LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES PEUPLES AUTOCHTONES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le lundi 7 juin 2021
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se réunit aujourd’hui, à 14 heures (HE) par vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-15, Loi concernant la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones.
Le sénateur Dan Christmas (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, je tiens à vous souhaiter la bienvenue à tous, ainsi qu’aux personnes qui nous regardent sur sencanada.ca, à cette séance du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones.
Avant de commencer, j’aimerais souligner que nous nous réunissons aujourd’hui sur les terres non cédées des Algonquins Anishinaabe.
Nous devons passer en revue quelques questions d’ordre administratif. J’aimerais rappeler aux sénateurs qu’ils doivent garder leurs microphones en sourdine en tout temps, sauf si le président leur accorde la parole. Si vous éprouvez des difficultés techniques, notamment en ce qui a trait à l’interprétation, veuillez le signaler à la greffière ou au président, et nous nous efforcerons de résoudre le problème. Si vous rencontrez d’autres difficultés techniques, veuillez contacter le centre de services de la DSI en utilisant le numéro d’assistance technique qui figure dans le document de confirmation de la séance.
Avant que nous commencions nos discussions, j’aimerais rappeler aux sénateurs, à leur personnel et au personnel de soutien du comité qui participent à cette réunion qu’il leur incombe de s’assurer que l’environnement dans lequel ils se trouvent est privé et que les conversations tenues dans le contexte de cette séance du comité ne peuvent être entendues par des tiers. Les participants doivent savoir qu’ils sont tenus de travailler dans un endroit privé et de rester attentifs à leur environnement.
Je m’appelle Dan Christmas. Je suis un sénateur de la Nouvelle-Écosse, et j’ai le privilège de présider ce comité. Permettez-moi de vous présenter les membres du comité qui participent à cette séance : la sénatrice Anderson des Territoires du Nord-Ouest, la sénatrice Coyle de la Nouvelle-Écosse, la sénatrice Forest-Niesing de l’Ontario, le sénateur Francis de l’Île-du-Prince-Édouard, la sénatrice M. Deacon de l’Ontario, la sénatrice LaBoucane-Benson de l’Alberta, le sénateur MacDonald de la Nouvelle-Écosse, la sénatrice Pate de l’Ontario, le sénateur Patterson du Nunavut, la sénatrice Stewart Olsen du Nouveau-Brunswick, et le sénateur Tannas de l’Alberta. Les autres sénateurs qui sont également présents avec nous cet après-midi sont la sénatrice McCallum du Manitoba et le sénateur Gold du Québec.
Nous sommes réunis pour étudier le projet de loi C-15. Au cours de notre étude préalable, nous avons entendu de nombreux témoins, et nous allons à présent commencer à examiner le projet de loi article par article. J’aimerais auparavant rappeler quelques points aux sénateurs.
Si, à un moment donné, vous ne savez plus où nous en sommes, demandez des clarifications. Nous devons faire tout notre possible pour que nous sachions tous à quelle étape du processus nous nous trouvons.
Je tiens à informer les sénateurs que des représentants de Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada et du ministère de la Justice du Canada sont présents pour répondre à toute question technique qui pourrait se poser au cours de cette séance.
Pour ce qui est du déroulement du processus, je souhaite rappeler aux sénateurs que lorsque plusieurs amendements sont proposés à un article, ils doivent l’être dans l’ordre des lignes de cet article. Par conséquent, avant d’examiner un amendement à un article, je vérifierai si certains sénateurs avaient l’intention de proposer un amendement à une partie antérieure de l’article en question. Si les sénateurs ont l’intention de proposer un amendement à une partie antérieure, je leur donnerai la possibilité de le faire.
Petite précision : si un sénateur s’oppose à l’intégralité d’un article, je rappelle aux membres qu’en comité, la procédure à suivre n’est pas de proposer une motion visant à supprimer l’intégralité de l’article, mais plutôt de voter contre l’inclusion de l’article dans le projet de loi.
Je rappelle aux sénateurs que certains amendements proposés pourraient avoir une incidence sur d’autres parties du projet de loi. Il est très important d’assurer la cohérence des décisions du comité et l’application uniforme des amendements dans l’ensemble du projet de loi. Dans le cadre de ce processus, il serait très utile qu’un sénateur qui propose un amendement indique au comité les autres articles du projet de loi sur lesquels cet amendement pourrait avoir un effet. Sans cela, il sera très difficile pour les membres du comité de rester cohérents dans leur prise de décisions. Le personnel s’efforcera de relever les endroits où les amendements ultérieurs doivent être proposés, et il les portera à notre attention. Étant donné qu’aucun préavis n’est requis pour proposer des amendements, il ne peut évidemment pas y avoir eu d’analyse préliminaire des amendements visant à établir lesquels pourraient être cohérents avec d’autres et lesquels pourraient être contradictoires.
Si les membres ont des questions sur le processus ou sur le bien-fondé d’un élément quelconque, ils peuvent invoquer le Règlement. Le président écoutera les arguments, décidera si l’on a suffisamment discuté de la question soulevée et prendra une décision. Le comité reste bien sûr maître de ses affaires dans les limites fixées par le Sénat, et une décision peut être portée en appel devant le comité plénier en demandant si la décision doit être maintenue.
En tant que président, je ferai tout mon possible pour que les sénateurs qui souhaitent prendre la parole puissent le faire. À cette fin, j’aurai cependant besoin de votre coopération, et je vous demande à tous de penser aux autres sénateurs, et de vous en tenir à des remarques ciblées et aussi brèves que possible.
Enfin, je souhaite rappeler aux sénateurs qu’en cas d’incertitude quant aux résultats d’un vote de vive voix ou à main levée, la méthode la plus sûre est de demander un vote par appel nominal, qui fournit des résultats clairs. Les sénateurs savent que tout vote à égalité annule la motion en question.
Y a-t-il des questions concernant ce que je viens de lire?
