Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Pêches et des océans
Fascicule nº 20 - Témoignages du 26 octobre 2017
OTTAWA, le jeudi 26 octobre 2017
Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans s’est réuni aujourd’hui, à 8 h 33, à huis clos et en séance publique, pour procéder à l’étude article par article du projet de loi S-203, Loi modifiant le Code criminel et d’autres lois (fin de la captivité des baleines et des dauphins).
Le sénateur Fabian Manning (président) occupe le fauteuil.
(La séance se poursuit à huis clos.)
(La séance publique reprend.)
[Traduction]
Le président : Bonjour à tous. Bienvenue à la séance du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans. Je m’appelle Fabian Manning. Je suis le président du comité, et je viens de Terre-Neuve-et-Labrador. Je vais inviter mes collègues à se présenter eux-mêmes, en commençant par ma droite.
Le sénateur Christmas : Dan Christmas, de la Nouvelle-Écosse.
[Français]
Le sénateur Forest : Éric Forest, de la région du Golfe, au Québec.
[Traduction]
Le sénateur Gold : Marc Gold, Québec.
Le sénateur Sinclair : Murray Sinclair, Manitoba.
La sénatrice Bovey : Patricia Bovey, Manitoba.
La sénatrice Dyck : Lillian Dyck, Saskatchewan.
[Français]
Le sénateur Brazeau : Patrick Brazeau, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur McInnis : Tom McInnis, Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Enverga : Tobias Enverga, Ontario.
La sénatrice Unger : Betty Unger, Alberta.
Le sénateur Plett : Don Plett, Manitoba.
[Français]
La sénatrice Poirier : Rose-May Poirier, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
Le sénateur Watt : Charlie Watt, Nunavik.
Le sénateur Munson : Sénateur Munson, Canada.
Le président : Ce matin, nous abordons les grandes lignes de cette question, Jim.
Je vous souhaite à tous la bienvenue. Nous sommes ici pour parler du projet de loi S-203. Nous avons eu toute une discussion à ce sujet ces derniers mois, et je crois que nous sommes bien entre le troisième but et le marbre. Nous allons examiner une motion présentée par le sénateur Sinclair.
Le sénateur Sinclair : J’aimerais proposer de procéder à l’étude article par article du projet de loi, monsieur le président.
Le président : Tous ceux qui sont en faveur?
Des voix : D’accord.
Le président : Voix contraires? La motion est adoptée.
Est-ce que tout le monde a reçu une copie des amendements présentés par le sénateur Sinclair?
Nous avons reçu tout récemment une explication des amendements proposés par le sénateur Sinclair. Est-ce que tout le monde les a reçus il n’y a pas très longtemps?
Le sénateur Plett : Les amendements que nous avons reçus il y a cinq minutes?
Le président : Oui, ce matin.
Le sénateur Plett : Comment se fait-il que nous les ayons reçus qu’il y a cinq minutes seulement? Il est très difficile d’étudier un document qui nous est remis au moment où nous prenons place.
Le président : Comment se fait-il que nous ne les ayons pas obtenus? Le sénateur Sinclair sera peut-être en mesure de vous répondre.
Le sénateur Sinclair : Cela fait déjà quelque temps que vous avez reçu les projets d’amendement. Le document qui a été préparé et distribué... Je crois que nous parlons du document d’explication préparé par le légiste? Cela a été préparé et nous a été envoyé hier ou le jour d’avant.
Oh, c’est celui que nous avons reçu en juin. Le document explique simplement de façon très concise les répercussions de l’amendement. Ce n’est pas un document qui est très difficile à lire, et il contient une brève explication de chacun des amendements.
Le président : Une chose est claire; nous avons reçu les amendements depuis pas mal de temps. Le document dont parle en ce moment le sénateur Sinclair est celui que nous avons reçu ce matin.
Le sénateur Sinclair : Oui.
Le président : Je veux être sûr que cela est clair pour tout le monde.
Avant de passer à l’étude article par article, j’aimerais mentionner un certain nombre de choses pour le compte rendu. J’aimerais rappeler aux sénateurs certains points.
S’il arrive qu’un sénateur ne sache pas très bien à quelle étape du processus nous en sommes, je l’invite à demander des précisions. Je veux être certain que nous savons tous à quelle étape du processus nous en sommes.
Pour ce qui est des aspects techniques du processus, je souhaite rappeler aux sénateurs que lorsqu’on propose plus d’un amendement pour un article du projet de loi, ils doivent être proposés dans l’ordre des lignes que contient l’article. Par conséquent, avant d’examiner un amendement à un article, je vais vérifier si un sénateur souhaite proposer un amendement plus tôt dans cet article. Si tel est le cas, il aura l’occasion de le faire.
Une petite précision : si un sénateur s’oppose à la totalité d’un article du projet de loi, je rappelle qu’en comité, la procédure à suivre ne consiste pas à proposer une motion pour supprimer entièrement l’article, mais plutôt à voter contre l’article tel quel, à titre de partie du projet de loi.
J’aimerais également rappeler aux sénateurs que les amendements proposés ont parfois des effets corrélatifs sur d’autres parties du projet de loi. Il serait utile que le sénateur qui propose un amendement signale au comité les autres articles du projet de loi qui pourraient être touchés par cet amendement. Un des amendements que propose le sénateur Sinclair pourrait avoir un effet sur d’autres parties du projet de loi. Je tiens simplement à m’assurer que tout le monde le sache. Autrement, il est difficile pour les membres du comité de prendre des décisions cohérentes.
Les analystes vont s’efforcer d’identifier les passages où il convient de proposer d’autres amendements et attireront notre attention sur ces cas-là. Étant donné qu’il n’est pas nécessaire de donner un avis avant de proposer un amendement, aucune analyse préliminaire des amendements n’a été effectuée pour savoir lesquels risquent d’avoir des répercussions sur d’autres amendements ou d’être en contradiction avec d’autres.
Si les membres du comité se posent des questions au sujet du processus ou de la régularité du processus, ils peuvent invoquer le Règlement. En tant que président, je vais écouter les arguments, décider si une question a été suffisamment débattue et rendre ensuite une décision.
Comme toujours, le comité est maître de ses travaux, dans les limites établies par le Sénat, et il est possible d’interjeter appel d’une décision devant le comité plénier pour demander si la décision doit être confirmée. En tant que président, je ferai tout mon possible pour que tous les sénateurs qui souhaitent prendre la parole puissent le faire. Je vais toutefois avoir besoin de votre collaboration pour y parvenir et je vous demande tous d’être courtois envers les autres sénateurs et de formuler vos remarques de façon aussi concise et pertinente que possible.
Enfin, je rappelle aux honorables sénateurs que, si le résultat d’un vote n’est pas clair, la meilleure façon est de demander de tenir un vote par appel nominal, qui donne des résultats clairs. Les sénateurs savent qu’en cas de partage des voix, la motion mise aux voix est rejetée.
Y a-t-il des questions sur ce qui précède avant que nous commencions?
Le sénateur Sinclair : Un conseil seulement, monsieur le président. Certains amendements proposés sont très longs et je me demandais si vous vouliez que je lise entièrement ce que je propose? J’ai fait distribuer des projets d’amendement, mais je peux les lire intégralement si vous le souhaitez.
Le président : Oui, je pense qu’il serait préférable de procéder de cette façon pour que tout ce qui est dit soit enregistré et imprimé.
Le sénateur Sinclair : Très bien.
Le président : Y a-t-il d’autres questions au sujet du processus?
Êtes-vous d’accord pour que le comité procède à l’étude article par article du projet de loi S-203, Loi modifiant le Code criminel et d’autres lois (fin de la captivité des baleines et des dauphins)?
Des voix : D’accord.
Le président : Le titre est-il réservé?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 1, qui contient le titre abrégé, est-il réservé?
Des voix : D’accord.
Le président : Très bien.
L’article 2 est-il adopté?
Le sénateur Sinclair : J’ai des amendements, monsieur le président.
Le président : Allez-y.
Le sénateur Sinclair : Il y a deux amendements. Pour plus de commodité, j’aimerais attirer l’attention des sénateurs sur un document qui a été distribué et qui contient la formulation des modifications qui leur ont été apportées. En haut des feuilles figurent les numéros MS1A, MS1B, MS1C. En faisant référence aux changements, je vais les passer en revue.
Vous devriez avoir reçu un nouveau document appelé « Nouveau MS1A ». Le MS1A précédent, celui qui a été distribué en juin, contenait une erreur typographique. On avait supprimé le mot « ou » que l’on avait remplacé par le mot « et », mais cela n’aurait pas dû être fait. Nous sommes revenus au libellé original. Nous avons simplement supprimé l’article du projet d’amendement du mois de juin.
