Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense
Fascicule no 43 - Témoignages du 13 mai 2019
OTTAWA, le lundi 13 mai 2019
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, auquel a été renvoyé le projet de loi C-59, Loi concernant des questions de sécurité nationale, se réunit aujourd’hui, à 13 heures, pour étudier le projet de loi.
La sénatrice Gwen Boniface (présidente) occupe le fauteuil.
La présidente : Bonjour, mesdames et messieurs. Avant de commencer, j’aimerais rappeler aux sénateurs un certain nombre de points.
Si, à un moment donné, un sénateur ne sait pas où nous en sommes rendus dans le processus, veuillez demander des précisions. Je veux m’assurer que, en tout temps, nous comprenons tous où nous nous situons dans le processus.
Pour ce qui est de la mécanique du processus, je tiens à rappeler aux sénateurs que, lorsque plus d’un amendement est proposé pour un article, les amendements devraient être présentés selon l’ordre des lignes de l’article. Par conséquent, avant de reprendre un amendement dans un article, je vais vérifier s’il y a des sénateurs qui avaient l’intention de proposer un amendement plus tôt dans cet article. Si les sénateurs ont l’intention de proposer un amendement précédent, ils auront l’occasion de le faire.
Une petite chose : si un sénateur s’oppose à un article complet, j’aimerais vous rappeler que, au comité, le processus approprié consiste à ne pas proposer de motion pour supprimer l’article au complet, mais plutôt de voter contre l’article, qui fait partie du projet de loi. Si un sénateur souhaite proposer un amendement, il serait utile pour le processus qu’il mentionne au comité d’autres articles du projet de loi sur lesquels cet amendement pourrait avoir une incidence. Autrement, il sera difficile pour les membres du comité de rester cohérents dans leurs décisions.
Le personnel s’efforcera de faire le suivi des endroits où des amendements subséquents doivent être proposés et il attirera votre attention sur ceux-ci. Comme aucun préavis n’est nécessaire pour proposer des amendements, il se peut, bien sûr, qu’aucune analyse préliminaire des amendements n’ait été faite pour établir lesquels pourraient porter à conséquence pour d’autres et se révéler contradictoires.
Si des membres du comité ont des questions au sujet du processus, de la pertinence de ce qui se passe ici, ils peuvent assurément invoquer le Règlement. En tant que présidente, je vais écouter l’argument, déterminer s’il y a eu une discussion suffisante au sujet d’une affaire ou de la procédure et prendre une décision. Le comité est le maître ultime de ses travaux dans les limites établies par le Sénat, et on peut porter en appel une décision devant le comité plénier en demandant si elle devrait être maintenue.
En tant que présidente, je vais faire tout mon possible pour m’assurer que tous les sénateurs qui souhaitent prendre la parole ont l’occasion de le faire. Toutefois, pour ce faire, je vais compter sur votre coopération et vous demander à tous de tenir compte des autres sénateurs et de garder vos observations les plus brèves possible.
Enfin, je tiens à rappeler à tous les sénateurs que, en cas de doute sur les résultats d’un vote par oui ou par non ou d’un vote à mains levées, le moyen le plus efficace est de demander un vote par appel nominal, qui produit un résultat sans ambiguïté. Les sénateurs savent qu’une égalité des voix entraîne le rejet de la motion en question.
Y a-t-il des questions par rapport à ce que je viens de dire? S’il n’y en a pas, nous pourrons procéder.
Nous allons procéder. Êtes-vous d’accord pour que nous procédions à l’étude article par article du projet de loi C-59, Loi concernant des questions de sécurité nationale?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’étude du titre est-elle reportée?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’étude du préambule est-elle reportée?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’étude de l’article 1, qui contient le titre abrégé, est-elle reportée?
Des voix : D’accord.
La présidente : Avec votre consentement, est-il convenu que le comité puisse grouper les articles selon les parties et leurs sections identifiées dans la table analytique du projet de loi C-59?
Des voix : D’accord.
La présidente : La partie 1, qui contient les articles 2 à 49, est-elle adoptée?
Le sénateur McIntyre : Désolé, madame la présidente, je n’ai pas de copie de ce que vous êtes en train de lire.
La présidente : Attendez un instant.
La sénatrice Griffin : J’aimerais en avoir une aussi, s’il vous plaît.
La présidente : Je vais juste attendre que tout le monde ait une copie. Je vous signale que nous sommes au troisième point à partir du bas.
La partie 1, qui contient les articles 2 à 49, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
La présidente : La partie 1.1, qui contient les articles 49.4 et 49.2, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
La présidente : La partie 2, qui contient les articles 50 à 75, est-elle adoptée?
Le sénateur Dagenais : Madame la présidente, j’aimerais proposer des amendements à l’article 50.
[Traduction]
La présidente : Pourriez-vous lire le premier amendement, s’il vous plaît?
[Français]
Le sénateur Dagenais : Je vais aussi vous présenter mes arguments. Mon amendement porte sur le caractère de la « raisonnabilité ». Le rôle du nouveau commissaire sera d’approuver des éléments du projet de loi C-59, et la décision prise en fonction du caractère raisonnable va lui appartenir. Trois témoins se sont fait entendre sur le caractère raisonnable des décisions du commissaire. Personnellement, je crois que la « raisonnabilité » des décisions du commissaire doit revenir au ministre, c’est-à-dire que lorsqu’une décision est prise, bien que le nouveau commissaire nommé puisse être un juge à la retraite, cela ne doit pas avoir préséance sur la décision et la responsabilisation du ministre.
À titre d’exemple, je vous réfère aux témoignages de trois personnes dont on ne peut remettre en question les compétences en matière de sécurité nationale, selon moi. Il s’agit de Richard Fadden, ancien conseiller national à la sécurité et directeur du SCRS. Lors de son témoignage, M. Fadden a clairement exprimé le fait que sa préoccupation portait sur le rôle du commissaire au renseignement et, plus particulièrement, sur la question du mandat de ce dernier. Il disait qu’il fallait confier aux ministres la responsabilité des activités des ministères et des organismes. Il croit toujours que cette responsabilité appartient aux ministres, et que c’est une bonne chose.
Lors de son témoignage, M. Wesley Wark, professeur invité de l’École supérieure d’affaires publiques et internationales de l’Université d’Ottawa, disait que le rôle du commissaire au renseignement et d’État est de déterminer si les conditions permettent aux ministres de donner une autorisation relative à des activités de renseignement. Donc, c’est le rôle du commissaire, mais on ne doit pas aller au-delà de la « raisonnabilité » de la décision.
Je vous rappelle également le témoignage de M. Errol Mendes, professeur à la faculté de droit de l’Université d’Ottawa, qui dit que le commissaire au renseignement peut et doit examiner les autorisations ministérielles, mais que cela ne doit pas être fondé sur le critère du caractère raisonnable, lequel doit appartenir au ministre, en fin de compte.
Compte tenu de ces témoignages, je vais proposer des amendements au projet de loi C-59, à l’article 50. Le premier amendement se trouve à la page 51. Évidemment, cela incite une modification au texte partout où apparaît le mot « raisonnable ».
Le premier amendement indique ce qui suit :
Que le projet de loi C-59 soit modifié, à l’article 50, à la page 51, par substitution, à la ligne 32, de ce qui suit :
« sions sont licites. ».
Partout dans les portions d’articles du projet de loi, le mot « raisonnable » doit être remplacé par le mot « licite » ou l’expression « motive la décision ».
[Traduction]
Le sénateur Gold : Je ne peux pas appuyer cet amendement, et je vais vous dire pourquoi. La création de l’office et le mandat du commissaire au renseignement visaient à remédier à un grave problème constitutionnel par rapport à la façon dont certaines activités de nos organismes de renseignement de sécurité étaient exercées, particulièrement en ce qui concerne des ensembles de données, mais ça ne s’arrête pas là.
Je respecte les opinions exprimées par M. Fadden ainsi que par MM. Wark et Mendes, mais le témoignage de M. Forcese et d’autres ont clairement fait ressortir la nécessité de fournir une norme du « caractère raisonnable » pour le commissaire au renseignement afin de traiter des préoccupations relatives à la Charte des droits qui concernent les attentes raisonnables des Canadiens à l’égard de la confidentialité des données.
Sans vouloir manquer de respect à M. Fadden, dont l’expérience à l’égard de ces questions est plus grande que la mienne, il ne s’exprimait pas en tant qu’avocat. M. Wark n’est pas avocat. M. Mendes est avocat, mais son mémoire parlait de motifs raisonnables plutôt que du caractère raisonnable. Ce n’est pas la même chose de dire que c’est licite et que cela ne satisfait pas aux exigences constitutionnelles de la Charte.
Parce qu’il est important que nos organismes de sécurité et de renseignement aient la confiance nécessaire pour faire leur travail, sachant qu’ils ne seront pas soumis à une contestation constitutionnelle, je recommande que nous rejetions cet amendement et maintenions le projet de loi tel qu’il est actuellement rédigé.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Je ne veux pas mettre en doute les propos du sénateur Gold. Cependant, je vois dire que les trois témoins que j’ai mentionnés sont très compétents en matière de sécurité nationale. D’ailleurs, comme le disait M. Fadden, si nous demandons à des personnes nommées d’évaluer le caractère raisonnable des autorisations ministérielles, les décisions du ministre pourraient être remises en cause selon des interprétations qui risquent d’être différentes, voire même très différentes d’un commissaire à l’autre.
Puisqu’il s’agit de décisions de sécurité nationale d’abord et avant tout, nous devons nous assurer que le ministre sera le responsable ultime. Dans ce sens, je suis d’accord avec les témoins que nous avons entendus pour que le rôle du commissaire se limite à juger de la légalité d’une décision. Encore une fois, je le dis et je le répète, le ministre est le responsable ultime, parce qu’il s’agit de décisions de sécurité nationale. À mon sens, il faut attribuer la responsabilité à la personne qui joue le rôle du ministre parce que les commissaires peuvent changer d’une période à l’autre. À ce moment-là, les interprétations risquent d’être différentes. À ce titre, je propose que l’amendement au projet de loi soit maintenu et que le mot « raisonnable » soit remplacé par le mot « licite ».
[Traduction]
Le sénateur Gold : Très rapidement, le fait de remplacer le mot « raisonnable » par « licite » ne remédie pas au problème constitutionnel qui a été relevé.
De plus, les commissaires au renseignement seront des juges retraités de la Cour suprême. Comme le commissaire actuel l’a déclaré, M. Plouffe, ce n’est pas comme si le rôle du ministre serait renversé. C’est une norme extrêmement rigoureuse que les juges appliquent depuis longtemps en vertu de la norme du caractère raisonnable. Comme cela a été mentionné, nous nous attendons à un processus itératif et interactif avec le ministre. La responsabilité ministérielle demeure, mais c’est une mesure de vérification et de surveillance pour assurer la conformité avec la Charte des droits et libertés.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Madame la présidente, avec tout le respect que je dois à mon collègue, je ne veux rien enlever aux juges, mais il n’en reste pas moins qu’une question d’intérêt national ou de sécurité nationale doit appartenir au ministre et non à un juge, nonobstant le fait qu’il y a des juges de la Cour supérieure et de la Cour suprême. Je ne veux rien enlever à leurs compétences, mais il s’agit d’une décision d’intérêt national, d’une décision d’importance qui doit appartenir au ministère, donc au ministre de la Sécurité publique. Transférer cette responsabilité à des juges à la retraite ou à des juges de la Cour supérieure, de la Cour suprême ou, encore, de la Cour d’appel... Je n’enlève rien à leurs compétences. Toutefois, lorsqu’il s’agit d’une décision de sécurité nationale d’abord et avant tout, la décision appartient au ministre responsable, puisqu’il est le responsable ultime.
[Traduction]
La présidente : Un amendement est proposé. Il est présenté par le sénateur Dagenais :
Que le projet de loi C-59 soit modifié, à l’article 50, à la page 51, par substitution, à la ligne 32, de ce qui suit :
« sions sont licites. »
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
Des voix : Non.
La présidente : Devrions-nous procéder à un vote par appel nominal?
[Français]
Le sénateur Dagenais : Madame la présidente, je propose que l’on procède à un vote par appel nominal.
[Traduction]
Mark Palmer, greffier du comité : La sénatrice Boniface?
La présidente : Non.
M. Palmer : Le sénateur Boehm?
Le sénateur Boehm : Non.
M. Palmer : Le sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
M. Palmer : Le sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Oui.
M. Palmer : La sénatrice Frum?
La sénatrice Frum : Oui.
M. Palmer : Le sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Non.
M. Palmer : La sénatrice Griffin?
La sénatrice Griffin : Non.
M. Palmer : Le sénateur McIntyre?
Le sénateur McIntyre : Oui.
M. Palmer : La sénatrice McPhedran?
La sénatrice McPhedran : Non.
M. Palmer : Le sénateur Oh?
Le sénateur Oh : Oui.
M. Palmer : Le sénateur Pratte?
Le sénateur Pratte : Non.
M. Palmer : 5 voix contre 6.
La présidente : La motion est rejetée.
Madame la sénatrice McPhedran, je crois savoir que vous avez d’autres amendements à proposer dans cette partie?
La sénatrice McPhedran : Oui, merci, madame la présidente. Je crois que l’amendement que je m’apprête à proposer est conforme à un certain nombre des recommandations que nous avons reçues de témoins experts. Il s’agit vraiment de clarifier davantage le pouvoir et le rôle du commissaire.
Je regarde la ligne 30, et je propose que nous ajoutions après cette ligne : « 12.1... »
La présidente : Sénatrice McPhedran, puis-je juste m’assurer que tout le monde l’a sous les yeux? Tout le monde devrait en avoir une copie.
La sénatrice McPhedran : Vous verrez dans le coin inférieur droit « Mc50-50A ». Je crois que c’est en dessous de vos documents.
La sénatrice Griffin : Je l’ai maintenant, mais je ne l’avais pas.
La sénatrice McPhedran : Puis-je le lire?
La présidente : Auriez-vous l’obligeance de le faire?
La sénatrice McPhedran : Merci.
« 12.1 En procédant à l’examen visé à l’alinéa 12a), le commissaire peut demander des renseignements et des documents pertinents à toute personne en mesure de les fournir si ces renseignements et documents sont nécessaires pour déterminer si les conclusions sur lesquelles reposent l’autorisation accordée sont raisonnables. »
Dois-je le lire dans l’autre langue?
La présidente : Je pense que c’est bon. Vous pouvez en débattre, monsieur le sénateur Gold.
Le sénateur Gold : Pourriez-vous expliquer brièvement la justification? Je ne verrais pas de mal à ce que les représentants en parlent également. Quelle est la justification?
La sénatrice McPhedran : Je serais heureuse d’entendre les représentants.
La justification, c’est que le rôle du commissaire... il y a eu un certain nombre de questions concernant la mesure dans laquelle on tiendrait des consultations. Nous espérons que ce soit aussi un moyen de permettre clairement la consultation d’autres commissaires, comme le commissaire à la protection de la vie privée, en cours de processus, selon ce que le commissaire jugera nécessaire. Vous remarquerez que le terme « peut » est utilisé ici, et le pouvoir discrétionnaire du commissaire est donc très bien respecté dans le libellé de l’amendement.
Le sénateur Gold : Merci. Je me demande juste si nous pourrions obtenir les commentaires des représentants à la table pour savoir si c’était nécessaire.
John Davies, directeur général, Politiques de la gestion de la sécurité nationale, Sécurité publique Canada : Nous n’avons pas reçu de copie des amendements proposés.
La présidente : Pouvez-vous vous assurer que les représentants ont reçu une copie de l’amendement proposé?
La sénatrice McPhedran : Si je peux ajouter un autre bref point à ce sujet, je pense que ce libellé est considéré comme pouvant être très utile pour renforcer la norme du caractère raisonnable.
La présidente : Y a-t-il des commentaires de la part des représentants?