Je crois que nous pouvons maintenant commencer. Est-il convenu de procéder à l’étude article par article du projet de loi C-15, Loi concernant la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones?
Des voix : Oui.
Le président : Merci. Convenu.
Êtes-vous d’accord de suspendre l’adoption du titre?
Des voix : Oui.
Le président : Merci.
Êtes-vous d’accord de suspendre l’adoption du préambule?
Des voix : Oui.
Le président : Êtes-vous d’accord de suspendre l’adoption de l’article 1, qui contient le titre abrégé?
Des voix : Oui.
Le président : L’article 2 est-il adopté?
Le sénateur Patterson : Monsieur le président, j’aimerais proposer un amendement à l’article 2, à la page 4, qui a été distribué à l’avance à la greffière. Puis-je le faire?
Le président : Oui. Je l’ai maintenant sous les yeux, sénateur Patterson. Vous pouvez y aller.
Le sénateur Patterson : Je propose :
Que le projet de loi C-15 soit modifié à l’article 2, à la page 4, par adjonction, après la ligne 23, de ce qui suit :
« (2.1) Il est entendu que la présente loi n’a pas pour effet de porter atteinte à la validité des décisions judiciaires rendues avant son entrée en vigueur. ».
Le président : Merci, sénateur Patterson. Souhaitez-vous formuler d’autres commentaires sur l’amendement?
Le sénateur Patterson : Oui. Cet amendement vise à apporter des précisions, et je dois dire que j’en ai plus d’un à proposer aujourd’hui. Son but est de préciser que la jurisprudence canadienne continue de prévaloir, puisqu’il semble y avoir un débat en cours à ce sujet.
La juriste Mary Ellen Turpel-Lafond a déclaré devant notre comité que la jurisprudence évoluerait et que la déclaration des Nations unies ne serait pas soumise à une mauvaise décision prise il y a 30 ans. Pour sa part, le ministre Lametti nous a dit, et je cite son témoignage devant le comité, que :
[...] les lois fédérales et provinciales canadiennes continuent d’exister, et que ces lois auront encore le dernier mot dans diverses circonstances.
Comme je l’ai déjà dit, il s’agit d’un amendement visant à apporter des clarifications afin de garantir que la loi reflète ce que le ministre a dit au comité. Cet amendement ne dit pas que la jurisprudence n’est pas capable de changer ou d’évoluer, mais que la jurisprudence existante reste en vigueur jusqu’à ce que des mécanismes adaptés soient utilisés pour créer ce changement. Merci.
Le président : Merci, sénateur Patterson. Avez-vous des commentaires ou des questions?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Merci à mon collègue qui a présenté l’amendement.
Je voudrais simplement faire remarquer que le projet de loi C-15 reconnaît et affirme que la déclaration peut être utilisée comme un outil d’interprétation, qui peut, avec le temps, influer sur l’élaboration de la jurisprudence canadienne. Par nature et par définition, la jurisprudence canadienne continue de s’appliquer au Canada tout en pouvant croître et évoluer. Je vous remercie.
La sénatrice Forest-Niesing : La sénatrice LaBoucane-Benson a dit exactement ce que j’allais dire. Je ne suis pas certaine que cet amendement apporte la clarté souhaitée. En fait, en exprimant cette notion dans le projet de loi, il peut, à mon avis, avoir tendance à embrouiller les choses. Indépendamment, chaque texte législatif auquel la sanction royale est accordée est assujetti aux décisions judiciaires passées et devient, de par sa nature même, un outil d’interprétation des décisions judiciaires futures.
La sénatrice Stewart Olsen : Je crois que l’amendement en tant que tel porte sur l’avenir, et il dit que les nouvelles lois ou les nouveaux ajouts à la loi ne peuvent pas revenir en arrière pour signaler que telle ou telle chose n’est pas appropriée. Je comprends cet argument. Il apporte une plus grande clarté aux personnes qui essaient de régler les aspects juridiques et de savoir quelle orientation prendra la loi avec toutes les nouveautés qui entrent en jeu.
Oui, sénatrice LaBoucane-Benson, nous allons examiner chaque élément du projet de loi. J’espère que cette démarche fera partie du plan dans un avenir proche. Cet amendement clarifie le fait que nous ne pensons pas que cela soit nécessaire. Nous ne voulons pas revenir en arrière et réviser. Cet amendement ne s’applique pas aux choses du passé. Il ne s’applique qu’à l’avenir, et ce n’est pas vraiment clair dans le projet de loi existant.
Le président : Avez-vous d’autres commentaires ou questions? Puis-je demander aux fonctionnaires s’ils souhaitent faire des commentaires?
Le sénateur Patterson : J’invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président : Oui, sénateur Patterson?
Le sénateur Patterson : Monsieur le président, je sais gré aux représentants du gouvernement de leur présence, mais je crois fermement que nous ne devrions pas leur demander d’intervenir dans notre débat sur les amendements. Ils sont là en tant que personnes-ressources pour le comité, et nous devrions pouvoir faire appel à eux pour répondre à des questions techniques. Cependant, je m’oppose fermement à ce qu’on leur demande de commenter chaque amendement. Je vous remercie.
Le président : Merci, sénateur Patterson. Puis-je suspendre la séance pour un instant afin d’obtenir des clarifications? Nous allons suspendre la séance brièvement.
(La séance est suspendue.)
(La séance reprend.)
Le président : L’opinion est que le comité a le droit d’entendre les représentants du gouvernement. Je laisse au comité le soin de décider, mais je remarque que le sénateur Tannas a levé la main.
Le sénateur Tannas : Merci. Comme l’a dit le sénateur Patterson, je pense que les représentants du gouvernement peuvent être d’une aide précieuse si nous leur posons des questions précises. Cependant, s’ils interviennent dans le débat lorsque nous parlons d’amendements, je parie un sac de beignes qu’aucun d’entre eux ne sera d’accord pour dire que c’est un excellent amendement. Ils estiment que le projet de loi est parfait. Si un sénateur a une question précise à poser à un fonctionnaire, c’est tout à fait acceptable et il devrait le faire, mais je ne pense pas qu’il convienne de leur tendre la perche et de leur dire : « Qu’en pensez-vous, les gars? »
Le sénateur Patterson : Je suis d’accord.