J’examine le nouveau MS1A. Je vais maintenant lire l’amendement proposé :
Que le projet de loi S-203 soit modifié à l’article 2 :
a) à la page 1, par substitution, à la ligne 12, de ce qui suit :
« (2) Sous réserve des paragraphes (3) et (3.1), commet »;
b) à la page 2, par substitution, à la ligne 4 de ce qui suit :
« s’est blessé ou trouvé en détresse;
c) est autorisée à garder, dans l’intérêt du bien-être de celui-ci, un cétacé en captivité en conformité avec une licence délivrée par le lieutenant-gouverneur en conseil d’une province ou par la personne ou l’autorité que ce dernier désigne.
(3.1) Le paragraphe (2) ne s’applique pas à la personne qui mène des recherches scientifiques en conformité avec une licence délivrée par le lieutenant-gouverneur en conseil d’une province ou par la personne ou l’autorité que ce dernier désigne. »
L’amendement proposé a pour but d’autoriser des exceptions à l’interdiction du Code criminel que contient le projet de loi de façon à pouvoir continuer à garder en captivité des cétacés à des fins de recherche, ainsi que les cétacés qui sont en captivité pour leur propre bien-être, ceux qui sont en détresse, sans que cela constitue une infraction.
Si vous examinez l’article 2 du projet de loi, vous constaterez que le projet de loi prévoit déjà une exception pour les personnes qui ont des cétacés en leur possession au moment de l’adoption du projet de loi. Il y a donc une clause grand-père, mais cet article crée également des exceptions pour des fins de recherche et pour les cas où l’état de santé ou le bien-être de l’animal est en danger.
C’est là le but de ce premier amendement, monsieur le président.
Le président : Le sénateur Sinclair propose un autre amendement à l’article 2.
Le sénateur Sinclair : Voulez-vous que je le présente?
Le président : Je pense que nous devrions d’abord parler du MS1A. Y a-t-il des commentaires ou des questions?
Le sénateur Plett : Je ne sais pas si le sénateur Sinclair s’est un peu trop avancé — ce n’est peut-être pas le cas.
Je pense que le sénateur Sinclair parlait de l’alinéa c) du paragraphe (2). Est-ce bien exact, sénateur Sinclair?
Le sénateur Sinclair : Je parlais de quelle disposition?
Le sénateur Plett : L’alinéa c) est la disposition dont vous parliez, n’est-ce pas? Il énonce en partie, « est autorisée à garder, dans l’intérêt du bien-être de celui-ci, un cétacé? »
Le sénateur Sinclair : Oui.
Le sénateur Plett : Monsieur le président, je pense que dans cet alinéa, nous créons un nouveau régime de licences, pour autoriser la garde de cétacés en captivité, conformément à une licence délivrée par le lieutenant-gouverneur en conseil. Il ne semble pas y avoir de disposition permettant d’obliger une province à mettre sur pied un tel régime, et il n’y a, certainement, aucun précédent d’un tel régime. Aucun des témoins que nous avons entendus au cours de notre longue étude n’a déclaré qu’il serait approprié ou souhaitable de mettre sur pied un régime de licences.
Je voudrais maintenant demander au sénateur Sinclair s’il a l’intention qu’une nouvelle licence soit demandée et délivrée pour chaque cétacé. Cela n’est pas très clair. J’aimerais savoir s’il a réfléchi à la façon dont fonctionnerait le régime de licences proposé dans le cadre existant des lois et des règlements concernant la protection et le bien-être des animaux?
Je pense que cet amendement va directement à l’encontre du paragraphe 2a) qui érige en infraction le fait pour quiconque de « posséder, avoir la garde ou assurer la surveillance d’un cétacé en captivité. » D’où vient la notion d’« intérêt »? Je me demande si le critère de l’intérêt est respecté parce qu’il risque de varier d’une province à l’autre, ce qui empêcherait de faire appliquer la loi de façon claire et uniforme.
Je ne sais pas si le sénateur Sinclair peut répondre à ces questions, mais j’estime que la mise en œuvre de ces dispositions va certainement créer des problèmes.
Le sénateur Sinclair : Si j’ai du mal à répondre aux questions, c’est parce que j’en ai perdu un peu le fil. Si j’en oublie une, sénateur, je vous demande de me le dire.
Premièrement, vous avez tout à fait raison; il faudra certainement adopter des régimes provinciaux pour réglementer la captivité, mais il existe dans les autres pays de nombreux exemples de réglementation de ce genre. Le Canada n’en a pas adopté jusqu’ici pour les cétacés. Il existe toutefois des règlements applicables à la captivité d’autres animaux sauvages, et ce n’est donc pas comme si le Canada n’avait aucune expérience en matière de réglementation de la possession de bisons, par exemple, et d’autres animaux sauvages qui sont détenus, à l’heure actuelle, dans des enclos. La question de savoir comment le règlement sera préparé dépendra des provinces et chaque province aura le droit d’établir le régime réglementaire qui lui paraît approprié.
Il y a un partage de compétences dans le domaine des animaux en captivité, qui relève d’une façon générale des compétences provinciales. Cette disposition crée une prohibition fédérale, parce qu’il est fait référence au Code criminel, mais elle autorise les provinces à continuer à faire ce qu’elles font ou souhaitent faire. Je pense en réalité que les provinces possèdent déjà une certaine expérience dont elles pourraient se servir dans ce cas-ci.
La définition du mot « intérêt » a déjà été précisée par la jurisprudence. Je pense que ce sera aux provinces de se prononcer sur cette question. Je ne pense pas qu’il soit nécessaire que le projet de loi essaie de définir ou de préciser le sens de ce mot.
Ce terme n’est pas uniquement utilisé dans cet amendement. Il figure dans d’autres dispositions des amendements proposés. C’est pourquoi nous pouvons tenir pour acquis que les provinces réussiront à s’acquitter de la tâche qui consiste à créer un cadre réglementaire.
Si elles ne créent pas de cadre réglementaire, l’interdiction de la captivité des cétacés demeurera en vigueur dans ces provinces. Toutes les provinces ne souhaiteront pas nécessairement autoriser la captivité de cétacés dans leur territoire. Ce sera à elles d’en décider.
Le sénateur Plett : En réalité cela se fait déjà. Le gouvernement de l’Ontario a adopté des règlements particulièrement stricts. Elle a mis en place des règlements extrêmement stricts en matière de garde en captivité des cétacés. Je me demande pourquoi nous nous occupons de cet aspect si nous sommes déjà prêts à admettre que les provinces qui ne souhaitent pas participer à cette opération ne seront pas tenues de le faire. À l’heure actuelle, les provinces s’occupent déjà de cet aspect. L’Ontario a, comme je le dis, adopté les règlements canadiens les plus stricts dans ce domaine.
Je le répète; aucun des témoins, quel que soit le côté de la question qu’il représentait, n’a, au cours de nos audiences, mentionné l’idée qu’un régime de ce genre serait approprié, voire même souhaitable. J’en conclus donc que le sénateur Sinclair propose de faire quelque chose qui se fait déjà.
Le président : Sénateur Gold.
Le sénateur Gold : Le sénateur Sinclair a bien mieux répondu aux questions que j’aurais pu le faire. J’ajouterais simplement que, d’après moi, une des conséquences positives de cet amendement est qu’il autorise les provinces à continuer à exercer leurs pouvoirs de réglementation et de prendre les décisions appropriées au sujet du bien-être des cétacés dans les endroits où ils sont actuellement gardés en captivité, notamment à Marineland, comme nous l’ont appris les témoignages au sujet de la qualité des soins fournis aux cétacés dans ce parc aquatique. C’est une façon de faire en sorte que l’adoption du projet de loi ne porte pas atteinte à la capacité des provinces et des sociétés qu’elles réglementent à continuer à faire leur travail, en respectant leurs compétences.
Le président : Sénateur Forest?
[Français]
Le sénateur Forest : C’est exactement ce que je voulais mentionner. Cela existe déjà. Les témoins en Ontario nous l’ont dit. Il y a déjà une réglementation qui n’est pas nécessairement la même qu’en Colombie-Britannique. Cela vient tout simplement confirmer l’autorité des provinces de pouvoir légiférer dans ce domaine spécifique. Je trouve que c’est correct.
