de Me Klineberg intéressante. Je suis certainement d'accord avec elle qu'il vaut mieux être plus précis que moins. Je ne pense pas que nous ayons réussi à l'être ce matin. Nous n'avons pas réussi à clarifier les choses ce matin. Je dis cela sans vouloir offenser nos témoins. Ils sont limités par ce qu'ils peuvent dire et par les opinions qu'ils peuvent émettre.
Monsieur le président, j'ai participé, comme vous et d'autres, à la présentation de nombreux projets de loi d'initiative parlementaire, dont un qui vient d'être adopté il y a de cela un mois, où le gouvernement a envoyé, pas le ministre dans ce cas-ci, mais le sous-ministre. Si je ne m'abuse, le sénateur Mitchell a eu la même expérience.
Nous n'avons pas clarifié les choses aujourd'hui. Avant de partir, je suggérerais de convoquer le ministre ou le sous- ministre à comparaître avant de procéder à l'étude article par article pour nous fournir la réponse politique que nous voulons avoir. Il serait ridicule d'adopter une mesure législative qui comporte des lacunes fondamentales si nous n'avons pas une opinion du gouvernement sur ce qu'il compte faire.
M. Burns a dit que nous n'avons pas l'habitude d'élaborer des plans de consultation lorsqu'il a répondu à une question du sénateur Christmas. Cependant, nous sommes saisis d'un projet de loi d'initiative parlementaire qui pourrait devenir une loi. Je pense qu'il est un peu inquiétant que nous puissions mettre en œuvre des lois sans que le gouvernement ait un plan. Cela dit, je ne pense pas que nous devrions permettre qu'un projet de loi d'initiative parlementaire puisse être adopté si nous ne pouvons pas avoir un plan.
Je ne cherche aucunement à faire des reproches aux témoins. Ils ont fait de leur mieux aujourd'hui, mais avant de partir, monsieur le président, je tiens à suggérer au comité, avant de procéder à l'étude article par article, d'entendre une réponse politique provenant directement du ministre ou du sous-ministre, et pas du personnel du bureau du ministre qui ne peut pas nous fournir une réponse concrète.
Je vais m'arrêter ici, et je vous remercie de votre indulgence. Je remercie les témoins. Je m'excuse. Je ne cherche pas à vous faire des reproches. Vous avez fait ce que vous pouviez faire, et je vous en remercie.
Le président suppléant : Sénateur Plett, permettez-moi de faire une observation avant de passer à la deuxième série de questions.
Monsieur Burns, lorsque vous étiez ici il y a de cela trois ou quatre semaines, j'ai posé une question pour savoir s'il y avait des lois en vigueur, et vous n'étiez pas certain. Vous n'avez pas fourni une réponse définitive, et j'ai compris pourquoi.
Depuis, j'ai fait quelques recherches. Je n'ai pas encore terminé. L'un des problèmes avec les projets de loi d'initiative parlementaire, l'une des questions que nous examinerons concernant le processus au comité de la modernisation, ce sont les mécanismes de contrôle qui existent avant de présenter des projets de loi d'initiative parlementaire.
Premièrement, est-ce qu'ils respectent la Charte? Deuxièmement, y a-t-il déjà des lois ou des dispositions du Code criminel sur le même sujet qui s'appliquent aux ministères? Ce sont des choses que nous devons déterminer. Nous ne voulons pas multiplier les doublons.
J'aimerais vous lire un extrait d'un compte rendu que j'ai relu concernant les points soulevés par le sénateur Christmas, entre autres. Si vous me le permettez, je vous lirai quelques brefs paragraphes sur les questions autochtones.
« En vertu de l'Accord entre les Inuits de la région du Nunavut et Sa Majesté la Reine du chef du Canada, un "Inuk" a le droit "de vendre, de troquer, d'échanger et de donner" les ressources fauniques récoltées légalement soit dans la région du Nunavut, soit à l'extérieur de celle-ci. J'ajoute que l'accord est protégé par l'article 35 de la Constitution. » Nous l'avons déjà entendu.