Le président : Merci, sénateur Tannas. Sénateur Patterson, avez-vous quelque chose à ajouter?
Le sénateur Patterson : Je tiens à préciser que je ne remets certainement pas en question le droit des fonctionnaires de prendre part aux réunions du comité. Je suis heureux qu’ils soient là, et ils devraient se sentir les bienvenus, mais ils ne devraient être disponibles que si un membre du comité fait appel à eux pour clarifier une question technique. J’aimerais abonder dans le même sens que le sénateur Tannas, à savoir qu’il ne devrait pas être d’usage de leur demander de commenter chaque amendement, sauf si nous avons besoin d’un avis technique. Je vous remercie.
Le président : Merci, sénateur Patterson. Il semble que la façon dont nous allons procéder ici est que si un sénateur souhaite poser des questions aux fonctionnaires concernant les amendements, il a certainement le droit de le faire. Avez-vous d’autres commentaires ou questions à ce sujet? Très bien. Merci beaucoup.
Pour en revenir à l’amendement de l’article 2, y a-t-il d’autres interventions? Je n'entends aucune opposition, l’article 2 modifié est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Andrea Mugny, greffière du comité : Monsieur le président, je vous prierais de bien vouloir demander une suspension.
Le président : Merci, honorables sénateurs. Nous allons suspendre la séance momentanément.
(La séance est suspendue.)
(La séance reprend.)
Le président : Reprenons nos travaux.
Il est proposé par l’honorable sénateur Patterson que le projet de loi C-15 soit modifié à l’article 2, à la page 4, à la ligne 23. L’amendement est-il adopté? Vous pouvez voter en montrant votre carton. Le crochet indique que vous êtes pour et le « X », que vous êtes contre.
Mme Mugny : Pour, 3; contre, 8.
Le président : Je déclare l’amendement rejeté.
L’article 2 est-il adopté?
Le sénateur Patterson : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence. Merci, sénateur Patterson. Merci beaucoup. C’est bien plus simple.
Passons maintenant à l’article 3. L’article 3 est-il adopté?
Le sénateur Patterson : J’ai un amendement à proposer à l’article 5, monsieur le président.
Le président : Je vais traiter l’article 3, l’article 4 et, ensuite, l’article 5.
L’article 3 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Je déclare l’article 3 adopté.
L’article 4 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Je déclare l’article 4 adopté.
L’article 5 est-il adopté?
Le sénateur Patterson : Je propose :
Que le projet de loi C-15 soit modifié à l’article 5, à la page 5, par substitution, à la ligne 11, de ce qui suit :
« et règlements fédéraux soient compatibles avec la Déclaration. ».
Le président : Merci, sénateur Patterson. Y a-t-il des commentaires?
Le sénateur Patterson : Dans la version anglaise de l’article 5, le gouvernement est tenu de « [...] take all measures necessary to ensure that the laws of Canada are consistent with the Declaration ». « Laws of Canada » laisse entendre qu’il s’agit aussi des lois provinciales et territoriales.
Je suggère que, dans la version anglaise, nous remplacions « laws of Canada », qui est un choix stylistique, par un libellé plus clair. Les Premières Nations de Champagne et d’Aishihik nous ont dit qu’elles croient que ce projet de loi s’applique au Yukon. La ministre Dunn du Nouveau-Brunswick nous a également confié que c’était un détail préoccupant.
Ce point soulève la question importante de savoir ce qui se passera si le Parlement fédéral adopte le projet de loi C-15 alors qu’une province ne l’a pas fait. Comment cette situation influera-t-elle sur les domaines de compétence partagée comme la santé ou les examens environnementaux? Ce sont des questions importantes qui doivent être clarifiées. Les premiers ministres et les ministres représentant l’Alberta, la Saskatchewan, le Manitoba, l’Ontario, le Québec et le Nouveau-Brunswick ont tous soulevé cette préoccupation. Le ministre nous a dit sans équivoque le 31 mai que cet examen des lois ne s’applique qu’aux lois et aux règlements fédéraux.
La version française actuelle est plus claire, car il y est question de « lois fédérales ». Nous ajouterions donc les mots « et règlements » pour englober les règlements. Encore une fois, je pense qu’il s’agit d’un amendement de clarification qui, de façon logique, rend la version anglaise clairement compatible avec la version française.
Le président : Merci, sénateur Patterson.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Je voudrais simplement faire remarquer que cela correspond à la façon dont le terme « lois du Canada » est utilisé dans certains autres types de lois, notamment la Loi de l’impôt sur le revenu, et que le gouvernement du Canada comprend que le terme « lois du Canada » utilisé à l’article 5 du projet de loi se limite uniquement aux lois fédérales adoptées par le Parlement du Canada.
La sénatrice Forest-Niesing : J’aimerais demander aux fonctionnaires de nous préciser s’ils estiment que cet amendement aurait une incidence autre que la clarification. Autrement dit, exclurait-il des lois que le projet de loi était censé inclure?
Laurie Sargent, sous-ministre adjointe, Portefeuille des affaires autochtones, ministère de la Justice du Canada : Monsieur le président, je serai ravie de répondre brièvement à cette question.
Le président : Madame Sargent, allez-y, je vous prie.
Mme Sargent : Merci.
Je tiens à souligner qu’il est possible que l’expression « federal acts and regulations » exclue certains éléments qui seraient couverts par le terme « laws of Canada », qui, comme le ministre l’a dit et comme on l’a fait remarquer, désigne les lois relevant de la compétence du Parlement fédéral, en partie parce qu’il peut y avoir des domaines du droit fédéral qui ne sont pas seulement fondés sur des lois, mais qui peuvent aller au-delà des lois. Il peut s’agir d’une common law fédérale, qui ne serait pas couverte par l’expression « laws and regulations ».