[Traduction]
Le sénateur McInnis : Je ne veux pas répéter les mêmes choses, mais selon la Constitution, ce sont les provinces et les territoires qui sont les principaux responsables de la protection des animaux en captivité. C’est pourquoi l’Ontario a adopté des mesures législatives très strictes. L’autorité chargée de gérer les parcs de Vancouver a déjà adopté des règlements. Ces entités possèdent déjà le pouvoir de le faire. C’est dans ces deux provinces que l’on retrouve les deux aquariums dont il a été beaucoup question, et elles ont adopté une réglementation. Pour quelle raison voulons-nous adopter des mesures législatives qui existent déjà?
Il y existe déjà des dispositions concurrentes pour ce qui est de la cruauté animale aux termes du Code criminel. Je me demande donc pourquoi il faudrait adopter d’autres mesures législatives dans ce domaine. Il ne s’agit même pas d’une affirmation ou d’une confirmation. Cela existe déjà. Les provinces peuvent le faire et elles l’ont déjà fait.
Le sénateur Plett : Je suis un peu découragé de constater que nous sommes en train de mentionner une des organisations qui subira des répercussions très négatives à la suite de tout ceci et que nous sommes en train d’essayer de faire des commentaires qui ne lui sont pas très favorables. Depuis les dernières audiences au cours desquelles nous avons entendu des témoins, cinq accusations ont été portées contre Marineland aux termes de la SPA de l’Ontario. Toutes ces accusations ont été retirées. Nous retenons le témoignage de personnes qui avaient un intérêt très personnel dans certaines décisions, et maintenant, nous utilisons ces déclarations dans notre discussion.
Je n’en dirai pas plus au sujet de Marineland.
Je dois également vous dire que je ne comprends pas très bien pourquoi les sénateurs souhaitent préparer un projet de loi qui ne fera que refaire ce qui se fait déjà. Lorsque le Sénat présente une mesure législative qui dit essentiellement aux provinces : « Nous voulons que vous continuiez à faire ce que vous faites », ce qui est bien le sens de cet amendement, je dirais que sa position est difficile à justifier. Je trouve cela très décourageant. Nous pouvons proposer un nouveau projet de loi qui sera constitutionnel; très bien. Nous avons entendu un représentant du gouvernement s’interroger sur le bien-fondé de ce projet de loi et nous proposons maintenant un projet de loi au sujet duquel le sénateur Sinclair a déjà déclaré : « Oui, les provinces le font et cela leur permettra de continuer à le faire. »
Le sénateur Sinclair : Je peux vous dire que je n’ai aucune envie de passer pour un imbécile, et qu’il convient de ne pas oublier que ce projet de loi a pour but de criminaliser la captivité de ces animaux. L’amendement a pour but d’autoriser des exceptions à la criminalisation de la captivité de ces animaux. Cet amendement a donc pour but de prévoir des exceptions dans les cas importants : aider les animaux qui se trouvent en détresse ou qui ont besoin d’aide et autoriser les recherches scientifiques pourvu qu’elles soient conformes aux règlements adoptés.
Je pense que cet amendement est un bon amendement. Je pense que le projet de loi est un bon projet de loi. Il nous incombe d’essayer de répondre aux besoins qui nous ont été signalés au cours des audiences. C’est de cela que traite cet amendement.
Le sénateur Enverga : Cela m’indique que nous allons avoir des lois qui se chevauchent. Parallèlement, nous demanderons aux provinces de faire ce qu’elles font déjà. Je me répète. J’estime néanmoins que tout cela est redondant. Je ne pense pas que nous, les sénateurs, devrions faire ce genre de choses.
[Français]
Le sénateur Forest : Je ne comprends pas la déception de mon collègue, le sénateur Plett. Je ne pense pas que personne ait parlé de Marineland. On a parlé d’une loi en Ontario. Je suis désolé pour le sénateur Plett.
L’autre élément, c’est qu’on est en train d’étudier un nouveau projet de loi. Ce n’est pas nécessairement une répétition que de préciser les pouvoirs des provinces dans ce projet de loi. Il s’agit de clarifier, dans le cadre d’un texte législatif, quels sont les pouvoirs d’une loi, qui est canadienne, et d’une autre loi, qui est provinciale. Ce n’est pas une répétition. Il s’agit de mettre les choses au clair dans le cadre d’un nouveau projet de loi. Selon moi, il est évident qu’il ne s’agit pas d’une répétition quant aux autres lois qui existent.
[Traduction]
Le sénateur Sinclair : Voulez-vous que je passe à l’amendement suivant ou que nous nous prononcions d’abord sur cet amendement? Devrions-nous d’abord mettre cet amendement aux voix?
Le président : Oui.
Y a-t-il d’autres sénateurs qui souhaitent intervenir au sujet du premier amendement proposé par le sénateur Sinclair?
Le sénateur Sinclair propose que le projet de loi S-203 soit amendé et l’amendement figure dans le compte rendu. Est-ce que tout le monde est d’accord avec cela? Très bien. Nous allons appeler cet amendement le nouveau MS1A, pour être sûrs que cela soit tout à fait clair.
L’amendement est-il adopté? Tous ceux qui sont en faveur?
Des voix : D’accord.
Des voix : Non.
Le président : Je vais procéder à un vote par appel nominal.
Mireille La Forge, greffière du comité : L’honorable sénateur Manning?
Le président : Abstention.
Mme La Forge : L’honorable sénatrice Bovey?
La sénatrice Bovey : Oui.
[Français]
Mme La Forge : L’honorable sénateur Brazeau?
Le sénateur Brazeau : Oui.
[Traduction]
Mme La Forge : L’honorable sénateur Christmas?
Le sénateur Christmas : Oui.
Mme La Forge : L’honorable sénatrice Dyck?
La sénatrice Dyck : Oui.
Mme La Forge : L’honorable sénateur Enverga?
Le sénateur Enverga : Non.
[Français]
Mme La Forge : L’honorable sénateur Forest?
Le sénateur Forest : Oui.
[Traduction]
Mme La Forge : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Oui.
Mme La Forge : L’honorable sénateur McInnis?
Le sénateur McInnis : Non.
Mme La Forge : L’honorable sénateur Munson?
Le sénateur Munson : Oui.
Mme La Forge : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Non.
[Français]
Mme La Forge : L’honorable sénatrice Poirier?
La sénatrice Poirier : Non.
[Traduction]
Mme La Forge : L’honorable sénateur Sinclair?
Le sénateur Sinclair : Oui.
Mme La Forge : L’honorable sénatrice Unger?
La sénatrice Unger : Non.
Mme La Forge : L’honorable sénateur Watt?
Le sénateur Watt : Oui.
Le président : L’amendement est adopté.
Sénateur Sinclair, voulez-vous proposer le MS1B?
Le sénateur Sinclair : Le MS1B est un autre amendement qui touche l’article 2, à la page 2, sénateurs. Il modifie essentiellement la disposition relative à l’infraction.
Je propose que le projet de loi S-203 soit modifié à l’article 2, à la page 2, par substitution, aux lignes 16 à 23, de ce qui suit :
« aux paragraphes (2) ou (4) est coupable d’une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire et passible d’une amende maximale de 200 000 $ ».
Voulez-vous que je l’explique?
Le président : Oui, je vous en prie.
Le sénateur Sinclair : Le projet de loi contenait une disposition qui créait un acte criminel assorti d’une sanction beaucoup plus forte. Cet amendement a pour but de transformer cette infraction en une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, qui est, selon la loi, une infraction moins grave qui entraîne des sanctions plus légères. Dans ce cas-ci, la période d’emprisonnement possible est bien inférieure à celle qu’autoriserait un acte criminel, mais le montant de l’amende passe à 200 000 $ pour faire comprendre l’importance de la peine que les tribunaux peuvent imposer.
Notons que ce n’est pas une amende minimale. C’est le montant maximal qui peut être imposé. L’amende ne peut être supérieure à 200 000 $; elle pourrait donc être moindre.
Le président : Y a-t-il des commentaires au sujet de l’amendement?
Le sénateur Plett : Je pense que tout cela a déjà été décidé, je serai donc bref.
Quelle que soit la peine prévue, cet amendement ne s’attaque pas au problème fondamental que soulève ce projet de loi. Il continue à criminaliser le fait de garder des cétacés sous la garde de personnes humaines et les scientifiques ainsi que les préposés au bien-être des animaux risquent toujours de faire l’objet d’une condamnation pénale et d’avoir un casier judiciaire.
Chers collègues, nous avons appris que la semaine dernière, des baleines avaient été tuées dans la voie maritime du Saint-Laurent et ailleurs. Le nombre de baleines en liberté qui sont tuées est très élevé parce qu’elles connaissent davantage de problèmes que lorsqu’elles sont en captivité. Ce projet de loi va limiter la recherche. Ce projet de loi va nous empêcher d’essayer d’éviter l’extinction des baleines parce que nous ne pourrons pas les garder en captivité pour effectuer de la recherche et nous craignons que l’espèce des baleines disparaisse.