M. Davies : Pour être honnête, madame la présidente, je crois que nous devons y réfléchir un peu plus. Il y a beaucoup d’éléments naturels dans la loi qui encouragent la collaboration pour faire en sorte que le commissaire a tout ce dont il a besoin pour prendre une décision. Je ne crois pas que nous y ayons réfléchi d’un point de vue extérieur au gouvernement. Cela suppose en quelque sorte des demandes et des renseignements de l’extérieur du gouvernement, et il faut déterminer le caractère raisonnable. Je n’ai pas de point de vue sur cette question pour le moment. Il nous faudrait plus de temps pour y réfléchir.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Ma question s’adresse à la sénatrice ou aux gens du ministère. Y a-t-il des témoins qui ont soulevé cette problématique?
[Traduction]
La sénatrice McPhedran : Oui, c’est quelque chose qui a été soulevé par M. Mendes.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Je pose ma question aux témoins du ministère. Quel impact peut avoir cet amendement, en ce qui a trait au projet de loi? Vous avez affirmé avoir besoin de l’étudier, mais est-ce que cela a un impact important?
[Traduction]
M. Davies : Je pense que l’essentiel de ce qu’il faut se rappeler ici, c’est que le commissaire examine la décision du ministre. Il aura accès à tout ce dont disposait le ministre pour prendre cette décision. De cette façon, le ministre aura déjà accès à tout ce qui représentait un facteur dans la décision du ministre. Selon ce point de vue, c’est peut-être un amendement redondant.
La sénatrice McPhedran : Pour ajouter un complément d’information, il s’agit de l’adaptation de points qui ont été soulevés devant nous par le commissaire actuel du CST pour indiquer, dans des termes pratiques, ce qui serait utile pour qu’il puisse s’acquitter de ses responsabilités.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : M. Davies a dit une chose importante : il a dit que ce serait redondant. Pourriez-vous nous en faire la démonstration?
[Traduction]
M. Davies : Je viens juste de dire que, en ce qui concerne ce qui est demandé au commissaire dans son mandat, il s’agit de prendre tous les renseignements qui étaient à la disposition du ministre pour déterminer le caractère raisonnable. De cette façon, à quelle autre personne devriez-vous parler à ce sujet? Vous auriez déjà devant vous, comme le ministre, tout cet ensemble de preuves, qui se trouve au paragraphe 23(1).
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Si je comprends bien vos propos, cet amendement est à la base de la décision du ministre. Afin que le ministre puisse prendre une décision, il faut que cette information ait déjà été recueillie.
[Traduction]
M. Davies : C’est exact. Comme je l’ai dit, le paragraphe 23(1) est la partie clé pour ce qui est de la façon dont l’information serait fournie au commissaire. Il porte essentiellement sur l’ensemble des éléments à cet égard.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : À la suite de la réponse que le ministère a donnée, trouvez-vous votre amendement superflu? Sinon, qu’est-ce qu’il ajoute à la qualité du texte par rapport à ce que les fonctionnaires nous ont dit?
[Traduction]
La sénatrice McPhedran : Monsieur le sénateur, j’ai été très influencée par ce que le commissaire actuel du CST nous a dit en réponse à des questions sur la façon dont cela pourrait renforcer le travail qui est déjà fait. Puisque cela venait de quelqu’un qui détient l’autorité et les responsabilités dans ce domaine, c’est une adaptation de sa recommandation particulière.
Je suis surprise d’entendre qu’on juge que c’est redondant, compte tenu du fait que c’est le commissaire qui a fait cette suggestion.
[Français]
Le sénateur Dagenais : J’ai un commentaire concernant l’amendement. Sans vouloir revenir en arrière, lorsqu’il s’agit du caractère raisonnable, on laisse la décision au commissaire, mais lorsque l’autorisation n’est pas raisonnable, à ce moment-là, par contre, on doit s’en remettre au ministre compétent. Cela me laisse un peu perplexe.
[Traduction]
Le sénateur Pratte : Je suis un peu préoccupé — et peut-être que la sénatrice McPhedran peut me rassurer — parce qu’il est déjà indiqué dans le projet de loi, dans la nouvelle loi, que le commissaire aurait accès à toute l’information que détenait le ministre pour prendre sa décision.
Si nous permettons au commissaire d’accéder à plus d’information provenant de tout un éventail de sources, le commissaire ne serait-il pas amené à déterminer le caractère raisonnable de l’activité plutôt que celui de la décision du ministre? Saisissez-vous la nuance?
Le rôle du commissaire est vraiment de déterminer si le ministre, compte tenu de l’information dont il disposait, a pris une décision raisonnable. Si le commissaire est autorisé à obtenir plus d’information, alors la portée est beaucoup plus grande, parce qu’il peut prendre une décision en fonction de renseignements que le ministre ne possédait pas.
La sénatrice McPhedran : Je crois que nous avons convenu que le rôle du commissaire consiste à réaliser un examen raisonnable.
Cela sous-entend la collecte de renseignements. Ce n’est pas juste une fonction où l’on fait des conjectures. C’est une fonction qui suppose d’être en mesure d’examiner, effectivement, les renseignements qui ont été soumis au ministre. Il se peut que des renseignements additionnels se révèlent directement pertinents et où, en ce qui a trait au pouvoir discrétionnaire du commissaire et à son jugement, nous devons admettre que cela fait partie du pouvoir. Autrement, comment la fonction du commissaire serait-elle autre chose qu’une approbation si exactement les mêmes renseignements sont pris en considération?
Le sénateur Pratte : C’est exactement ma préoccupation avec cet amendement. Il pourrait changer le rôle du commissaire qui, à ce moment-ci dans le projet de loi, vise uniquement à déterminer le caractère raisonnable de la décision du ministre, à examiner les renseignements qui sont en possession du ministre et à tenir compte de toutes les options possibles, parce que c’est un critère du caractère raisonnable. Par conséquent, la décision du ministre doit être étudiée et jugée raisonnable, compte tenu de toutes les options possibles à sa disposition.
La sénatrice McPhedran : Madame la présidente, c’est peut-être une différence dans l’approche. Il me semble que, pour éviter un processus qui n’est en fait pas un examen approfondi, parce que le résultat est très fortement prédéterminé à mon avis, si le dossier présenté au ministre demeure absolument le même, puis est envoyé au commissaire...
Encore une fois, dans les deux scénarios, il doit y avoir une bonne dose de confiance dans la capacité et le pouvoir discrétionnaire du commissaire, et cela permet au commissaire de poser des questions raisonnables et logiques au sujet du dossier et de demander des précisions supplémentaires. Pour moi, je verrais cela d’un bon œil lorsque nous tenons compte des considérations en matière de justice ici : qu’est-ce qui est en cause dans ce type d’examen?
Le sénateur Gold : Je crois que nous risquons de nous embourber dans la doctrine du droit administratif ici. Mais il y a un continuum, à un extrême, entre le simple fait de demander au commissaire au renseignement de cocher une case et de dire que cela répond aux critères... Ce serait l’effet de l’amendement licite que nous avons rejeté. L’autre extrême, ce serait d’examiner d’un œil neuf l’autorisation, où, dans un tel cas, vous voudriez posséder évidemment tous les renseignements que le ministre possédait et toute autre information pertinente, ce que propose l’amendement, à mon avis.
Il y a un juste milieu, et c’est ce qu’offre le projet de loi : le commissaire au renseignement doit s’assurer que, lorsque le ministre prend sa décision en se fondant sur tous les éléments de preuve, il prend une décision raisonnable. Il ne suffit pas de dire que la décision était licite, mais ce n’est pas la même chose que d’examiner le caractère raisonnable de l’autorisation et des activités réalisées en vertu de l’autorisation.
Je crois que, sous sa forme actuelle, le projet de loi prévoit une surveillance utile, qui est le terme exact, qui convainc le ministère de la Justice et les avocats qu’il remédie au problème constitutionnel, ce qu’une approbation automatique ne ferait pas, et qui a été appuyée par nombre des témoins qui ont comparu devant nous, nonobstant le témoignage auquel on a fait allusion.
Tout compte fait, je crois que je ne suis pas certain qu’il s’agisse d’un pas dans la bonne direction.
La présidente : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
La présidente : J’entends « non ». La motion est rejetée.
Mesdames et messieurs, je fais de mon mieux pour respecter l’ordre. Le prochain amendement est celui de la sénatrice McPhedran, et vous devriez voir tout en haut 50-50b.
La sénatrice McPhedran : Merci beaucoup, madame la présidente. Si nous pouvons passer à la ligne 35, il s’agit d’un amendement proposé après la ligne 35. Cela deviendrait l’article 13.1. Il s’agit de l’article 50, à la page 50, par adjonction, à la ligne 35, de ce qui suit :
« Lorsque le commissaire détermine que les conclusions visées à l’article 13 sur lesquelles repose l’autorisation ne sont pas raisonnables, mais qu’elles le seraient si une condition précise était ajoutée à l’autorisation, le commissaire peut : [...]
Et encore une fois, j’utilise le libellé du pouvoir discrétionnaire.
a) renvoyer la question au ministre compétent pour réexamen;
b) fournir à ce ministre une description de la condition à ajouter à l’autorisation pour rendre ces conclusions raisonnables. »
La présidente : Le débat est ouvert.
Le sénateur Pratte : J’ai quelques questions pour la sénatrice McPhedran. Le fait qu’il s’agisse d’un nouvel article 13.1, veut-il dire que cet amendement concernerait uniquement le Centre de la sécurité des télécommunications, les autorisations qui concernent le CST et non pas le SCRS?
La sénatrice McPhedran : C’est ce que je comprends. Encore une fois, c’est tiré du témoignage du commissaire du CST.
Le sénateur Pratte : Oui, je m’en souviens.
La sénatrice McPhedran : Nous pourrions peut-être demander aux représentants leurs commentaires.
M. Davies : Je pense que c’est préoccupant que le commissaire ne s’en tienne pas juste à fournir ses points de vue sur les raisons de son approbation ou non et qu’il établisse des conditions disant au ministre ce qu’il devrait faire.
Si vous regardez au bas de la page 51, les alinéas a) et b) du paragraphe 20(1) « décision du commissaire », il est clair que le commissaire doit motiver sa décision s’il affirme qu’il est convaincu ou non du caractère raisonnable. Ce qui se passerait alors, c’est que la décision reviendrait au ministre, dans le cas où il aurait conclu qu’elle n’était pas raisonnable, et le ministre posséderait ces renseignements et serait en mesure de peut-être présenter de nouveau la même autorisation au commissaire, ayant tenu compte des conclusions de ce dernier.
La sénatrice McPhedran : Monsieur le sénateur, j’aimerais juste offrir une précision en réponse à M. Davies concernant l’utilisation du terme « doit » : ce que le ministre « doit » faire. Ce n’est absolument pas le libellé de l’amendement proposé.
La présidente : Madame la sénatrice, pourriez-vous clarifier le libellé?
La sénatrice McPhedran : Il est dit très clairement que le « commissaire peut ». L’idée, c’est de faire fond sur ce qui existe dans le projet de loi. Il ne s’agit pas de le contredire. Cela clarifie simplement un pouvoir discrétionnaire qui correspond au pouvoir du commissaire, et le pouvoir décisionnel demeure entre les mains du ministre.
La présidente : Y a-t-il des réactions?
M. Davies : J’aimerais juste retourner à ce que j’ai dit plus tôt : le paragraphe 20(1) dit déjà que le commissaire doit motiver sa décision en ce qui concerne ses conclusions à l’égard du caractère raisonnable, et remettre cette conclusion au ministre. Ça semble très semblable.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Ma question s’adresse aux fonctionnaires. Je comprends que vous nous avez dit plus tôt que l’amendement proposé par la sénatrice — à l’article 12.1, ligne 30 — était redondant. Mais au fond, celui-ci m’apparaît comme étant une espèce de sécurité additionnelle pour le commissaire, qu’on ne retrouve pas dans le projet de loi.
[Traduction]
M. Davies : Je crois qu’il est difficile de prédire comment un article qui renferme comme condition le fait que le commissaire « peut » motiver sera appliqué en pratique. Je crois que la façon dont le ministre réagira à cela... et le caractère subjectif de « vous pouvez le faire si vous le voulez » n’indique pas vraiment clairement comment les choses se dérouleraient. Je crois que ce serait ma mise en garde à ce sujet.
Scott Millar, chef adjoint, Centre de la sécurité des télécommunications : J’ajouterais aussi que, lorsqu’il est question des autorisations ministérielles, si le commissaire n’est pas d’accord avec les décisions du ministre, alors l’autorisation ministérielle est nulle et non avenue. Au final, tout ministre devrait refaire un nouvel examen et prendre en considération assez de renseignements pour que le commissaire convienne aussi qu’ils satisfont aux critères tels qu’ils sont définis, du moins pour ce qui est de la partie de la loi proposée sur le CST.
La sénatrice McPhedran : Si vous me permettez, je veux juste rappeler que cet amendement ne mine ou ne contredit pas ce qui est déjà dans le projet de loi. C’est présenté en guise de clarification du pouvoir et de la procédure. L’idée, c’est qu’il accélère en réalité le processus; il le rend plus efficace.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Mon intervention a trait au commentaire de la sénatrice. J’aimerais que vous m’expliquiez, sénatrice McPhedran, en quoi cela améliore ou accélère le processus.
[Traduction]
La sénatrice McPhedran : En ce moment, la description qui figure dans la loi est très correcte pour ce qui est de la portée générale du pouvoir. Le fait de laisser le pouvoir discrétionnaire au commissaire permet une articulation plus directe d’une solution au problème, si un problème est bel et bien découvert. Cela écarte toute question au sujet du caractère raisonnable du fait, pour le commissaire, de prendre cette mesure et d’aider le ministre. Cela laisse au commissaire le pouvoir discrétionnaire et le pouvoir tels qu’ils sont définis dans la loi, en plus de laisser au ministre le pouvoir discrétionnaire et le pouvoir prévus dans la loi. Cela ne vient miner aucune des attributions d’une partie ou de l’autre.
Le sénateur Gold : Je crois que, dans ces domaines, la loi s’efforce d’établir un juste milieu entre la responsabilité ministérielle, d’une part, qui est fondamentale dans une société démocratique, et la surveillance appropriée pour assurer la conformité avec nos droits et nos libertés constitutionnels. L’article 35 de la loi sur le CST proposée indique clairement, à l’alinéa d), que c’est le ministre qui crée les conditions et les restrictions qu’il estime souhaitables dans l’intérêt du public. Il porte ensuite sur la façon dont cela s’inscrit dans les notions d’activités raisonnables et proportionnelles. Je crois que c’est important de ne pas perdre de vue cet équilibre et l’importance de la responsabilité ministérielle.
De plus, du moins, d’après le témoignage de M. Plouffe, que nous avons entendu le 2 mai, le processus envisagé — et on présume qu’il repose sur sa propre expérience au sein du CST — est en quelque sorte interactif. Il dit que, s’il conclut que les conclusions du ministre ne sont pas raisonnables, il enverra au juge une décision écrite accompagnée des motifs. Celle-ci sera renvoyée à l’organisme de renseignement, qui recommencera le processus. Au final, il revient au ministre de prendre la décision, en fonction de ce qu’il a reçu de la part du commissaire comme conditions supplémentaires.
Je crois que c’est inutile, selon la façon dont je comprends le déroulement du processus et ce qui est envisagé. On suggère peut-être de s’écarter un peu de la responsabilité ministérielle, même si, derrière des portes closes, il pourrait très bien y avoir un échange franc et ouvert au sujet des améliorations qui pourraient être appropriées. Je crois que le fait de l’inscrire dans la loi rompt l’équilibre. Je ne suis pas certain que ce soit nécessaire, donc j’ai quelques réserves.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Étant donné la complexité de l’amendement, je demanderais que l’on suspende la séance pendant cinq minutes afin d’en discuter entre collègues, afin de nous assurer de comprendre le bien-fondé de l’amendement.
[Traduction]
Le sénateur Pratte : J’aimerais expliquer brièvement que, selon ma compréhension de la proposition, cela viendrait élargir de manière considérable le rôle du commissaire au renseignement. Il détermine que l’autorisation ou la décision du ministre n’est pas raisonnable, puis on lui demande de fournir une condition qui rendrait l’activité en question raisonnable. Par conséquent, le commissaire déciderait quel type d’activité ou d’opération serait jugée raisonnable à ses yeux. Je crois que cela dépasse le mandat envisagé par le projet de loi, donc j’hésite un peu.