Cela dit, j’aimerais aussi souligner que l’ajout du terme « regulations » constituerait également un changement par rapport à la mesure législative telle qu’elle est actuellement rédigée. Je vous remercie.
Le président : Merci, madame Sargent.
La sénatrice Stewart Olsen : Je tiens à souligner que, à titre de sénateurs, nous représentons nos régions, et je suis convaincue que si autant de gouvernements provinciaux s’inquiètent de cet aspect, il nous incombe, en tant que leur voix sur la scène fédérale, d’y accorder une attention particulière. Je ne pense pas que chaque fois que l’on clarifie une mesure législative, ce soit une mauvaise chose. C’est plutôt quand on ne le fait pas que c’est une mauvaise chose. Je pense que nous essayons de ne pas créer de domaines de litiges futurs, si nous pouvons le faire. Je vous demande donc d’y réfléchir sérieusement. Je vous remercie.
La sénatrice Forest-Niesing : Je ne saurais être en désaccord avec le désir de clarté, mais je ne veux pas modifier par erreur ou par inadvertance la portée de la mesure législative faute de clarification.
L’autre point qu’il me semble important de souligner — et le sénateur Patterson l’a fait remarquer — et je vais faire la plupart de mes commentaires dans ma langue seconde aujourd’hui parce que je constate que c’est celle que parlent la plupart de mes collègues présents, alors par courtoisie envers vous, je m’exprimerai principalement dans cette langue — est que s’il y a une divergence entre la version française et la seconde, alors deux questions se posent. La première est de savoir laquelle des deux nous voulons faire respecter. Est-ce que ce sera « federal laws and regulations » ou « laws of Canada »? Une fois que cette question sera réglée, nous devrons modifier soit la version française soit la version anglaise pour assurer la cohérence, à mon avis.
La sénatrice Stewart Olsen : Absolument.
Le sénateur Gold : Je pense que la sénatrice Forest-Niesing a à peu près tout dit, tout comme les fonctionnaires. Cette proposition ne clarifie rien. Elle modifie le champ d’application dans les deux sens, et je dirais qu’elle n’est ni nécessaire ni souhaitable, pour cette raison.
Le sénateur Patterson : Pour faire suite à l’observation de la sénatrice Forest-Niesing, et je respecte le fait qu’elle soit bilingue, elle a suggéré ce que j’ai suggéré, à savoir qu’il y a un conflit évident entre les versions anglaise et française. Je me demande si je peux poser à nouveau la question à la fonctionnaire : qu’est-ce qui va prévaloir, « lois fédérales » en français ou « laws of Canada » en anglais? Quel terme est le plus important ici?
Mme Sargent : Monsieur le président, je ferai remarquer sur ce point que le principe de l’interprétation des lois est que les deux langues sont également valables et qu’elles seront prises en compte afin d’interpréter ou de comprendre l’intention du législateur.
Si je peux me permettre, pour reprendre un point soulevé par la sénatrice Forest-Niesing, nous voyons parfois qu’on utilise « lois fédérales » pour traduire « laws of Canada ». Donc, ces deux expressions, « laws of Canada » en anglais et « lois fédérales », comme elles sont actuellement employées, sont cohérentes selon notre expérience.
Je dirai qu’il y a une variété de termes dans le recueil des lois fédérales. Il n’y a pas de cohérence à 100 %, et vous trouverez donc des formulations différentes dans les différentes lois fédérales. Mais il y a des exemples où « laws of Canada » est traduit par « lois fédérales ». D’autres termes sont utilisés, mais c’est peut-être ce que je peux ajouter pour le moment. Merci.
Le président : Merci, madame Sargent.
La sénatrice Forest-Niesing : Je ne veux pas insister sur ce point, mais je pense qu’il est important. Puisque nous discutons expressément de la formulation et de l’utilisation de l’expression « lois fédérales » ou « laws of Canada », si nous sommes d’accord sur l’une ou l’autre, je crois que nous devrions modifier l’autre version pour assurer la cohérence.
Mme Sargent a tout à fait raison de dire que les deux versions auront la même force et risquent d’être interprétées différemment si l’on n’assure pas cette cohérence maintenant. J’estime et je recommande donc que nous conservions « laws of Canada », ce qui va à l’encontre de l’intention de l’amendement proposé par le sénateur Patterson. Cela dit, je le remercie d’avoir signalé l’incohérence, car je proposerais alors un amendement à la version française uniquement pour remplacer le terme « lois fédérales » par « lois du Canada ». C’est très simple : « lois du Canada », « laws of Canada ».
Le président : Merci, sénatrice Forest-Niesing.
Le sénateur Gold : Je pense que nous devrions passer à la question. Cependant, j’ai entendu les fonctionnaires dire clairement qu’il n’y a pas d’incohérence entre l’anglais et le français. Par conséquent, je vous demande de passer à la question. Je voterai contre l’amendement.
Le président : Merci, sénateur Gold.
La sénatrice Stewart Olsen : Merci, sénateur Gold, en votre qualité de représentant du gouvernement au Sénat. Cependant, je dois dire que je soutiens pleinement la motion de la sénatrice Forest-Niesing — ou ce qu’elle dit —, car j’ai assisté à de nombreuses réunions sur les règles et les règlements où, si les deux versions de la loi ne correspondent pas — si elles ne sont pas cohérentes —, le projet de loi est finalement rejeté et renvoyé pour des mois de révisions. C’est une chose si simple, sénateur Gold. Il s’agit d’une petite clarification. Nous savons ce qui se passe quand l’anglais n’est pas bien rendu en français. Je suis désolée. Les fonctionnaires sont ici, et je comprends, mais j’ai vu trop de problèmes lorsque les traductions officielles ne correspondent pas.