Nous disons que cela est pour le bien des baleines et dans leur intérêt. Il est clair que le fait de changer la peine en une amende de 200 000 $ ne règle aucunement les problèmes associés à ce projet de loi et je voterai donc contre cet amendement.
Le sénateur Gold : Je pense que, si nous considérons l’ensemble des amendements, nous constaterons qu’ils répondent aux besoins des recherches légitimes et que ces besoins sont très importants.
Le sénateur Plett : Des besoins, pas des solutions.
Le sénateur Gold : Permettez-moi, sénateur Plett, de dire que ces amendements apportent également des solutions.
Au cours de nos audiences, comme l’indique le compte rendu, j’ai exprimé de graves préoccupations au sujet des répercussions du projet de loi sur la recherche scientifique. C’était là un des principaux aspects que j’ai abordés dans les questions que j’ai posées aux témoins. Je pense que ces amendements, non seulement celui que nous venons d’adopter, mais les autres qui traitent du transfert des cétacés et des tissus, répondent, de façon appropriée, aux préoccupations des scientifiques et nous permettront ainsi de continuer à faire le travail important qu’il faut faire pour protéger les cétacés, qu’ils se trouvent en liberté ou en captivité.
Le sénateur McInnis : Nous ne devons pas oublier les témoignages que nous avons entendus. Je présente des commentaires que j’ai tirés des témoignages qui nous ont été fournis.
Aux termes de la Loi sur les pêches, il est possible, à l’heure actuelle, de limiter la capture d’espèces sauvages à des fins éducatives, scientifiques, expérimentales et de démonstration au public. La capture des épaulards — orques — est interdite depuis 1975. L’exportation des bélugas est interdite depuis 1992.
Le MPO n’a pas délivré de licence autorisant la capture de cétacés à des fins de démonstration publique depuis le début des années 1990. Au cours des 10 dernières années, le MPO n’a délivré qu’une seule licence autorisant la capture de cétacés vivants à des fins de réhabilitation.
C’est ce qui se fait à l’heure actuelle. C’est l’actualité d’aujourd’hui. Je ne veux pas répéter ce que nous avons dit il y a un instant lorsque nous avons voté sur l’article précédent, mais tout cela existe déjà. Les lois sont là et elles sont appliquées.
J’allais mentionner ceci et le sénateur Plett l’a fait, mais je vais le faire encore une fois. Nous avons perdu, cette année, une douzaine de baleines noires dans le Saint-Laurent. Nous devrions donc plutôt nous efforcer de remédier à cette situation, puisqu’il ne reste qu’apparemment que 450 baleines de ce type dans les océans de la planète. Que faisons-nous à ce sujet? C’est ce qui me préoccupe.
Le gouvernement fédéral s’occupe déjà de cette question et c’est ce que ses représentants nous ont déclaré lorsqu’ils ont comparu. D’après leurs témoignages, le gouvernement contrôle la situation et je ne vois donc pas pourquoi nous proposons ces amendements. De toute façon, c’est la situation.
Le sénateur Sinclair : Je comprends votre préoccupation. C’est une répétition de beaucoup de choses qui ont été déclarées au sujet du projet de loi au cours de nos audiences. Il ne faudrait toutefois pas oublier que le projet vise encore une fois à criminaliser le comportement de ceux qui ne respectent pas les lois, aspect qui, nous l’admettons, doit être visé dans ce projet de loi, à savoir s’emparer de façon irrégulière d’animaux pour lesquels ils ne possèdent pas de licence.
Cela n’arrêtera pas la recherche. Nous avons simplement adopté un amendement qui autorise la poursuite des recherches. Il n’y a rien dans ces dispositions qui ont pour effet de criminaliser les activités des chercheurs autorisés. Le projet de loi ne contient aucune disposition qui criminalise le comportement des personnes qui sauvent les baleines, qui les protègent ou leur donnent des soins, pourvu qu’elles le fassent en avertissant les autorités qui s’occupent de ces questions.
Avec ce projet de loi, le ministère des Pêches et des Océans pourra continuer de refuser de délivrer des permis. Ce qui changera, c’est que ceux qui capturent des cétacés sans posséder une licence verront leur comportement criminalisé. Auparavant, la sanction que nous pouvions espérer leur voir infliger était celle que prévoyait la Loi sur les pêches.
Le président : Y a-t-il d’autres commentaires?
Le sénateur Sinclair : Pouvez-vous procéder au vote?
Le président : L’amendement MS1B est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Des voix : Non.
Le président : Je vais procéder par appel nominal.
Mme La Forge : L’honorable sénateur Manning?
Le président : Abstention.
Mme La Forge : L’honorable sénatrice Bovey?
La sénatrice Bovey : Oui.
Mme La Forge : L’honorable sénateur Brazeau?
Le sénateur Brazeau : Oui.
Mme La Forge : L’honorable sénateur Christmas?
Le sénateur Christmas : Oui.
Mme La Forge : L’honorable sénatrice Dyck?
La sénatrice Dyck : Oui.
Mme La Forge : L’honorable sénateur Enverga?
Le sénateur Enverga : Non.
[Français]
Mme La Forge : L’honorable sénateur Forest?
Le sénateur Forest : Oui.
[Traduction]
Mme La Forge : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Oui.
Mme La Forge : L’honorable sénateur McInnis?
Le sénateur McInnis : Non.
Mme La Forge : L’honorable sénateur Munson?
Le sénateur Munson : Oui.
Mme La Forge : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Non.
Mme La Forge : L’honorable sénatrice Poirier?
La sénatrice Poirier : Non.
Mme La Forge : L’honorable sénateur Sinclair?
Le sénateur Sinclair : Oui.
Mme La Forge : L’honorable sénatrice Unger?
La sénatrice Unger : Non.
Mme La Forge : L’honorable sénateur Watt?
Le sénateur Watt : Oui.
Le président : L’amendement est adopté. Voilà qui termine les amendements à l’article 2 du projet de loi.
Je vous demande maintenant si l’article 2 modifié est adopté?
Des voix : D’accord.
Des voix : Non.
Le président : Je vais procéder à un vote par appel nominal, parce que je pense que c’est clairement — est-ce que cela convient à tout le monde? Très bien.
L’article 2 modifié est adopté.
Le sénateur Plett : Excusez-moi?
Le président : L’article 2 modifié a été adopté.
Le sénateur Plett : Nous ne procédons pas par appel nominal?
Le président : Vous voulez un vote par appel nominal?
Le sénateur Plett : Oui; cela ne prend pas beaucoup de temps.
Le président : Très bien, nous allons le faire.
Mme La Forge : L’honorable sénateur Manning?
Le président : Abstention.
Mme La Forge : L’honorable sénatrice Bovey?
La sénatrice Bovey : Oui.
[Français]
Mme La Forge : L’honorable sénateur Brazeau?
Le sénateur Brazeau : Oui.
[Traduction]
Mme La Forge : L’honorable sénateur Christmas?
Le sénateur Christmas : Oui.
Mme La Forge : L’honorable sénatrice Dyck?
La sénatrice Dyck : Oui.
Mme La Forge : L’honorable sénateur Enverga?
Le sénateur Enverga : Non.
[Français]
Mme La Forge : L’honorable sénateur Forest?
Le sénateur Forest : Oui.
[Traduction]
Mme La Forge : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Oui.
Mme La Forge : L’honorable sénateur McInnis?
Le sénateur McInnis : Non.
Mme La Forge : L’honorable sénateur Munson?
Le sénateur Munson : Oui.
[Français]
Mme La Forge : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Non.
Mme La Forge : L’honorable sénatrice Poirier?
La sénatrice Poirier : Non.
[Traduction]
Mme La Forge : L’honorable sénateur Sinclair?
Le sénateur Sinclair : Oui.
Mme La Forge : L’honorable sénatrice Unger?
La sénatrice Unger : Non.
Mme La Forge : L’honorable sénateur Watt?
Le sénateur Watt : Oui.
Mme La Forge : Une abstention; 9 voix contre 5.
Le président : L’article 2 modifié est adopté.
Le sénateur Munson : Excusez-moi, monsieur le président. Nous n’avons pas entendu les résultats du vote par appel nominal pour les deux autres.
Le président : Oui, excusez-moi.
Le sénateur Plett : C’est probablement la même chose.
Le sénateur Sinclair : La même chose.
Le président : Toutes les voix ont été…
Le sénateur Sinclair : Pouvons-nous convenir, pour le compte rendu, que le résultat était le même?