[Français]
Le sénateur Dagenais : En fait, j’avais demandé que nous suspendions les travaux à des fins de consultation, et vous en connaîtrez les résultats au moment du vote. Je n’ai aucun autre commentaire à ajouter.
[Traduction]
La présidente : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Non.
Des voix : Oui.
La présidente : J’entends un « oui ».
Nous ferons un vote par appel nominal.
M. Palmer : La sénatrice Boniface.
La présidente : Non.
M. Palmer : Le sénateur Boehm.
Le sénateur Boehm : Non.
M. Palmer : Le sénateur Boisvenu.
Le sénateur Boisvenu : Oui.
M. Palmer : Le sénateur Dagenais.
Le sénateur Dagenais : Oui.
M. Palmer : La sénatrice Frum.
La sénatrice Frum : Oui.
M. Palmer : Le sénateur Gold.
Le sénateur Gold : Non.
M. Palmer : La sénatrice Griffin.
La sénatrice Griffin : Oui.
M. Palmer : Le sénateur McIntyre.
Le sénateur McIntyre : Oui.
M. Palmer : La sénatrice McPhedran.
La sénatrice McPhedran : Oui.
M. Palmer : Le sénateur Oh.
Le sénateur Oh : Oui.
M. Palmer : Le sénateur Pratte.
Le sénateur Pratte : Non.
M. Palmer : 7 voix contre 4.
La présidente : L’amendement est adopté.
Mesdames et messieurs les sénateurs, y a-t-il d’autres amendements sur la partie 2?
La partie 2, telle que modifiée, est-elle adoptée?
Vous avez un amendement par rapport à la partie 2, sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Sommes-nous à la page 72 du projet de loi, à l’article 76?
La présidente : Nous ne sommes pas encore là.
Sénateur Boisvenu, ai-je bien compris que vous n’avez pas d’amendements sur la partie 2?
Le sénateur Boisvenu : Non.
La présidente : La partie 2, telle que modifiée, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
Le sénateur Boisvenu : Avec dissidence.
La présidente : Nous sommes juste en train de distribuer quelques amendements proposés en ce moment.
La partie 3, qui contient les articles 76 à 91, est-elle adoptée?
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Il s’agit d’une modification assez complexe. Tout d’abord, je propose ce qui suit :
Que le projet de loi C-59 soit modifié, à l’article 76 :
a) à la page 69, par substitution, à la ligne 13, de ce qui suit...
Écoutez, j’en ai pour trois pages, alors au lieu de vous en faire la lecture, je vais vous présenter un résumé de l’objectif de cette modification.
Certains témoins nous ont souligné l’importance d’éviter un processus de décision à deux volets. Actuellement, ce que propose le projet de loi, c’est que, lorsqu’une décision doit être prise concernant une cyberopération défensive ou une cyberopération active — je fais référence au paragraphe 29(2), à la page 73 du projet de loi, et à l’article 32, à la page 74 —, on demande l’autorisation de deux ministres, celui de la Défense nationale, responsable du projet de loi, et celui des Affaires étrangères. Or, deux témoins nous ont dit que ce type de dualité en matière de prise de décision politique alourdit énormément le système. Comme dans d’autres programmes, lorsque deux ministères participent à une décision, l’appareil bureaucratique est en marche dans les deux cas. Ce qu’on dit ici, c’est qu’il faudrait concentrer ce pouvoir décisionnel dans les mains du ministre de la Défense nationale qui est, en fin de compte, redevable au Bureau du Conseil privé et à la population. Bref, la proposition d’amendement aurait simplement pour effet de retirer le paragraphe 29(2) à la page 73, qui se lit comme suit :
Le ministre ne peut délivrer l’autorisation de cyberopérations défensives que s’il a consulté le ministre des Affaires étrangères.
Nous proposons de retirer cette portion du projet de loi afin de ne pas obliger le ministre à consulter d’autres parties, mais bien à le faire uniquement au besoin. Ce faisant, on modifie une longue série d’articles tout au long du projet de loi. J’aurais pu vous lire l’amendement proposé au complet, mais cela prendrait plusieurs minutes. Je me permets d’ajouter que cet amendement fait en sorte qu’on remette cette décision entre les mains du ministre de la Défense nationale et, s’il ressent le besoin de consulter le ministre des Affaires étrangères, il peut le faire, tout simplement.
Désirez-vous que je lise l’amendement au complet, madame la présidente?
[Traduction]
La présidente : Je crois que tout le monde l’a sous les yeux en ce moment.
Le sénateur Boisvenu : J’ai quelques pages.
La présidente : Manifestement, il y aura des questions. Prenez quelques minutes pour en faire la lecture.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Pendant que vous les lisez, j’aimerais simplement vous rapporter certains propos des deux témoins qui nous ont suggéré ces amendements.
Premièrement, de l’avis de M. Richard Fadden, plusieurs autorisations ministérielles ne feraient que compliquer les choses davantage, c’est pourquoi il favorisait une consultation possible du ministre des Affaires étrangères plutôt que l’obligation de le faire.
De même, l’ex-sénateur Hugh Segal, de l’Université de Toronto, une sommité dans ce domaine et qui est très impliqué depuis une quinzaine d’années dans le dossier de la sécurité nationale à divers échelons de gouvernement, n’était pas en faveur de cette double autorisation. Il suggérait également qu’on propose la consultation du ministre des Affaires étrangères au lieu de lui accorder un pouvoir décisionnel.
[Traduction]
Le sénateur Gold : Je m’oppose à cet amendement. C’est un amendement dangereux.
L’évolution et l’ajout au CST d’un mandat touchant les cyberopérations défensives et actives était le produit d’une longue et complexe série de consultations entre les agences et d’autres entités. Les cyberopérations défensives pourraient très bien faire intervenir d’autres acteurs de l’État, et elles le feront souvent. Même si les activités proprement dites se tiennent sur le territoire du Canada, il est nécessaire que la ministre des Affaires étrangères, à qui nous confions nos relations étrangères, soit à tout le moins consultée de manière à ce qu’elle comprenne les répercussions de la prise de mesures qui seront portées à la connaissance, fort probablement, d’un autre acteur étatique avec qui nous avons des relations, amicales ou autres.
Il est d’autant plus important que la ministre des Affaires étrangères soit tenue d’approuver les cyberopérations actives. Ce sont des activités qui, par définition, auront lieu sur le territoire d’un autre État. Cela fait intervenir les obligations du Canada dans le droit international de façon générale, et en particulier, le droit international de la guerre.
Les cyberopérations actives pourraient très bien attirer le Canada dans une crise diplomatique, si ce n’est effectivement amener le Canada à la possibilité d’être considéré comme en guerre. Nous ne pouvons faire abstraction de l’importance, dans une société démocratique, de confier à la ministre des Affaires étrangères ce rôle essentiel lorsque ce nouveau mandat pour mobiliser nos intérêts est attribué à une agence.
Il est vrai que nous avons entendu un témoignage où l’on se préoccupait du fait que les ministres ne soient pas d’accord. Nous avons aussi entendu notamment le témoignage de M. Wark, et nous pouvons lire les ouvrages — je ne crois pas qu’il ait témoigné à cet égard — et de M. Forcese, que ce soi-disant système à double protection est crucial si le Canada doit maintenir sa responsabilité sur le plan démocratique et à l’échelon international. Cet amendement, même s’il est appuyé par les témoignages ou est du moins implicite dans ceux-ci, serait vraiment mal avisé et ne serait pas dans l’intérêt national du Canada.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Je suis tout à fait d’accord avec le sénateur Gold. Le ministre est consulté. Je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas le consulter. Je reprends vos paroles : le ministre est consulté, mais il n’aurait pas de pouvoir décisionnel. On a un projet de loi qui cherche à rendre le système du renseignement canadien plus efficace. Pour avoir déjà travaillé dans l’appareil bureaucratique, je sais que le fait d’avoir deux ministres responsables de la prise d’une décision alourdira le processus, et ce, non pas seulement à cause de divergences d’opinions au chapitre politique, mais aussi au chapitre bureaucratique. Nous voulons plutôt alléger le processus.
De plus, le ministère des Affaires étrangères ne fait pas partie de ce qu’on appelle le « club des cinq ». C’est le ministre de la Défense nationale qui est au front en ce qui concerne l’information et la prise de décisions. Donc, le fait qu’il y ait deux ministres qui prendront la décision risque d’alourdir les choses. S’il y a un arbitrage à faire éventuellement, ce sera au bureau du premier ministre à le faire. Si on veut vraiment rendre ce système plus efficace, il faudrait que le trajet de la décision passe par un couloir plutôt que deux.
[Traduction]
La présidente : Les sénateurs sont-ils tous d’avis qu’ils ont eu le temps de lire l’amendement?
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
La présidente : Nous avons besoin d’un vote par appel nominal.
M. Palmer : La sénatrice Boniface?
La présidente : Non.
M. Palmer : Le sénateur Boehm?
Le sénateur Boehm : Non.
M. Palmer : Le sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
M. Palmer : Le sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Oui.
M. Palmer : La sénatrice Frum?
La sénatrice Frum : Oui.
M. Palmer : Le sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Non.
M. Palmer : La sénatrice Griffin?
La sénatrice Griffin : Non.
M. Palmer : Le sénateur McIntyre?
Le sénateur McIntyre : Oui.
M. Palmer : La sénatrice McPhedran?
La sénatrice McPhedran : Non.
M. Palmer : Le sénateur Oh?
Le sénateur Oh : Oui.
M. Palmer : Le sénateur Pratte?
Le sénateur Pratte : Non.
M. Palmer : 5 voix contre 6.
La présidente : L’amendement est rejeté. Y a-t-il d’autres amendements sur la partie 3?
La partie 3, qui contient les articles 76 à 91, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
La présidente : La partie 3 est adoptée.
Le sénateur Boisvenu : Avec dissidence.
La présidente : Avec dissidence.
La partie 4, qui contient les articles 92 à 111, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
La présidente : La partie 4 est adoptée.
Le sénateur Boisvenu : Avec dissidence.
La présidente : Avec dissidence.
La partie 5, qui contient les articles 112 à 126, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
Le sénateur Boisvenu : Avec dissidence.
La présidente : Avec dissidence.
La partie 6, qui contient les articles 127 à 139, est-elle adoptée? Sénatrice McPhedran, allez-y.
La sénatrice McPhedran : Merci, madame la présidente. J’aimerais parler d’un amendement possible à l’article 135, page 134.
La présidente : Pourriez-vous nous indiquer ce qu’il est écrit en haut de l’amendement?
La sénatrice McPhedran : Mc 135-134.
La présidente : Pouvons-nous donner aux sénateurs l’occasion de s’assurer qu’ils l’ont?
La sénatrice McPhedran : Oui, bien sûr. Merci. L’article 135, à la page 134, et il remplace la ligne 3 de cet article.
La présidente : Est-ce que tout le monde l’a? Sénatrice McPhedran, allez-y.
La sénatrice McPhedran : Juste un moment, s’il vous plaît. Je retire l’amendement. Merci.
La présidente : Sénatrice McPhedran, vous avez besoin d’obtenir la permission pour le faire.
La sénatrice McPhedran : Madame la présidente, ai-je la permission de retirer l’amendement?
La présidente : D’accord?
Des voix : D’accord.
La présidente : D’accord.
La partie 6, qui contient les articles 127 à 139, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
La présidente : D’accord. Avec dissidence? Et la partie 6 est adoptée.
La partie 7, qui contient les articles 140 à 158, est-elle adoptée?
Le sénateur McIntyre : Madame la présidente, j’aimerais proposer un amendement à l’article 143.
La présidente : Pourriez-vous me donner le chiffre qui apparaît dans le coin supérieur droit?
Le sénateur McIntyre : PM1.
La présidente : On le fait circuler en ce moment. Sénateur McIntyre, pourriez-vous juste attendre quelques minutes?
Le sénateur McIntyre : Oui.
Madame la présidente, préféreriez-vous que je lise l’amendement proposé d’abord puis que je donne des explications par la suite?
La présidente : Ça me va, merci.
Le sénateur McIntyre : Merci. Je propose :
Que le projet de loi C-59 soit modifié, à l’article 149, à la page 139, par substitution, aux lignes 25 et 26 :
« commise, il n’est pas nécessaire :
a) que l’infraction de terrorisme soit commise par la personne qui a été conseillée;
b) que l’accusé conseille à une personne en particulier de se livrer à l’activité terroriste;
c) que l’accusé connaisse l’identité de la personne à qui il conseille de se livrer à l’activité terroriste;
d) que la personne à qui l’accusé conseille de se livrer à l’activité terroriste sache que celle-ci est une activité terroriste. ».
Chers collègues, comme vous pouvez clairement le voir, mon amendement porte sur l’infraction consistant à conseiller à une personne de commettre une infraction de terrorisme, la radicalisation en ligne et les activités de défense du terrorisme. C’est une question de sécurité très grave et une menace pour la sécurité du public. Les attaques terroristes survenues à Christchurch, en Nouvelle-Zélande, ont été inspirées par un réseau en ligne. La radicalisation sur Internet était un facteur majeur qui a incité Martin Couture-Rouleau à commettre ses attaques à Saint-Jean-sur-Richelieu, en 2014. Les terroristes sont de plus en plus motivés et radicalisés par les activités de défense en ligne du terrorisme.
On a critiqué les propositions présentées par le gouvernement dans le projet de loi C-59 pour remplacer l’infraction de « préconiser ou fomenter la commission d’une infraction de terrorisme » qui figure actuellement dans la loi par l’infraction « conseiller la commission d’infractions de terrorisme ». Le gouvernement a fait valoir que le changement du libellé est nécessaire parce que le fait de « préconiser la commission d’une infraction de terrorisme » est trop large. Le problème que le gouvernement pourrait avoir créé, c’est que l’infraction qui consiste à « conseiller la commission d’infractions de terrorisme » pourrait maintenant être trop étroite.
À cet égard, l’ancien avocat de la Couronne Scott Newark a dit au Comité de la Chambre des communes que le libellé de l’infraction proposée qui consiste à « conseiller la commission » ne concernerait que la personne qui conseille de commettre l’infraction à une autre personne particulière. Il a dit ceci :
Je peux vous garantir que, si on conserve le libellé, dans certaines affaires, des avocats de la défense se présenteront devant le tribunal quand une personne est accusée, et demanderont : « À qui cette personne conseillerait-elle de commettre une infraction? » S’il n’y a pas une autre personne d’impliquée, [...]
— si le fait de préconiser la commission d’une infraction de terrorisme est juste de nature générale —
[...] il n’est pas possible de prouver que l’infraction a été commise.
M. Shimon Fogel, président-directeur général du Centre consultatif des relations juives et israéliennes, a dit ceci au Comité sénatorial de la sécurité nationale :
Les experts en droit pénal que le centre a consultés nous ont fait part de leur crainte, à savoir que cela [...]
— le changement proposé dans la loi —
[…] crée une brèche potentielle, qui pourrait être exploitée devant les tribunaux par les extrémistes, djihadistes, suprémacistes blancs ou autres, qui cherchent à inciter au terrorisme. On peut imaginer qu’un tel défendeur, après avoir conseillé à ses abonnés des réseaux sociaux de commettre des actes de terrorisme, soutienne devant un tribunal qu’il publiait simplement des textes destinés au grand public et qu’il ne conseillait pas directement une personne précise.