Le président : Merci, honorables sénateurs.
Y a-t-il d’autres commentaires concernant la motion? S’il n’y en a pas, il est proposé par le sénateur Patterson que le projet de loi C-15 soit modifié à l’article 5, à la page 5, à la ligne 11. Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter l’amendement?
Mme Mugny : Pour, 3; contre, 9.
Le président : Je déclare l’amendement rejeté.
L’article 5 est-il adopté?
Le sénateur Tannas : Je pensais que la sénatrice Forest-Niesing allait proposer un amendement.
Le président : Merci, sénateur Tannas.
La sénatrice Forest-Niesing : J’hésite à proposer un amendement si c’est le seul. Je serais disposée à laisser le libellé tel quel si d’autres amendements sont apportés à la mesure législative. Mais si c’est le seul amendement, c’est une question d’ordre administratif. Pouvons-nous reporter cette question à la fin de la discussion et revenir à l’article 5?
Le président : D’accord. Nous allons donc attendre pour déterminer si l’article 5 est adopté.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Je me demande si ma collègue, la sénatrice Forest-Niesing, pourrait envisager de formuler cette observation au gouvernement, à savoir qu’il pourrait y avoir un conflit, mais qu’il n’y en a probablement pas. Dans de nombreux cas, nous savons que l’un signifie l’autre, et nous voulons nous assurer que le gouvernement sait que l’un, en fait, signifie l’autre. Nous pouvons donc peut-être formuler une observation dans ce sens.
Le président : Merci, sénatrice LaBoucane-Benson.
La sénatrice Forest-Niesing : Oui, je suis disposée à le faire. Je vais travailler au libellé et vous le présenter d’ici la fin de la réunion.
Le président : D’accord. Je pose donc la question suivante :
L’article 5 est-il adopté?
Le sénateur Patterson : Avec dissidence.
Le président : Je déclare la motion adoptée avec dissidence.
L’article 6 est-il adopté? Sénateur Patterson, vous avez un amendement.
Le sénateur Patterson : Je propose :
Que le projet de loi C-15 soit modifié à l’article 6, à la page 5, par adjonction, après la ligne 15, de ce qui suit :
« (1.1) Les consultations avec les peuples autochtones doivent comprendre la participation de représentants :
a) de conseils, de gouvernements et d’autres entités qui sont autorisés à agir au nom d’un groupe, d’une communauté ou d’un peuple autochtone qui détient des droits reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982;
b) de groupes et d’organisations qui œuvrent auprès de femmes ou de jeunes autochtones ou de populations autochtones en milieu urbain ou qui militent en leur nom;
c) de groupes et de communautés de peuples autochtones, notamment de ceux de ces peuples qui sont parties à un traité — y compris un accord sur des revendications territoriales — ou à un accord sur l’autonomie gouvernementale, ou qui sont visés par un tel traité ou accord. ».
Le président : Merci, sénateur Patterson. Y a-t-il des commentaires?
Le sénateur Patterson : Il s’agit d’un amendement à l’article qui traite de l’élaboration du plan d’action.
Je crois que les membres du comité sont bien conscients des témoignages que nous avons reçus et dans lesquels on critiquait sérieusement le gouvernement pour son bilan en matière de consultation.
Les Premières Nations signataires des Traités no 6, no 7 et no 8 nous ont fait part de l’érosion de leurs accords bilatéraux en raison de l’engagement constant de ce gouvernement auprès de l’Assemblée des Premières Nations, organisation autochtone nationale dont on nous a répété à plusieurs reprises qu’elle était un groupe de pression et non un détenteur de droits.
Nous avons appris que les représentantes de l’Association des femmes autochtones du Canada ont dû se battre pour prendre place à la table des négociations. Je ne décrirai pas les acteurs des organisations nationales de manière péjorative, mais ce sont tous des hommes. Les représentantes de l’Association des femmes autochtones du Canada ont déclaré qu’elles étaient prêtes à continuer à se battre pour obtenir une place à la table des négociations du plan d’action.
Nous avons lu dans le mémoire du Canadian Roots Exchange qu’il demande au gouvernement de s’assurer qu’il ne fasse pas semblant de tenir compte des jeunes, et nous avons entendu des témoins comme M. Russ Diabo, qui représente des organisations communautaires, et le grand chef Joel Abram, de l’Association of Iroquois and Allied Indians, dire que les consultations sur ce projet de loi ont été lamentables.
J’aimerais également souligner que le compte rendu des séances de consultation qui ont eu lieu avant le dépôt de ce projet de loi, qui figurait à l’annexe B du rapport intitulé Ce que nous avons appris, déposé par le gouvernement, mentionnait les Premières Nations du Traité no 6, du Traité no 8 et d’Alexander comme des organisations qui avaient été consultées. J’ai trouvé particulièrement troublant que ces organisations, ces détenteurs de droits, figurent dans cette annexe alors que chacune d’entre elles nous a dit qu’elle n’avait pas été consultée. Un fonctionnaire a également déclaré, en plus de ce qui figurait dans le rapport Ce que nous avons appris, que ces organisations avaient effectivement été consultées.
Le grand chef Watchmaker a été très clair dans son témoignage et il l’a réitéré dans sa soumission de suivi, dans laquelle il affirme ce qui suit :
Le projet de loi ne répond pas aux normes minimales que la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones a tenté d’atteindre ni à la définition fournie par l’Institut Yellowhead. Le Canada les a plutôt diluées, a imposé des délais artificiels, n’a pas discuté avec les détenteurs de droits, a fabriqué un consentement avec des personnes morales et nous a fourni peu ou pas de renseignements. La plupart des renseignements dont nous disposons à ce jour, nous les avons obtenus en écoutant les délibérations du comité sénatorial sur ce projet de loi. Il s’agit clairement d’une violation de nos relations fondées sur les traités.