« La Couronne pourrait avoir l'obligation légale de consulter et, au besoin, de prendre des mesures d'adaptation si elle envisage une conduite susceptible d'avoir un effet préjudiciable sur les droits ancestraux ou issus de traités, établis ou potentiels. Cependant, les tribunaux examinent en ce moment la question de savoir s'il existe une obligation légale de consulter avant de présenter un projet de loi ou au moment de le faire. »
Ma question serait la suivante : la question a-t-elle été soumise aux tribunaux? A-t-on clarifié en quoi consiste l'obligation de la Couronne de consulter?
« Cependant, cela n'empêche pas les parlementaires — votre comité — de demander les opinions des groupes autochtones touchés au sujet du projet de loi. Les produits du narval, dont les défenses, sont vendus en tant que sous- produits de la chasse aux cétacés qui se fait dans la région du Nunavut, et nous délivrons des permis à cette fin, manifestement. »
Et voici la réponse à la question que je leur avais posée : « La réponse, c'est que la question de savoir si l'obligation de consulter est déclenchée par le dépôt d'un projet de loi au Parlement est devant les tribunaux. »
Je ne vois pas comment on pourrait adopter ce projet de loi sans vérifier de quoi ont été saisis les tribunaux et qui en a pris l'initiative. S'il n'y a pas de renvoi en tant que tel, a-t-on demandé clarification? On dirait bien que c'est le cas, selon moi.
Voilà mes préoccupations. Cela fera partie des choses à savoir quand nous creuserons la question au comité de la modernisation. J'espère que nous analyserons les régimes législatifs provinciaux et fédéral, pour déterminer s'ils concordent.
Ce sont mes réserves à l'égard des projets de loi d'initiative parlementaire qui sont adoptés. Je ne veux pas empêcher l'adoption de ce projet de loi, si ce comité estime qu'il vaut la peine d'en faire l'étude article par article. La décision revient au comité, mais nous devons faire attention à cela, parce qu'il y a beaucoup de projets de loi d'initiative parlementaire qui sont adoptés.
Je tenais à la souligner. J'espère que c'est utile.
Le sénateur Watt : Je peux peut-être vous aider à décrire le contexte dans lequel s'inscrit votre argument.
Le président suppléant : Oui, allez-y.
Le sénateur Watt : J'ai moi-même participé aux négociations avec la Couronne, au début, pour déterminer quelles activités seraient permises aux Autochtones et aux Inuits.
L'une des choses qui rendent la mise en œuvre de ce traité très difficile, c'est que le gouvernement du Canada et les provinces n'ont pas encore analysé leurs lois et leurs politiques pour déterminer si elles correspondent à ce qu'on trouve dans ce traité moderne. Cette analyse n'a toujours pas été faite. Je parle d'accords et de traités conclus il y a 40 ans. Pourtant, encore aujourd'hui, les gouvernements n'ont pas revu leurs lois et leurs politiques. Je pense que ce n'est que cette année que le premier ministre a confié à plusieurs ministres la responsabilité de cette analyse. Je n'en ai pas encore vu les résultats.
Par conséquent, votre argument est légitime. Avant d'adopter un projet de loi, nous devons faire certaines vérifications, que nous ne faisons pas. Il faudrait peut-être envoyer un signal fort. C'est la première fois qu'on soulève le problème d'une manière ou d'une autre devant un comité, comme il se doit.
Le gouvernement du Canada a pris des engagements en signant ce traité. Le fait est qu'il ne s'est pas adapté aux lois modernes qui doivent être reconnues et avoir préséance sur les anciennes lois. Tant que ce ne sera pas fait, nous ne pourrons jamais mettre adéquatement en œuvre les nouvelles dispositions.
Je juge utile de préciser que nous avons besoin de beaucoup plus d'information à ce sujet. Je dois malheureusement partir sous peu, parce que j'ai un autre engagement, mais si vous le voulez bien, il y a une autre chose que j'aimerais mentionner.