Au comité de la Chambre des communes, M. Michael Mostyn, directeur général, Bureau national, B’nai Brith Canada, a dit : « Il s’agit d’un affaiblissement de la loi qui, à notre avis, est inutile. »
Chers collègues, je crois qu’une solution par rapport au libellé proposé par le gouvernement dans le projet de loi C-59 a été proposée par M. Shimon Fogel, dans son témoignage devant le Comité sénatorial sur la sécurité nationale. Concrètement, il a proposé ce qui suit :
Il existe un modèle dans le Code criminel qui offre une formulation simple mais efficace. L’infraction consistant à charger une personne de se livrer à une activité terroriste s’applique, que l’accusé charge une personne en particulier ou qu’il connaisse l’identité de la personne à qui il donne ces instructions. Cela montre que les groupes terroristes peuvent être structurés de manière à ce que les exécutants ne connaissent pas l’identité des uns et des autres. La loi sur les conseils relatifs à la commission d’actes terroristes devrait reprendre ce langage; on s’assure ainsi qu’elle s’applique quand les auteurs de ces crimes appellent le public à commettre des actes de terrorisme.
Cette modification pourrait reprendre les éléments actuellement prévus au paragraphe 83.22(2) du Code criminel — charger une personne de se livrer à une activité terroriste — et y ajouter le paragraphe 83.221(2) au projet de loi C-59, concernant le fait de conseiller la commission d’une infraction de terrorisme […]
Cette modification donnerait de la cohérence au Code criminel et assurerait plus de clarté pour la police, les procureurs et les tribunaux au moment d’interpréter cette disposition, et permettrait assurément d’atteindre l’objectif de cette loi […]
Elle permettrait de :
[…] veiller à ce que ceux qui conseillent à de vastes publics de commettre des actes de terrorisme puissent être tenus responsables de leurs actes dangereux.
Je suis également d’accord avec la déclaration des témoins de B’nai Brith devant le comité de la Chambre des communes qui s’est penché sur le projet de loi C-59, selon laquelle :
[…] le droit des victimes potentielles d’être protégées du terrorisme et de la menace terroriste devrait l’emporter.
[…] sur la liberté d’expression complètement sans restriction.
Je suis d’accord, et je crois que nous devons nous assurer que la loi est aussi utilisable qu’efficace pour permettre à ceux qui conseillent à de vastes publics de commettre des actes de terrorisme soient traduits en justice. Vous avez une copie de l’amendement.
La présidente : Merci, sénateur McIntyre.
Le sénateur Gold : J’apprécie vraiment la motivation sous-jacente à cet amendement précis et le témoignage que nous avons entendu devant le comité. Je suis cependant convaincu que l’amendement proposé n’est ni nécessaire, au départ, pour les raisons que j’expliquerai et, en fait, il pourrait même avoir certaines conséquences malheureuses, bien qu’inattendues.
Ce n’est pas nécessaire, parce que la disposition sur la prestation de conseils qui figure actuellement dans le projet de loi, la réponse à ce qui a généralement été considéré comme une disposition trop générale et inconstitutionnelle dans la loi précédente, n’exige pas de montrer qu’une personne précise a été conseillée ou que l’accusé connaissait l’identité de la personne conseillée. On a utilisé cette idée de conseils dans le projet de loi C-59 parce qu’elle existe déjà dans le Code criminel, tant au paragraphe 22(1), conseiller à une autre personne de participer à une infraction, ou tout simplement conseiller à une personne de commettre un acte criminel à l’alinéa 464a).
Les tribunaux ont interprété ces dispositions pour qu’on comprenne bien qu’il n’est pas nécessaire de prouver qu’une personne précise a été conseillée ou que l’accusé connaissait son identité.
Je vais vous donner quelques exemples. Dans l’affaire Mugesera, il était question d’une personne qui a prononcé un discours devant un millier de personnes au Rwanda dans le cadre duquel il a communiqué un message très violent. Cela a été retenu par le tribunal. Dans cette affaire, la Cour suprême du Canada a dit que cela revenait à conseiller une infraction, un acte criminel.
Dans l’arrêt Jeffers, la Cour d’appel de l’Ontario a maintenu que poser plusieurs affiches dans un quartier pourrait être considéré comme conseiller une infraction, même des circonstances dans cette affaire avaient entraîné un résultat différent.
Rapidement, ce n’est pas nécessaire. Il n’y a pas de lacune dans la loi, et c’est en effet ce que nous a dit M. Breithaupt dans son témoignage devant le comité le 10 avril.
De plus, madame la présidente, puisque le Code criminel compte deux infractions liées au fait de conseiller une infraction sans de telles précisions, inclure ce nouveau libellé dans cette infraction de conseiller la perpétration de l’infraction soulève la possibilité bien réelle que l’interprétation qu’ont déjà faite les tribunaux des infractions liées à la prestation de conseils soit remise en question. On présuppose que les rédacteurs de lois utilisent les mots à certaines fins. On n’inclut pas des mots qui ne veulent rien dire du tout. Soudainement, nous aurions deux catégories d’infraction liées au fait de conseiller des infractions, une contenant des dispositions qui, selon moi, sont inutiles, et celles sans ces dispositions. Je ne crois pas que ce soit bénéfique pour nous d’inclure ces genres de complications imprévues dans le Code criminel.
Pour ces raisons, même si je comprends la motivation qui sous-tend l’amendement, je vais voter contre.
Le sénateur McIntyre : Un dernier mot à ce sujet. Merci, sénateur Gold, de votre remarque.
Je tiens simplement à ajouter que le projet de loi C-59 redéfinira l’infraction liée au fait de « conseiller la commission de l’infraction de terrorisme ». Il ne fait aucun doute que, dans son récent témoignage devant le comité, le ministre Goodale a formulé un argument raisonnable et convaincant à l’appui de l’expression « conseiller ». Comme le ministre l’a souligné, « conseiller » est conforme à d’autres dispositions du Code criminel. Comparativement à « défense d’une cause » et « promotion », dans l’ancien projet de loi C-51, l’expression « conseiller » est plus claire d’un point de vue juridique et mieux connue du milieu de l’application de la loi et parmi les procureurs.
Le problème, c’est que, telle qu’elle est libellée actuellement, la nouvelle infraction s’appliquerait à « quiconque conseille à une autre personne de commettre l’infraction de terrorisme ». Selon moi, le libellé donne à penser que l’infraction vise exclusivement une personne qui conseille de poser un tel geste à une autre personne précise. Par conséquent, la raison de l’amendement consiste à élargir la définition de la notion de « conseiller » la perpétration d’une infraction de terrorisme.
La présidente : D’autres commentaires?
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Je ne peux passer sous silence le commentaire que j’ai fait en comité, lorsque j’ai questionné le ministre Blair afin de savoir si le changement entre le projet de loi C-51 et ce projet de loi ouvre une brèche énorme aux avocats de la défense leur permettant de faire innocenter leurs clients, parce que, dans le fond, on devra faire la preuve d’une communication directe entre un individu qui a influencé ou incité quelqu’un à commettre un acte et la personne qui l’aura commis ou qui voudrait le commettre. Alors que, auparavant, on parlait d’incitation, aujourd’hui, on parle plutôt de communication. À mon avis, cela a pour effet d’affaiblir le projet de loi, parce que le principe de la preuve hors de tout doute raisonnable fera en sorte que bon nombre de terroristes et de gens en état d’arrestation soient acquittés en raison de la difficulté à faire la preuve.
[Traduction]
La présidente : Pas d’autres commentaires? Pas de questions?
Vous plaît-il, mesdames et messieurs les sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Non.
Des voix : Oui.
La présidente : Procédons donc par appel nominal, s’il vous plaît.
M. Palmer : Madame la sénatrice Boniface?
La présidente : Non.
M. Palmer : Sénateur Boehm?
Le sénateur Boehm : Non.
M. Palmer : Sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
M. Palmer : Sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Oui.
M. Palmer : Madame la sénatrice Frum?
La sénatrice Frum : Oui.
M. Palmer : Sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Non.
M. Palmer : Madame la sénatrice Griffin?
La sénatrice Griffin : Oui.
M. Palmer : Sénateur McIntyre?
Le sénateur McIntyre : Oui.
M. Palmer : Madame la sénatrice McPhedran?
La sénatrice McPhedran : Non.
M. Palmer : Sénateur Oh?
Le sénateur Oh : Oui.
M. Palmer : Sénateur Pratte?
Le sénateur Pratte : Non.
M. Palmer : Six voix pour et 5 voix contre.
La présidente : C’est adopté.
Mesdames et messieurs les sénateurs, nous nous penchons sur la partie 6. Y a-t-il d’autres amendements?
Le sénateur McIntyre : Si vous me le permettez, madame la présidente, j’ai besoin d’aide, ici. Je crois savoir que mon amendement, puisqu’il a été adopté, influera sur d’autres articles du projet de loi.
La présidente : Des modifications corrélatives?
Le sénateur McIntyre : On s’en occupera plus tard?
La présidente : Lorsque nous serons rendus là. Vous pourriez peut-être signaler dès maintenant aux autres sénateurs ce dont il s’agit.
Le sénateur McIntyre : Je ne les ai pas à portée de la main actuellement.
La présidente : Peut-être, alors, en cours de route. Pas d’autres amendements liés à la partie 6?
La partie 7 modifiée est-elle adoptée?
Le sénateur Gold : Si vous me le permettez, j’aurai un amendement à proposer dans la partie 10. Je suis désolé.
La présidente : La partie 7 qui contient les articles 140 à 158 est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
La présidente : Tel que modifié. Pardonnez-moi.
La partie 8 qui contient les articles 159 à 167 est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
La présidente : La partie 9, qui contient l’article 168 est-elle adoptée?
[Français]
Le sénateur Dagenais : Madame la présidente, je propose un amendement à l’article 168. Alors qu’on parle d’un délai de cinq ans, je propose un délai de quatre ans. Lorsque le projet de loi C-51 a été examiné, le gouvernement conservateur de l’époque avait suggéré un délai de cinq ans, et les libéraux, pour leur part, avaient suggéré un délai de trois ans. J’estime qu’un délai de quatre ans serait un compromis satisfaisant.
J’aimerais apporter la correction suivante à l’amendement à l’article 168, dans lequel il est proposé « au cours de la troisième année qui suit ». Je propose que l’on dise plutôt « au cours de la quatrième année qui suit », afin que le délai soit de quatre ans au lieu de cinq ans. À moins que mes calculs ne soient pas bons, on devrait lire « au cours de la quatrième année qui suit » et non pas « au cours de la troisième année qui suit » .
Un délai de quatre ans semble tout à fait raisonnable. Si, pour une raison quelconque, un problème se présentait concernant l’approbation de certains dossiers et que des révisions devenaient nécessaires, il serait plus prudent, à mon avis, de les faire tous les quatre ans, sinon cela pourrait faire perdurer une erreur importante dans un dossier aussi incontournable que celui de la sécurité nationale.
[Traduction]
La présidente : Merci, sénateur Dagenais.
La sénatrice McPhedran : Merci beaucoup, madame la présidente. Merci, sénateur Dagenais, de cet amendement. J’y suis fortement favorable. J’aimerais vous dire rapidement pourquoi.
Il y a peut-être d’autres membres du comité qui, dans une vie antérieure, ont mené de tels examens législatifs. J’en ai en fait réalisé un certain nombre et j’en ai même dirigé certains. C’est exactement l’amendement que j’espérais proposer moi aussi.
La raison, c’est que j’ai moi-même participé à un examen législatif de cette nature relativement à un nouveau projet de loi après trois, quatre et cinq ans. La valeur de l’examen de la quatrième année, c’est que, en fait, on obtient un examen quinquennal, mais le fait de commencer dans la quatrième année permet de réaliser tous les travaux préparatoires qui exigent un examen législatif approprié, comme la dotation, la précision du mandat... toutes ces choses. Tout ça prend du temps, et c’est du travail fondamental important, mais ce n’est pas à proprement parler l’examen législatif.
Je tiens aussi à souligner que le paragraphe 168(1) que nous proposons... eh bien l’amendement permet clairement de prévoir que, si plus d’une année est nécessaire, alors les membres du comité d’examen peuvent retourner devant leur chambre ou leurs chambres respectives pour obtenir plus de temps, s’ils peuvent le justifier.
Par conséquent, selon moi, l’article semble prévoir une marge de manœuvre suffisante pour permettre une très bonne conception de l’examen. L’un des aspects de la conception que j’ai évidemment trouvé le plus utiles dans le cadre d’un examen de cette nature, c’est de s’assurer qu’on ne reste pas tout simplement dans la bulle gouvernementale. Afin de réaliser une sensibilisation appropriée et d’obtenir de l’information auprès des experts de la société civile, il faut plus de temps pour planifier tout ça et communiquer. Le fait de passer à la quatrième année, selon moi, sera la façon optimale d’y arriver.
La présidente : D’autres commentaires?
La sénatrice Griffin : Je suis aussi favorable à tout ça, mais j’aimerais présenter un sous-amendement pour l’améliorer encore. Le sous-amendement concernerait les mots « sur la communication d’information ». Je vais vous dire où cette expression se trouverait. À l’alinéa b), là où il est dit :
b) adjonction, après la ligne 6, de ce qui suit :
(1.1) l’examen approfondi prévu au paragraphe (1) doit comprendre l’évaluation de l’effet de la présente loi sur les opérations du Service canadien du renseignement de sécurité, de la Gendarmerie royale du Canada et du Centre de la sécurité et des télécommunications Canada liées à la sécurité nationale...
Puis, je veux ajouter une virgule et les mots « sur la communication d’information », puis la phrase se poursuit comme avant « et sur les relations » et ainsi de suite.
La présidente : Quelqu’un veut débattre du sous-amendement?
Le sénateur Gold : J’hésite à dire que c’est un débat. Ma question en fait concerne le sous-amendement et l’amendement de façon plus générale, et vous pourrez me dire si ce que je dis est irrecevable et si je devrais attendre. Je me demande si tout ça est vraiment nécessaire — et je ne parle pas de l’idée du moment choisi, nous y reviendrons plus tard — parce que le projet de loi parle déjà d’un examen approfondi des dispositions et de l’application de la loi. Selon moi, cela sous-entend tous les aspects liés à la loi. C’est une loi très complexe. On y parle de communication d’information, de divulgation, d’interaction de tous les organismes et des autres intervenants qui s’occupent de la sécurité nationale.
Je ne vois pas exactement pourquoi c’est nécessaire. Je vais m’arrêter ici.
La présidente : Nous parlons du sous-amendement, ici.
La sénatrice McPhedran : Mon observation sur le sous-amendement, c’est que c’est vraiment un sous-amendement favorable. Pour ce qui est du point soulevé par le sénateur Gold selon lequel c’est une loi complexe, c’est en effet le cas. Il y a de nombreuses parties et groupes touchés, et ça touche aussi toute notre société.
Plutôt que de miser sur un critère de la nécessité pour déterminer si, oui ou non, il faut plus de précision, ici, nous devrions plutôt déterminer ce qui est optimal. En effet, lorsqu’il y a un amendement qui ne mine pas l’intention de la disposition originale du projet de loi, et lorsque l’amendement oriente et facilite en fait le processus prévu dans la disposition, eh bien, selon moi, ce ne peut être qu’utile dans le cadre du processus.
La présidente : Nous allons commencer par nous occuper du sous-amendement. Le sous-amendement est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’amendement modifié est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le sénateur Gold : Non. J’aimerais prendre la parole et débattre de l’amendement, s’il vous plaît.
La présidente : Pardonnez-moi. Allez-y.
Le sénateur Gold : Ma préoccupation concerne le paragraphe proposé (1.1). Ce n’est pas parce qu’il y a quoi que ce soit de mal, ici; c’est ce qui n’est pas là, le problème. Même si le libellé utilisé est que l’examen « doit comprendre », j’estime, franchement, que la portée est limitée.
Ce ne sont pas seulement le SCRS, la GRC et le CST qui sont touchés par la loi. Tous les organismes gouvernementaux — il y en a 17 ou 18 — qui s’occupent de sécurité nationale font l’objet d’un examen de l’OSSNR. Bon nombre d’entre eux n’ont aucune expérience de ce type d’examen. Comme tout le reste, le fait d’examiner comment ils font les choses, ce pourrait être un processus long, mais important. On ne les mentionne pas, ici. Je n’aime pas m’imaginer que la précision que nous introduisons ici donne à penser que l’examen de la façon dont ils sont touchés par la loi serait jugé comme étant moins important.