Chers collègues, cet amendement vise à garantir que les bonnes personnes se trouvent à la table des négociations dès le départ, car nous avons entendu de nombreux témoignages selon lesquels ce n’était pas le cas pour ce projet de loi. Le gouvernement s’est engagé auprès des organisations nationales autochtones très tôt, en juin, et a élaboré une ébauche qui a ensuite été présentée aux détenteurs de droits en octobre-novembre. Ce n’est pas la façon de les consulter selon la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Les Autochtones doivent participer dès le début à l’élaboration des propositions; on ne leur présente pas une ébauche en leur demandant si elle leur plaît ou non.
Cet amendement clarifie également les engagements que les ministres ont pris lors de leurs témoignages en faveur de l’inclusion et de la collaboration. On a employé des expressions comme « élaboration conjointe » et « élaboration commune ». Pour citer la ministre des Relations Couronne-Autochtones et d’Affaires du Nord Canada, Carolyn Bennett, l’élaboration du plan d’action respecte vraiment la notion selon laquelle « rien de ce qui nous concerne ne doit être fait sans nous ». On ne parle pas des détenteurs de droits sans qu’ils soient présents à la table et on ne risque pas de laisser tout le monde de côté, y compris les femmes, les jeunes et, comme je l’ai dit, les détenteurs de droits, qui sont très importants.
Merci, monsieur le président.
Le président : Merci, sénateur Patterson.
La sénatrice Coyle : Je tiens à remercier le sénateur Patterson pour ce qu’il a mentionné au cours du débat et ce qu’il a présenté dans cet amendement. Je pense qu’il est facile pour nous de souscrire à l’intention, à l’esprit de ce qu’il a proposé. Il aura constaté dans de nombreuses observations de divers sénateurs, y compris les miennes, que nous avons en fait formulé quelque chose de très similaire qui, je l’espère, sera pris en compte dans une observation lorsque nous arriverons à ce stade de la réunion. Je pense que ce point peut être traité dans une observation. J’estime que nous devons absolument dire quelque chose. Je ne crois pas que nous devions le dire sous forme d’amendement, cependant. Je vous remercie.
La sénatrice LaBoucane-Benson : J’ajouterais que l’inclusion d’une liste de groupes précis à consulter risquerait d’être trop ou pas assez inclusive, surtout si elle est dressée et insérée sans l’apport des peuples autochtones dans toute leur diversité. Je suis d’accord avec la sénatrice Coyle : dans nos observations, nous aurons beaucoup à dire sur les consultations, mais pas dans un amendement. Je vous remercie.
La sénatrice Forest-Niesing : Ma position est assez semblable à celle de mes deux collègues. Je trouve préoccupant de dresser une liste de groupes pour deux raisons. Non seulement on risque d’être trop ou pas assez inclusif, mais on risque aussi, à mon humble avis, de donner l’impression de perpétuer le colonialisme. Si c’est la loi et nous sélectionnons les groupes qui doivent être consultés, je pense que c’est là que nous pourrions faire fausse route.
Je crois très fermement à l’intention, et je remercie le sénateur Patterson d’avoir soulevé cette question, mais je suis d’accord avec la sénatrice Coyle pour dire que nous pouvons et devrions soulever cette question dans une observation. Nombre d’entre nous ont des observations similaires, et nous allons nous amuser à rassembler toutes ces idées en un tout.
En attendant d’y arriver, je crains qu’un amendement comme celui-ci ne permette pas de faire place à ce que j’espère être non seulement un engagement de la part du gouvernement à faire en sorte que tous ceux qui doivent participer aux négociations le fassent, mais aussi un engagement de la part de nos peuples autochtones à ce que, selon la question en jeu, ceux qui doivent participer aux négociations le fassent. Je crois qu’il incombe aux diverses communautés autochtones de s’assurer que les personnes qui les représentent à la table négocient et consentent en leur nom, et si ce n’est pas le cas, de s’assurer que tous ceux qui doivent participer aux négociations sont présents à la table.
La sénatrice M. Deacon : Je n’ai pas besoin de le répéter. J’apprécie ce que les trois dernières collègues ont dit. Merci, sénateur Patterson. J’aimerais que ce point soit absolument soulevé dans une observation et dans le cadre des consultations et de l’engagement. Je vous remercie.
Le sénateur Patterson : Je tiens à dire brièvement que la liste proposée dans cet amendement est non exhaustive. Elle ne prétend pas ou ne suggère pas qu’elle inclut tout le monde. Je le dis pour répondre aux préoccupations concernant son caractère trop restrictif. Je vous remercie.
Le président : Merci, sénateur Patterson. Y a-t-il d’autres commentaires?
Il est proposé par l’honorable sénateur Patterson que le projet de loi C-15 soit modifié à l’article 6, à la page 5, après la ligne 15. Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter l’amendement? Veuillez montrer vos cartons.
Mme Mugny : Pour, 3; contre, 9.
Le président : Merci, honorables sénateurs. Je déclare l’amendement rejeté.
L’article 6 est-il adopté?
Le sénateur Patterson : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
Nous passons à l’article 7. L’article 7 est-il adopté?
Mme Mugny : Pour, 8; contre, 0.
Le président : Je déclare l’article 7 adopté.
Nous passons maintenant à l’annexe. L’annexe est-elle adoptée?
Le sénateur Patterson : Monsieur le président, j’invoque le Règlement.
Le président : Je vous remercie, sénateur Patterson. Allez-y.
Le sénateur Patterson : Avons-nous sauté l’article 8? J’ai un amendement à l’article 8.
Le président : Il n’y a pas d’article 8 dans mon texte.
Mme Mugny : C’est parce qu’il n’y a pas d’article 8. L’amendement vise à ajouter un article.
Le sénateur Patterson : Oh, je suis désolé. Je vous remercie.
Monsieur le président, avant de passer à l’annexe, j’aimerais présenter un amendement pour ajouter l’article 8.
Le président : Sénateur Patterson, allez-y, présentez votre motion.