Je veux parler des sous-produits des os de béluga et des choses de cette nature. Les Inuits les utilisent de diverses façons dans leur artisanat, leurs sculptures et d'autres choses du genre. Je crains qu'un moment donné, on les considère comme d'autres activités humaines, comme les avocats l'ont mentionné. Peut-être qu'un jour, un ou deux Inuits pourraient être poursuivis pour cela.
Nous avons donc besoin de réponses claires. C'est loin d'être limpide pour nous. Nous avons besoin de clarté, comme le gouvernement a besoin de clarté.
Le président suppléant : Merci, sénateur Watt.
Nous allons maintenant entreprendre le second tour.
Le sénateur Gold : J'aimerais demander une précision. Puis-je dire que je crois que vous avez déjà clarifié certaines choses? Il est parfois utile de savoir ce que nous ne savons pas, quelles réponses nous pouvons obtenir de qui ou si nous ne pouvons pas en obtenir.
Ainsi, j'aurais une précision à demander à M. Burns, après quoi j'aurai une question juridique d'ordre général à poser à Me Klineberg.
Concernant les lois actuelles sur la capture de cétacés pour les garder en captivité, est-ce que je comprends bien si je dis que nos lois et pratiques actuelles se limitent aux eaux canadiennes?
M. Burns : Oui.
Le sénateur Gold : Donc, si nous n'adoptons pas ce projet de loi, ne serait-il pas possible, sous réserve des permis nécessaires, d'importer au Canada des cétacés capturés ailleurs? Cette nouvelle loi l'empêcherait, mais nos lois actuelles n'empêcheraient pas l'importation de cétacés vivants pour les placer en captivité dans des installations comme celles de Marineland, s'ils ont été capturés en eaux russes, par exemple. Est-ce exact?
M. Burns : Oui, le seul autre outil actuellement à la disposition du ministre serait le permis de transport de mammifères marins sous le régime du Règlement sur les mammifères marins, un permis exigé pour le transport interprovincial de mammifères marins, mais pas pour le transport intraprovincial. Si une baleine arrivait à l'aéroport de Pearson puis était transportée jusqu'à Marineland, le règlement ne s'y appliquerait pas.
M. van Havre : Les dispositions de la CITES s'appliqueraient aussi. Toutes les espèces figurent soit à l'annexe I, soit à l'annexe II, si bien qu'il faut un permis en vertu de la CITES pour les importer au Canada.
Le sénateur Gold : Je pense que vous en aviez parlé au cours de votre dernier témoignage.
M. van Havre : Enfin, il y a actuellement des pourparlers internationaux en vue de l'établissement d'un nouveau régime pour la biodiversité en haute mer. Ils en sont encore au stade embryonnaire, nous sommes à des années d'une convention internationale, mais ce sont des questions sur lesquelles se penchent les membres de la communauté internationale.
Le sénateur Gold : Je suis d'accord avec les observations de mes collègues sur l'importance de la consultation. Je pense que vous nous avez aidés à comprendre comment le processus législatif doit être amélioré, même pour l'étude des projets de loi d'initiative parlementaire. En ce sens, c'est très utile.
Voici maintenant une question juridique d'ordre général. Si une disposition du Code criminel devait porter atteinte aux droits ancestraux ou issus de traités protégés par l'article 35, ne suffirait-il pas, par modification du Code criminel ou l'adoption d'un projet de loi, par exemple, d'adopter un article dictant que la disposition en question ne porte pas atteinte aux droits garantis par l'article 35?
Autrement dit, ne pourrait-on pas reconnaître, de manière générale, même si ce n'est pas absolument nécessaire sur le plan constitutionnel, que les droits ancestraux ou issus de traités protégés par l'article 35 de la Loi constitutionnelle ont préséance ou s'appliquent malgré tout, pour que ce soit bien clair?
Il n'en demeure pas moins qu'il faut tenir des consultations, mais ne serait-ce pas un moyen efficace d'établir clairement que tous les droits protégés par des accords de revendications territoriales ou autrement le demeurent, malgré la loi? Ne serait-ce pas une bonne solution juridique?