Je n’ai pas mentionné l’Agence des services frontaliers du Canada, mais c’est là aussi une entité très essentielle, et, si vous me permettez de l’ajouter, la Défense nationale aussi, qui a été visée par le premier rapport national de la CPSNR, grâce auquel nous avons appris — à notre grande surprise, peut-être — à quel point les opérations cybernétiques et les autres opérations liées à la sécurité sont importantes au sein de la Défense nationale.
Encore une fois, c’est très bien, mais c’est vraiment très incomplet. Je maintiens le point que j’ai soulevé précédemment. Je ne suis pas sûr que ce soit vraiment utile, vu l’exhaustivité du processus d’examen envisagé ici.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Il faut considérer le fait que le projet de loi C-59 aura tout de même des effets sur les différents organismes de sécurité nationale.
Si nous devions, à juste titre, réévaluer le projet de loi qui touchera les opérations de sécurité nationale et que, pour quelque raison que ce soit, nous devions modifier des façons de faire dans l’ensemble de nos organismes de sécurité, une période de cinq ans pourrait faire perdurer une erreur attribuée au fonctionnement des organismes de sécurité nationale. Je le répète : nous parlons de sécurité nationale. Selon moi, un délai raisonnable serait une période de quatre ans. D’autant plus que — même si mes amis d’en face sont tous indépendants — le parti libéral lui-même affirmait qu’une période de trois ans était suffisante à l’époque, alors que les conservateurs demandaient un délai de cinq ans.
Aujourd’hui, étant donné le caractère évolutif de la loi et des organismes de sécurité nationale, nous devons fixer un délai raisonnable, et une période de quatre ans me semble tout à fait raisonnable, advenant le cas où, pour une raison ou un autre, le ministre devait apporter des correctifs ou des changements dans la façon de faire des organismes de sécurité nationale.
Je ne veux pas dire qu’il faut accepter le caractère raisonnable, mais d’un autre côté, une période de quatre ans est suffisamment longue, selon moi. Je ne veux pas utiliser le terme « erreur », mais il ne faut pas faire perdurer des dysfonctionnements dans le système qui pourraient nuire aux organismes de sécurité nationale.
Selon moi, une période de quatre ans est tout à fait raisonnable et représente un juste milieu entre des périodes de trois ans et de cinq ans.
[Traduction]
La sénatrice Griffin : J’aimerais obtenir une précision de la personne qui propose l’amendement. Le mot « doit » est utilisé. On dit que l’examen doit non pas viser exclusivement ces organismes, mais qu’il doit les inclure. J’imagine qu’il s’agit du strict minimum. On ne pourrait pas réaliser un tel examen sans ces organismes, même si on peut en inclure d’autres. Est-ce qu’on peut me fournir cette clarification?
[Français]
Le sénateur Dagenais : Si nous devions en inclure d’autres au profit de la sécurité nationale, nous pourrions le faire. Les agences sont nommées dans le texte de loi, mais quand on parle des renseignements de sécurité, il s’agit bien des principales agences concernées par la sécurité nationale. Et si, pour une raison ou pour une autre, d’autres organisations devaient être incluses pour le bien de la sécurité nationale, il ne faudrait pas être fermé à cette idée. Cependant, un délai de quatre ans nous permettrait d’agir promptement.
[Traduction]
Le sénateur Pratte : J’ai une question à ce sujet pour les fonctionnaires, peut-être pour M. Davies. Je crois que vous avez déjà témoigné à ce sujet, mais quelle était la justification pour la sixième année, et quelle serait l’incidence si on ramenait cela à la quatrième année?
M. Davies : Je crois que, à l’époque, la sixième année a été choisie pour coïncider avec l’examen du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. L’idée était de faire correspondre les deux afin de ne pas exercer trop de pression sur le milieu de la sécurité nationale et de ne pas lui imposer un trop lourd fardeau en ce qui a trait à la participation à des examens parlementaires. Tout était censé se passer en même temps. C’était l’idée, puisqu’on sait que ce sont de lourds processus et que nous ne voulions pas les répartir année après année.
Le sénateur Pratte : Selon vous, y a-t-il des répercussions négatives liées au fait de ramener ces délais à la quatrième année, plutôt qu’à la sixième?
M. Davies : Probablement pas un impact majeur. Comme je l’ai déjà dit, cette loi est selon moi tellement inclusive et il y a tellement de changements opérationnels requis de la part des agences qu’il vous faudra un an, probablement beaucoup plus, avant d’atteindre une certaine stabilité. On ne devrait pas se retrouver dans la situation où on commence à peine à se familiariser avec tout ça puis faire tout d’un coup l’objet d’un examen. Il faut s’assurer qu’il y a un bon laps de temps, qu’on peut tirer des leçons et les intégrer dans les opérations.
Le sénateur Pratte : Merci.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Je respecte la réponse de M. Davies selon laquelle tout cela doit être fait en coordination avec un comité de parlementaires. Toutefois, lorsqu’il faut parfois modifier des projets de loi pour veiller à la sécurité nationale, je ne vois pas pourquoi cela devrait être coordonné avec un comité de parlementaires. On parle de sécurité nationale; avec tout le respect que j’ai pour le comité parlementaire, même si cela n’est pas coordonné, il faut avant tout tenir compte de l’efficacité de nos organismes de sécurité nationale.
Selon moi, un délai de quatre ans nous permettrait de nous assurer d’avoir au moins quelque chose de concret qui nous permettrait de réagir si, pour une raison ou une autre, il fallait le faire.
[Traduction]
La présidente : Vous plaît-il, mesdames et messieurs les sénateurs, d’adopter la motion d’amendement modifié?
Des voix : D’accord.
Des voix : Non.
La présidente : J’ai entendu « oui »?
Le sénateur Gold : Avec dissidence.
La présidente : Avec dissidence.
Est-ce que la partie 9 modifiée, qui comprend l’article 168, est adoptée?
Des voix : D’accord.
La présidente : Est-ce que la partie 10, qui comprend les articles 169 à 173, est adoptée?
Le sénateur Gold : J’ai un amendement.
La présidente : Peut-on permettre la distribution de l’amendement en premier?
Le sénateur Gold : Oui, bien sûr.
Comme les sénateurs s’en rappelleront, le projet de loi C-59 a été modifié à l’autre endroit : on y a ajouté la partie 1.1, la Loi visant à éviter la complicité dans les cas de mauvais traitement infligés par des entités étrangères. Entre autres choses, cela prévoit le pouvoir dans tous les cas, du Cabinet — et l’obligation dans des cas très précis — pour le gouverneur en conseil de donner des instructions à l’égard de l’objet de cette partie de la loi. En d’autres termes, on parle des cas où la communication d’information à toute entité étrangère entraînerait un risque sérieux que de mauvais traitements soient infligés à un individu ou de ceux où l’information reçue aurait vraisemblablement été obtenue à la suite de mauvais traitements infligés à la source.
C’est une mesure importante pour ancrer de façon législative ces instructions à l’intention des administrateurs généraux appropriés. L’amendement que je propose est le suivant :
QUE le projet de loi C-59 soit modifié, à la page 148, par adjonction, après la ligne 6, de ce qui suit :
« ANNEXE
(article 4.91)
ANNEXE
(article 4)
Administrateurs généraux à qui des instructions ont été données ».
C’est une annexe vierge qu’on pourra ensuite faire remplir — si je peux utiliser cette expression — par les administrateurs généraux à qui les instructions que je viens de décrire ont été données.
Par exemple, si le Chef d’état-major de la Défense ou le sous-ministre de la Défense nationale devait recevoir une instruction de la façon envisagée dans la loi, cela figurerait dans cette annexe. Le public aurait ensuite accès facilement à la liste des administrateurs généraux et, par conséquent, aux secteurs au sein du gouvernement où des instructions auraient été données.
C’est l’objectif de l’amendement, tout simplement pour faciliter l’accès à l’information au fur et à mesure.
La présidente : Des commentaires?
Vous plaît-il, mesdames et messieurs les sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
Le sénateur Boisvenu : Avec dissidence.
La présidente : Avec dissidence.
Est-ce que la partie 10 modifiée est adoptée?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
La présidente : Avec dissidence, merci.
L’article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Le préambule est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Le titre est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Le projet de loi tel qu’amendé est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
La présidente : Avec dissidence.
Est-ce que le comité veut annexer des observations au rapport?
Des voix : Oui.
La présidente : Je comprends qu’il y a quelques observations.
Le sénateur McIntyre : Mon amendement à l’article 143 a été accepté, alors il n’est pas nécessaire d’éliminer d’autres dispositions.
La présidente : Mesdames et messieurs les sénateurs, quelqu’un a souligné qu’il y avait des observations. J’en ai du sénateur Gold et de la sénatrice McPhedran. Y a-t-il quelqu’un d’autre? Sénatrice Griffin.
Nous allons commencer par le sénateur Gold.
Le sénateur Gold : J’ai un certain nombre d’observations. Dois-je les présenter une par une?
La présidente : Je crois savoir qu’il faut les distribuer.
Le sénateur Gold : Oui, et je suis sûr que nous pourrons obtenir les commentaires des fonctionnaires de temps à autre.
La première observation donne suite au témoignage que nous avons entendu vers la fin de nos audiences relativement à la traduction française du nom du NSIRA, soit l’OSSNR, qui, en français, est décrit comme un « Office de surveillance ». Il nous a été dit, et les francophones et les francophiles l’ont reconnu, qu’il serait plus approprié de décrire le travail que fait l’OSSNR, vu ses fonctions, comme un « Office d’examen ».
Nous recommandons au gouvernement de modifier le nom dans toute la loi ou la description de l’OSSNR pour en faire un « office d’examen ». Il était trop lourd de le faire en modifiant chaque disposition dans ce très volumineux projet de loi, et cela n’a pas pour effet de modifier les fonctions de l’OSSNR, alors c’est une modification qui n’a aucun effet pratique, mais on apaiserait les démons de ceux qui ont à cœur la langue, ce qui devrait être notre cas à tous.
Le sénateur McIntyre : Je suis tout à fait d’accord avec cette observation, sénateur Gold. J’ai présidé la Commission d’examen du Nouveau-Brunswick pendant 25 ans, et, en français, on parle bel et bien d’une commission d’examen.
La présidente : Voilà donc la première observation proposée par le sénateur Gold. Sommes-nous tous d’accord?
Des voix : D’accord.
La présidente : Sénateur Gold, la deuxième?
Le sénateur Gold : La deuxième donne aussi suite au témoignage de certains témoins ou groupes de témoins concernant les nouveaux pouvoirs — le mandat — accordés au CST en matière d’opération cybernétique active et défensive. Certains ont fait valoir que le commissaire au renseignement devrait avoir un rôle à jouer, tandis que d’autres ont dit très clairement qu’il n’était pas approprié pour lui de jouer un rôle.
Puisque c’est un nouveau mandat pour le CST et que le commissaire au renseignement est une nouvelle fonction, nous avons jugé approprié d’inviter le gouvernement à se pencher à nouveau sur le rôle que pourrait jouer le commissaire au renseignement dans le processus d’approbation — et le libellé est un peu inutile, en fait — et de surveillance des autorisations relativement à ces activités.
La présidente : Êtes-vous satisfait du libellé que vous proposez dans le numéro 2?
Le sénateur Gold : Je parle maintenant du « processus d’approbation ». « Approbation » n’est pas vraiment le bon mot. J’aimerais obtenir un peu d’aide de Doug ou de Scott. Si vous êtes à l’aise avec ça, je n’y vois pas d’inconvénient.
M. Millar : Je m’en remets aux membres du comité. Mesdames et messieurs les sénateurs, j’imagine que l’élément dont j’ai parlé la dernière fois, quant au fait que le projet de loi a été conçu d’une certaine façon, eh bien je ne vais pas répéter tout ça, mais, le commissaire au renseignement était là pour l’article 8 de la Charte, et d’autres protections des droits ont été intégrées dans les interdictions et grâce au critère du caractère proportionnel et raisonnable.
Quant à savoir si « pourrait » est exact ou « dans le processus »... Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous pouvez bien envisager ici. Le rôle du commissaire au renseignement est d’assurer une surveillance quasijudiciaire, d’être l’instance d’approbation. Le commissaire est là pour approuver la décision du ministre et en examiner le caractère raisonnable. Si vous envisagez ce genre de rôle pour le commissaire au renseignement, alors le libellé pourrait être rajusté pour le refléter. Je dirais encore une fois que la surveillance quasijudiciaire entre en jeu relativement à l’article 8 de la Charte. Encore une fois, en vertu de nos cyberopérations actives et défensives, si le projet de loi est adopté, on nous interdirait de recueillir des renseignements en vertu de ça.
La dernière chose que je dirais, c’est que le commissaire au renseignement a un rôle à jouer dans les cyberopérations actives et défensives vu que nous pourrions seulement agir à la lumière de renseignements déjà approuvés par le ministre et, par la suite, approuvés par le commissaire au renseignement. Par conséquent, le commissaire au renseignement participe déjà au processus associé aux cyberopérations actives et défensives.
Le sénateur Gold : Je comprends. Nous avons eu un témoignage à cet effet, et je ne suis pas en désaccord. Cependant, nous avons entendu d’autres témoignages. C’est une tentative de souligner cette divergence d’opinions et de demander au gouvernement d’y jeter un coup d’œil.
Je me permets cependant de souligner que le libellé est un peu trompeur, ici, parce qu’il est question du processus d’approuver non pas les cyberopérations, mais l’autorisation ministérielle relativement à ces opérations. Je crois qu’il y aurait une façon plus exacte de décrire le rôle du commissaire au renseignement. Je ne disais pas le contraire.
La présidente : C’est votre observation. Voulez-vous la lire à haute voix?
Le sénateur Gold : La voici :
Le gouvernement devrait examiner le rôle que pourrait jouer le commissaire du renseignement...
— pas doit ou devrait —
[...] dans le processus d’approbation des cyberopérations actives et défensives du Centre de la sécurité des télécommunications.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Madame la présidente, ça me refroidit lorsque j’entends parler de processus d’approbation par le commissaire. Dans les opérations de sécurité nationale comme la cyberopération active et défensive, le fait d’ajouter un rôle au commissaire dans le processus d’approbation peut ralentir ou créer une entrave au travail des organismes de sécurité nationale. Donc, je pense que le commissaire aura un rôle assez large, mais s’il doit s’insurger dans des processus d’approbation, ça crée des entraves. Lorsqu’il s’agit de sécurité nationale, il faut agir en amont et rapidement. Cette observation me titille.
[Traduction]
La présidente : Cette observation est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
La présidente : La numéro 3, sénateur Gold.
Le sénateur Gold : Oui. Il y a eu beaucoup de témoignages devant le comité sur le défi lié au fait de déterminer ce en quoi consiste exactement une information accessible au public et ce que cela inclut. Nous savons qu’il y a des engagements et des ententes selon lesquels, par exemple, au sein du Service et au sein du milieu, les renseignements piratés ne seront pas considérés comme accessibles publiquement. C’est tout à l’honneur de nos organismes du renseignement et de sécurité. Malgré tout, des questions ont été soulevées en ce qui a trait à la mesure dans laquelle ces choses pourraient être claires et connues publiquement.
Nous savons que le projet de loi C-59 a été modifié à l’autre endroit pour préciser que l’information accessible au public n’est pas une information relativement à laquelle on peut avoir une attente raisonnable en matière de protection de la vie privée, mais il reste beaucoup de questions. Est-ce que cela inclut les métadonnées?
Reconnaissant que c’est un dossier complexe, nous recommanderions au ministre ou aux ministres responsables de produire certaines lignes directrices publiques quant à leur compréhension, de façon à ce que le public, les organismes et les autres intervenants comprennent les règles du jeu dans un environnement qui change rapidement. Voilà, en gros, la teneur de mon observation.
La présidente : Pour ce qui est de la troisième observation, y a-t-il des commentaires? Nous sommes d’accord?
Des voix : D’accord.
La présidente : Votre observation 4, sénateur Gold.