Le sénateur Patterson : Je vous remercie, monsieur le président.
Je représente une région peuplée d’Inuits, le peuple autochtone minoritaire au Canada, alors, en leur nom, je souhaite proposer un amendement que j’ai décidé de vous soumettre. C’est le seul que je ne décrirais pas comme un amendement d’éclaircissement.
Les Inuits ont participé activement au processus de consultations sur le projet de loi C-15. Ils ont été clairs, constants et unanimes — soit les quatre régions de l’Inuit Nunangat : le Nunatsiavut, le Nunavik, le Nunavut et l’Inuvialuit dans les Territoires du Nord-Ouest —, ils ont été clairs et unanimes dans leur demande d’inclure dans le projet de loi un conseil des droits de la personne des Autochtones comme mécanisme de reddition de comptes et d’application.
Cet amendement s’inscrit dans le droit-fil d’une résolution du conseil de direction de l’Inuit Tapiriit Kanatami, ITK, du 31 mars 2021, disant qu’il appuie le projet de loi C-15, mais qu’il appuie aussi cette proposition d’inclure un conseil des droits de la personne des Autochtones dans le projet de loi qui, autrement, n’a pas de mécanisme de reddition de comptes et d’application. Le président de l’ITK, Natan Obed, et le président du Nunavut Tunngavik Incorporated, Aluki Kotierk, en ont fait la demande lors de leur témoignage, et l’Inuvialuit Regional Corporation, dans son mémoire au comité, a réitéré qu’il souhaitait voir le projet de loi C-15 être adopté en incluant ce mécanisme important. L’amendement reprend essentiellement le libellé qu’ils ont soumis et qui a été peaufiné par le Bureau du légiste pour respecter les principes de rédaction législative.
Monsieur le président, les Inuits ont présenté des amendements à d’importantes mesures législatives ayant des répercussions sur leurs droits concernant les langues autochtones, qui ont reçu en fait l’appui du présent comité, mais qui ont été rejetés par le gouvernement, et j’espère que le comité, par respect pour les Inuits, appuiera cet amendement qu’ils ont recommandé, et je vous demande de l’examiner avec soin. Je vous remercie.
Le président : Je vous remercie, sénateur Patterson.
La sénatrice Coyle : Je vous remercie, sénateur Patterson. Comme vous, j’écoute toujours lorsque Natan Obed, Aluki Kotierk et d’autres de la région arctique du Canada qui représentent la population inuite prennent la parole. Je pense qu’il est très important d’écouter ce qu’ils ont à dire.
Comme vous, j’ai songé — sans le faire, mais j’y ai songé — à les appuyer en proposant un amendement. J’en suis venue à une conclusion différente, et ce, pour deux raisons.
Je suis d’accord avec l’idée qu’il faut un mécanisme de reddition de comptes, et je pense que l’inquiétude qu’ils ont à ce sujet ne se limite pas à la population inuite au Canada. Toutefois, je pense qu’il y a beaucoup de latitude dans le processus de planification des mesures pour envisager cela et que, en fait, il serait sans doute mieux de procéder ainsi que de prendre cette idée d’un groupe et de l’imposer en quelque sorte aux autres à cette étape-ci, sans vraiment avoir eu l’occasion de la tester auprès d’autres groupes et dirigeants autochtones au Canada. J’aimerais que cette idée — ce mécanisme de reddition de comptes, cette commission des droits de la personne des Autochtones — soit examinée et discutée en détail avec toutes les parties concernées pendant le processus de planification des mesures, qui aura lieu, comme nous le savons et l’espérons, dès que ce projet de loi sera adopté.
Je suis d’accord avec l’intention, mais je pense que plus de consultations seront nécessaires avec les autres groupes autochtones, et cela ne veut pas dire que je ne prends pas très au sérieux cet amendement qu’ils nous ont demandé de présenter. Je vous remercie, sénateur.
Le sénateur Francis : Je suis en faveur d’accroître les mécanismes de reddition de comptes et d’application, mais je me souviens que beaucoup d’organismes inuits ont souligné qu’ils ne seraient pas favorables à des amendements qui mèneraient à un rejet du projet de loi. On comprend que ces mesures et d’autres pourraient être examinées selon une approche fondée sur les distinctions lors du plan d’action. Pour cette raison, je n’appuie pas cet amendement, mais je félicite le sénateur Patterson de ses efforts. Nous devrions envisager d’inclure une observation pour souligner que les mécanismes de reddition de comptes et d’application font partie de la phase initiale du plan d’action. Je vous remercie.
Le président : Je vous remercie, sénateur Francis. Y a-t-il d’autres interventions?
La sénatrice Forest-Niesing : Si je peux me permettre, j’aurais un bref rappel au Règlement : avant de passer au vote, je crois que le motionnaire doit lire le texte de la motion pour le compte rendu.
Le président : Sénateur Patterson, puis-je vous demander de lire votre motion?
Le sénateur Patterson : Oui. Je vous remercie, monsieur le président. Elle prévoit :
Que le projet de loi C-15 soit modifié à la page 6 par adjonction, après la ligne 24, de ce qui suit :
« 8 (1) Le ministre élabore, en consultation et en collaboration avec les peuples autochtones et leurs représentants, une proposition visant à instituer une commission des droits des peuples autochtones.
(2) La proposition contient les renseignements ci-après au sujet de la commission :
a) un énoncé de son mandat et de ses attributions;
b) une estimation des fonds requis pour son établissement et son fonctionnement;
c) le lieu de son siège social;
d) une description de sa composition, étant entendu qu’elle doit réunir des membres des Premières Nations, des Inuits et des Métis;
e) une description du processus de nomination des commissaires, y compris du processus de consultations préalables avec les Premières Nations, les Inuits et les Métis;
f) une description du processus et du calendrier prévus pour son établissement.
(3) La proposition doit être élaborée dès que possible ou, au plus tard, dans les trois ans suivant la date d’entrée en vigueur de la présente loi.