Le sénateur Plett : Pour le compte rendu, il est convenu qu’il est adopté.
Le président : Jusqu’ici, tous les résultats des votes ont été les mêmes, pour que tout le monde le comprenne.
Le sénateur Plett : Merci.
Le président : L’article 3 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Des voix : Non.
Le président : Nous allons procéder par appel nominal.
Mme La Forge : L’honorable sénateur Manning?
Le président : Abstention.
Mme La Forge : L’honorable sénatrice Bovey?
La sénatrice Bovey : Oui.
Mme La Forge : L’honorable sénateur Brazeau?
Le sénateur Brazeau : Oui.
Mme La Forge : L’honorable sénateur Christmas?
Le sénateur Christmas : Oui.
Mme La Forge : L’honorable sénatrice Dyck?
La sénatrice Dyck : Oui.
Mme La Forge : L’honorable sénateur Enverga?
Le sénateur Enverga : Non.
[Français]
Mme La Forge : L’honorable sénateur Forest?
Le sénateur Forest : Oui.
[Traduction]
Mme La Forge : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Oui.
Mme La Forge : L’honorable sénateur McInnis?
Le sénateur McInnis : Non.
Mme La Forge : L’honorable sénateur Munson?
Le sénateur Munson : Oui.
Mme La Forge : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Non.
[Français]
Mme La Forge : L’honorable sénatrice Poirier?
La sénatrice Poirier : Non.
[Traduction]
Mme La Forge : L’honorable sénateur Sinclair?
Le sénateur Sinclair : Oui.
Mme La Forge : L’honorable sénatrice Unger?
La sénatrice Unger : Non.
Mme La Forge : L’honorable sénateur Watt?
Le sénateur Watt : Oui.
Mme La Forge : Une abstention; 9 voix contre 5.
Le président : L’article 3 est adopté.
Pour que tout le monde le sache, je signale que nous effectuons la toute première étude article par article d’un projet de loi depuis que Mme La Forge est devenue notre greffière.
Le sénateur Plett : Et elle fait de l’excellent travail.
Le président : Merci pour votre patience.
L’article 4 est-il adopté?
Le sénateur Plett : Non.
Le sénateur Sinclair : J’ai un amendement.
Le président : Allez-y, sénateur Sinclair.
Le sénateur Sinclair : Je renvoie les sénateurs à mon document MS2B. Je vais vous le lire.
Je propose :
Que le projet de loi S-203 soit modifié à l’article 4, à la page 3, par substitution, aux lignes 7 à 9, de ce qui suit :
« d’exporter hors du Canada un cétacé vivant, notamment une baleine, un dauphin ou un marsouin, ou du sperme, des cultures tissulaires ou un embryon ».
L’interdiction de l’importation-exportation proposée aux termes de la Loi sur la protection d’espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial viserait uniquement les cétacés. On trouve les mots « mort ou vivant » dans le projet de loi. Le mot « mort » a été supprimé, parce que la référence que l’on trouve dans le projet de loi aux cultures tissulaires, au sperme ou aux embryons vise la situation à laquelle le projet de loi devait s’appliquer.
Sénateurs, l’amendement proposé a en fait pour but de viser uniquement les animaux vivants.
Le président : Des commentaires?
Le sénateur Gold : Je tiens à rappeler aux sénateurs qu’il s’agit là d’un autre exemple d’un amendement qui répond aux préoccupations du milieu de la recherche, parce que nous avons entendu des témoignages selon lesquels il est parfois nécessaire de transporter les cultures tissulaires de cétacés morts d’un pays à un autre, par exemple, dans le but de faire de la recherche sur leur milieu de vie. C’est un exemple d’un amendement qui préserve notre capacité d’effectuer de la recherche pour protéger les cétacés en liberté.
Le sénateur Plett : Je ne m’oppose aucunement à quoi que ce soit que vient de dire le sénateur Gold, mais il s’agit d’ajouter un amendement à un projet de loi qui est tout à fait inutile. Pour cette raison, je voterai contre l’amendement, non pas parce que je m’oppose nécessairement à l’article, mais il s’agit d’un article qui modifie un projet de loi qui ne devrait jamais être adopté. C’est pourquoi j’exprimerai mon opposition à ce projet de loi et que je voterai contre.
Le sénateur McInnis : Le problème que soulève, d’après moi, l’amendement est qu’il traite de la Loi sur la protection d’espèces animales ou végétales sauvages qui relèvent du ministre de l’Environnement. Il y a plus de 80 pays, si je ne m’abuse, qui ont ratifié tous ces accords et la CITES, qui chapeaute tous ces accords commerciaux, et cela me paraît tout à fait inapproprié. En fait, j’ai fait un peu de recherche sur cette question et je vais citer une personne qui travaille en environnement qui m’a dit que c’était un article qui traitait de la Loi sur la protection d’espèces animales ou végétales sauvages, notamment des aspects commerciaux. Cet article est tout à fait inapproprié. Il traite de commerce et non pas du bien-être des animaux, et c’est la raison pour laquelle il fait problème.
Bien évidemment, nous sommes un pays souverain et nous pouvons adopter les lois que nous voulons. Cependant, lorsqu’une mesure intéresse un certain nombre de pays et le commerce, il aurait fallu en parler. Il me paraît évident que le ministre aurait dû avoir la possibilité d’en parler avec ses collègues des autres pays. Le problème vient de l’aspect commercial. Le reste est tout à fait acceptable.
Nous avons entendu parler de ces aspects lorsque nous avons posé la question aux représentants de l’environnement qui ont comparu. C’est une préoccupation et je ne sais pas pourquoi nous devrions adopter une mesure qui sera très certainement soumise à la Chambre des communes. Elle fera l’objet d’un débat. Le ministre sera ainsi amené à l’examiner et cela fera problème, à mon avis.
Le sénateur Enverga : Le seul point sur lequel je m’interroge ici est que cet amendement apporte de nombreuses modifications à la loi, quelque chose qui a déjà été établi. Il faudrait entendre davantage d’experts pour pouvoir procéder ainsi, ce qui me préoccupe, et qu’il faudrait même peut-être étudier cet amendement et reporter tout cela. Je pense que ce serait mal servir nos spécialistes et nos scientifiques de ne pas leur en parler et d’insérer cette disposition dans le projet de loi. Je ne pense pas que ce soit la bonne décision.
Le président : Eh bien, nous parlons de ce projet de loi depuis plusieurs mois et nous avons entendu des personnes qui représentaient les différents côtés de la question. Les amendements sont présentés en fonction de la réflexion que les gens ont eue à propos des témoignages qu’ils ont entendus. Quelqu’un pourrait fort bien dire : « Mettez 100 personnes dans une salle pour leur faire entendre un conférencier et vous obtiendrez 100 définitions différentes de ce que cette personne a dit. » Je pense qu’il y a un consensus au sein du comité sur la façon d’aller de l’avant.
Le sénateur Enverga : Mais nous allons changer ici un certain nombre de choses qui sont de nature plus fondamentale et il faudrait faire davantage de recherches et entendre d’autres témoins. Voilà ce qui m’inquiète. C’est la raison pour laquelle je vote contre. Il me paraît tout à fait inapproprié d’examiner ce projet de loi.
Le sénateur Sinclair : Sénateur, j’apprécie vos commentaires au sujet des répercussions sur le commerce international, ainsi que sur la question de savoir si d’autres ont peut-être des points de vue différents sur cette question. Je suis certain que d’autres personnes ont des points de vue sur cette question qui ne sont pas nécessairement les mêmes que les miens ni les mêmes que ceux d’autres partisans de ce projet de loi.
Logiquement, il s’agit d’un amendement au projet de loi, et cela fait partie du projet de loi après son adoption. Si nous allons interdire la mise en captivité d’animaux, alors il paraît logique que le Canada interdise l’exportation et l’importation de ces animaux. Par conséquent, la question de savoir si une telle disposition aura des répercussions sur le commerce international et si cela risque d’inquiéter le ministre se posera à lui lorsque nous aurons terminé l’étude de ce projet de loi et qu’il sera rendu devant la Chambre. Ce sont les députés qui s’en occuperont.
Pour ce qui est de l’objet du projet de loi, je dirais qu’il vise à interdire la mise en captivité des cétacés ainsi que l’importation et l’exportation de ces animaux, de sorte qu’il faut apporter des amendements corrélatifs à d’autres règlements et dispositions législatives qui traitent de la commercialisation des cétacés. C’est pourquoi il me paraît logique d’examiner cet amendement de cette façon.