Le sénateur Gold : Je regarde mon collègue à la gauche pour voir. Je vais en parler, et nous voudrons peut-être en réunir deux ou trois et en discuter.
Il est clair qu’on accorde à l’OSSNR une fonction d’examen pansystémique et pangouvernemental dans la loi, et pour la première fois, nous réaliserons ce genre d’examen à l’échelle du système. Nous savons aussi que la CPSNR est une nouveauté bienvenue dans le cadre d’examen et de responsabilisation de nos services de sécurité et de renseignement. Cependant, nous savons aussi que les enjeux liés aux droits à la vie privée et aux données personnelles sont soulevés de toutes sortes de façons différentes dans le cadre des activités quotidiennes de notre milieu de la sécurité et du renseignement et, bien sûr, c’est quelque chose qui occupe une place importante dans le projet de loi, tout comme la protection de nos droits à la vie privée.
Nous avons entendu le témoignage du commissaire à la protection de la vie privée qui a dit, si je me souviens bien, deux choses. Premièrement, il a dit qu’il regrettait le fait que, même s’il avait le droit de fournir des renseignements confidentiels à l’OSSNR, il n’avait pas de pouvoir explicite à l’égard de la CPSNR. C’est une chose. Deuxièmement, il espérait la collaboration et la coopération entre l’OSSNR et la CPSNR, et il croyait que c’était là une bonne chose, tout comme moi. Cependant, la nature réelle de tout ça n’est pas tout à fait claire pour moi, surtout vu les fonctions d’examen de l’OSSNR et le fait que la CPSNR peut établir son propre programme.
Par conséquent, c’est une observation pour inviter le gouvernement à réfléchir au rôle — et je pourrais ajouter un rôle plus officiel ou la façon de structurer le rôle — que le commissaire à la vie privée pourrait jouer ou devrait jouer dans le contexte des fonctions d’examen de l’OSSNR et du CPSNR#. Mon observation ne prend pas position relativement à ce que cela devrait être, mais plutôt, elle invite le gouvernement à y réfléchir.
La sénatrice McPhedran : Je veux commencer par exprimer mon soutien à l’égard de ce que le sénateur Gold propose ici. J’aimerais lire pour le compte rendu une version un peu plus détaillée de l’observation et la soumettre au comité. Le libellé de l’observation no 4 dont le sénateur Gold vient de parler... Voici ma proposition concernant la façon dont on pourrait l’étoffer :
L’utilisation par le Centre de la sécurité des télécommunications de l’information accessible au public en vertu de l’alinéa 23(1)a) de la Loi sur le Centre de la sécurité des télécommunications proposé devrait être examiné par l’OSSNR en coopération avec le commissaire à la protection de la vie privée. L’OSSNR et le commissaire à la protection de la vie privée devraient produire un rapport sur leurs constatations et évaluations annuellement au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement.
J’aimerais souligner ce qui, selon moi, constitue un changement. Dans un premier temps, le libellé est plus détaillé, il est très précis quant à la fonction et il mentionne les aspects précis de la loi. Sous réserve des commentaires des fonctionnaires qui voudront peut-être ajouter quelque chose, ici, je crois que, dans le cas de cette observation, c’est un message de notre comité et, je l’espère, du Sénat, selon lequel il y a un rôle, une fonction, pour les parlementaires. Je le définis de façon beaucoup plus claire, et l’observation a pour effet de prévoir que les évaluations et les constatations doivent être présentées chaque année aux parlementaires, ce qui est tout à fait conforme avec ce qui est décrit dans la loi lorsqu’il est question de la fonction du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement.
Le libellé est plus précis. Je ne crois pas qu’il y a de différence majeure, même si le sénateur Gold voudra peut-être formuler des commentaires à ce sujet.
Le sénateur Gold : Mon seul commentaire serait — et je regarde vraiment du côté du greffier — de me demander si la sénatrice McPhedran veut le proposer en tant qu’amendement à mon observation — afin de les réunir et qu’il y ait une observation — ou s’il ne serait pas préférable d’avoir deux observations distinctes.
La présidente : Cette décision revient au comité. Nous pouvons le faire comme une seule observation ou comme deux observations distinctes.
La sénatrice McPhedran : Je le propose comme un amendement.
La présidente : À l’observation du sénateur Gold?
La sénatrice McPhedran : À l’observation du sénateur Gold.
La présidente : Pouvez-vous la lire au complet?
La sénatrice McPhedran : Oui.
L’utilisation par le Centre de la sécurité des télécommunications de l’information accessible au public en vertu de l’alinéa 23(1)a) de la Loi sur le Centre de la sécurité des télécommunications proposé devrait être examiné par l’OSSNR en coopération avec le commissaire à la protection de la vie privée. L’OSSNR et le commissaire à la protection de la vie privée devraient produire un rapport sur leurs constatations et évaluations annuellement au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement.
Le sénateur Gold : J’ai une question pour les fonctionnaires. Le passage qui me préoccupe un peu dans l’ajout de la sénatrice McPhedran, c’est « devrait être examiné par l’OSSNR en coopération avec le commissaire à la protection de la vie privée ». Je ne sais pas ce que cela signifie. Je ne sais pas si l’intention est de donner au commissaire à la protection de la vie privée un rôle officiel ou d’exiger que l’OSSNR coopère. Si c’est le cas, cela me rend un peu mal à l’aise. Le projet de loi C-59 donne à l’OSSNR une fonction d’examen.
Le commissaire à la protection de la vie privée joue un rôle vraiment important dans notre système, en tant qu’agent du Parlement. Je suis donc un peu préoccupé par tout cela. Cela me met un peu mal à l’aise.
Ce que je propose, qui est plus général, c’est quelque chose que je peux défendre. Je ne m’opposerais assurément pas à ce que l’observation de la sénatrice McPhedran soit une observation distincte, mais je peux peut-être demander aux fonctionnaires d’en parler. Mes préoccupations sont peut-être déplacées.
M. Davies : Je vais commencer, et M. Millar pourra m’aider.
Il y a déjà des dispositions dans la loi qui encouragent l’OSSNR à travailler en collaboration avec le commissaire à la protection de la vie privée. Le paragraphe 15(1) encourage clairement la coopération entre les deux entités.
Je crois que l’observation devient plus préoccupante lorsqu’elle devient plus normative, comme dans le cas du rapport annuel. Il faudrait peut-être parler au commissaire à la protection de la vie privée, mais ce dernier estime peut-être que ce n’est pas la meilleure façon pour lui de se pencher sur les enjeux liés à la protection de la vie privée qui touchent le Canada, là d’où vient le budget et ainsi de suite. C’est la même chose pour l’OSSNR. Ces entités vont miser sur leur propre conseil et leur propre plan de travail.
Vous devez vous assurer de bien réfléchir à tout cela. Il peut aussi y avoir certains enjeux concernant un accès asymétrique à de l’information entre le commissaire à la protection de la vie privée et l’OSSNR. L’OSSNR a accès à tout, sauf aux documents confidentiels du Cabinet. Ce n’est pas nécessairement le cas du commissaire à la protection de la vie privée, et c’est la même chose pour ce qui est des rouages et du cadre de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
La sénatrice McPhedran : J’ai deux choses à dire. Premièrement, le libellé de l’observation que j’ai proposée est tiré du témoignage du commissaire à la protection de la vie privée.
Deuxièmement, l’expression « en coopération avec » n’est pas du tout aussi normatif ou directif qu’on le qualifie.
La présidente : Je me demande si — c’est une suggestion — nous pouvons laisser cela de côté, passer à autre chose puis y revenir à la fin? Entretemps, nous pourrons peut-être trouver une solution quant au libellé et, à la toute fin, nous pourrons peut-être conserver deux observations distinctes ou non. Êtes-vous d’accord?
Sénateur Gold, voulez-vous passer à la cinquième observation, dans ce cas-là?
Le sénateur Gold : La numéro 5 est celle de la sénatrice Griffin.
La sénatrice Griffin : Toutes les observations ont été réunies. Je vais lire la mienne :
[Le comité observe que,] bien que le projet de loi C-59 autorise le Commissaire à la protection de la vie privée à partager des informations confidentielles avec l’OSSNR, il ne dit rien du CPSNR. Par conséquent, le Comité exhorte le gouvernement à autoriser le Commissaire à la protection de la vie privée à partager des informations confidentielles avec le CPSNR.
Vous vous souviendrez que notre premier témoin était le commissaire à la protection de la vie privée, et il avait considéré qu’il s’agissait d’un défaut du projet de loi. Donc, plutôt que de proposer un amendement, je voulais proposer une observation.
Le sénateur McIntyre : Je n’ai aucun problème avec votre observation, sénatrice Griffin, mais je pourrais peut-être faire une suggestion mineure. Je suggérerais de remplacer « Par conséquent, le comité exhorte » par « le comité invite le gouvernement à autoriser ».
Les gouvernements n’aiment pas être exhortés, c’est le moins qu’on puisse dire. Je suggère « le comité invite ».
[Français]
En français, la phrase se lirait comme suit : « Par conséquent, le comité invite le gouvernement à autoriser [...] »
[Traduction]
La sénatrice Griffin : J’accepte ce sous-amendement, même si le libellé a moins de mordant que ce que je voulais.
La présidente : Est-ce que tout le monde est d’accord avec l’observation numéro 5?
Des voix : D’accord.
La présidente : D’accord.
La numéro 6. Sénateur Gold, c’est la vôtre?
La sénatrice McPhedran : J’y suis favorable.
Le sénateur Gold : Je suis désolé, j’étais confus. Dans le cadre de notre analyse de la Loi sur la sûreté des déplacements aériens, il y a eu beaucoup de témoignages sur la situation qui peut survenir lorsque l’information pertinente au dossier d’une personne ne peut pas être communiquée ou divulguée en audience publique en raison de la nature de l’information ou de sa source.
Un certain nombre de témoins ont dit et recommandé de fournir des avocats spéciaux aux personnes qui interjettent appel, par exemple, de leur présence sur la liste d’interdiction de vol. On ne parle pas d’enfants qui ont le même nom que d’autres personnes, mais de gens dont le nom figure réellement sur la liste, qui veulent qu’on le retire et qui, pour une raison ou une autre, se voient refuser un tel retrait, mais ont tout de même un droit d’interjeter appel en vertu de la loi.
Le problème, ici, c’est la portée du rôle de l’avocat spécial et la différence entre l’avocat spécial et un ami de la cour. Nous avons eu des témoignages à cet égard.
Nous croyons simplement que c’est un enjeu important lié à l’application régulière de la loi qu’il faut examiner de façon plus minutieuse. À cette fin, nous adoptons un ton un peu normatif, ici. Je crois qu’il conviendrait de fournir des avocats spéciaux, mais, encore une fois, c’est une observation, et le gouvernement fera bien ce qu’il veut.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Nommer des avocats spéciaux semble signifier que ceux qui sont en poste à l’heure actuelle sont incapables de faire leur travail. Deuxièmement, qui va payer la note? J’ai quelques réticences. Je comprends que les avocats sont avides de travail et que cela leur fait plaisir. Malgré tout, il faut faire attention. Qu’est-ce qui les rend plus « spéciaux » que les autres?
Le sénateur Gold : J’apprécie cette question sur les coûts. Cela engendrera des coûts, et c’est pour cette raison que la question doit être analysée en profondeur. Cependant, je crois que l’expression « avocats spéciaux » signifie « de première ligne »; qu’ils ont une sorte d’autorisation pour être en mesure de recevoir et de connaître des renseignements qui seraient autrement « privilégiés ».
[Traduction]
Nous parlons des renseignements qu’on ne peut pas communiquer en audience publique.
Par conséquent, les avocats spéciaux sur lesquels on mise dans les procédures d’appel liées à l’immigration et aux demandes d’asile sont des avocats qui ont une autorisation spéciale afin qu’ils puissent recevoir l’information puis représenter la personne qui ne peut pas nécessairement être là afin d’assurer le caractère équitable de la procédure.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Je veux comprendre l’intention du sénateur Gold. Êtes-vous en train de nous dire que si des gens se retrouvent sur une liste et qu’ils interjettent appel, ce sera au gouvernement de leur fournir un avocat et de payer leurs frais?
[Traduction]
Le sénateur Gold : De la même façon que les personnes qui sont assujetties à des dispositions liées aux autorisations de sécurité en vertu de la Loi sur l’immigration ont le droit à un procès juste et à un processus équitable lorsque leur liberté est en jeu. Je ne dis pas que la nature de l’intérêt de la liberté est exactement la même, lorsqu’une personne est détenue et menacée d’être expulsée et lorsqu’on se voit refuser le droit d’embarquer dans un avion, parce que la personne ne peut pas être là, nécessairement, et elle n’a pas accès au dossier contre elle. En l’absence de quelqu’un qui puisse représenter ses intérêts, on peut vraiment se demander si le droit fondamental à la justice est protégé adéquatement.
À cet égard, oui, le gouvernement paierait pour ces processus, comme il le fait dans le cadre des processus d’appels liés à l’immigration et aux demandes d’asile.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Je comprends les bonnes intentions du sénateur Gold. D’un autre côté, si des gens se retrouvent sur une liste d’interdiction de voyager, c’est parce que, quelque part, certaines personnes l’ont décidé. Maintenant, on dit que si les gens veulent contester la décision du gouvernement, ils auront droit à un avocat payé par le gouvernement. Je vois mal le gouvernement dire qu’il a pris une décision, mais qu’il rassure ensuite les gens en leur disant de ne pas s’inquiéter pour les frais d’avocat, parce qu’il va les prendre en charge. J’avoue que ça me semble assez spécial.
[Traduction]
Le sénateur Gold : Si je peux me permettre un dernier commentaire... puis nous passerons au vote. La loi donne le droit — et ce n’est pas dans le projet de loi C-59 — d’interjeter appel de la décision. La question est la suivante : est-ce un appel équitable s’il n’y a personne qui peut avoir accès au dossier établi contre la personne visée, et personne pour la défendre? C’est vraiment une question de justice fondamentale.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : À mon avis, il s’agit là d’un précédent très dangereux. Dans le fond, il existe beaucoup de lois fédérales où les gens peuvent devoir défendre leurs droits, qu’il s’agisse de l’immigration ou du travail. Dans ces cas particuliers, le gouvernement paierait-il les avocats?
[Traduction]
Le sénateur Gold : Les fonctionnaires ont-ils quelque chose à dire?
M. Davies : Je dirais que c’est un enjeu qui a souvent été soulevé. Chaque fois qu’il y a une affaire devant la Cour fédérale, parfois il y a des renseignements de nature délicate qui sont classifiés. Le défendeur peut ne pas connaître l’ensemble du dossier contre lui. Dans les procédures liées à l’immigration, à la section 9 de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés, il y a une disposition au sujet des avocats spéciaux qui représentent les défendeurs à certaines étapes du processus, lorsque des renseignements classifiés sont en cause.
Actuellement, cela n’existe pas dans d’autres domaines du droit. Dans les procédures, si une personne se trouve sur la liste d’interdiction de vol et qu’elle se tourne vers la Cour fédérale, le juge peut nommer un ami de la cour, amicus curiae, qui, lui, aurait accès à l’information classifiée, mais il n’est pas nécessairement là pour représenter le défendeur. L’ami de la cour peut soulever des points de droit, faire valoir certaines choses et adopter le rôle que le juge définit, mais le témoignage que, selon moi, le comité a entendu concernait plutôt l’opportunité « d’un régime similaire ».
Les avocats spéciaux coûtent de l’argent. Il y aurait une liste, de la formation et tout le reste. J’imagine que, en fait, les amis de la cour accaparent aussi des ressources, et c’est le gouvernement qui doit payer.
L’enjeu concerne seulement un domaine de la loi du point de vue du droit administratif. Il y a beaucoup d’autres programmes qu’envisage le gouvernement quant à savoir si un tel cadre est logique. Votre façon de décrire tout cela peut être différente de ce qu’on fait dans un contexte d’immigration.
C’est une observation que je formulerais. Comme vous l’avez souligné, le gouvernement devrait se poser la question. Il y a peut-être des enjeux plus globaux qui entrent en ligne de compte et auxquels vous voudriez réfléchir.