Mme Klineberg : Malheureusement, je dois commencer par vous dire que même si vous situez votre question dans le contexte du Code criminel, c'est surtout une question qui relève, au moins en partie, des droits ancestraux protégés par la Loi constitutionnelle.
Je tiens seulement à préciser que je ne suis pas une experte en la matière, donc je ne peux vous donner de réponse que sur la base de ma propre expérience.
Le sénateur Gold : C'est une question d'interprétation des lois.
Mme Klineberg : Je sais que les dispositions de non-dérogation sont évoquées dans bien des contextes. Dans certains milieux, on s'interroge sur la pertinence d'inscrire dans une loi ordinaire que les droits constitutionnels sont protégés, parce qu'évidemment, la Constitution a préséance sur toutes les autres lois. Il est un peu étrange de reproduire une protection constitutionnelle dans une loi qui est déjà subordonnée à la Constitution et doit être interprétée à la lumière de la Constitution.
Encore une fois, ce n'est pas très différent de ce que j'ai déjà dit. Si ce projet de loi est adopté, il faut essayer d'imaginer de quoi aura l'air le Code criminel dans cinq ans. Une question se pose : nous retrouverons-nous avec une multitude d'articles de dérogation dans les lois fédérales? Qu'elle en sera la conséquence?
Si je peux vous aider, je vous recommanderais plutôt d'éviter de rappeler dans les lois des droits constitutionnels qui s'appliquent même s'ils ne sont pas mentionnés dans les lois, et de mettre plutôt l'accent sur les comportements qu'on souhaite exclure des infractions. C'est avant tout un principe constitutionnel. Je crois qu'il serait probablement plus conforme aux règles de rédaction législative de préciser quels comportements sont exclus de la portée d'une infraction.
Le sénateur Gold : Merci. C'est bien utile.
Le président suppléant : Sénatrice Raine, aviez-vous une autre question à poser?
La sénatrice Raine : J'ai une autre question à poser à M. van Havre.
J'attache beaucoup d'importance au fait qu'en tant que pays, en tant que peuple, nous souhaitions préserver les espèces autant que possible et que nous le fassions autant que possible. Je crains que ce projet de loi ne nous permette pas de jouer pleinement le rôle que nous pourrions jouer compte tenu des installations et de l'expertise dont nous disposons. Nous devrions favoriser les partenariats internationaux.
Vous avez capté mon attention quand vous avez dit qu'il y avait une nouvelle convention internationale dans le collimateur. Pourriez-vous nous en parler un peu plus?
M. van Havre : Je vais commencer, mais ce sont mes collègues des Pêches qui sont les principaux acteurs dans ces négociations. J'espère ne rien dire qu'ils devront corriger.
Comme vous le savez, chaque pays a son propre régime de gestion des ressources à l'intérieur de ses frontières, qui s'étendent jusqu'aux limites de la zone économique, après quoi il y a les eaux hauturières. Le principal régime régissant les eaux hauturières est le droit international de la mer. Divers organismes régionaux de gestion des pêches établissent des règles sur la gestion des stocks, entre autres. Mes collègues pourraient vous en parler en long et en large.
On sentait le besoin de se doter d'un instrument de plus vaste portée pour gérer la biodiversité au-delà de ce qu'on appelle la juridiction nationale. Il y a des pourparlers préparatoires en cours en ce moment. Nous n'avons pas encore commencé à négocier une convention. Ces pourparlers visent à explorer les questions qui seront visées. Les parties semblent très désireuses d'assurer la bonne gestion des connaissances génétiques et l'échange d'information, par exemple.
Je ne sais pas si la gestion des cétacés et plus particulièrement la capture de cétacés vivants sera incluse dans la portée de ces négociations. Le projet en est encore à un stade très embryonnaire, mais je peux vous assurer que la conservation des espèces, l'aptitude à mener des recherches et le rétablissement des espèces sont au cœur des préoccupations de la communauté internationale.
La sénatrice Raine : Merci.
Le sénateur Enverga : Ma question porte sur le mot « clarté ». Selon le projet de loi, des cétacés en captivité ne peuvent être donnés en spectacle.