Le sénateur Plett : Je ne vais pas commencer un débat sur ce que le sénateur Sinclair vient de dire au sujet de l’amendement, mais lorsqu’il affirme que les gens de l’autre endroit s’occuperont du projet de loi quand il leur sera soumis, il faut savoir que nous avons entendu ces personnes déclarer ici qu’elles s’opposaient à cette mesure législative. Nous écartons leur témoignage parce qu’elles n’étaient pas favorables à ce projet de loi.
J’ai entendu dans cette salle des sénateurs, des sénateurs qui sont en faveur de ce projet de loi, déclarer : « Eh bien, nous pouvons adopter ce projet de loi parce qu’il sera transmis à l’autre Chambre et qu’elle ne l’adoptera jamais. » Je dirai donc encore une fois, pour le compte rendu, que nous allons adopter un projet de loi qui, premièrement, n’est pas nécessaire, qui est d’une utilité douteuse et qui est inconstitutionnel. Si les gens de l’autre endroit font bien leur travail, il ne sera jamais adopté par eux. Encore une fois, je dirais que nous nous rendons un mauvais service.
Le sénateur McInnis a fait référence à toutes les lois qui existent déjà. Le gouvernement de l’Ontario a adopté le règlement le plus strict au monde, en tout cas certainement au Canada. Nous sommes en train de dire que nous allons laisser cette province continuer à faire ce qu’elle veut faire, mais qu’il faut quand même adopter ce projet de loi.
Je propose de mettre la disposition au vote et de passer à l’article suivant.
Le sénateur Munson : J’aimerais savoir de qui vous parlez, lorsque vous mentionnez que des sénateurs membres du comité ont dit que ce projet de loi ne sera jamais adopté dans l’autre endroit. Qui a fait cette déclaration dans son témoignage? Vous semblez mettre en doute ce que nous sommes en train de faire ici. J’aimerais avoir une précision à ce sujet.
Le président : Je ne vous la fournirai pas.
Le sénateur Munson : Et voilà.
Le président : Revenons à l’amendement. Y a-t-il d’autres questions au sujet de l’amendement? Des commentaires? Très bien.
Le sénateur Sinclair : Monsieur le président, je tiens simplement à signaler que, conformément aux directives que vous avez fournies au début de la séance, cet amendement, s’il est adopté, entraînera des amendements corrélatifs à une autre disposition. Je vous les mentionnerai, si vous le souhaitez, lorsque nous en serons là.
Le sénateur Plett : Je pense que nous devrions passer au vote.
Le président : Nous allons nous prononcer sur cet amendement, sénateur Sinclair, et nous reviendrons là-dessus plus tard.
Le sénateur Sinclair : S’il est adopté, j’attirerai alors votre attention sur cet autre amendement.
Le président : L’amendement MS2B est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
Mme La Forge : L’honorable sénateur Manning.
Le sénateur Manning : Abstention.
Mme La Forge : L’honorable sénatrice Bovey.
La sénatrice Bovey : Oui.
[Français]
Mme La Forge : L’honorable sénateur Brazeau?
Le sénateur Brazeau : Oui.
[Traduction]
Mme La Forge : L’honorable sénateur Christmas.
Le sénateur Christmas : Oui.
Mme La Forge : L’honorable sénatrice Dyck.
La sénatrice Dyck : Oui.
Mme La Forge : L’honorable sénateur Enverga.
Le sénateur Enverga : Non.
[Français]
Mme La Forge : L’honorable sénateur Forest?
Le sénateur Forest : Oui.
[Traduction]
Mme La Forge : L’honorable sénateur Gold.
Le sénateur Gold : Oui.
Mme La Forge : L’honorable sénateur McInnis.
Le sénateur McInnis : Non.
Mme La Forge : L’honorable sénateur Munson.
Le sénateur Munson : Oui.
Mme La Forge : L’honorable sénateur Plett.
Le sénateur Plett : Non.
[Français]
Mme La Forge : L’honorable sénatrice Poirier?
La sénatrice Poirier : Non.
[Traduction]
Mme La Forge : L’honorable sénateur Sinclair.
Le sénateur Sinclair : Oui.
Mme La Forge : L’honorable sénatrice Unger.
La sénatrice Unger : Non.
Mme La Forge : L’honorable sénateur Watt.
Le sénateur Watt : Oui.
Mme La Forge : Neuf voix contre cinq et une abstention.
Le président : L’article 4 modifié est-il adopté?
Le sénateur Plett : Non.
Des voix : Oui.
Le président : Très bien, nous allons procéder par appel nominal.
Mme La Forge : L’honorable sénateur Manning.
Le sénateur Manning : Abstention.
Mme La Forge : L’honorable sénatrice Bovey.
La sénatrice Bovey : Oui.
[Français]
Mme La Forge : L’honorable sénateur Brazeau?
Le sénateur Brazeau : Oui.
[Traduction]
Mme La Forge : L’honorable sénateur Christmas.
Le sénateur Christmas : Oui.
Mme La Forge : L’honorable sénatrice Dyck.
La sénatrice Dyck : Oui.
Mme La Forge : L’honorable sénateur Enverga.
Le sénateur Enverga : Non.
[Français]
Mme La Forge : L’honorable sénateur Forest?
Le sénateur Forest : Oui.
[Traduction]
Mme La Forge : L’honorable sénateur Gold.
Le sénateur Gold : Oui.
Mme La Forge : L’honorable sénateur McInnis.
Le sénateur McInnis : Non.
Mme La Forge : L’honorable sénateur Munson.
Le sénateur Munson : Oui.
Mme La Forge : L’honorable sénateur Plett.
Le sénateur Plett : Non.
[Français]
Mme La Forge : L’honorable sénatrice Poirier?
La sénatrice Poirier : Non.
[Traduction]
Mme La Forge : L’honorable sénateur Sinclair.
Le sénateur Sinclair : Oui.
Mme La Forge : L’honorable sénatrice Unger.
La sénatrice Unger : Non.
Mme La Forge : L’honorable sénateur Watt.
Le sénateur Watt : Oui.
Mme La Forge : Neuf voix contre cinq et une abstention.
Le président : L’article 4 modifié est adopté.
Allons-nous passer à l’article 5, sénateur Sinclair?
Le sénateur Sinclair : Il en découle un amendement corrélatif. J’attire votre attention sur le projet d’amendement MS3B. Je propose :
Que le projet de loi S-203 soit modifié, à la page 3, par adjonction, après la ligne 10, de ce qui suit :
« (1.1) Le ministre peut délivrer, sur demande et aux conditions qu’il estime indiquées, une licence autorisant l’importation et l’exportation d’un cétacé vivant ou de sperme, de cultures tissulaires ou d’embryons de cétacés si l’importation ou l’exportation est faite dans le but :
a) soit de mener des recherches scientifiques;
b) soit de garder le cétacé en captivité si celle-ci est dans l’intérêt du bien-être du cétacé. »
Cet amendement découle de l’examen de l’article 4. Il autorise le ministre à adopter un règlement au sujet de l’importation ou de l’exportation de cétacés vivants, de sperme, de cultures tissulaires ou d’embryons de cétacés.
Le président : Discussion au sujet de l’amendement proposé?
Le sénateur McInnis : Pour le compte rendu, je dois dire que j’ai du mal à comprendre comment le Sénat, une chambre de réflexion, peut adopter une mesure législative pour autoriser un ministre fédéral à mettre en application une loi alors qu’en réalité, il sera obligé de négocier avec tous les autres pays touchés par ce commerce. Pourquoi allons-nous adopter un projet de loi qui aurait cet effet?
Je me demande vraiment pourquoi nous faisons ceci, au Sénat, adopter un projet de loi pour permettre à un ministre de le faire devant la Chambre des communes. Est-ce vraiment possible? Pouvons-nous vraiment agir ainsi?
Nous méritons qu’on nous fournisse des réponses. Quelles sont-elles?
Le président : Le sénateur Sinclair a-t-il une réponse?
Le sénateur Sinclair : Nous le faisons très souvent, parce que nous adoptons des projets de loi qui sont présentés pour la première fois au Sénat et envoyés ensuite à la Chambre. C’est exactement la même chose qui se passe avec n’importe quelle autre mesure législative que nous adoptons et que nous soumettons à l’examen de la Chambre.
Ce projet de loi ne fait qu’autoriser le ministre à adopter un règlement. C’est une mesure facultative et non impérative. Nous n’obligeons pas le ministre à adopter un règlement; nous l’autorisons à en adopter.