La sénatrice McPhedran : Merci beaucoup. Je crois que ce serait bien si nous pouvions garder à l’esprit que non seulement il y a un processus éprouvé déjà mentionné de façon plus détaillée par M. Davies, mais qu’en plus, comme le sénateur Gold l’a dit, nous ne parlons pas de créer de nouveaux droits. On ne parle pas seulement de respect et de droit : nous parlons de l’État, de ses énormes ressources, et du fait que cette loi, la loi adoptée par l’État, par le Canada, doit inclure un seuil d’équité afin d’être crédible et applicable.
La fonction d’avocat spécial permet en fait de sauver du temps et de l’argent parce que, à ce moment-là, lorsque les décisions doivent être prises, les renseignements pertinents seront accessibles de façon protégée à la personne visée par l’examen. Nous voulons que l’examen ait lieu. Nous voulons que les aspects liés à la sécurité abordés dans le projet de loi C-59 soient renforcés et soutenus et nous voulons que tout cela soit efficient. Nous voulons respecter les droits garantis par la Charte. C’est possible de faire les deux, et la fonction d’avocat spécial devient une composante essentielle pour y arriver dans les deux cas.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Madame la présidente, l’une des plus grandes failles du système de justice au Canada est le fait qu’on n’assure ni soutien financier ni soutien judiciaire aux victimes. Ce soutien n’existe pas. Dans le fond, on offrirait un soutien financier et judiciaire aux personnes inscrites sur une liste noire, ce qui signifie qu’une personne qui interjetterait appel... Parce que le droit à l’appel existe toujours. Ce qu’on ajoute, c’est l’idée de financer son droit à l’appel; qu’on ait raison ou pas de l’inscrire sur la liste, que l’individu soit coupable ou pas, on devra payer la note. C’est bien ce que vous dites?
On ne fera pas de distinction entre celui qui devrait figurer sur la liste et celui qui ne devrait pas y être inscrit, et dont on devrait peut-être rembourser les frais d’avocat. Mais dans le cas de celui qu’on a raison d’inscrire sur la liste, pourquoi devrait-on rembourser ses frais? Les victimes n’ont même pas droit à ce traitement au Canada. Je trouve cela tout à fait injuste.
Le sénateur Dagenais : Donc, si je comprends bien, en tant que Canadien, si je ne suis pas d’accord avec une loi me concernant, je peux la contester et demander au gouvernement de payer mon avocat. Je trouve que c’est un non-sens. Les gens ont le droit de contester les lois et peuvent prendre un avocat. Mais de là à dire que le gouvernement devrait payer l’avocat, ça ne tient pas la route du tout.
[Traduction]
Le sénateur Gold : Madame la présidente, je crois qu’il faut mettre la question aux voix. Avec le plus grand respect, ce n’est pas ce qui est proposé ici. Ce n’est pas un droit de contester la loi. Ce n’est pas une contestation judiciaire. C’est simplement une recommandation selon laquelle, lorsque la liberté d’une personne a été refusée, et qu’elle interjette donc appel de la décision en question devant un tribunal, elle a le droit d’avoir quelqu’un qui pourrait avoir accès à l’information pertinente au dossier contre elle parce que, par définition, on ne peut pas communiquer publiquement les éléments de preuve pour des raisons de sécurité nationale. On permettrait ainsi à un avocat ayant obtenu une autorisation de sécurité de représenter la personne et de s’assurer que ses droits constitutionnels sont respectés. C’est très important, mais ce n’est rien de plus que cela. Nous pouvons peut-être soumettre la question aux voix.
La présidente : Mettons aux voix la question, alors. Tous ceux qui sont en faveur?
Des voix : D’accord.
Des voix : Non.
La présidente : Bien. Procédons par appel nominal.
M. Palmer : Le sénateur Boehm?
Le sénateur Boehm : Oui.
M. Palmer : Le sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Non.
M. Palmer : Le sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Non.
M. Palmer : La sénatrice Frum?
La sénatrice Frum : Non.
M. Palmer : Le sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Oui.
M. Palmer : La sénatrice Griffin?
La sénatrice Griffin : Oui.
M. Palmer : Le sénateur McIntyre?
Le sénateur McIntyre : Je m’abstiens.
M. Palmer : La sénatrice McPhedran?
La sénatrice McPhedran : Oui.
M. Palmer : Le sénateur Oh?
Le sénateur Oh : Non.
M. Palmer : Le sénateur Pratte?
Le sénateur Pratte : Oui.
M. Palmer : Pour, 5; contre, 4; une abstention.
La présidente : L’observation est adoptée. Numéro 7, sénateur Gold.
Le sénateur Gold : Merci, madame la présidente. Les observations numéros 7 et 8 montrent bien que nous voulons nous assurer que les outils que nous avons prévus dans le projet de loi et les outils disponibles sont adaptés à la lutte contre le terrorisme, à la fois en ligne et devant nos tribunaux, dans des situations où l’environnement de menace évolue si rapidement que la capacité technologique des personnes de se livrer à des activités terroristes et à d’autres formes d’extrémisme violent augmente considérablement. Même si je pense que le projet de loi C-59 fournit une panoplie d’outils très étoffés pour les agences de maintien de l’ordre, de sécurité et de renseignement, le monde évolue très rapidement.
L’observation numéro 7 invite donc le gouvernement à continuer à surveiller la propagande terroriste en ligne et le contenu extrémiste violent, et à déterminer si les agences de maintien de l’ordre, de sécurité nationale et de renseignement disposent des outils suffisants pour s’attaquer aux dommages pouvant être causés par ce contenu.
Le sénateur McIntyre : Votre observation ne me pose aucun problème, sénateur Gold, si ce n’est qu’elle se lit comme suit : « Le gouvernement devrait continuer à surveiller », et je me demandais si nous devrions reformuler pour simplement dire : « Le comité invite le gouvernement à surveiller ». Je ne veux pas être pointilleux.
Le sénateur Gold : C’est bien d’être pointilleux. Je n’y vois aucun problème.
La présidente : Prenons en considération la suggestion du sénateur McIntyre; je vois que le sénateur Gold est d’accord. Sommes-nous d’accord avec l’observation numéro 7?
Des voix : D’accord.
La présidente : Numéro 8.
Le sénateur Gold : L’observation numéro 8 découle directement du témoignage de M. Forcese vers la fin de sa comparution devant le comité, mais répond également aux préoccupations qu’il a exprimées au fil des ans dans ses travaux scientifiques. Je ne devrais pas parler au nom des fonctionnaires à la table — mais ils voudront peut-être commenter —... explorer des questions avec lesquelles nos agences de maintien de l’ordre, de sécurité et de renseignement sont aux prises depuis des décennies. Voilà le défi.
De nombreux sénateurs autour de la table se sont naturellement interrogés sur le problème : pourquoi y a-t-il si peu de poursuites? Pourquoi y a-t-il si peu de condamnations? Nous avons quelques statistiques, mais je pense qu’il n’en demeure pas moins que les raisons sont multiples. Certaines d’entre elles pourraient être liées aux ressources.
Parmi les raisons principales, citons la difficulté d’utiliser l’information recueillie lors de la collecte de renseignements par nos agences et de la convertir en éléments de preuve utilisables entre les mains des responsables de l’application de la loi, ce qui pourrait ensuite donner lieu à des poursuites.
Comprendre sur le plan opérationnel, mais aussi juridique, la façon dont nous passons du renseignement à des éléments de preuve utilisables est l’un des défis auxquels nous sommes confrontés au Canada pour intenter des poursuites. C’est un défi particulier au Canada, car notre droit pénal prévoit de vastes règles en matière de divulgation, et c’est tout à notre honneur, mais cela complique les choses. Nous ne pouvons pas changer cela sans modifier fondamentalement la nature de notre système de justice pénale, ce qui n’est pas envisagé ici.
L’autre défi découle de cela, car nous devons protéger certains renseignements qui ne peuvent pas être communiqués et qui ne doivent pas l’être, car ils compromettraient la sécurité des sources ou des opérations de renseignement. Parfois, les affaires pénales ne peuvent pas être traitées en audience publique. Par conséquent, notre droit prévoit une procédure, en vertu de la Loi sur la preuve au Canada, selon laquelle certaines affaires peuvent être renvoyées devant la Cour fédérale, et ce n’est pas en audience publique, par surcroît.
Tout cela complique notre tâche en minant notre capacité de traduire les renseignements que nous recueillons pour nous protéger et pour engager des poursuites adéquatement dans de nombreux cas. Nous recommandons donc ici au Sénat de prendre la décision, lors de la prochaine législature, de faire appel à nos bons offices pour examiner cette question avec attention, en invitant nos agences de sécurité et de renseignement, le milieu universitaire et d’autres intervenants à partager leur expérience. Nous pourrions alors peut-être aider à résoudre un problème qui, du moins depuis un certain temps, demeure assez complexe et difficile à résoudre.
C’est donc le sens de cette observation. Je sais qu’il est un peu inhabituel de recommander au Sénat d’y aller de sa propre initiative. Je suis encore relativement nouveau ici, donc si cela est irrecevable, je suis sûr que quelqu’un le fera remarquer. Cependant, j’estime que ce serait une contribution importante, une fois que nous aurons adopté le projet de loi C-59, de passer à l’étape suivante pour essayer de rendre plus efficaces les aspects de l’application de la loi associés à nos dispositions législatives sur la sécurité nationale.
La sénatrice McPhedran : Je tiens à appuyer fermement l’observation proposée et je voudrais demander s’il serait possible d’ajouter quelques mots au début. Ces mots seraient : « Avant l’examen prévu au paragraphe 168(1), le Sénat devrait... », avec le même libellé par la suite.
Mon raisonnement à cet égard est la grande valeur ajoutée que représente le processus mis en branle par le Sénat avant la conception de l’examen au cours de la quatrième année dont nous avons discuté, afin de rendre disponible une grande quantité d’information qui améliorerait l’examen proprement dit au titre de ce qui deviendrait l’article 168.
Le sénateur Gold : Madame la présidente, je m’en réjouirais. J’ajouterais une dernière chose à l’intention des sénateurs qui se demandent ce que nous entreprenons ou ce à quoi nous nous engageons.
Comme les membres du comité le savent, le comité n’a pas la capacité de se donner des mandats. Pour que le Sénat puisse le faire, il faudrait une motion présentée au Sénat et une décision de l’ensemble du Sénat. Donc, si nous allions de l’avant avec cette observation, elle serait présentée de nouveau au cours de la prochaine législature afin que le Sénat puisse en discuter et en débattre. S’il décidait d’autoriser le présent comité ou tout autre comité à entreprendre cette étude, il la ferait donc.
La présidente : Y a-t-il d’autres commentaires? Les sénateurs sont-ils d’accord avec l’observation numéro 8?
Des voix : D’accord.
La présidente : Madame la sénatrice McPhedran, si j’ai bien compris, vous avez également des observations?
La sénatrice McPhedran : Oui.
La présidente : À l’intention des sénateurs, le texte écrit que nous avons n’est qu’en anglais. Les sénateurs devront le lire à haute voix afin que les autres bénéficient des services d’interprétation.
La sénatrice McPhedran : Je mets de côté l’observation numéro 4 sur ma liste, car je crois que nous allons en discuter. L’observation numéro 1 figurant sur la liste qui a été distribuée est la suivante :
Le gouvernement devrait concevoir des lignes directrices en matière d’enquêtes et de poursuites dans lesquelles il décrirait en quoi consiste l’infraction de conseiller la commission d’une infraction de terrorisme en vertu de l’article 83.221 du Code criminel, ainsi que des pratiques exemplaires sur le dépôt s’une poursuite. Il devrait ensuite les diffuser.
J’espère que celle-là plaira à mes amis de l’autre côté.
Le sénateur McIntyre : Sénatrice McPhedran, à la lumière de mon amendement à l’article 143, cela n’a plus lieu d’être.
La sénatrice McPhedran : Pouvez-vous m’aider à comprendre pourquoi?
Le sénateur McIntyre : Eh bien, je ne sais pas. Je vous le demande.
La sénatrice McPhedran : Mais vous dites que ce n’est pas pertinent. Alors, pouvez-vous m’aider à comprendre?
Le sénateur McIntyre : L’infraction de conseiller... quatre étapes font partie de l’amendement que j’ai proposé. Je ne comprends tout simplement pas votre...
La sénatrice McPhedran : Pensez-vous que cela est superflu par rapport à votre amendement?
Le sénateur McIntyre : Oui, je pense que c’est un peu superflu.
La sénatrice McPhedran : D’accord.
Le sénateur McIntyre : Si mon amendement n’avait pas été adopté, je pense que cela aurait été différent. C’est juste mon avis.
La sénatrice McPhedran : D’accord.
Le sénateur McIntyre : D’autres personnes ont peut-être une opinion différente à ce sujet.
La présidente : D’autres personnes souhaitent-elles intervenir?
La sénatrice McPhedran : Monsieur le sénateur McIntyre, cela est plus précis que votre amendement, car cette observation est fondée très clairement sur les lignes directrices, décrivant ce qui constitue l’infraction. Ne voyez-vous pas cela comme étant complémentaire à vos amendements?
Le sénateur McIntyre : Eh bien, c’est peut-être les deux. Mon amendement vise à élargir l’infraction de conseiller la perpétration d’infractions de terrorisme lorsque les instigateurs demandent à un large public de commettre des actes de terrorisme. Bien entendu, ce que j’ai suggéré, c’est que nous prenions les éléments du texte actuellement inclus au paragraphe 83.22(2) du code — c’est-à-dire charger une personne de se livrer à une activité terroriste — et de les ajouter au paragraphe 83.21(2) dans le projet de loi C-59, lequel consiste à conseiller la commission d’infractions de terrorisme, puis d’insérer ensuite les quatre dispositions faisant partie de l’amendement. Je pense que cela couvre tout. Si des collègues veulent adopter votre observation, cela me conviendrait.
La sénatrice McPhedran : Parce que cela ne nuit pas aux amendements que nous avons...
Le sénateur McIntyre : Non, cela ne nuit pas.
La sénatrice McPhedran : En effet, cela ne nuit pas.
La présidente : Les collègues sont-ils d’accord avec l’observation numéro 1?
Des voix : D’accord.
La présidente : Passons à l’observation numéro 2, sénatrice McPhedran.
La sénatrice McPhedran : Oui. C’est une question que je voudrais poser aux fonctionnaires qui sont avec nous en ce qui concerne la deuxième observation :
L’article 21.1 de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité doit être interprété comme exigeant un mandat chaque fois qu’une activité de réduction de la menace compromet des droits garantis par la Charte. Toutes les activités de réduction de la menace du SCRS devraient être examinées par l’OSSNR et communiquées chaque année au CPSNR.
J’apprécie énormément les commentaires de nos fonctionnaires.
Tricia Geddes, directrice adjointe, Service canadien du renseignement de sécurité : Merci, madame la sénatrice. Je suis heureuse de fournir quelques éclaircissements. Nous avons passé beaucoup de temps à veiller à ce que les modifications apportées au libellé des dispositions relatives à la réduction de la menace soient assez claires et précises quant au respect de la Charte afin de nous assurer qu’il a été clarifié. Toute mesure de réduction de la menace entreprise doit être conforme à la Charte.
Cela dit, pendant que nous travaillions sur le libellé, nous tentions de veiller à ne pas créer de seuil qui invoquerait l’exigence d’un mandat avec certaines de nos mesures de réduction de la menace très simples que nous pouvons prendre actuellement sans mandat.
Les termes « compromet » ou « mine » nous ont semblé trop larges et engloberaient un certain nombre d’activités, par exemple, demander à un membre de la famille d’un voyageur terroriste potentiel de le dissuader de voyager, car cela pourrait porter atteinte à ses droits de liberté de circulation et d’établissement. Un autre exemple est le signalement de comptes de médias sociaux qui contreviennent aux conditions d’utilisation, comme la promotion de contenus extrémistes en ligne.