(4) Le ministre fait déposer la proposition devant chaque chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant son achèvement. ».
Le président : Je vous remercie, sénateur. Y a-t-il d’autres interventions?
Le sénateur Patterson : J’aimerais simplement répondre au sénateur Francis. Avant de le faire, je tiens à remercier mes collègues au sein du comité qui m’ont remercié d’avoir présenté cet amendement.
Le sénateur Francis a laissé entendre que voter en faveur de l’amendement mènerait au rejet du projet de loi. Je voudrais simplement préciser que mon intention en présentant cet amendement, et les autres amendements, est d’améliorer le projet de loi, et non pas de faire en sorte qu’il soit rejeté. Je n’ai pas parlé de rejeter le projet de loi. J’ai parlé de l’améliorer et de le renforcer, et cet amendement vise à améliorer et à renforcer les dispositions du projet de loi qui portent sur la reddition de comptes et l’application, et non pas à faire en sorte qu’il soit rejeté. Je vous remercie.
Le président : Je vous remercie, sénateur Patterson.
Quelqu’un d’autre aimerait-il prendre la parole? Le sénateur propose que le projet de loi soit amendé pour ajouter l’article 8, page 6, ligne 24. Plaît-il aux sénateurs d’adopter cet amendement? Veuillez montrer vos cartons afin que la greffière puisse procéder au compte.
Mme Mugny : Pour, 4; contre, 8.
Le président : Je vous remercie. Je déclare l’amendement rejeté.
Nous allons maintenant passer à l’annexe. L’annexe est-elle adoptée?
Mme Mugny : Pour, 8; contre, 0.
Le président : Je déclare l’annexe adoptée.
L’article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
Mme Mugny : Pour, 10; contre, 0.
Le président : Je déclare l’article 1 adopté.
Le préambule est-il adopté?
Le sénateur Patterson : Je propose :
Que le projet de loi C-15 soit modifié au préambule, à la page 3, par adjonction, après la ligne 14, de ce qui suit :
« que la mise en œuvre de la Déclaration confirme l’importance du droit des peuples autochtones à la prospérité économique et que le gouvernement du Canada doit, en accélérant l’inclusion économique des peuples autochtones en partenariat avec eux et avec leurs institutions, remédier aux désavantages qu’ont imposé à ces peuples sur de nombreuses générations des lois et politiques conçues pour limiter l’accès aux terres et aux ressources, à un enseignement de qualité, au développement des compétences, au capital, à l’infrastructure et à la propriété d’entreprise; ».
Le président : Sénateur, passons-nous au débat?
Le sénateur Patterson : Le dernier amendement est basé sur le témoignage du Conseil des ressources indiennes et de la Coalition nationale des chefs et également sur la lettre conjointe signée par divers organismes d’entreprises comme le Conseil canadien pour le commerce autochtone, l’Association nationale des sociétés autochtones de financement, et cetera.
Le ministre Lametti a mentionné :
La déclaration elle-même et les droits contenus dans le préambule ont une fonction d’interprétation dans le droit canadien.
Cela clarifie que le projet de loi doit être interprété de façon à confirmer que le gouvernement du Canada croit en l’importance de l’inclusion économique et de la réconciliation économique, ce qui est également clairement prévu dans les principes fondamentaux de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Oui, je suis d’accord, et beaucoup d’entre nous s’entendent pour dire que la participation des Autochtones au développement économique est indispensable, mais le préambule mentionne déjà ces concepts dans plusieurs paragraphes qui mettent en lumière les droits économiques, politiques et sociaux des peuples autochtones. De plus, la déclaration parle des droits liés au développement économique à de nombreux endroits.
Le sénateur Francis : Pour nous assurer que le projet de loi C-15 recevra la sanction royale à cette étape du processus, la meilleure façon de souligner l’importance de l’inclusion économique est de le mentionner dans les observations, ce que je veux faire plus tard aujourd’hui. En proposant cette approche, je mentionne que cet amendement est basé sur le mémoire présenté à la Chambre des communes par plusieurs organismes de développement économique autochtones. En fait, trois des quatre organismes ont témoigné à notre comité : le Conseil national de développement économique des Autochtones, l’Association nationale des sociétés autochtones de financement et le Conseil canadien pour le commerce autochtone. Ces organismes ont clairement mentionné que même s’ils aimeraient qu’on mette l’accent sur les questions économiques, ils appuient fermement le projet de loi C-15 et ne veulent pas voir le vote final retardé.
Le président : Je vous remercie, sénateur Francis.
Y a-t-il d’autres commentaires? Il est proposé par le sénateur Patterson que le projet de loi C-15 soit amendé à la page 3, ligne 14. Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter cet amendement?
Mme Mugny : Pour, 2; contre, 9.
Le président : Je déclare l’amendement rejeté.
Le préambule est-il adopté?
Mme Mugny : Pour, 8; contre, 0.
Le président : Je déclare le préambule adopté.
Le titre est-il adopté?
Mme Mugny : Pour, 9; contre, 0.
Le président : Je déclare le titre adopté.
Le projet de loi est-il adopté?
Le sénateur Tannas : Monsieur le président, j’invoque le Règlement : j’aimerais simplement vérifier quelque chose. Avons-nous adopté l’article 5? Nous l’avons fait? D’accord, merci.
Le président : La question est la suivante : le projet de loi est-il adopté?
Mme Mugny : Pour, 9; abstentions, 2.
Le président : Je déclare le projet de loi adopté.
Cela met fin à notre étude article par article du projet de loi C-15.
Souhaitons-nous passer aux observations? Je vois des gens faire signe que oui.
L’article 12-16(1)d) nous autorise à discuter de l’ébauche d’un rapport à huis clos. Les membres du comité souhaitent-ils discuter des observations à huis clos?
Des voix : D’accord.
Le président : Nous suspendons la séance pour poursuivre à huis clos.
(La séance se poursuit à huis clos.)