Comme vous l’avez vous-même mentionné, le ministère des Pêches et des Océans a adopté des règlements et des politiques au sujet de la prise des orques, des personnes qui peuvent pêcher dans les eaux qui relèvent de la compétence du Canada. Il y a des règlements, des lois et des politiques que le ministère applique et nous disons simplement : « C’est un domaine que vous devriez aussi réglementer. »
Le sénateur McInnis : Excusez-moi, mais je parle en fait de l’accord que nous avons conclu avec plusieurs autres pays — je crois qu’il y en a à peu près 80 — en matière de commerce, et que cela n’est donc pas comparable à ce dont nous parlons avec Pêches et Océans ou ce genre de choses. Nous parlons de la CITES, une convention sur le commerce conclue avec de nombreux États. Il faut que les changements soient négociés. Un pays ne peut déclarer unilatéralement : « Eh bien, voilà ce que nous allons faire », sans tenir aucune négociation.
Je comprends qu’il est possible d’adopter ce projet de loi. Cela relève des compétences du Canada — nous pouvons adopter cette mesure législative —, mais il s’agit là d’un accord international. Comment est-ce compatible avec le fait d’adopter quelque chose au nom du ministre alors qu’il devrait lui-même négocier ces choses au palier international? C’est la différence que je fais.
Le sénateur Sinclair : Encore une fois, n’oubliez pas qu’il s’agit d’une mesure facultative. Son but est d’autoriser le ministre à le faire. S’il décide de ne pas adopter de règlements, c’est une décision qui relève tout à fait de ses pouvoirs, d’après le projet de loi; il peut le faire ou non.
Mais s’il décide de le faire, étant donné qu’il y a un accord et qu’il a négocié un accord avec d’autres pays sur le type de commerces à autoriser ou sur la façon dont ce commerce pourrait être réglementé par plusieurs pays, ce projet de loi lui permet de mettre en œuvre cet accord. C’est pourquoi cela me paraît nécessaire.
À l’heure actuelle, la situation est que le gouvernement du Canada autorise l’importation d’animaux, de cétacés au Canada. Nous avons entendu dire que Marineland, par exemple, — et je suis sûr qu’il y a probablement d’autres pays qui l’ont fait — à l’égard d’autres êtres, d’autres animaux également, importe régulièrement des cétacés de Russie ou d’autres pays. Eh bien, ce projet de loi dit que le ministre devrait adopter un règlement à ce sujet.
Le président : Sénateur Plett, vous voulez faire un commentaire?
Le sénateur Plett : Je vais faire, très brièvement, un commentaire.
Premièrement, je m’oppose vivement au dernier commentaire qui a été fait au sujet de Marineland, parce qu’en fait cette société ne fait pas ce que le sénateur Sinclair vient d’affirmer. Nous ne sommes pas ici pour débattre de la question de savoir si les institutions font bien leur travail. Nous avons entendu des témoignages contradictoires à ce sujet. Et faire des commentaires désobligeants au sujet d’une société en la comparant à d’autres est tout à fait contraire au Règlement, monsieur le président. Je veux que cela figure dans le compte rendu.
Deuxièmement, le sénateur Sinclair dit : « Il faut adopter un amendement qui autorise le ministre à faire ce qu’il veut. » Pourquoi faut-il adopter une mesure législative dans ce but? Cela n’a pas de sens.
Mettons l’article au vote, monsieur le président. Nous perdons notre temps.
[Français]
Le sénateur Forest : À la suite de l’interrogation du sénateur, il faut bien lire ici la lettre et l’esprit du texte. On dit « le ministre peut délivrer, sur demande aux conditions qu’il estime indiquées […] ». Donc, le ministre, sur demande, ne délivrera pas une autorisation d’importation qui ne respecte pas ses propres lois ni les ententes que le pays a signées avec d’autres pays. On ne dit pas que le ministre doit le faire. On dit que le ministre peut le faire, dans le respect des conditions qu’il estime indiquées. À mon avis, cela ne contrevient ni aux ententes internationales qui ont été signées ni aux lois du pays.
[Traduction]
Le sénateur McInnis : Puis-je répondre brièvement? Je crois savoir où ce projet de loi et ces amendements vont se retrouver. Je me demande pourquoi le groupe qui a fait du lobbyisme auprès de mon ami le sénateur Willie Moore ne s’est pas rendu à la Chambre des communes pour influencer les ministres respectifs. Pourquoi ne se sont-ils pas adressés au ministre de l’Environnement pour lui dire : « Voici ce que nous aimerions faire. Seriez-vous favorable à un tel projet de loi? Est-il possible de l’adopter? » Je me demande pourquoi cela n’a pas été fait. Où s’agissait-il plutôt alors d’une opération de relations publiques? C’est le problème que nous devons tous essayer de comprendre. Cela aurait pu se faire dans — je ne devrais pas dire « légitime », parce que ce que nous faisons est en réalité légitime. Il est possible d’agir comme ceci. Mais ce n’est pas la bonne façon de faire. Ce n’est pas la bonne formule.
On aurait dû le faire en communiquant avec les ministères concernés qui sont, dans ce cas-ci — les Pêches, la Justice et l’Environnement — mais ce n’est pas ce qui a été fait.
De toute façon, rien ne sert de s’appesantir sur cet aspect. Je signale simplement pour le compte rendu que cela n’est pas bien.
Le sénateur Sinclair : Je suis d’accord avec le sénateur Plett. Nous devrions voter. Je veux simplement que figure au compte rendu le fait que je suis profondément choqué de voir que nous dénigrons des personnes qui ont fait du lobbyisme auprès de certains sénateurs en faveur du projet de loi, tout comme ceux qui sont d’avis contraire n’aiment pas que des personnes aient dénigré d’autres parties. Il faudrait comprendre que cela fait partie du processus que nous suivons ici.
Je demande que nous passions au vote.
Le sénateur Plett : Je ne veux pas prolonger la conversation, étant donné que j’ai demandé que l’on passe au vote il y a un instant.
Mais le sénateur Sinclair a déclaré qu’il était extrêmement choqué de quelque chose — mais je pense que Marineland devrait être extrêmement choquée que son nom soit mentionné une nouvelle fois au cours de cette séance et que nous jugions cette organisation, alors que nous avons entendu des témoignages qui reflétaient les divers aspects de cette question. Le projet de loi vise-t-il une société particulière ou cherche-t-il plutôt à régler un problème national?
Que quelqu’un qui possède l’expérience du sénateur Sinclair affirme des choses comme celles qu’il vient tout juste d’affirmer et fasse des commentaires de ce genre est surprenant, parce qu’il n’aurait jamais fait ça lorsqu’il était juge, il ne devrait pas le faire non plus ici.
Le président : Nous allons mettre la question aux voix.
Êtes-vous d’accord pour adopter l’amendement MS3B?
Le sénateur Plett : Non.
Des voix : D’accord.
Le président : Nous allons procéder par appel nominal.
Mme La Forge : L’honorable sénateur Manning?
Le sénateur Manning : Abstention.
Mme La Forge : L’honorable sénatrice Bovey?
La sénatrice Bovey : Oui.
[Français]
Mme La Forge : L’honorable sénateur Brazeau?
Le sénateur Brazeau : Oui.
[Traduction]
Mme La Forge : L’honorable sénateur Christmas?
Le sénateur Christmas : Oui.
Mme La Forge : L’honorable sénatrice Dyck?
La sénatrice Dyck : Oui.
Mme La Forge : L’honorable sénateur Enverga?
Le sénateur Enverga : Non.
[Français]
Mme La Forge : L’honorable sénateur Forest?
Le sénateur Forest : Oui.
[Traduction]
Mme La Forge : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Oui.
Mme La Forge : L’honorable sénateur McInnis?
Le sénateur McInnis : Non.
Mme La Forge : L’honorable sénateur Munson?
Le sénateur Munson : Oui.
Mme La Forge : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Non.
[Français]
Mme La Forge : L’honorable sénatrice Poirier?
La sénatrice Poirier : Non.
[Traduction]
Mme La Forge : L’honorable sénateur Sinclair.
Le sénateur Sinclair : Oui.
Mme La Forge : L’honorable sénatrice Unger.
La sénatrice Unger : Non.
Mme La Forge : L’honorable sénateur Watt.
Le sénateur Watt : Oui.
Mme La Forge : Neuf voix contre cinq; une abstention.
Le président : La motion est adoptée.
Cette motion nous donne en fait un nouvel article, l’article 5. Il n’est pas nécessaire de demander si nous adoptons maintenant l’article 5, parce que c’est pratiquement ce que nous avons fait en adoptant cette motion. Mais, étant donné que nous avons adopté un nouvel article, l’article 5, nous devons revoir l’article 4, qui est l’amendement MS2A. Je donne la parole au sénateur Sinclair.