Nous comprenons que nous pourrions actuellement entreprendre ce genre de choses sans mandat. Nous évaluons toutes nos mesures de réduction de la menace à la lumière des conseils juridiques de collègues du ministère de la Justice. Selon eux, nous devrions nous laisser la marge de manœuvre nécessaire pour que ces mesures très simples de réduction de la menace soient prises sans mandat. D’ailleurs, le libellé que nous avons décidé d’utiliser consistait à limiter un droit ou une liberté. C’est ce que nous avons proposé dans le projet de loi.
Le sénateur Gold : Merci pour cette précision. Je sais qu’il s’agit d’une observation, mais ai-je bien compris : si cela se concrétisait, vous craignez que cela ne vous pose un obstacle inutile par rapport aux catégories d’activités que vous avez décrites?
Mme Geddes : Oui. Cela supposerait que nous aurions besoin d’obtenir un mandat pour une catégorie d’activités plus large et non pas celles que le comité envisagerait, à tout le moins d’après les exemples que nous avons fournis concernant la réduction de la menace justifiée ou non justifiée. Là encore, nous avons exploré le libellé avec soin. Nous avons étudié des termes comme « compromet », « mine », etc. très attentivement avec les conseillers juridiques afin de voir comment ils pourraient être interprétés... plutôt que d’établir une tâche beaucoup plus claire et un libellé plus précis concernant la limitation des droits ou des libertés.
La sénatrice McPhedran : J’ai une question pour nos fonctionnaires concernant la deuxième partie de l’observation proposée, qui se lit comme suit : « Toutes les activités de réduction de la menace du SCRS devraient être examinées par l’OSSNR et communiquées chaque année au CPSNR. »
Pourrais-je avoir une réponse au sujet de cette partie?
Mme Geddes : Bien sûr. En fait, il est nécessaire que toutes les activités de réduction de la menace soient examinées par l’OSSNR. Je laisserai à mon collègue John Davies le soin de commenter le passage prévoyant de faire rapport au CPSNR.
M. Davies : Le paragraphe 8(2) proposé oblige l’Office de surveillance, chaque année civile, à examiner un aspect des activités de réduction de la menace du Service. Si le projet de loi était adopté, cette tâche serait bien établie maintenant. Si vous passez à « toutes » les activités de réduction de la menace, cela soulève une préoccupation; vous ne seriez pas vraiment sûr de la portée finale de cet ajout. L’idée était que, chaque année, l’Office de surveillance examine un aspect en particulier. Le résumé est rendu public. En imposant un examen de tous les aspects chaque année, vous ne seriez pas sûr de la portée et du fardeau qui pèse sur l’Office ou l’organisme de surveillance.
La sénatrice McPhedran : C’est un argument très important.
Mme Geddes : Je précise : il est vrai que toutes nos activités de réduction de la menace sont « communiquées » à l’OSSNR, plutôt que d’être « examinées » par l’OSSNR. C’est une nuance, à coup sûr.
Le sénateur Gold : Cette question s’adresse aux fonctionnaires. Je pense parfois que nous faisons fausse route en voyant toutes ces nouvelles structures selon une hiérarchie. L’OSSNR examine un grand nombre de ministères et d’organismes concernés, et le commissaire au renseignement supervise diverses activités. Le CPSNR est différent. Veut-on implicitement dire que le CPSNR, en quelque sorte, est là pour examiner l’OSSNR et que, si je comprends bien, le Comité des parlementaires n’a pas pour fonction de définir son propre programme — le mandat qui lui est confié et sa capacité de définir son programme? Ai-je raison de le décrire en termes non hiérarchiques?
M. Davies : C’est exact. Des lois sont mises en place pour encourager la complémentarité entre les deux organismes, pour que l’on puisse s’assurer que leur plan de travail et le fardeau qui incombe à tous les deux d’effectuer des examens très similaires ne comportent pas de chevauchements; ils doivent coopérer autant que possible. Rien n’empêcherait le CPSNR d’approfondir cet aspect du mandat du Service si les membres du comité le voulaient.
La sénatrice McPhedran : Puis-je m’assurer d’avoir bien compris ce que vous venez de dire, monsieur Davies? Dans celle à laquelle nous allons revenir, l’observation 4, ainsi que dans celle-ci, on retrouve une référence très spécifique à la communication au Comité des parlementaires. Je ne pense pas avoir bien compris si vous avez fait valoir l’argument. Y a-t-il un problème lié au fait de rendre ce genre de comptes chaque année au Comité des parlementaires?
M. Davies : Je pense que cela tient peut-être au fait que nous utilisons le mot « communiquées ». La loi prévoit beaucoup de transparence entre les organismes d’examen. En d’autres termes, ça revient à dire : « Soyez informés que j’ai examiné cela », si vous êtes autorisés à voir l’information. « Voici les résultats de notre examen », lorsque l’OSSNR envoie l’information au CPSNR, et inversement. Ce n’est pas une hiérarchie. Ce n’est pas l’OSSNR qui communique des données au CPSNR ou qui est responsable de quelque façon que ce soit; ce sont des entités parfaitement distinctes.
La sénatrice McPhedran : Le libellé de cette observation proposée est « communiquées chaque année au ». De votre point de vue, cela est-il problématique?
M. Davies : Il est acceptable que l’organisme d’examen remette les conclusions d’une évaluation effectuée par l’OSSNR. On s’attend à ce qu’ils s’informent mutuellement. Selon moi, vous ne voulez pas que l’OSSNR soit subordonné au CPSNR ou qu’il doive en quelque sorte lui rendre des comptes.
La sénatrice McPhedran : Le libellé devrait-il être changé pour « devraient être examinées par l’OSSNR, et ses conclusions doivent être communiquées chaque année au » à la place de « communiquées au »? Est-ce simplement une transmission de l’information?
M. Davies : C’est probablement une meilleure façon de le caractériser.
La sénatrice McPhedran : D’accord. Je suis heureuse de faire ce changement.
La présidente : Pourriez-vous lire votre proposition de modification dans son intégralité, s’il vous plaît?
La sénatrice McPhedran : Oui, je vais la lire.
L’article 21.1 de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité doit être interprété comme exigeant un mandat chaque fois qu’une activité de réduction de la menace compromet des droits garantis par la Charte.
Dans cette partie, je suis convaincue que l’expression « compromet » est trop forte. Notre discussion actuelle porte sur la deuxième partie, laquelle, après modification à la suite de la réponse des fonctionnaires, serait ainsi libellée :
Toutes les activités de réduction de la menace du SCRS devraient être examinées par l’OSSNR, et ses conclusions doivent être communiquées chaque année au CPSNR.
La présidente : Sénatrice McPhedran, je tiens à préciser : retirez-vous la première phrase de l’observation que vous avez distribuée?
La sénatrice McPhedran : Oui.
La présidente : La proposition sur la table pour le moment n’est donc que la dernière phrase?
La sénatrice McPhedran : C’est exact.
La présidente : Je vous demande de la relire.
La sénatrice McPhedran : Je la relis :
Toutes les activités de réduction de la menace du SCRS devraient être examinées par l’OSSNR, et ses conclusions doivent être communiquées chaque année au CPSNR.
La présidente : Nous avons une proposition sur la table concernant les observations. Tous ceux qui sont en faveur?
Le sénateur Gold : Monsieur Davies, maintenant que vous l’avez entendue, avez-vous une dernière observation qui pourrait être utile?
M. Davies : Je tiens simplement à vous rappeler mon observation en ce qui concerne votre observation : lorsque vous dites « toutes », rappelez-vous que le projet de loi comporte maintenant au moins un aspect de la question du fardeau. Si vous dites « toutes » les activités de réduction de la menace doivent faire l’objet d’un examen et d’un rapport, il s’agit là encore d’une très vaste portée, chaque année.
La sénatrice McPhedran : Si vous supprimez « toutes », et que l’observation se lit comme suit :
Les activités de réduction de la menace du SCRS devraient être examinées par l’OSSNR, et ses conclusions doivent être communiquées chaque année au CPSNR.
M. Davies : Je pense que... oui.
La sénatrice McPhedran : Cet ajout est gérable? J’y vais donc ainsi.
La présidente : Donc, sénateurs, la proposition est la suivante :
Les activités de réduction de la menace du SCRS devraient être examinées par l’OSSNR, et ses conclusions doivent être communiquées chaque année au CPSNR.
Tous ceux qui sont en faveur?
Des voix : D’accord.
La présidente : D’accord?
Le sénateur Boisvenu : Avec dissidence.
La présidente : Avec dissidence, merci.
L’observation numéro 3, sénatrice McPhedran.
La sénatrice McPhedran : Non, je retire l’observation numéro 3.
La présidente : D’accord. Et votre dernière observation est la numéro 5. Nous reviendrons ensuite à l’observation numéro 4.
La sénatrice McPhedran : Oui, merci. Donc, l’observation numéro 5 se lit comme suit :
Lorsque l’OSSNR examine les documents relatifs à la communication d’informations qui lui sont fournies en vertu du paragraphe 9(3) de la Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité du Canada, il devrait le faire en coopération avec le commissaire à la protection de la vie privée. L’OSSNR et le commissaire à la protection de la vie privée devraient communiquer chaque année leurs conclusions et leurs évaluations au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement.
C’est une répétition du thème précédent de la communication d’informations au Comité des parlementaires ainsi que de la préoccupation relative à la coopération avec le commissaire à la protection de la vie privée.
La présidente : Y a-t-il des commentaires?
Le sénateur Gold : J’ai une question technique : le projet de loi C-59 renomme la loi « Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité du Canada ». Je pense que nous suggérons d’apporter ce changement.
La sénatrice McPhedran : Oui.
Le sénateur Gold : Je suis toujours un peu mal à l’aise avec le libellé concernant les deux — je crois en la coopération. Je ne sais tout simplement pas ce que cela signifie ici. Le sous-entendu d’une quelconque responsabilité à l’égard d’une reddition de comptes et d’un examen conjoints me donne à réfléchir. Je me demande si les fonctionnaires pourraient donner leur avis à ce sujet.
M. Davies : Mon observation serait la même que celle dont nous avons parlé concernant l’observation numéro 4. Encore une fois, l’OSSNR est une entité distincte dotée de son propre conseil. Il créera son propre programme. Le commissaire à la protection de la vie privée peut avoir ses propres priorités pour son institution, son propre budget. S’assurer que chacun est au courant des priorités et des programmes de l’autre et peut coopérer et communiquer de l’information à cet égard est une chose, mais supposer qu’ils devraient travailler ensemble à la même étude, vu leurs mandats différents et leurs priorités différentes tout au long de l’année, et le faire chaque année, peut se révéler difficile.
La sénatrice McPhedran : Puis-je vous demander si ce commentaires s’applique également à la deuxième partie qui commence par « L’OSSNR et le commissaire à la protection de la vie privée »?
M. Davies : Oui.
La sénatrice McPhedran : Faire en sorte que le commissaire à la protection de la vie privée puisse soulever des préoccupations quant à la protection de la vie privée en raison des fonctions spécialisées qui lui sont confiées par le Parlement n’exige pas forcément un mandat ou une coopération officielle. Cela requiert un certain degré de communication d’information, qui serait ensuite présentée aux parlementaires.
M. Davies : Vous avez raison. La loi proposée encourage la coordination. Comme je l’ai mentionné précédemment, selon le paragraphe 15.1(1), on s’attend à ce qu’ils se parlent, harmonisent les programmes et ne créent pas d’examens redondants en ce qui concerne les agences. En ce sens, ils voudront probablement parler de leurs constatations et des conclusions dans la mesure du possible, mais dire qu’ils doivent travailler ensemble tous les ans sur ce type d’examen... Je ne suis pas sûr que cela soit viable à long terme.
La sénatrice McPhedran : Je me demandais simplement, étant donné que nous allons discuter de l’observation numéro 4, si nous pouvions y apporter cette précision. Les principes énoncés à l’observation numéro 4 sont vraiment répétés à l’observation numéro 5, mais ils sont spécifiques à un article différent de la loi.
La présidente : D’accord. Devrions-nous réserver ce débat pour ensuite y revenir après l’observation numéro 4?
Sénateur Gold, voulez-vous continuer? Je ne sais pas si vous avez réussi à trouver une solution ou non.
Le sénateur Gold : La discussion a été très utile. Merci.
M. Millar : Je ne voulais pas m’imposer, mais je suis disponible pour formuler quelques remarques sur les informations accessibles au public au sujet du CST; je suis prêt. À propos de l’observation numéro 4, en ce qui concerne les deux et l’examen de l’information accessible au public ou le rôle du commissaire à la protection de la vie privée...
Le sénateur Gold : Je recommanderais d’exclure l’observation numéro 4 du document à partir duquel j’ai présenté mes recommandations, puis de traiter de celles de la sénatrice McPhedran séparément, uniquement parce que je ne pense pas qu’elles contredisent — je pense qu’elles pourraient se retrouver ensemble comme des observations distinctes. Je me sentirais plus à l’aise de parler directement et uniquement de l’observation numéro 4; pour répéter ce que j’ai déjà dit, c’est celle où il est dit que le gouvernement devrait examiner ou « pourrait être invité à examiner », si le sénateur McIntyre préfère cette formulation. Peu m’importe. L’idée est de l’inviter à examiner le rôle que pourrait jouer le commissaire à la protection de la vie privée dans le contexte général des examens prescrits par la loi, en l’occurrence pour l’OSSNR ou le rôle que doit jouer le CPSNR en vertu de sa loi, le projet de loi C-22. Cela laisse ensuite le champ libre au gouvernement, qui travaille avec les institutions compétentes pour décider des modifications éventuelles qu’il souhaitera peut-être introduire dans la législation.
La présidente : Sénateur Gold, pour que les choses soient claires, dans votre proposition et votre observation en particulier, qui porte le numéro 4, vous laisseriez le libellé tel qu’il existe actuellement?
Le sénateur Gold : J’aimerais laisser les choses en l’état et traiter les autres problèmes séparément, si possible.
La sénatrice McPhedran : C’est aussi une demande de réponse officielle, histoire de s’assurer que j’ai bien compris. Si je comprends bien, le renvoi au paragraphe 15(1), principalement par M. Davies, concernant les attributions et les aspects du mandat du Centre... Vous ai-je bien compris : vous dites que la loi, telle que proposée, intègre déjà une certaine forme de collaboration avec le commissaire à la protection de la vie privée dans une plus grande mesure que ce que nous voyons maintenant?
M. Davies : Oui. Par exemple, le paragraphe 2.
La sénatrice McPhedran : D’accord. Alors, puis-je suggérer ou demander au sénateur Gold s’il serait disposé à supprimer, dans la version anglaise, les mots « if any », puisque la loi proposée confère clairement un rôle au commissaire à la protection de la vie privée sans beaucoup de détails?
Le sénateur Gold : Bien sûr. Ça ne me pose aucun problème.
La sénatrice McPhedran : D’accord. Dans ce cas, je vais retirer mon observation numéro 4 et y aller avec celle-ci.
La présidente : D’accord. Donc, sur quoi allons-nous voter, sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Je ne relirai que les lignes qui ont changé, en anglais :
The government should review what role the Privacy Commissioner might play in the context of reviews by NSIRA and the National Security and Intelligence Committee of Parliamentarians (NSICOP).
Et, franchement, le français n’a pas besoin d’être changé. Il exprime la même notion.
La présidente : Sommes-nous d’accord, sénateurs?
Des voix : D’accord.
La présidente : Sénatrice McPhedran, cela met-il un terme à votre intervention?
La sénatrice McPhedran : Je pense que oui.
La présidente : Parfait. Merci à tous.
Sénateurs, est-il convenu que le légiste et conseiller parlementaire peut apporter des changements et des corrections techniques, numériques et typographiques aux amendements adoptés par le comité?
Des voix : Convenu.
La présidente : Est-il convenu que je fasse un rapport de ce projet de loi avec observations au Sénat?
Des voix : Convenu.
La présidente : Merci beaucoup, mesdames et messieurs. Votre participation est très appréciée.
Merci beaucoup aux fonctionnaires de vous être joints à nous aujourd’hui.
(La séance est levée.)