En présumant que ce projet de loi soit adopté intégralement, qu'il y ait un précédent puis que, soudainement, la conservation gagne en importance au Canada et obtienne plus de financement, mais que bien des gens soient attirés par l'aquarium, considéreriez-vous alors que les cétacés y sont donnés en spectacle? Si un dauphin hyperactif se mettait à sauter dans le bassin et à attirer les foules, considéreriez-vous qu'il s'agit d'un spectacle et d'une infraction punissable par la loi, selon les termes du projet de loi?
Mme Klineberg : Si je comprends bien, dans votre exemple, ils seraient seulement exposés?
Le sénateur Enverga : Oui.
Mme Klineberg : Est-ce que cela équivaudrait à « quelque concours, exposition, divertissement »?
Le sénateur Enverga : Exactement.
Mme Klineberg : Cette disposition du projet de loi interdit de donner des cétacés en spectacle. Je pense que le mot « spectacle » laisse entendre quelque chose d'un peu plus organisé que le simple comportement naturel des animaux.
C'est une disposition assez longue, qui contient beaucoup de mots, donc j'essaie la lire du début à la fin : « ... [prend part à] quelque réunion, concours, exposition, divertissement, exercice, démonstration ou événement au cours duquel des cétacés sont donnés en spectacle... »
Je précise tout de suite que cet article n'interdit pas les spectacles. Il ne les interdit qu'en l'absence d'une licence délivrée par le gouvernement provincial compétent. Ils sont interdits en l'absence d'une licence, mais si l'autorité désignée par le gouvernement provincial autorise cette activité, elle peut toujours avoir lieu.
C'est une bonne question, sénateur. Que signifie « sont donnés en spectacle »? Encore une fois, je serais portée à croire qu'il s'agit de quelque chose de plus que du simple comportement naturel des animaux. Si les animaux s'adonnent seulement à leur comportement naturel, cette disposition n'est pas nécessaire. Elle porte sur des activités allant au-delà de la simple présence d'animaux dans un bassin.
Le sénateur Enverga : Ce n'est pas clair.
Mme Klineberg : L'activité exacte ou la responsabilité criminelle ne sont effectivement pas particulièrement claires.
Le sénateur Enverga : Merci.
[Français]
Le sénateur Forest : Je pense qu'aujourd'hui, on a tout de même appris des choses fort importantes, particulièrement en ce qui concerne les propos de notre collègue, le sénateur Christmas. Selon l'hypothèse où le Sénat adopterait le projet de loi S-203, qui serait soumis à la Chambre des communes pour être étudié, à ce moment-là, pourriez-vous procéder aux consultations, étant donné que la Chambre des communes serait saisie du projet de loi? Ce sont des consultations obligatoires en vertu de l'article 35 de la Constitution.
[Traduction]
M. Burns : Je ne peux pas vous répondre avec certitude. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'habituellement, le ministère n'organise pas de consultations publiques sur les projets de loi d'initiative parlementaire. Cela ne signifie pas que nous ne le ferons pas; nous devrons évidemment y réfléchir en fonction de l'état du projet de loi lorsqu'il aura franchi l'étape du Sénat.
[Français]
Le sénateur Forest : J'imagine, pour la cohérence, qu'il y a un projet de loi d'initiative privée qui modifierait les ententes, car c'est une entente garantie par la Constitution entre la nation inuite et le Canada. Il est question de cohérence et de respect des ententes. J'imagine mal qu'on ne respecte pas le sens, l'esprit et la lettre de cette entente.
[Traduction]
M. Burns : L'obligation juridique du gouvernement de mener des consultations sur les projets de loi d'initiative parlementaire outrepasse ma compétence, puisque je représente le ministère des Pêches et des Océans. Je ne sais pas si ma collègue du ministère de la Justice a une opinion sur la question, mais je pense qu'il y a des experts au gouvernement qui pourraient vous répondre, sauf que ce ne serait pas moi.