Le sénateur Sinclair : Voulez-vous que je vous le lise pour qu’il figure au compte rendu?
Le président : Oui.
Le sénateur Sinclair : L’amendement MS2A est un amendement corrélatif, parce que l’article 5 a été adopté. La disposition se lirait ainsi :
Que le projet de loi S-203 soit modifié à l’article 4, à la page 3, par substitution, à la ligne 6, de ce qui suit :
« 7.1 Il est interdit, sans licence ou contrairement à celle-ci, d’importer au Canada ou ».
C’est le MS2A, qui figure dans le document que j’ai remis aux sénateurs. C’est un amendement corrélatif qui découle de l’adoption du nouvel article 5.
Le président : Y a-t-il d’autres questions ou commentaires? Très bien.
J’aimerais savoir si tout le monde accepte d’appliquer à la nouvelle motion les résultats du vote sur la motion précédente ou s’il convient de procéder encore une fois à un vote par appel nominal? Tous les votes ont donné à peu près les mêmes résultats.
Le sénateur Plett : Si tout le monde est d’accord, je suis tout à fait disposé à ce que la greffière enregistre les résultats des votes précédents. Je suis prêt à faire avancer les choses. Mais j’aimerais que le compte rendu mentionne comment les sénateurs ont voté, chaque fois qu’ils ont été appelés à le faire, jusqu’à la toute fin.
Le président : Cela convient-il à tout le monde?
Le sénateur Sinclair : Je n’ai pas changé d’idée.
Le président : Très bien, simplement pour gagner du temps.
Est-ce qu’un membre du comité s’oppose à la formule proposée? Très bien.
L’article 4 modifié est-il adopté?
Le sénateur Plett : Non.
Le président : Nous allons transposer le vote. La motion est adoptée.
Sénateur Sinclair, nous en arrivons à l’amendement MS3A, qui remplace l’article 6.
Le sénateur Sinclair : C’est le nouvel article 6. Pour tenir compte des préoccupations qui ont été exprimées par le sénateur Watt et qui ont été soulevées par au moins un de nos témoins — et peut-être par d’autres, il y a aussi le sénateur Plett qui a soulevé cette préoccupation dans ses déclarations — j’ai préparé ce que l’on appelle couramment une disposition de non-dérogation. Je propose :
Que le projet de loi S-203 soit modifié, à la page 3, par adjonction, après la ligne 10, de ce qui suit :
« Disposition connexe
6 Il est entendu que les modifications apportées par la présente loi au Code criminel, à la Loi sur la protection d’espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international ou interprovincial ne portent pas atteinte à la protection des droits existants — ancestraux ou issus de traités — des peuples autochtones du Canada découlant de leur reconnaissance et de leur confirmation au titre de l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. ».
Je signale que la formulation de cette disposition a été élaborée avec l’aide du légiste du Sénat. L’intention est de faire savoir aux peuples autochtones du Canada que le projet de loi n’a pas pour but de porter atteinte aux droits qui sont protégés constitutionnellement par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.
Le président : Merci, sénateur Sinclair.
Y a-t-il des questions ou des commentaires?
Le sénateur Enverga : Nous accordons aux droits ancestraux ou issus de traités la meilleure protection possible, voici donc ma question : Cela va-t-il permettre aux Autochtones de créer leur propre parc marin pour les cétacés?
Le sénateur Sinclair : Leur propre quoi?
Le sénateur Enverga : Leur propre parc pour cétacés.
Le sénateur Sinclair : Si cela fait partie des droits ancestraux ou issus de traités existants, le projet de loi ne viendra restreindre aucunement ce droit.
Le sénateur Enverga : Ils pourront donc établir leur propre parc, s’ils le souhaitent.
Le sénateur Sinclair : Cela ne leur accorde aucun droit supplémentaire par rapport à ce qu’ils possèdent déjà; cela ne supprime aucun des droits qu’ils possèdent à l’heure actuelle. Ce projet de loi ne crée donc aucun droit supplémentaire.
Le sénateur Enverga : Mais s’agit-il de leur droit de créer leur propre parc marin dans un but économique?
Le sénateur Sinclair : Peut-être, je n’en sais rien. Je n’ai pas lu de décision qui affirme ceci.
Le sénateur Enverga : C’est là ma question. Nous accordons peut-être une exception à nos amis Autochtones. C’est pourquoi je demande si cela est possible.
Le sénateur Sinclair : Ce n’est pas ce que fait le projet de loi. Si c’est le cas, c’est parce que cela est prévu par l’article 35.
Le président : Pour l’essentiel, s’il existe à l’heure actuelle un traité qui leur permet de le faire, ils pourront le faire. Si cela ne fait pas partie du traité, ils ne pourront pas le faire. Rien n’est changé. Est-ce bien cela?
Le sénateur Sinclair : Le projet de loi ne modifie aucunement le droit.
Le sénateur Enverga : Ils pourraient donc le faire s’ils souhaitaient le faire.
Le sénateur Sinclair : Ce n’est pas ce que j’ai dit.
Le président : S’ils possédaient déjà ce droit.
Le sénateur Sinclair : Ce n’est pas ce que j’ai dit et ce n’est pas le cas.
Le sénateur Gold : La Constitution protège certains droits et cette disposition reconnaît simplement l’existence des droits, quelle que soit leur nature, qui sont protégés par la Constitution. Ce n’est pas plus compliqué que cela. Cette disposition n’accorde aucun droit nouveau.
Le sénateur Enverga : Mais ils ont le droit.
Le sénateur Gold : Non. Nous ne connaissons pas la nature exacte des droits autochtones issus de traités. Ce sont les décisions judiciaires qui le précisent, de sorte que nous ne devons pas tenir pour acquis que ces droits existent. Cette disposition a seulement pour effet de protéger les droits existants, y compris les droits — nous avons entendu les témoignages à cet effet — sur le commerce des défenses de narval. Pour le reste, ce sera aux tribunaux de se prononcer.
Le sénateur Plett : Je vais être très bref. J’ai effectivement soulevé ce point devant le comité. Le sénateur Sinclair a tout à fait raison. Je le confirme. Cependant, compte tenu du fait qu’il s’agit d’un amendement à un projet de loi qui n’aurait jamais dû être adopté, je vais également devoir voter contre cet amendement et c’est ce que je ferai.
Le président : Très bien.
Le nouvel article 6, MS3A, est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Des voix : Non.
Le président : Je vais demander à la greffière d’appliquer à l’amendement mis au vote le résultat des votes précédents. La motion est ainsi adoptée.
Le sénateur Sinclair : Voilà qui termine les amendements que je proposais, monsieur le président. Je vous remercie.
Le président : L’article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
Le sénateur Plett : J’invoque le Règlement. Il n’y a maintenant plus d’article 7? Il y a un nouvel article 6, mais il y a un article 7 dans le projet de loi.
Le président : Désolé, allez-y.
Le sénateur Plett : C’est très bien. Je ne comprends pas cela, mais c’est très bien.
Le président : Il y avait quatre articles. Nous avons ajouté les articles 5 et 6, et il n’y a pas d’article 7.
Le préambule est-il adopté?
Le sénateur Plett : Non.
Des voix : D’accord.
Le président : Encore une fois, nous allons appliquer à cette motion le résultat des votes sur les motions précédentes. La motion est adoptée.
Le titre est-il adopté?
Le sénateur Plett : Non.
Des voix : D’accord.
Le président : Encore une fois, nous allons utiliser pour cette motion, le résultat des votes concernant les autres motions. La motion est donc adoptée.
Le projet de loi modifié est-il adopté?
Le sénateur Plett : Non.
Des voix : D’accord.
Le président : Encore une fois, nous allons appliquer à cette motion le résultat des votes sur les motions précédentes, ce qui veut dire que la motion est adoptée.
Le comité souhaite-t-il ajouter des observations au rapport?
Des voix : Non.
Le président : Puis-je faire rapport du projet de loi modifié au Sénat?
Des voix : D’accord.
Le président : Acceptez-vous que le légiste et le conseiller parlementaire soient autorisés à apporter des changements typographiques, techniques et mineurs aux amendements adoptés par le comité?
Des voix : D’accord.
Le président : Et bien chers collègues, la séance est terminée. Je vous remercie de la patience et de la compréhension dont vous avez fait preuve ces derniers mois. Je comprends les désaccords profonds qui opposent les deux côtés de cette question. Cela m’a permis, en tant que président, d’apprendre beaucoup de choses, mais je crois que nous avons fait notre devoir.
Le sénateur Plett : Vous avez fait du bon travail, monsieur le président.
Le président : La séance est levée.
(La séance est levée.)