[Français]
Le sénateur Forest : Je me pose la question suivante : à partir du moment où il est présenté à la Chambre des communes, il devient un projet de loi d'initiative privée, mais qui figure à la liste des projets de loi que la Chambre des communes doit examiner. Donc, la notion d'« initiative privée » devient passablement publique à ce moment-là.
M. Burns : Cela resterait un projet de loi émanant d'un député, un projet de loi privé, mais ce que le gouvernement doit faire à l'égard des consultations avec les communautés autochtones, ce n'est pas clair, à mon avis.
[Traduction]
Mme Klineberg : Encore une fois, je n'ai pas de compétence particulière sur la question, directement, mais mon impression est la même. Il y a une différence entre le Parlement et le gouvernement du Canada. Il est question des activités du gouvernement du Canada ici. Quand le gouvernement dépose un projet de loi ou qu'il adopte une politique, son devoir de consultation s'applique. Si toutefois c'est un parlementaire qui dépose un projet de loi, je pense qu'il y a un problème très complexe aux ramifications beaucoup plus vastes que ce simple projet de loi, qui se pose au comité.
D'après mon expérience, je crois que la branche exécutive du gouvernement n'approfondit pas l'analyse et n'organise pas de consultations sur tous les projets de loi d'initiative parlementaire. Peut-être qu'il faudrait l'envisager un jour, peut-être que le Parlement lui-même pourrait se doter d'un organe de consultation en mesure d'organiser ce genre de consultations. Il doit y avoir une solution à ce problème, mais à l'heure actuelle, je ne crois pas que le gouvernement reconnaisse sa responsabilité à cet égard.
[Français]
Le sénateur Forest : Monsieur le président, je crois que ce nouveau fait est très important. Je ne veux pas faire de jeu de mots maladroit; ce n'est pas un éléphant qu'il y a dans la pièce, mais bien une baleine, compte tenu de cette nouvelle obligation de consulter. Je vous remercie.
[Traduction]
Le sénateur Christmas : J'aimerais vous rappeler encore une fois ce que prévoient les Lignes directrices actualisées à l'intention des fonctionnaires fédéraux pour respecter l'obligation de consulter. Je cherchais à déterminer si les projets de loi d'initiative parlementaire étaient exclus de cette politique. On n'y trouve pas un mot sur les projets de loi du gouvernement, ni sur les projets de loi d'initiative parlementaire, rien du tout.
Cependant, il y a un passage intéressant à la page 20, à la rubrique « Déterminer la conduite de la Couronne compte tenu de l'obligation de consulter ». Je sais que vous n'avez pas ce document en main, donc je prendrai la liberté de le citer :
La conduite de la Couronne fait référence aux activités propres de la Couronne, telles que l'aliénation de terres, la création de parcs, le développement d'infrastructures et la mise en œuvre de traités, ou aux activités de la Couronne, autorisations et permis pour des projets menés par un tiers.
Le paragraphe suivant se lit comme suit :
L'obligation s'applique aux « décisions stratégiques prises en haut lieu » qui peuvent avoir des effets sur des droits ancestraux ou issus de traités, établis ou potentiels.
On écrit ici entre guillemets « décisions stratégiques prises en haut lieu ». Je me demande si l'activité parlementaire, particulièrement l'étude d'un projet de loi au Sénat, ne pourrait pas être considérée comme une décision stratégique prise en haut lieu.
M. Burns : Encore une fois, en toute déférence, le ministère des Pêches et des Océans ne serait pas l'autorité compétente au sein du gouvernement sur son obligation de consulter. Je ne voudrais pas outrepasser mon mandat en essayant d'interpréter librement cette politique.
Le président suppléant : Avez-vous d'autres observations à faire?
Je vous remercie beaucoup d'être venus et, croyez-le ou non, vous nous avez aidés. Vous en doutez peut-être, mais vous nous avez aidés, puisque vous avez suscité une bonne discussion solide ce matin. Je pense qu'elle nous ouvre les yeux. Je vous remercie de votre présence ici, ce matin, comme je remercie les membres du comité.
Je ne sais pas si nous nous réunirons la semaine prochaine, mais pour l'instant, la séance est levée.
(La séance est levée.)